Отправлено: bestiarys - 07.04.20 16:10
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ И САКРАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ У ОБСКИХ УГРОВ: АНАЛИТИКА И ФАКТЫ
(https://d.radikal.ru/d22/2004/37/d4ca3ff84c4ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/co6dqiud71e72)
1.Мир есть все то, что имеет место.
1.1.Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11.Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12.Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место,
так и все то, что не имеет места.
1.13.Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2.Мир распадается на факты.
Л.Витгенштейн «Логико-философский трактат»
Об обских уграх (манси/вогулах, хантах/остяках) как причине гибели группы Дятлова говорилось и продолжает говориться достаточно много. Чаще всего в качестве прорабатываемой версии версии выступает одна, достаточно экзотичная, а потому будоражащая умы и воображение – это версия сакральных действий обских угров выступающих как жертвоприношение и осуществляемых как цепь обрядово-ритуальных действий.
Каким бы экзотичным не казалась данное предположение, необходимо признать, что есть ряд косвенных признаков, которые могут служить обоснованием данной точки зрения:
- объём и характер повреждений на телах, зафиксированный материалами УД;
- реальное присутствие обских угров в локализованной зоне трагедии;
- особенности культуры и религии обских угров, включающих в себя элементы широкой анимизации пространства и первобытного пантеизма;
- религиозно-культовые действия отличающиеся ярким своеобразием и предполагающие в качестве культурной нормы исполнение языческих ритуалов, в том числе связанных с жертвоприношением животных.
Всё это, а так же особенности сакральной культуры обских угров отличающейся стабильностью и крайней закрытостью, приводит к тому, что жизненные реалии смешиваются с домыслами, фантазиями, примитивными реконструкциями, необоснованными экстраполяциями ритуально-обрядовой практики иных народов и народностей, создавая пугающее нечто, что и служит на первый взгляд убедительным «обоснованием» совершения обскими уграми человеческого жертвоприношения в котором, в качестве жертвы выступили члены группы Дятлова.
Однако:
- каким бы скрытым не было явление, у него всегда есть внешние проявление;
- именно по его проявлению мы и узнаем о существовании явления. Этот тезис действителен даже в том случае, когда явление существует по принципу «черной дыры» - его внешних проявлений нет, но всё, что существует вокруг указывает на его существование;
- эти внешние проявления являются «фактом», то есть единицей эмпирического знания, фиксирующей реальность происходящего, ту реальность, которая не искажена домыслами, фантазиями и предположениями. То есть всем тем, что сначала достраивает реальность в качестве гипотезы, а потом просто замещает ее.
Цель данного исследования в одном – выявить максимально точно и объективно факты, связанные с сакральной культурой обских угров и их обрядово-ритуальной практикой, для того чтобы дать ответ на один вопрос: Насколько правомерным является утверждение, что в отношении туристов группы Дятлова представителями культуры обских угров могли быть совершены действия определяемые как человеческое жертвоприношение и, если это так, то какими внешними проявлениями эти действия должны были сопровождаться.
Одновременно в поле внимания попадают все действия связанные с:
- похоронами и поминальной обрядностью;
- военными действиями;
- практикой наказания за преступления;
- культовые действия;
то есть, все то, что может дать дополнительный фактический материал, который дополнит общую фактологию.
Поскольку основная цель не что-то доказать или опровергнуть на основании личного убеждения, а постараться докопаться до истины, то при размещении материалов будут соблюдаться следующие требования:
- максимальная достоверность и проверяемость источника, сопровождаемая как можно более полным его описанием, включая библиографическое, дабы исключить фантазирование, искажение и домыслы;
- приоритет сведений относящихся к полевым материалом этнографов, исторических свидетельств, свидетельств представителей культуры обских угров (в том числе фольклорных);
- приоритет выводов, полученных учеными и опубликованных с соблюдением всех формальностей, включая рецензирование. Только так недостоверность сводится к минимуму. Другие источники информации, так же должны давать возможность повторной проверки их достоверности:
- не допустимость экстраполяции, то есть произвольное отожествление форм чужой культуры к обским уграм не относящейся, на реальную сакральную практику манси и хантов;
- привлечение теоретического материала обязательно предполагает его общепризнанность на научном уровне с обязательными ссылками на автора и источник (и никак иначе )) );
- аналитический материал, по замыслу, должен связать разрозненные факты в единое целое. Если не полностью, то частично, чтобы либо подтвердить либо опровергнуть следующую рабочую гипотезу:
«Если предположить, что трагическая гибель группы Дятлова в 1959 г. является следствием обрядово-ритуальных действий представителей обских угров, связанных с осуществлением ими человеческого жертвоприношения как сакрального действия, то выполнение таких действий является культурной нормой даже в том случае, если они осуществляются эпизодически и носят экстраординарный характер. Следовательно, должны на уровне культуры обских угров и ее различных форм существовать факты, фиксирующие наличие человеческого жертвоприношения как культурного явления осуществляемого в соответствии с нормами культуры, сакральный обоснованием данного культурного действия, фиксированной обрядово-ритуальной практикой, материальными последствиями его осуществления. Достоверное выявление/отсутствие таких культурных форм как достоверных фактов и будет означать, что гипотеза жертвоприношения совершенного в отношении группы Дятлова либо обоснована как достоверная, либо отвергнута как необоснованное предположение.»
Поскольку материал ищется и продолжает находиться, то нет никакой возможности его пока структурировать, да и особой необходимости в этом нет. Чем разнообразней источники и факты, тем проще дойти до истины, поскольку сепарирование приводит к тенденциозности.
Вроде бы всё )) Но это надо было написать, а то как-то совсем непонятно, для чего всё это публикуется.
Приглашаю всех, кого интересует эта проблема, принять участие в дискуссии. Если Вы хотите поделиться своими материалами, идеями и наработками, или просто порассуждать, то это будет очень интересно. Мнения, суждения приветствуются. Однако, огромная просьба, оставаться в рамках, обозначенных выше, то есть не достраивать реальность, а достраивая, понимать, что то, что получается уже достоверным фактом не является если, конечно, дополнительно ничем не подтверждается. Но это тоже хорошо, абсурдность построений позволяет снять шоры и отказаться от стереотипов.
P/S Размещаемые материалы должны обязательно соответствовать критериям достоверности и проверяемости, то есть являться фактом. На любой материал, который будет размещен топикстартером или участником дискуссии (от графики и фото, до логических построений) сохраняется авторское право, в случае его повторного использования связь с именем автора обязательна.
Добавлено позже:
___________________________________________________________________________________________
Только факты:
Текст в художественном произведении Ювана Шесталова, повествующем о мальчике - ученике шамана:
"А соседей было много. Всех согнали на берег большой реки. Там стояла большая огненная лодка — пароходов этой огненной лодке люди с ружьями ходили. «Нет большой охоты летом. Зачем же тогда оружие людям? Неужели на земле стало мало зверей пушистых? Зачем же люди стали охотиться друг за другом? Неужели весело глядеть, как разрывают грудь и вынимают сердце?! К чему это игрище затеяно?! Неужели боги так упали, что стали просить в жертву человека?!» — думал в смятении Солвал. Резвыми оленями скакали мысли, копытами острыми стучались в душу, давили сердце тяжелыми полозьями…"
Шесталов, Юван Николаевич Когда качало меня солнце [Электронный ресурс] // Тайна Сорни-Най: Повести. – М.: «Современник», 1987. – 119с.
Режим доступа: https://www.litmir.me/bd/?b=574719&p=1 (https://www.litmir.me/bd/?b=574719&p=1)
Дата обращения:30.03.2020
Добавлено позже:
_______________________________________________________________________________________________
Глаза жертвенного животного
Новинские, Шесталова О.Н.
«На 40-й день убивают теленка, корову, жеребёнка у дома (для женщин).
Тоже делают на 50-й день для мужчин. Шкуру вешают на крышу. Сразу варят
и едят голову, печень, сердце, остальное – в другие дни, каждый день, пока
не съедят.
До одного года душа будет находиться недалеко от дома.
Когда человек умрёт, делают палочку – хоталт (счёт дням) и каждый день
делают зарубки до 40-го или 50-го дня.
Мать покойного срезала клок волос и держала вместе с палочкой в туеске.
Делали из этих волос куколку. Хранили: четыре месяца – для женщин, пять ме-
сяцев – для мужчин, затем сжигали.
Когда пройдут 40-е или 50-е дни, в угловатик25 кладут глаза жертвенного
животного, ставят спиртное.» (С.89)
Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси : Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье. – Новосибирск : Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2017. – Т.2 : 1986 – 1990 годы. – 224 с. ISBN 978-5-7803-0279-7*
25 - Берестяная коробка с загнутыми углами.
Новинские, Китаева Зинаида Михайловна, 23 года
«В Игриме для поминок родственницы на 9-й день закололи (значит, дух
её ушёл).
На 40-й день уходит женский дух из дома, на 50-й – мужской.
Шкуру животного вешают на крышу. Глаза (жеребёнка, бычка) кладут
в угловатик.
Какое животное попросит покойник у родственника во сне, такое и за-
калывают.» (С.90)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8*
Глаза медведя, который жертвенным животным как известно не является.
По медведю:
"Когда с масками на улицу уйдут, женщины пляшут. Мужчины играют на сан-
квылтап24. Это только ночью. Днём спят. Если самец – 5 ночей, самка – 4 [ночи
гуляют]. Когда игры кончаются, женщины уходят, мужчины варят. Голову обде-
рут и варят в отдельном котле. Там же варят мужскую правую часть медведя.
Мужчинам – голова, правая часть медведя, кроме задницы. Женщинам – левая
часть и задница. Разделывать надо ножом – не топором. Голову варëную охотниксам не ест, он отдаёт старикам, он сам не ест всё, он варит. Едят все мужчины.
Глаза ставят на вышку25, потом сороки растащат."(С.43-46)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8
25 На чердак.*
* форматирование текста соответствует источникам
(угловатик – согласно тексту источника коробочка особой формы)
Добавлено позже:
_______________________________________________________________________________________________
(https://a.radikal.ru/a39/2004/1c/115a1c1675f2.png)
45.Происхождение священных мысов // Мифа, предания, сказки хантов и манси [Электронный ресурс]
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st046.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st046.shtml)
Дата обращения: 06.04.2020
РАССМАТРИВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ И ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ:
- отношение духов / богов к насильственной жертве человека
https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912)
- самопожертвование
https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1089977 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1089977)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1090520 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1090520)
-самопожертвование. как жертвование родных
https://taina.li/forum/index.php?msg=1090470 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1090470)
Человеческая жертва как дарение родственника / супруга
https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912)
Жертвоприношение купленного человека
https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371)
О возможности человеческого жертвоприношения изменника-иноверца
https://taina.li/forum/index.php?msg=1089070 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1089070)
Неудачное человеческое жертвоприношение Торуму (Мир-Суснэ-Хум / матер. Мункачи)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1088419 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1088419)
Кровная месть и проблемы, связанные с наказанием
https://taina.li/forum/index.php?msg=1089248 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1089248)
Покупка жертвы
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091029 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091029)
Наказания за противоправные действия
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091054 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091054)
Цена человеческой жизни (в прямо и переносном смысле)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091054 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091054)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091110 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091110)
Манипуляции с глазными яблоками жертвы
https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912)
Отрезание / отрубание носа
https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1089543 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1089543)
Особенности жертвоприношения в случае «самопожертвования» либо жертвы родственников
https://taina.li/forum/index.php?msg=1090520 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1090520)
Расходы на жертвоприношения у обских угров (по данным В.Н.Чернецов)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091029 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091029)
Штрафы и наказания за совершенные преступления
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091054 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091054)
Особенности понимания преступления у обских угров и статус сакральных преступлений
https://taina.li/forum/index.php?msg=1102876 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1102876)
Ценность человеческой жизни у обских угров
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091110 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091110)
Обычай скальпирования врагов у обских угров
https://taina.li/forum/index.php?msg=1092634 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1092634)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091142 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091142)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1095059 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1095059)
Приобретение права на жертву при плате за нее
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091561 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1091561) https://taina.li/forum/index.php?msg=1092033 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1092033)
Вариант жертвоприношения с отпусканием купленной жертвы
https://taina.li/forum/index.php?msg=1093248 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1093248)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1093257 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1093257)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097681 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097681)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097695 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097695)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097807 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097807)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097888 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097888)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1099001 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1099001)
Казнь преступников (на примере источника Ерныхова О.Д. «Казымский мятеж»)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467)
«Временная» жертва
https://taina.li/forum/index.php?msg=1095047 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1095047)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1096501 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1096501)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097740 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097740)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097781 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097781)
Виды самоубийства, которые обычно используют обские угры (по данным Пивнева Е.А.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1095559 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1095559)
Охрана святилищ
https://taina.li/forum/index.php?msg=1095889 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1095889)
Вещи, сопровождающие жертвоприношение и их сакральный статус
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097475 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097475)
Отношение духов к человеческому жертвоприношению
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097491 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097491)
Иттерма
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097695 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097695) https://taina.li/forum/index.php?msg=1097700 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097700) https://taina.li/forum/index.php?msg=1097708 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097708) https://taina.li/forum/index.php?msg=1097712 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097712) https://taina.li/forum/index.php?msg=1097715 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097715)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097750 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097750)
Отношение духов и божеств манси к человеческому жертвоприношению
https://taina.li/forum/index.php?msg=1097849 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1097849)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1110818 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110818)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1111039 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1111039)
Топонимы:
Хой-Эква
https://taina.li/forum/index.php?msg=1103098 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1103098) https://taina.li/forum/index.php?msg=1103135 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1103135) https://taina.li/forum/index.php?msg=1103199 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1103199) https://taina.li/forum/index.php?msg=1103237 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1103237) https://taina.li/forum/index.php?msg=1103266 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1103266) https://taina.li/forum/index.php?msg=1103278 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1103278)
Кладбища и иные сакральные объекты, связанные с обрядами погребения
https://taina.li/forum/index.php?msg=1103853 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1103853) https://taina.li/forum/index.php?msg=1104074 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1104074)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1105680 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1105680)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1105819 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1105819)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1105880 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1105880) https://taina.li/forum/index.php?msg=1105898 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1105898) https://taina.li/forum/index.php?msg=1106019 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1106019) https://taina.li/forum/index.php?msg=1106344 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1106344)
Об отношении к причинению страданий животному у обских угров
https://taina.li/forum/index.php?msg=1105680 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1105680)
Понятие души (душ) у обских угров и идея реинкарнации
https://taina.li/forum/index.php?msg=1107236 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1107236) https://taina.li/forum/index.php?msg=1107341 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1107341) https://taina.li/forum/index.php?msg=1107373 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1107373)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1107769 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1107769) https://taina.li/forum/index.php?msg=1108153 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1108153) https://taina.li/forum/index.php?msg=1108385 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1108385) https://taina.li/forum/index.php?msg=1108436 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1108436) https://taina.li/forum/index.php?msg=1108886 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1108886)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1109295 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1109295)
Фратриальное устройство. Фратрии Пор и Мось
https://taina.li/forum/index.php?msg=1109102 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1109102)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1110062 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110062)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1110550 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110550) https://taina.li/forum/index.php?msg=1110604 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110604)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1111214 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1111214)
Коммуникации, социальное общение, дорожная сеть, оленеводство
https://taina.li/forum/index.php?msg=1110062 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110062)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1110062 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110062) https://taina.li/forum/index.php?msg=1110222 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110222) https://taina.li/forum/index.php?msg=1110256 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110256) https://taina.li/forum/index.php?msg=1110511 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1110511)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1112274 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1112274) https://taina.li/forum/index.php?msg=1112306 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1112306) https://taina.li/forum/index.php?msg=1112318 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1112318)
Рукописные карты/схемы Антала Регули
https://taina.li/forum/index.php?msg=1112203 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1112203)
Отправлено: НифНафНуф - 07.04.20 17:47
Так, и как это присовокупить к теме ГД?
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 18:56
Застолбим, осилим и выдадим. *SMOKE*Просто очень. Надо получить ответы на три вопроса:
Так, и как это присовокупить к теме ГД?
1.Есть ли такой феномен как принудительное жертвоприношение человека в культуре обских угров;
2.Если есть, то как оно выглядит, то есть какими действиями сопровождается и какие у этих действий внешние проявления (достоверно). Чем отличается по внешним проявления от наказания за преступление и убийства противника по военному конфликту;;
3.Какие условия обязательно сопутствуют жертвоприношению у обских угров, не только человеческому, любому.
Ответы на эти вопросы дадут возможность точно сказать - было жертвоприношение ГД или его не могло быть.
Отправлено: totato - 07.04.20 19:29
Ответы на эти вопросы дадут возможность точно сказать - было жертвоприношение ГД или его не могло быть.ИМХО, уже сразу можно сказать: жертвоприношение теоретически вполне могло быть, но в реальности его не было. Чтобы "заломать" группу из девяти туристов-спортсменов нужна группа угров такой же численности или больше. Перемещение подобной группы невозможно утаить. А следователь Коротаев, отрабатывая эту версию, установил местонахождение всех манси в момент происшествия. Все они были в других местах.
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 19:38
ИМХО, уже сразу можно сказать: жертвоприношение теоретически вполне могло быть, но в реальности его не было. Чтобы "заломать" группу из девяти туристов-спортсменов нужна группа угров такой же численности или больше. Перемещение подобной группы невозможно утаить. А следователь Коротаев, отрабатывая эту версию, установил местонахождение всех манси в момент происшествия. Все они были в других местах.Проблема как раз в другом, с точность до наоборот - есть все основания предполагать, что численность манси в этом районе и именно в это время была намного больше, за счет прибывших их других мест гостей, а вот как раз действия, связанные с жертвоприношением в эту схему не укладываются. Нет обоснования возможности жертвоприношения и его внешние признаки тоже не наблюдаются. Следователь Коротаев мог лишь зафиксировать факт наличия/отсутствия местных жителей и то очень приблизительно и недостоверно, что прямо следует из их показаний в УД. Поэтому, с Вашего разрешения, будем исходить не из наличного/требуемого количества манси, а из внешних признаков действий по "жертвоприношению", где одни сплошные нестыковки.
Отправлено: totato - 07.04.20 20:26
Следователь Коротаев мог лишь зафиксировать факт наличия/отсутствия местных жителей и то очень приблизительно и недостоверно, что прямо следует из их показаний в УД.Если быть объективными, то из показаний манси в УД абсолютно ничего не следует. УД подчищено. Там нет ни одного допроса, проведённого Коротаевым. А если вы не располагаете документом ни одного из его допросов манси или подтверждением иного следственного действия в отношении них, как можно говорить о том, что он устанавливал факты "очень приблизительно и недостоверно"? Судя по его рассказу, всё очень чётко было установлено: кто где находился и что делал. Невозможно всем так слаженно врать на допросах. Кто-нибудь да прокололся бы.
Ну ладно, Коротаев. А капитан Чернышев? Почему он и его группа следопытов не узрела следов отвратительного пиршества дикарей у костра? Многочисленные следы ног, алтарь из камней и обглоданные кости? Да и вообще никто подобного не узрел. Странное жертвоприношение. Вроде бы было, а следов совсем нет...
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.20 20:32
Следователь Коротаев мог лишь зафиксировать факт наличия/отсутствия местных жителей и то очень приблизительно и недостоверно, что прямо следует из их показаний в УД.Коротаев никогда не был следователем по делу ГД. Коротаев по жизни был п-болом. *YES* Своей карьерой он обязан Ельцину, который после того, как перебрался в Белокаменную начал подтягивать за собой уральскую пьянь. А на стакан его подсадил фронтовик Темпалов.
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 20:36
Если быть объективными, то из показаний манси в УД абсолютно ничего не следует. УД подчищено. Там нет ни одного допроса, проведённого Коротаевым. А если вы не располагаете документом ни одного из его допросов манси или подтверждением иного следственного действия в отношении них, как можно говорить о том, что он устанавливал факты "очень приблизительно и недостоверно"? Судя по его рассказу, всё очень чётко было установлено: кто где находился и что делал. Невозможно всем так слаженно врать на допросах. Кто-нибудь да прокололся бы.Исходим не из предположения подчистки протоколов, а из того, что реально существует в УД, что можно прочитать и проанализировать.
Ну ладно, Коротаев. А капитан Чернышев? Почему он и его группа следопытов не узрела следов отвратительного пиршества дикарей у костра? Многочисленные следы ног, алтарь из камней и обглоданные кости? Да и вообще никто подобного не узрел. Странное жертвоприношение. Вроде бы было, а следов совсем нет...
Относительно второго. Вот видите, Вы приходите к тому же выводу, только эмпирическим путем. Странное жертвоприношение. А Вы уверены, что должен был быть костер, кости и пиршество? И алтарь в комплекте? А из основываясь на каких источниках Вы делаете такое предположение? Жертвоприношение животных проходило совсем иначе.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.20 20:37
будем исходить не из наличного/требуемого количества манси, а из внешних признаков действий по "жертвоприношению", где одни сплошные нестыковки.На мой взгляд, по части мансей в деле две большие несостыковки, или точнее - непонятки:
1. Следы "охотника" и оленей по которым шли дятловцы. Кем был этот "охотник" или "охотники"? Куда посреди леса делись олени? Почему дальше он пошел на лыжах? Или он был не один, и с оленями уехал другой? Сколько их, в таком случае, было? Почему эти люди не идентифицированы следствием? В одном километре(!) от предпоследней стоянки дятловцев обнаружена другая стоянка - это стоянка того самого "охотника", или каких-либо других посторонних лиц? Почему эти лица не идентифицированы следствием??
2. Кто такие манси в демисезонных пальто и лаковых штиблетах, описанные в протоколе допроса свидетеля Жильцова? Куда они делись? Почему они не идентифицированы следствием??
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 20:40
Коротаев никогда не был следователем по делу ГД. Коротаев по жизни был п-болом. *YES* Своей карьерой он обязан Ельцину, который после того, как перебрался в Белокаменную начал подтягивать за собой уральскую пьянь. А на стакан его подсадил фронтовик Темпалов.Вопрос не в том, кто чего и как за фиксировал, а в том, что ни один следователь в принципе не мог бы зафиксировать факт нахождения в районе манси / хантов если они собрались с целью выполнения сакральных действий.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.20 20:43
Вопрос не в том, кто чего и как за фиксировал, а в томВопрос в том, что не следует подменять ответственность определенных должностных лиц, которые нам известны, безответственностью стажера прокуратуры, с пушком над верхней губой, основной обязанностью которого было "подай/принеси/сбегай/налей"..
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 20:48
Вопрос в том, что не следует подменять ответственность определенных должностных лиц, которые нам известны, безответственностью стажера прокуратуры, с пушком над верхней губой, основной обязанностью которого было "подай/принеси/сбегай/налей"..У Вас я думаю нет и не может быть ни одного свидетельства, зафиксированного протоколом или просто свидетельскими показаниями об исполнении ритуалов высокой сакральной значимости. Их просто не может быть по определению. Скажу только, что это был 1959 год и он четко вписывается в сакральный календарь с достоверными подтверждениями.
Добавлено позже:
На мой взгляд, по части мансей в деле две большие несостыковки:А Вы доверяете тому источнику из которого следует, что олени были брошены посреди лес а потом дематериализовались?
1. Следы "охотника" и оленей по которым шли дятловцы. Кем был этот "охотник" или "охотники"? Куда посреди леса делись олени? Почему дальше он пошел на лыжах? Или он был не один, и с оленями уехал другой? Почему эти люди не идентифицированы следствием? В одном километре(!) от предпоследней стоянки дятловцев обнаружена другая стоянка - это стоянка того самого "охотника", или каких либо других посторонних лиц?
Отправлено: Мишаня - 07.04.20 21:01
У Вас я думаю нет и не может быть ни одного свидетельства, зафиксированного протоколом или просто свидетельскими показаниями об исполнении ритуалов высокой сакральной значимостиНу почему же, указом не отнесу, но Москву в 41 -ом Богородицей обносили- облетали и отнесло от Столицы непоправимое.
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 21:11
- факт наличия манси в данном районе никто не отрицает
- наличие нестыковок, связанных с одновременным нахождением манси в условной точке локализации вместе с ГД тоже никто не отрицает (следы, олени, лыжи, стоянки)
Если бы это была версия, то мне следовало бы Вам рассказать, кто был тот охотник, что он делам в лесу, какое имел отношение к стоянке, ГД, лыжам и 1959 году, но обращаю внимание, это не Версия, а исследование одного единственного вопроса - возможности жертвоприношения и именно поэтому оно находится не в разделе Версии. Поэтому предлагаю вернуться к теме - узкому, но существенному вопросу.
Добавлено позже:
Ну почему же, указом не отнесу, но Москву в 41 -ом Богородицей обносили- облетали и отнесло от Столицы непоправимое.А я так думала, что переброшенные сибирские в/ч Апанасенко помогли. Ошибалась?
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.20 21:15
У Вас я думаю нет и не может быть ни одного свидетельства, зафиксированного протоколом или просто свидетельскими показаниями об исполнении ритуалов высокой сакральной значимости.Вы правы, нет у меня таких свидетельств. В т.н. "закрытых" источниках вообще ничего про мансей нет. *NO*
А Вы доверяете тому источнику из которого следует, что олени были брошены посреди лес а потом дематериализовались?Нет, не доверяю. Это противоречит элементарному здравому смыслу.
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 21:23
Вы правы, нет у меня таких свидетельств. В т.н. "закрытых" источниках вообще ничего про мансей нет. *NO*Нет, не доверяю. Это противоречит элементарному здравому смыслу.Посмотрите на фото головы Кривонищенко и задайте себе один вопрос - куда делся нос?
Ответ я Вам скажу заранее. Нос отрезался у побежденного врага и у священного объекта при его десакрализации, священную щуку с отрубленным носом можно было есть.
Материалы о ритуальных действиях манси могут всплыть только случайно. Кто-то где-то своему соплеменнику сболтнул лишнее.
Отправлено: SKAD - 07.04.20 21:30
Коротаев никогда не был следователем по делу ГД. Коротаев по жизни был п-болом. Своей карьерой он обязан Ельцину, который после того, как перебрался в Белокаменную начал подтягивать за собой уральскую пьянь. А на стакан его подсадил фронтовик Темпалов.По делу ГД следователей не было вообще?
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.20 21:43
Нос отрезался у побежденного врага и у священного объекта при его десакрализации, священную щуку с отрубленным носом можно было есть.То есть Вы, все-таки сторонница ритуального убийства? Я правильно этот пассаж понял? Если можно, ответьте "да", или "нет".
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 21:44
То есть Вы, все-таки сторонница ритуального убийства? Я правильно этот пассаж понял? Если можно, ответьте "да", или "нет".Нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.20 21:47
Нет.ОК. Понятно. *YES* А как трактовать в таком случае вот это:
Нос отрезался у побежденного врага и у священного объекта при его десакрализации, священную щуку с отрубленным носом можно было есть??
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 21:50
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.20 21:52
Но при этом, считаю, что убили манси.Ааа… Понятно. *YES* В таком случае, следующий вопрос - мотив? Quid prodest?
Отправлено: bestiarys - 07.04.20 21:53
ОК. Понятно. *YES* А как трактовать в таком случае вот это: ??Мировосприятие манси таково, что любое действие сакрализуется и фиксируется. На дереве вырезается катпос при удачной охоте, песня на празднике фиксируется зарубкой, в случае большой победы отрезают нос.
Добавлено позже:
Ааа… Понятно. *YES* В таком случае, следующий вопрос - мотив? Quid prodest?Казнь за совершенное преступление, двойное.
Отправлено: Мишаня - 07.04.20 22:15
А я так думала, что переброшенные сибирские в/ч Апанасенко помогли. Ошибалась?Не, и уральские и сибирские, и , сформированные из "народа", помогли с Божьей помощью.
На сегодняшний момент исходя из имеющегося материала, с вероятностью 85%, я предполагаю, что нет оснований говорить, что имела место какая-либо форма человеческого жертвоприношения. Но при этом, считаю, что убили манси.Какого, пардону, материала, Вы придерживаетесь? Из этих тем что ли?
А Черное море древние укры вырыли- Вы тоже читали?
Не было такого у северных народов никогда: никто их не завоевывал (и государственности не было- кого воевать-то?), а кто им случайно попадался ,-то помогали им завсегда,- иначе не выживешь. Такой закон был, пока неурожай в подмосковии, а шишки кедровые случались. *JOKINGLY*
Мировосприятие манси таково, что любое действие сакрализуется и фиксируется. На дереве вырезается катпос при удачной охоте, песня на празднике фиксируется зарубкой, в случае большой победы отрезают нос.Двойная? Утопить дважды, чтоб не всплыл? *JOKINGLY*
... (просьба, цитаты не искажать. Искажение удалено)
Добавлено позже:Казнь за совершенное преступление, двойное.
Хватит уже добродушный и работящий народ в монстров превращать. Вы англосакс что ли- это оне завсегда народы стравливают и придумывают им мифы- маугли, непонятно откуда берущиеся, когда родителей убивают, а потом описывают сеё..
А поступите на завод слесарем, чем херню всякую волочить.
Отправлено: SKAD - 07.04.20 22:32
Вопрос в том, что не следует подменять ответственность определенных должностных лиц, которые нам известны, безответственностью стажера прокуратуры, с пушком над верхней губой, основной обязанностью которого было "подай/принеси/сбегай/налей"..Так он Хакимову должен был налить или допросить? А почему не следователь?
Отправлено: totato - 07.04.20 22:36
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 01:03
НОпускаю Ваши цветастые выражения, на первый раз, списывая их на эмоции. В дальнейшем делать этого не буду.
Какого, пардону, материала, Вы придерживаетесь?
Не было такого у северных народов никогда: никто их не завоевывал (и государственности не было- кого воевать-то?), а кто им случайно попадался ,-то помогали им завсегда,- иначе не выживешь. Такой закон был, пока неурожай в подмосковии, а шишки кедровые случались.
Двойная? Утопить дважды, чтоб не всплыл?
Хватит уже добродушный и работящий народ в монстров превращать.
По порядку:имеющийся материал:
- это фольклорный материал (включая обрядовые героические песни, наличие и тщательная разработанность которых которых как раз и опровергает Ваше утверждение относительно полной аморфности и совершенной лояльности манси);
- этнографический материал прямо говорящий о наличии кровной мести и всего, что с ней связано;
- историко-археологический материал, подтверждающий первое и второе.
Двойным может быть только преступление. Именно об этом шла речь, если Вы запутались в трех соснах. Хотя и убить можно дважды, с точки зрения мировоззрения обских угров, убить, то есть отнять жизнь, а потом у души отнять право на возрождение. Так, что Вы не так далеки от истины.
В качестве PS/ Да, обские угры очень лояльны. Можно сказать даже, что слишком лояльны. Но мировоззрение народа раскрывается в его фольклоре, так вот фольклор манси дает совершенно четкое указание на возможность совершения ими тех действий, о которых говорилось выше, то есть осуществлении наказания за действия, которые с точки зрения мировоззрения являются экстраординарным преступлением.
Добавлено позже:
Адресное послание Михаила Шаравина автору темы :)Не было где? В районе собственного проживания и охотничьих угодий? Или не было в указанном районе исторически существующего зимника, обозначенного генштабовских картах? И названия в этом районе тоже исключительно не мансийские, но красноречиво говорящие, что здесь существует мансийский сакральный объект?
(Вложение)
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 02:21
(https://d.radikal.ru/d25/1910/66/f333ea9a0e02.jpg)
Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)
Материалы на которые ссылается Бахрушин:
(https://a.radikal.ru/a00/2004/e3/5729b20de6f1.png)
На основании этого текста совершенно очевидно, что по отношению к побежденному противнику вогулы совершали следующие действия: отрезали носы и пальцы знак его унижения.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.04.20 02:29
Казнь за совершенное преступление, двойное.Следующий вопрос: в чём заключалось преступление дятловцев, за которое манси казнили откусыванием носа врагов?
P.S. Ох, не хотел бы я, ох не хотел, чтобы мне этот самый
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 02:50
Следующий вопрос: в чём заключалось преступление дятловцев, за которое манси казнили откусыванием носа врагов?С Вашего разрешения, я дам пояснение, чтобы было всё понятно. Подробно вопрос за что казнили разрабатывается в Версии. Очень подробно. С доказательствами на каждый пункт. Формат авторского исследования не позволяет привести доказательства, поэтому я могу обозначить только очень кратко, чтобы не уходить далеко за пределы темы. Подробно, с Вашего разрешения, будем говорить в Версии.
P.S. Ох, не хотел бы я чтобы мне этот самый нос откусили!!!
Преступление заключалось в участии в действиях, приведших к смерти значимого лица.
В этой теме основная задача развести в сторону понятия: жертвоприношение, казнь и убийство врага по внешним признакам действий, чтобы снять 15% оставшихся процентов сомнений, вдруг чего-то было упущено.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.04.20 02:53
1) Обязательно ли принимать на веру утверждение философа?
...1.Мир есть все то, что имеет место.
1.1.Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11.Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12.Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место,
так и все то, что не имеет места.
1.13.Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2.Мир распадается на факты.
Л.Витгенштейн «Логико-философский трактат»
А вот мне его утверждение не понравилось, и вызывает отторжение по причине софистики.
2) Легенда о бабе. Сказка ложь, да в ней намёк.
[attach=1]
Старуха являлась главой семьи. Значит ли это, что у обских угров был матриархат? Есть подобные исследования у корифеев?
И легенда подтверждает версию "ритуального убийства", имелось два полноценных человеческих жертвоприношений, и что важно для ТГД, в легенде задействован Кедр ... убила и оставила на мысу под Кедром (сын), ... остров, елка и Кедр (старик), то есть имеем две жертвы, двух мужчин, которых надо обязательно оставить под Кедром, в ТГД - Дорошенко и Кривонищенко
И ещё один вывод из легенды.
Если старуха есть сама Сорни-Най, значит, её капище надо искать в Васьюганских болотах, (а не кошмарить "наших" манси) :)
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 03:19
bestiarys, спасибо за начало темы, и поехали:Л.Витгенштейн представитель аналитической философии ХХ века. Его методология очень совершенна и дает качественный результат, за исключением этики и эстетики, поскольку в этих областях понятие факт не очень применимо.
1) Обязательно ли принимать на веру утверждение философа?
...1.Мир есть все то, что имеет место.
1.1.Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11.Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12.Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место,
так и все то, что не имеет места.
1.13.Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2.Мир распадается на факты.
Л.Витгенштейн «Логико-философский трактат»
А вот мне его утверждение не понравилось, и вызывает отторжение по причине софистики.
Поэтому использование этой методологии более чем оправдано.
Добавлено позже:
2) Легенда о бабе. Сказка ложь, да в ней намёк.У обских угров не было матриархата, но его пережитки были достаточно ярко выражены. В частности В.Н.Чернецов говорит на эту тему в исследовании " К истории родового строя у обских угров". Позже я буду говорить на эту тему, поэтому сейчас, с Вашего разрешения. ограничусь только ссылкой на достоверный источник.
(Вложение)
Старуха являлась главой семьи. Значит ли это, что у обских угров был матриархат? Есть подобные исследования у корифеев?
Отправлено: adelauda_glasha - 08.04.20 03:29
Л.Витгенштейн представитель аналитической философии ХХ века. Его методология очень совершенна и дает качественный результат, за исключением этики и эстетики, поскольку в этих областях понятие факт не очень применимо.bestiarys, насчёт методологии не в курсе, где она применяется?
Поэтому использование этой методологии более чем оправдано.
Его утверждение слегка противоречит другим работам, того же Лосева, "Об отражение субъектом объекта", вроде так называлась?
Но мне и работа Лосева не понравилась.
___________________
Да, у Чернецова проскальзывало, Ромбандеева тоже упоминала нечто похожее.
Но и современные нравы манси носят отголоски матриархата.
Отправлено: НифНафНуф - 08.04.20 03:36
Просто очень. Надо получить ответы на три вопроса:1. Сколько я не читал про тему манси , принудительно читал, но так и не мог узреть фактов, касающихся именно человеческих ж. Смотрим:. https://pikabu.ru/story/izvlekayushchiy_serdtsa_orudie_krovavyikh_ritualov_atstekov_6140425
1.Есть ли такой феномен как принудительное жертвоприношение человека в культуре обских угров;
2.Если есть, то как оно выглядит, то есть какими действиями сопровождается и какие у этих действий внешние проявления (достоверно). Чем отличается по внешним проявления от наказания за преступление и убийства противника по военному конфликту;;
3.Какие условия обязательно сопутствуют жертвоприношению у обских угров, не только человеческому, любому.
Ответы на эти вопросы дадут возможность точно сказать - было жертвоприношение ГД или его не могло быть.
Тут тебе и орудия и исторические описания свидетелей и всякие попольвухи. В отношении угров ни-че-го. Так эротические воспоминания прошлых столетий.
Главное , непонятно, почему средневековые шняги надо притягивать к вполне современным реалиям. Манси же не в изоляции жили и живут.
2. В современной Мексике тоже есть проявление тех стародавних изысканий в области сдирания кожи с человека, но не сказать чего тут больше сакральной традиции или садизма или того и другого вкупе. Намёк понятен.
3. Не -любому! Скотину приносили в жертву без вопросов, про ч.ж. нет ничего и вряд ли будет. А без действительно фактологического материала, а не на черепах в пещерах сова на глобус не идёт.
в случае большой победы отрезают нос.У Кривонищенко отсутствовал самый кончик носа, из-за этого и приписывают сие действо типа всяким грызунам, но никак не ножу шамана. И почему только у К.? В группе Д. были воины и покруче.)
Добавлено позже:
Подробно вопрос за что казнили разрабатывается в ВерсииТолько учтите всю ту же записку Темпалова от 6 февраля, которая сносит с доски версию манси на раз. Хоть ритуальную, хоть мстительную. И да, акромя некоторых прочих, вопрос помещения 4-х тел в овраг , много раз упоминавшийся, так и остался открытым. И вопрос фейковости палатки туда же.
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 03:46
2) Легенда о бабе. Сказка ложь, да в ней намёк.Старуха не могла быть Сорни-Най. Старуха была главой рода и это говорит об очень давних временах.
(Вложение)
И легенда подтверждает версию "ритуального убийства", имелось два полноценных человеческих жертвоприношений, и что важно для ТГД, в легенде задействован Кедр ... убила и оставила на мысу под Кедром (сын), ... остров, елка и Кедр (старик), то есть имеем две жертвы, двух мужчин, которых надо обязательно оставить под Кедром, в ТГД - Дорошенко и Кривонищенко
И ещё один вывод из легенды.
Если старуха есть сама Сорни-Най, значит, её капище надо искать в Васьюганских болотах, (а не кошмарить "наших" манси) :)
- это ханты и язык немного другой, адекватный перевод "Сорни-Най" возможен только с мансийского
Версию "ритуального убийства" в том виде, как она присутствует здесь на форуме этот пример не подтверждает, поскольку:
это не было действие насильственного характера, нигде не сказано, что кто-то из подаренных оказывал сопротивление
это не являлось жертвоприношением в том понимании, которое мы сейчас вкладываем в это слово - женщины не приносят кровавых жертв ни у манси/вогулов, ни у хантов / остяков
старуха обладала всеми правами собственности на своего супруга и своих детей. Их она и "дарила".
Поэтому данный пример служит, на мой взгляд, опровержением "ритуального убийства". Ничего не стыкуется. Даже элементарный факт - жертва свята, после жертвоприношения старухой - место становилось святым. Есть ли факты, говорящие о святости места нахождения тел? Думаю, что нет.
О допустимости применения выводов относительно хантов (любых) к манси. Вполне допустимо, и те и другие обские угры, имеют сходную, если не тождественную мифологию и идентичное мировоззрение.
По Сорни-Най. Она связана с таким понятием в мансийском языке как "янкалма" - перевожу:"большой/древней женщины/старухи земля", этим словом обозначаются болота, и искать ее надо в болоте.
Добавлено позже:
bestiarys, насчёт методологии не в курсе, где она применяется?Вся современная философия построена на: аналитической философии, феноменологии, экзистенционализме и герменевтике. Кроме того, используется структурализм и постструктурализм с деконструкцией. Остальное дела дано минувших дней ))
Добавлено позже:
И почему только у К.? В группе Д. были воины и покруче.)Предполагаю, что по той же причине, по которой до обугливания обожжена часть ноги и откушен кусок кожи с пальца. Если бы не эти два момента, то можно было всё списывать на грызунов.
"Акт № 3 УД С114
Спинка носа прямая. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход; на нижней..."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-krivonisenko-g
Если это следствие "работы" грызунов, то почему так точечно и до самой носовой перегородки? Для носа 1.8 х 2 см - это более чем значительное повреждение.
Цитирование
Добавлено позже:Только учтите всю ту же записку Темпалова от 6 февраля, которая сносит с доски версию манси на раз. Хоть ритуальную, хоть мстительную. И да, акромя некоторых прочих, вопрос помещения 4-х тел в овраг , много раз упоминавшийся, так и остался открытым. И вопрос фейковости палатки туда же.Учтем, спасибо ))
______________________________________________________________________________________________
Еще одна достаточно достоверная ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:
(https://b.radikal.ru/b09/1910/1c/8c7da0579a04.jpg)
Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)
Материалы на которые ссылается Бахрушин:
(https://a.radikal.ru/a00/2004/e3/5729b20de6f1.png)
Существенным моментом является факт отношения того, кто жертвует к жертве как к собственности. Ее покупают. И это дает основание совершать жертвоприношение.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.04.20 04:11
... Вся современная философия построена на: аналитической философии, феноменологии, экзистенционализме и герменевтике. Кроме того, используется структурализм и постструктурализм с деконструкцией...
Вот как это переварить, а?
_______________
... Еще одна достаточно достоверная ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:
Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)...
Тут скорее принесение в жертву военнопленных, что-то вроде сублимированной кровной мести.
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 04:17
Ох, bestiarys,Здесь просто можно поверить мне на слово ))
... Вся современная философия построена на: аналитической философии, феноменологии, экзистенционализме и герменевтике. Кроме того, используется структурализм и постструктурализм с деконструкцией...
Вот как это переварить, а?
Добавлено позже:
... Еще одна достаточно достоверная ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:Возможно, но фактом правомерного владения является именно покупка или иное законное приобретение, скажем дарение.
Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)...
Тут скорее принесение в жертву военнопленных, что-то вроде сублимированной кровной мести.
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 07:58
Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.
Поскольку данный текст представляет собой достаточно полное и хорошо сохранившееся описание человеческого жертвоприношения, записанного непосредственно от носителей культуры до этапа попытки ее насильственного преобразования с 1917 года, то считаю необходимым привести текст полностью.
Если кому-то будет необходим тот же текст или его фрагменты на мансийском, то надо написать и он будет опубликован дополнительно.
(https://b.radikal.ru/b14/2004/48/70c83ad09034t.jpg) (https://b.radikal.ru/b14/2004/48/70c83ad09034.jpg)
(https://a.radikal.ru/a14/2004/af/b7386796ea43t.jpg) (https://a.radikal.ru/a14/2004/af/b7386796ea43.jpg)
(https://d.radikal.ru/d03/2004/02/79e1c034deb0t.jpg) (https://d.radikal.ru/d03/2004/02/79e1c034deb0.jpg)
(https://d.radikal.ru/d02/2004/91/df4a2a4f934ft.jpg) (https://d.radikal.ru/d02/2004/91/df4a2a4f934f.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 08.04.20 17:09
Поскольку данный текст представляет собой достаточно полное и хорошо сохранившееся описание человеческого жертвоприношения, записанного непосредственно от носителей культуры до этапа попытки ее насильственного преобразования с 1917 года, то считаю необходимым привести текст полностью.Я бы сказал, что комуняки только сменили содержание колонизационного пакета – принудительному крещению пришли на смену все прелести коллективизации и советизации. Поборы так и остались поборами, только усилились. А народная религия и ее проявления продолжали преследоваться властями при любой возможности.
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 17:43
Я бы сказал, что комуняки только сменили содержание колонизационного пакета – принудительному крещению пришли на смену все прелести коллективизации и советизации. Поборы так и остались поборами, только усилились. А народная религия и ее проявления продолжали преследоваться властями при любой возможности.Да, этот момент я упустила. Пожалуй, Вы сформулировали совершенно точно саму логику воздействия колонизаторов на культуру обских угров. Во времена Регули и Мункачи она просто еще была более выражена, хотя уже подверглась тотальному воздействию насильственной христинизации с одновременной демонизацией народной религии, которой приписывалось все грехи и ужасы с целью создания весомого идеологического повода для ее тотального уничтожения. А дальше все шло по накатанной колее превращения в единую общность - советский народ, не допускающую никаких внутренних идеологических отличий одного субъекта от другого...
Отправлено: НифНафНуф - 08.04.20 18:29
до обугливания обожжена часть ноги и откушен кусок кожи с пальца.Была такая пытка, но к манси её как отнести?
то почему так точечно и до самой носовой перегородки? Для носа 1.8 х 2 см - это более чем значительное повреждение.Удар в область носа сверху металлическим предметом с неострыми гранями, предположительно тем же обухом топора. Золотарёву попало по полной, Кривонищенко вскользь. Согласитесь, нож оставил бы "чистый" ровный рез..
Добавлено позже:
ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:Про жертвоприношения у русских в 17 веке я писал много раньше..
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 19:11
Была такая пытка, но к манси её как отнести?Если брать изолированно, но никак. Если в контексте носа и окружения, то, скорее всего, напрямую.
Цитирование
Удар в область носа сверху металлическим предметом с неострыми гранями, предположительно тем же обухом топора. Золотарёву попало по полной, Кривонищенко вскользь. Согласитесь, нож оставил бы "чистый" ровный рез..Не похоже на топор. Прямой удар, который Вы описываете, превратил бы в кашу хрящи и кости не только носа, но и верхней челюсти, такого нет. Есть точечное отсутствие тканей, при практически полной сохранности окружения. Совершенно ровный рез возможен, на мой взгляд, только при скольжении вдоль идеальной режущей поверхности на достаточно высокой скоростий по относительно твердому основанию... в любом другом случае неровности не исключены.
Добавлено позже:
Ну либо топор "волшебный" ))
Добавлено позже:
Я бы сказал, что комуняки только сменили содержание колонизационного пакета – принудительному крещению пришли на смену все прелести коллективизации и советизации. Поборы так и остались поборами, только усилились. А народная религия и ее проявления продолжали преследоваться властями при любой возможности.Вспомнилось в связи с тем, что Вы написали. В.Н.Чернецов приводит такой пример совершенно тупого подхода местного "борца против эксплуатации и эксплуататоров", когда пожилого работника, жившего на правах члена семьи у местного оленевода, объявили батраком и "освободили", то есть заставили "хозяина" выгнать в никуда без всякой возможности добыть себе пропитание и кров.
Отправлено: НифНафНуф - 08.04.20 20:00
Если в контексте носа и окружения, то, скорее всего, напрямую.Ожог на ноге и повреждение носа это обязательно манси?
Прямой удар, который Вы описываете, превратил бы в кашу хрящи и кости не только носа, но и верхней челюсти, такого нет.Ключевое слово "вскользь", по касательной, впритирку, "задели". Гнилостные процессы довершили ситуацию.
в любом другом случае неровности не исключены.Я не отрицаю и ножа, но тогда придётся доказать, что манси делали это на мертвом, в отличие от тех, кто мог совершить таковое на живом.
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 20:16
Ожог на ноге и повреждение носа это обязательно манси? Ключевое слово "вскользь", по касательной, впритирку, "задели". Гнилостные процессы довершили ситуацию.Я не отрицаю и ножа, но тогда придётся доказать, что манси делали это на мертвом, в отличие от тех, кто мог совершить таковое на живом.Если бы отсутствие носа было единичным, то нет. Но у Дубининой тоже отсутствует эта часть носа, а это тенденция. Особенно в свете выявляемых фактов присутствия такого действия как культурной формы на примерах действий с побежденным врагом, с десакрализацие щуки, то есть тогда, когда надо было продемонстрировать свое полное владение объектом, его не самостоятельность.
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 22:49
(https://d.radikal.ru/d05/2004/ca/e382ea4ebf69.png)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.04.20 22:51
Если бы отсутствие носа было единичным, то нет. Но у Дубининой тоже отсутствует эта часть носа, а это тенденция. Особенно в свете выявляемых фактов присутствия такого действия как культурной формы на примерах действий с побежденным врагом, с десакрализацие щуки, то есть тогда, когда надо было продемонстрировать свое полное владение объектом, его не самостоятельность.Расправа над поверженными врагами и казнь преступников- разные вещи. Удаление кончиков носов у жертв как будто указывает на первое. По крайней мере,я так понял содержание размещенных Вами здесь материалов. Но при этом Вы предполагаете,что дятловцы погибли,став жертвами "гражданской казни". . . У меня не вопрос,а констатация противоречия,которое, как мне кажется, легко снимается при отрицательном ответе на другой вопрос: распространялось ли в глазах хантов и манси их обычное право на представителей других этнических общностей? Если нет, то единственной возможностью наказать чужаков было предварительное придание им статуса "военнопленных". Но в этом случае основной проблемой являлся даже не захват туристов, а побуждение их к ряду действий,которые можно было хотя бы условно засчитать в качестве "военных".
Отправлено: bestiarys - 08.04.20 23:41
Расправа над поверженными врагами и казнь преступников- разные вещи. Удаление кончиков носов у жертв как будто указывает на первое. По крайней мере,я так понял содержание размещенных Вами здесь материалов. Но при этом Вы предполагаете,что дятловцы погибли,став жертвами "гражданской казни". . . У меня не вопрос,а констатация противоречия,которое, как мне кажется, легко снимается при отрицательном ответе на другой вопрос: распространялось ли в глазах хантов и манси их обычное право на представителей других этнических общностей? Если нет, то единственной возможностью наказать чужаков было предварительное придание им статуса "военнопленных". Но в этом случае основной проблемой являлся даже не захват туристов, а побуждение их к ряду действий,которые можно было хотя бы условно засчитать в качестве "военных".В данный момент здесь размещен далеко не весь материал, поскольку его много и он достаточно разнообразный. Пока размещаю вперемешку, чтоб не скучно было ))
Начну по порядку ( с Вашего разрешения пока примеры и ссылки размещены не на все, но они есть, если пример был мною использован):
- по отношению к поверженному врагу обские угры (и вогулы, и остяки) как правило проводили два действия, которые как бы завершали процесс победы и фиксировали его - снимали скальп (обязательно) и отрезали нос (не обязательно, но часто). Всё остальное сильно разнится и это можно отнести к обычной военной жестокости. Наличие скальпа на телах практически однозначно исключает "военные действия" и "убийство военнопленных";
- отрезание (отрубание, срезание кожи и тп.) носа - это достаточно своеобразное действие в понимании обских угров, при котором некто, в отношении которого это действие произведено, лишается своей силы, в том числе сакральной (нос отрезали/отрубали у щуки, медведя и лося). Медведя и щуку после этого можно есть, а враг лишался своей силы и возможности вредить победителю ( предполагаю, пока у меня данных совершенно четко описывающих смысл этого действия по отношению к человеку нет, есть только косвенные). То есть данные действия могут быть произведены не только в ходе военных действий, но победу означают с большой долей достоверности;
- исходя из источников, которые мною сейчас используются, на остальные этнические группы обычное право обских угров распространялось. Именно поэтому в источниках, фрагмент одного из которых опубликован выше, подчеркивается, что иноземцы становились объектом сакральных действий только в том случае, если они были изменниками, вторгались на чужую территорию, воровали и т.д., то есть ставили себя вне закона. Просто захвата добропорядочного гражданина любой этнической группы нет нигде;
- то есть, чтобы стать объектом нападения, Вы совершенно правы, туристы должны были поставить себя вне закона и тем самым вызвать объем необходимого противодействия.
... а вот дальше смотрим на тела и акты и видим, что нет однозначных признаков победы над врагом в ходе военных действий (кончик носа отсутствует только у одного, скальпы на месте у всех), а вот ряд других признаков говорит о суде и казни, но не всех, а четверки. Действия в отношении четверки лучше всего коррелируются с сакральными рассказами о наказании за совершенное преступление, где описывается такая процедура. Оговорюсь не полностью, а фрагментарно. Тем не менее такое описание есть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.04.20 23:54
- то есть, чтобы стать объектом нападения, Вы совершенно правы, туристы должны были поставить себя вне закона и тем самым вызвать объем необходимого противодействия.Какова же причина смерти остальных пяти человек? Только как свидетелей?
... а вот дальше смотрим на тела и акты и видим, что нет однозначных признаков победы над врагом в ходе военных действий (кончик носа отсутствует только у одного, скальпы на месте у всех), а вот ряд других признаков говорит о суде и казни, но не всех, а четверки. Действия в отношении четверки лучше всего коррелируются с сакральными рассказами о наказании за совершенное преступление, где описывается такая процедура. Оговорюсь не полностью, а фрагментарно. Тем не менее такое описание есть.
"Свидетели долго не живут"- это понятно. Но не могли же манси совершить гражданскую казнь четвертки с соблюдением всех положенных при этом ритуалов,и рядом ликвидировать пятерых свидетелей просто как свидетелей,сымитировав их самозамерзание.
Отправлено: adelauda_glasha - 09.04.20 00:10
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 00:13
Какова же причина смерти остальных пяти человек? Только как свидетелей?Уважаемый Gustav917 уже говорил об этом. Повторю его слова, не буквально, по смыслу: четверку казнили, двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась. Но главное, что никто из них не подпадает под определение жертвы насильственного человеческого жертвоприношения ни по одному из трех возможных вариантов у обских угров.
"Свидетели долго не живут"- это понятно. Но не могли же манси совершить гражданскую казнь четвертки с соблюдением всех положенных при этом ритуалов,и рядом ликвидировать пятерых свидетелей просто как свидетелей,сымитировав их самозамерзание.
Добавлено позже:
bestiarys, у кого из исследователей есть про снятие скальпов?Достаточно много информации. В "Песнях святых покровителей" через слово, в сказках-сказаниях тоже. Есть отличная статья, найду - дам ссылку обязательно.
Отправлено: SKAD - 09.04.20 00:28
Уважаемый Gustav917 уже говорил об этом. Повторю его слова, не буквально, по смыслу: четверку казнили, двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась. Но главное, что никто из них не подпадает под определение жертвы насильственного человеческого жертвоприношения ни по одному из трех возможных вариантов у обских угров.А у лётчиков, видевших погибших около палатки, значит, были галлюцинации?
Отправлено: Gustav917 - 09.04.20 00:30
четверку казнили, двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась.Двойку не то, что просто спросили. Но главное – заставили исправить совершенное злодеяние. Это привело их к смерти.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.20 00:45
двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась. Но главное, что никто из них не подпадает под определение жертвы насильственного человеческого жертвоприношения ни по одному из трех возможных вариантов у обских угров.Но вообще какие-то ритуальные действия над трупами двойки и тройки требовалось совершить?
Добавлено позже:
Двойку не то, что просто спросили. Но главное – заставили исправить совершенное злодеяние. Это привело их к смерти.Видимо, пропустил этот момент в параллельной теме. Что Вы имеете ввиду?
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 00:55
Но вообще какие-то ритуальные действия над трупами двойки и тройки требовалось совершить?Предполагаю, что нет. В случае естественной смерти ни одна из пяти/четырех душ мстить не будет, ей просто некому мстить. Поэтому и производить никакие действия с телами не требовалось.
Отправлено: НифНафНуф - 09.04.20 00:57
Но у Дубининой тоже отсутствует эта часть носа, а это тенденцияТруп Дубининой почти полностью разложился. Это указано в СМЭ. За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.20 01:06
Предполагаю, что нет. В случае естественной смерти ни одна из пяти/четырех душ мстить не будет, ей просто некому мстить. Поэтому и производить никакие действия с телами не требовалось.А прикасаться к ним было можно?
Ведь есть довольно много признаков посмертных манипуляций с телами тройки.
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 01:10
Труп Дубининой почти полностью разложился. Это указано в СМЭ. За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?Труп не может разложиться фрагментарно. Он либо разлагается весь в этой части, либо не разлагается, либо разлагается частично, но равномерно.
А что женщина существо отличное от мужчины, человеком она не является? И к ней не применимы те же нормы? Могу я поинтересоваться на основании чего Вы делаете такой вывод.
Нос (кончик) и верхняя губа отрезалась в случае, когда требовалось снять враждебную силу. Однозначно у животных, по статусу приравненных к человеку, лось например.
Добавлено позже:
А прикасаться к ним было можно?Манси, да и вообще обские угры, этого бы делать не стали. Не перемещать, не переворачивать,да и трогать в принципе. Во-первых, у них не были закрыты лица, что представляло опасность, во-вторых, они умерли зимой, то есть еще не умерли.
Ведь есть довольно много признаков посмертных манипуляций с телами тройки.
Отправлено: НифНафНуф - 09.04.20 01:17
Он либо разлагается весь в этой части,Остатки полуистлевшей кожи на черепе и всё.
А что женщина существо отличное от мужчины, человеком она не является?Ну вот тебе, в большинстве языческих культур -разное и потом, я спросил относительно мансийских былин. Замочили неприятеля -отрезали, а как насчёт женщин неприятеля?
Нос (кончик) и верхняя губа отрезалась в случае, когда требовалось снять враждебную силу.Логично предположить, что у всей четвёрки в ручье должны были быть аналогичные повреждения и да, а почему этих четверых закопали, а пятёрку выставили напоказ. Да ещё оставив красоваться палатку, неуважение к советской власти налицо-вот чё могём и за это нам путёвку в санаторий.
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 01:31
Ну вот тебе, в большинстве языческих культур -разное и потом, я спросил относительно мансийских былин. Замочили неприятеля -отрезали, а как насчёт женщин неприятеля?Относительно женщин обских угров и их равноправия красноречиво говорит вот этот фрагмент:
(https://c.radikal.ru/c11/2004/58/e2a3cd1bb635.png)
Источник:
Чернецов В.Н. К истории родового строя у обских угров [Текст] // Советская Этнография (сборн. статей). – VI-VII – М.-Л.: Изд-во Академии наук СССР, 1947. – С.158-185.
Из которого прямо следует равноправие при рассмотрении правовых вопросов, например в случае кровной мести.
Добавлено позже:
Логично предположить, что у всей четвёрки в ручье должны были быть аналогичные повреждения и да, а почему этих четверых закопали, а пятёрку выставили напоказ. Да ещё оставив красоваться палатку, неуважение к советской власти налицо-вот чё могём и за это нам путёвку в санаторий.Логично предположить, что наказание дифференцировали в зависимости от тяжести преступления.
А вот остальные вопросы, с Вашего разрешения, будут рассматриваться в Версии. В этой теме они выходят за границы обозначенной тематики.
Добавлено позже:
Труп Дубининой почти полностью разложился. Это указано в СМЭ. За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?Вам возражают материалы УД : Акт исследования трупа Дубининой
Акт № 4
Лист 356
"Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блестящи. Кости свода и основания черепа целы. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо."
То есть в районе головы те же самые ткани, которые вроде как разложились, выглядят очень неплохо сохранившимися. Так может и всё остальное не разложилось, а было утрачено каким-то иным путем?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.20 02:54
Относительно женщин обских угров и их равноправия красноречиво говорит вот этот фрагмент:Какое же это равноправие? От убийства женщины героя удерживает только наличие находящегося с ней в кровном родстве мужчины.
Из которого прямо следует равноправие при рассмотрении правовых вопросов, например в случае кровной мести.
За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?
А что женщина существо отличное от мужчины, человеком она не является? И к ней не применимы те же нормы? Могу я поинтересоваться на основании чего Вы делаете такой вывод.В приведенных Вами источниках, убивают и режут носы с пальцами мужчинам. Женщин забирают в рабство.
Манси, да и вообще обские угры, этого бы делать не стали. Не перемещать, не переворачивать,да и трогать в принципе. Во-первых, у них не были закрыты лица, что представляло опасность, во-вторых, они умерли зимой, то есть еще не умерли.Тем не менее, посмертные манипуляции с телами пятерки были.
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 03:04
Какое же это равноправие? От убийства женщины героя удерживает только наличие находящегося с ней в кровном родстве мужчины.В праве, на том уровне права о котором мы говорим, вполне равноправны, потому, что мужчина был частично лишен поддержки рода жены, а до определенного момента был ее собственностью, вспоминая старуху Пай-Ими.
Цитирование
В приведенных Вами источниках, убивают и режут носы с пальцами мужчинам. Женщин забирают в рабство.Да, это так. Пока даже не возражаю.
Цитирование
Тем не менее, посмертные манипуляции с телами пятерки были.По нашим предположениям, было кому переворачивать тела без манси, поскольку это вписывается в общую событийную логику.
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 09:04
У Кривонищенко отсутствовал самый кончик носа, из-за этого и приписывают сие действо типа всяким грызунам, но никак не ножу шамана. И почему только у К.? В группе Д. были воины и покруче.)Перечитала еще раз. Зацепилась за интересную мысль. Спасибо! Вы подняли два очень интересных вопроса
1. Почему именно Кривонищенко
2. И о шаманах у обских угров.
По первому пока надо думать ))
А вот по второму кое-что пояснить могу уже сейчас. Как бы кому этого не хотелось и не вписывалось в расхожие страшилки и штампы, шаманизм для обских угоров не характерен. Главную роль играл глава семьи или рода / (возможно) фратрии. То есть лицо светское. Он же выступал как главный хранитель семейных / родовых / фратриальных святынь. При этом он мог быть шаманом, а мог и не быть им. Шаман - это показатель личной квалификации. Хранитель - показатель социального статуса. Так, что присутствие шамана / шаманов надо еще суметь доказать ))
Отправлено: adelauda_glasha - 09.04.20 15:38
Двойку не то, что просто спросили. Но главное – заставили исправить совершенное злодеяние. Это привело их к смерти.Gustav, Вы меня пугаете! Значит ли это, что умерщвление З. и Д. выполнено руками Д. и К.?
Добавлено позже:
bestiarys, отрезание носа.
Что имеется ввиду по этнографическим исследованиям? Кончик носа, как знак наказания провинившегося "раба", полное удаление у человека,
прижизненное у предназначенного в жертву; посмертное, (полностью или частично) в знак подтверждение или выполнения договора между жертвователем и божеством?
Есть ли прямые указания у этнографов?
Добавлено позже:
По шаманам да, у нас путаница по определениям шаман/хранитель.
Старшие рода являлись хранителями божеств-покровителей своего рода, и хранителями божеств ареала своего проживания и охотничьих угодий.
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 16:03
bestiarys, отрезание носа.По этнографическим источникам есть два достоверно выявленных значения отрезания (отрубания, удаления) кончика носа:
Что имеется ввиду по этнографическим исследованиям? Кончик носа, как знак наказания провинившегося "раба", полное удаление у человека,
прижизненное у предназначенного в жертву; посмертное, (полностью или частично) в знак подтверждение или выполнения договора между жертвователем и божеством?
Есть ли прямые указания у этнографов?
- у врага, ссылка на источник приведена здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371
- у изначально сакрального объекта (щуки, например) с целью избавиться от ее сакральной силы, чтобы, например связать человека клятвой https://taina.li/forum/index.php?msg=1089543
Должен ли быть обязательно жив объект этого действия, сказать не могу совершенно точно. Насколько я понимаю, особого значения это не имело.
Отправлено: adelauda_glasha - 09.04.20 16:25
По этнографическим источникам есть два достоверно выявленных значения отрезания (отрубания, удаления) кончика носа:bestiarys, в нашем случае важен момент отсекания кончика носа. Если прижизненное, в знак наказания за осквернение сакрального, где следы крови на одежде Кривонищенко? Если посмертное - доклад божеству о выполнении договора и подтверждение.
- у врага, ссылка на источник приведена здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371
- у изначально сакрального объекта (щуки, например) с целью избавиться от ее сакральной силы, чтобы, например связать человека клятвой (пример чуть позже выложу).
Должен ли быть обязательно жив объект этого действия, сказать не могу совершенно точно. Насколько я понимаю, особого значения это не имело.
Дело в том, что действия в отношении щуки не могут считаться обоснованными в случае применения к человеку. Щука существо хоть и сакральное, но не говорящее и находится в статусе "вещи", в отношении жертвоприношении человека, над жертвой должны производиться действия, переводящие её в статус "вещи", и в этом случае логичным выглядит отсечение (кончика) носа или волос (насчёт скальпирования не уверена), но крови на одежде Кривонищенко нет.
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 16:27
Инфантьев, Порфирий Павлович (1860-1913).
Путешествие в страну вогулов : С 25 рис. / П.П. Инфантьев; (С фот. К.Д. Носилова). - Санкт-Петербург : Н.В. Ельманов, 1910. - [2], 198, [1] с. : ил.; 20.
Обращаю внимание, что второй пример говорит о судебных действиях в отношении вора, то есть лица, доказано совершившего преступление.
Принесение клятвы с отрубанием носа медведя:
(https://b.radikal.ru/b32/2004/bb/26087706378c.png)
Принесение клятвы с отрубанием носа щуки:
(https://b.radikal.ru/b04/2004/f6/36a3db96c7de.png)
(https://a.radikal.ru/a23/2004/a9/6379e79d4018.png)
Добавлено позже:
bestiarys, в нашем случае важен момент отсекания кончика носа. Если прижизненное, в знак наказания за осквернение сакрального, где следы крови на одежде Кривонищенко? Если посмертное - доклад божеству о выполнении договора и подтверждение.В данном случае как мне кажется надо говорить не о божестве, а о сути действия с объектом, который обладает / не обладает силой. С носом - обладает, без - нет.
Дело в том, что действия в отношении щуки не могут считаться обоснованными в случае применения к человеку. Щука существо хоть и сакральное, но не говорящее и находится в статусе "вещи", в отношении жертвоприношении человека, над жертвой должны производиться действия, переводящие её в статус "вещи", и в этом случае логичным выглядит отсечение (кончика) носа или волос (насчёт скальпирования не уверена), но крови на одежде Кривонищенко нет.
В отношении крови на одежде... С Вашего разрешения пока говорить не буду, поскольку это не Версия. В этой теме ставится цель фиксации содержания и внешнего проявления действий, имеющих в мировоззрении обских угров определенный смысл, их выявление и увязывание в логическую цепочку. По отношению к щуке... важно не то, что ей нос отрубили на мой взгляд, а то, что ее как падаль обратно выбросили без всякого почтения. А вот это более чем интересно.
Отправлено: adelauda_glasha - 09.04.20 17:47
Но нос отрубался у уже убитого медведя, и с подтекстом: .. "чтобы дух медведя не нашёл своего убийцу по запаху", вероятно, к удалению глазных яблок (лишению зрения) данное действо имеет отношение.
У меня сильные сомнения насчёт причастности манси к носу К.
Возрожденный не стал отмечать на кончике носа рвано-рубленную рану, как судебный патанатом, он в состоянии отличить наружные повреждения от мелких грызунов/птиц, а я не сомневаюсь в его профессионализме.
Отправлено: НифНафНуф - 09.04.20 18:38
например в случае кровной мести.Существуют определённые табу в т.ч. и на женщин чужеродной крови.Зачем всех валить в кучу? И снова преданье-сказки. ;D
Кожные лоскутыЭто последняя субстанция , подвергаемая разложению. В плане утраты носы ни слова.
выглядят очень неплохо сохранившимисяЯ смотрю на фото лицевой поверхности, отторопь берёт.
Добавлено позже:
1. Почему именно КривонищенкоНадо подумать над тем, почему у остальных двоих ничего подобного не наблюдается. Уж если женщину порезали, то и Тибо и Колеватова должны были оприходовать "не хуже".
2. И о шаманах у обских угров.
По первому пока надо думать ))
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 18:48
Существуют определённые табу в т.ч. и на женщин чужеродной крови.Зачем всех валить в кучу? И снова преданье-сказки.В данном случае надо либо привести ссылки на источник, из которого следует, что у обских угров существовало такое табу, либо считать, что пока этот вопрос подвис в воздухе за недоказанностью, и ждать когда появится материал.
Относительно сказок... Берем то,что есть. Мировоззрение, основанное на мифологемах очень стабильно, стереотипы поведения не меняются столетиями. Почему нельзя использовать этот источник?
Цитирование
Это последняя субстанция , подвергаемая разложению. В плане утраты носы ни слова.Я смотрю на фото лицевой поверхности, отторопь берёт.Надеюсь Вы не будете возражать против того, что отсутствует верхняя губа ? О кончике носа можно спорить, но это-то очевидно.
Добавлено позже:
Надо подумать над тем, почему у остальных двоих ничего подобного не наблюдается. Уж если женщину порезали, то и Тибо и Колеватова должны были оприходовать "не хуже".Сказать, что ничего не наблюдается очень оптимистично на мой взгляд )) Но к женщине внимание было особое и это видно по объему внешних действий, Вы правы абсолютно.
Добавлено позже:
bestiarys, "чтобы дух медведя не нашёл своего убийцу по запаху"Медведя уже отплясали положенный срок. Его душа отправилась к Торуму. Так, что вопрос о кровной мести не стоит. Но сакральная сила осталась. Ее можно взять, если отрубить нос. Пока получается как-то так по общей логике.
Цитирование
У меня сильные сомнения насчёт причастности манси к носу К.Возрожденный много чего "не заметил". След ножевого у Золотарева, например.
Возрожденный не стал отмечать на кончике носа рвано-рубленную рану, как судебный патанатом, он в состоянии отличить наружные повреждения от мелких грызунов/птиц, а я не сомневаюсь в его профессионализме.
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 19:57
Источник:
– Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси : Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье. – Новосибирск : Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т.1 : 1983 – 1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8 - (С.106)
(https://a.radikal.ru/a09/2004/89/7bc3662d12be.png)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.20 20:46
Мировоззрение, основанное на мифологемах очень стабильно, стереотипы поведения не меняются столетиями.Носители такого мировоззрения пребывают в счастливом заблуждении относительно неизменности стереотипов своего поведения. Но живут носители основанного на мифологемах мировоззрения в реальном историческом времени, и каждая эпоха неизбежно вносит коррективы и в их мышление, и в их поведение. Уже хотя бы потому что меняющийся окружающий большой мир требует реакции на новые явления,не свойственные предыдущим векам. Например, если принять Вашу версию гибели ГД, то придется сделать поправку на то,что вогулы вынуждены были как-то объяснить для самих себя линию поведения по отношению к Колмогоровой и Дубининой. И они это сделали. Ведь согласно историческим источникам, участь женщин врага- стать просто добычей, поменять хозяина. В случае с ГД это совсем не так. И если Дубининой отрезали кончик носа как вражескому воину или сакральному животному, то спрашивается кем она являлась в восприятии своих убийц? Или, быть может, каким статусом они ее наделили перед тем как убить?
Отправлено: bestiarys - 09.04.20 21:07
Носители такого мировоззрения пребывают в счастливом заблуждении относительно неизменности стереотипов своего поведения. Но живут носители основанного на мифологемах мировоззрения в реальном историческом времени, и каждая эпоха неизбежно вносит коррективы и в их мышление, и в их поведение. Уже хотя бы потому что меняющийся окружающий большой мир требует реакции на новые явления,не свойственные предыдущим векам. Например, если принять Вашу версию гибели ГД, то придется сделать поправку на то,что вогулы вынуждены были как-то объяснить для самих себя линию поведения по отношению к Колмогоровой и Дубининой. И они это сделали. Ведь согласно историческим источникам, участь женщин врага- стать просто добычей, поменять хозяина. В случае с ГД это совсем не так. И если Дубининой отрезали кончик носа как вражескому воину или сакральному животному, то спрашивается кем она являлась в восприятии своих убийц? Или, быть может, каким статусом они ее наделили перед тем как убить?Безусловно Вы правы относительно мифологем и неизменности мышления. Стабильность - явление кажущееся, на самом деле имеет место эволюционное изменение и самосознания и структуры мифологем. Иначе бы обские угры просто вымерли как мамонты, которые не сумели приспособиться к новым реалиям.
Что касается Колмогоровой и Дубининой, то исходить надо из того, что не было никакого военного конфликта.
Поэтому Колмогорова умерла как свободная женщина на которую никто не мог претендовать, поскольку никакого законного основания для этого не было. Она не была: куплена, не принадлежала на других основаниях, не пожелала сама быть убитой. Правда ее свобода означала смерть, поскольку независимость предполагает также отсутствие покровительства на законных основаниях. Но это второй вопрос.
Что касается Дубининой, то всё указывает на то, что она воспринималась как враждебная сущность (воин у которого надо отнять силу и сакральный зверь с которым совершают аналогичные действия). Статусом враждебной сущности наделить нельзя, этот статус нужно "заслужить".
Отправлено: adelauda_glasha - 10.04.20 00:13
Оффтоп (текст не по теме) Ещё раз перечитала акт СМЭ: ... Лоб низкий, покатый кзади... и ещё раз убедилась, что тело Гены Золотарёву не принадлежит
[attach=1]
[attach=1]
С саможертвованием Гемуев/Меров.
Жертва добровольная, (на основании меряченья - имхо) "Меня Полум-Торум требует", нельзя этот частный случай держать за систему.
И не указан способ умерщвления добровольца, статус. Как жертвенное животное - священным шнуром пелымом с последующим приготовлением мяса для трапезы? Может, старик Меров просто решил слегка попугать назойливого этнографа придуманной мансийской кровожадностью?
bestiarys, что значит фраза "... Он богатырь, ему много нельзя..", как-то нелогично :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.04.20 00:33
что значит фраза "... Он богатырь, ему много нельзя..", как-то нелогично :)Нидайбох буянить начнет.
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 01:21
Нидайбох буянить начнет.Диета однако...
Добавлено позже:
bestiarys, где след от ножа у З.? Ещё раз перечитала акт СМЭ: ... Лоб низкий, покатый кзади... и ещё раз убедилась, что тело Гены Золотарёву не принадлежитНа фото из морга четко виден след от добивающего удара в сердце из-под девятого ребра узким ножом, который очень похож на след щохри. Относительно, похожести-непохожести... ))) да нет, это он. Иначе бы все остальные спокойно завершили поход, а не лежали бы по склонам-оврагам. Больше быть не кому. Таких личностей не так много.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
на основании фотоматериалов http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/)на наличие данного следа указала уважаемая megeor
Добавлено позже:
С саможертвованием Гемуев/Меров.Начнем с обмена информацией )) Откуда название? Слово "пелым" / "полум на мансийском означает "овод".
Жертва добровольная, (на основании меряченья - имхо) "Меня Полум-Торум требует", нельзя этот частный случай держать за систему.
И не указан способ умерщвления добровольца, статус. Как жертвенное животное - священным шнуром пелымом с последующим приготовлением мяса для трапезы? Может, старик Меров просто решил слегка попугать назойливого этнографа придуманной мансийской кровожадностью?
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 02:55
С саможертвованием Гемуев/Меров.Материал https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642
Жертва добровольная, (на основании меряченья - имхо) "Меня Полум-Торум требует", нельзя этот частный случай держать за систему.
И не указан способ умерщвления добровольца, статус. Как жертвенное животное - священным шнуром пелымом с последующим приготовлением мяса для трапезы? Может, старик Меров просто решил слегка попугать назойливого этнографа придуманной мансийской кровожадностью?
Что приводило к самопожертвованию, сумасшествие или высокие моральные принципы,или и то, и другое вместе взятое, собственно не суть важно.
Но самопожертвование в практически во всех культурах воспринималось как акт высшего мужества и гражданской сознательности, достаточно вспомнить подвиг римского Марк Курций (лат. Marcus Curtius) прыгнувшего в пропасть на коне. Не даром это слово стало нарицательным. Кстати, в этой связи интересна подача материала информантом Гемуева, который оценивает это как признак психического заболевания. В этом мне, например, видится то, о чем говорил уважаемый Дмитрий Карягин, то есть изменение основ восприятия сакрального мифа в исторической перспективе под давлением внешней культуры и цивилизации, когда то,что ранее было священно, опошляется, упрощается и начинает казаться абсурдным.
По сути. Пример интересен тем, что он, даже с учетом, поправок, которые указаны выше, достаточно конкретно описывает один из вариантов человеческого жертвоприношения у обских угров. Какие у него признаки:
- добровольность и демонстрация желания с внешними проявлениями (кричит, поднимает руки, высказывает то, что именно он хочет);
- принесение жертвы на священном месте,а не абы где;
- обработка мяса. Четко указано, что оно варится. Ни слова об употреблении сырого;
- участники жертвоприношения не ели человеческое мясо и не пили кровь, поскольку мясо вываливалось Полум-Торуму.
Соответственно, даже при принесении человеческой жертвы высшей степени сакральности, а самопожертвование относится именно к такому типу жертв, части человеческой плоти (мясо, кровь, глаза, язык и тд.) , согласно источнику достоверность которого сомнений не вызывает, у обских угров не поедались людьми, совершающими жертвоприношение. И это факт, подтвержденный этнографическими данными.
Следовательно, чтобы опровергнуть их, необходимо как минимум привести свидетельства из научного описания явлений той же культуры, такого же уровня достоверности.
Отправлено: НифНафНуф - 10.04.20 03:08
Почему нельзя использовать этот источник?Потому что он не подтверждён ни материально, ни фактически. Ссылку "как это должно быть.." я приводил выше.
Надеюсь Вы не будете возражать против того, что отсутствует верхняя губа ?У Золотарёва губы и нос остались, у Кривонищенко остались губы,глаза, у остальных положение с лицом ещё "лучше". Почему такая избирательность?
Добавлено позже:
Марк КурцийВпрочем, у Плутарха сказано, что он просто на скаку угодил в это самое озеро, спасаясь от преследования, что как бы не очень по-геройски.
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 03:26
Потому что он не подтверждён ни материально, ни фактически. Ссылку "как это должно быть.." я приводил выше.Фольклорные и этнографические данные есть факт. Но факт существующий на фольклорном и этнографическом материале. Если бы в культуре не было такого явления, то оно бы не было зафиксировано в обрядовом фольклоре.
Цитирование
У Золотарёва губы и нос остались, у Кривонищенко остались губы,глаза, у остальных положение с лицом ещё "лучше". Почему такая избирательность?У Тибо и Колеватова по данным СМЭ сморщенные глазные яблоки, что может говорить о нарушении их целостности и потери давления, проще сказать глаза выкололи, но глазные яблоки не изъяли.
Вы сейчас совершенно точно ставите вопрос: На основании наличия дифференциации в выполнении обрядовых действий совершенно очевидной становится картина, что Дубинина воспринималась как некто/нечто такое, что совершило нечто эктраординарное и, вследствие этого, оценивалась как наиболее враждебная сущность (назовем это так) из всех прочих. По остальным эту "лестницу" отношения на основании внешних данных тоже можно выстроить.
Добавлено позже:
Впрочем, у Плутарха сказано, что он просто на скаку угодил в это самое озеро, спасаясь от преследования, что как бы не очень по-геройски.В сети такая байка ходит, но существует масса изображений, говорящих, что римляне, носители культуры, воспринимали это иначе.
Пожалуйста пример: http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=8064 (http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=8064) или https://clck.ru/Mtwwk (https://clck.ru/Mtwwk)
Roma, Tabularium: rilievo originale dell'episodio di Marco Curzio al Lacus Curtius
Отправлено: adelauda_glasha - 10.04.20 13:52
Делюсь про щуку:
Оффтоп (текст не по теме)Щука у всех обских угров называется одинаково: сорт (сарт). По данным Н. Л. Гондатти, <<четвёртый сын Нуми - Аутья Одырь живёт на Обской губе при взморье, имеет вид щуки и заведует морской рыбой>>. По мнению других исследователей, щука является священной рыбой у манси р. Ляпин. В Щекурье женщины, вышедшие замуж за Сайнаховых, щуку не чистили, это делали их мужья, т. к. понятие <<сойнах>> в фольклоре означает <<щука>>. На Ляпине в прошлом шаман имел облик щуки. Эта рыба почитается также на Сыне и Вахе. Сорт ойка является духом-охранителем Манчесс-пауля на Северной Сосьве. В местностях, где щука и налим являются тотемами, их нельзя резать женщинам.
Особое отношение к щуке и к налиму у хантов Шурышкарского района Ямало-Ненецкого округа. Женщине нельзя обрабатывать рыбу, этим занимаются мужчины, едят рыбу только в варёном виде. Щуку нельзя называть <<хул>> - рыба, а только <<сорт>> - щука. У некоторых групп населения ханты и манси существует запрет ставить эту рыбу на стол медведя во время Медвежьих игрищ, т. к. они - <<нелман вэллат>> - заклятие врага.
Согласно священной песне <<Касум ими>>, из-за того, что её муж изготовил <<двусторонние>> нарты, она ссорится с ним и отрубает ему ноги. После этого она <<мулатсаллэ>> - заклинала ему быть духом в образе щуки, так что он может только плавать. По информации, собранной В. Н. Чернецовым у манси, <<сорт пупых>> (щука-дух) жил раньше на берегу моря на нарте, у которой загнуты оба конца.
Сегодня в среде национальной интеллигенции, проживающей в городах, наиболее стойкой традицией остаётся пищевой запрет. Собираясь вместе, ни манси, ни ханты с Ямало-Ненецкого округа не станут есть мороженую рыбу, которая является излюбленным блюдом среди других групп хантов.
Орнамент - <<челюсть щуки>> (на рис. сверху) часто украшает шубы-сахи мансийских женщин, живущих в среднем течении Сосьвы и Ляпина. Именно здесь женщины не едят эту рыбу. Кроме этого орнамента существуют другие орнаменты: <<пасть щуки>> (на рис. справа), <<полная челюсть щуки>> и другие.
У многих финно-угорских народов щучья челюсть и зубы считаются сильным талисманом - оберегом. Челюсть щуки с острыми зубами иногда применяется в народной медицине - при головных болях щучьими зубами надавливают в область висков, повторяя древние приёмы иглоукалывания. Щучьи зубы применялись для кровопускания. При нанесении татуировки также применялась щучья челюсть.
Щуки и мелкие щурогайки - обычная еда манси в летнее время на покосах. Закончив косить, вечерами неводят по старицам близ заливных лугов. В таких старицах, по рассказам стариков, попадаются огромные рогатые щуки с жёстким красноватым мясом.
Лакомая часть щуки - голова - достаётся ребятишкам. Те, обсасывая мякоть, вынимают косточки щучьей головы (на рисунках). Вот косточка под названием <<лосиная нога>> (3), <<полозья нарты>>(9), <<весло>>(2), <<лодка-калданка>>(1), <<человек с вязанкой дров>>(4), <<лопата>>(5) - всех щука съела и себе голову сделала. Другие косточки тоже имею свои названия: <<кукушка>> (8), <<берестяной ковш>> (6), <<ножик>> (7).
Хантыйский вариант этой сказки записала Виктория Сподина.
Как щука себе голову сделала
(хантыйская сказка)
Раньше щука безголовая была, уродливей её не находилось в речках нашего края. Долго просила щука водяного царя, Ингк-хон, подарить ей голову. Ингк-хон отказывал:
- Ты злая. Много рыбы изведёшь. Не дам тебе зубов, не дам тебе головы.
Вот однажды ушёл Ингк-хон к людям в гости. Щука стала под мостками, с которых воду черпали, караулит.
Бежала по берегу девочка - сирота Сотхотлопэ. За день Сотхотлопэ сто домов обошла, устала, пить захотела. Легла девочка на мостки, напиться не может, пьёт. А щука раздувалась, раздувалась, сделалась громадная - и проглотила Сотхотлопэ. Смастерила из девочки для головы хрящ - мягкую косточку, на крест похожую.
Плыл рыбак на лодочке-обласке, грёб, согнувшись. И его проглотила ненасытная щука. Получились из лодочки крепкие челюсти. И рыбак в дело пошёл. Прибыло с ним крепости в щучьей голове. Под вечер переплывал реку лось. Отломила щука ударом хвоста лосиную ногу с копытом. И такая кость, похожая на лосиную ногу, щучьей голове пригодилась.
Старушка горбатая шла с сыном вдоль берега, вязанку хвороста несла, забрела в реку ноги сполоснуть. Утащила злая рыбина старую женщину вместе с хворостом. Сын старушки на выручку кинулся, и он в пасть щуки попал. Из этой добычи выкроила рыба сразу несколько костей.
Плыла по реке деревянная лопата. Разинула щука рот пошире, проглотила лопату, лобовую часть себе из неё сделала.
Черпала неподалёку девушка воду, упустила берестяной ковш.
- Пригодится! - радуется щука.
Много ещё людей и добра заглотила эта хитрая рыба, соорудила себе громадную голову и острые, как частокол, зубы.
Под утро возвратился Ингк-хон из гостей в Обь, ужаснулся щучьему виду. А щука как раз в протоке стояла - отдыхала. Ингк-хон заметил, что щука дремлет, и отвёл всю воду из протоки в Обь.
На восходе Хатл-Ими (солнце) двинулось по небу, заметила страшную щуку на мели, остановилась, пригляделась. Ингк-хон из Оби подсказывает:
- Суши, Хатл-Ими, шальную голову этой непослушной рыбы. Пусть маленькой сделается её голова.
Хатл-Ими направила на щучью голову свой свет и зной, хорошо просушила. Аккуратная рыбья голова стала, чуть больше, чем у крупной нельмы.
- Теперь довольно, сказал Ингк-хон. - однако, нет ли в щучьей утробе живых людей? Пощупай её, Хатл-Ими, лучами-стрелами.
Послала женщина-Солнце лучи, стали они покалывать щучье брюхо, и выскочили из рыбины: девочка Сотхотлопэ и рыбак на лодочке, старушка с вязанкой хвороста и её сын с лосиной ногой.
Много всякого добра вырвалось из щуки, и стала она, как все рыбы, обыкновенная. Но уж голову-то, но уж зубастую не мог Ингк-хон у хитрой рыбы отнять. Так до сих пор щуки хищные, зубастые и ходят, пальца им в рот не клади про эту рыбу ханты поговорку сложили: <<У щуки и мёртвой зубы живые>>.
Что только не делали из щуки: добывали рыбий жир, и рыбью муку - <<порсу>>, и рыбий клей, из рыбьей кожи шили сумки (на рисунке) и украшали орнаментом женские халаты. В мешке из щучьей кожи хранили муку <<порсу>>.
Насчёт ножевой раны у З.
По фотографии вполне можно предположить, что у него весь бок истыкан.
Не мог Возрожденный пропустить рану, у остальных дятловцев порезы в актах зафиксированы.
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 14:01
По ножевому... В акте нет, а вот на фото ну очень конкретно. Если не ножевое, то что?
Отправлено: VitDV - 10.04.20 14:57
Добавлено позже:На фото из морга четко виден след от добивающего удара в сердце из-под девятого ребра узким ножом, который очень похож на след щохри. Относительно, похожести-непохожести... ))) да нет, это он. Иначе бы все остальные спокойно завершили поход, а не лежали бы по склонам-оврагам. Больше быть не кому.Это лейтмотив,индиана джонс в уральской глуши..:)
Отправлено: adelauda_glasha - 10.04.20 15:11
Судебная медицина. Прозоровский В.И., учебник, 1968 год.
... Дальнейшее высыхание глазных яблок приводит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...
Но мысль я поняла - предполагается, что глазные яблоки были протолкнуты внутрь механическим воздействием?
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 15:25
Это лейтмотив,индиана джонс в уральской глуши..:)Троллинг или оффтоп? Нет, это владение документальным материалом, который лежит в основе версии и в данной теме не обсуждается. По существу?
Добавлено позже:
adelauda_glasha, на улице минус. Окружающие ткани вполне сохранились. Откуда выводы об усыхании?
Отправлено: Gustav917 - 10.04.20 15:32
.. Дальнейшее высыхание глазных яблок приводит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...Чтобы объяснить в данном случае сморщивание глазных яблок высыханием, придется обратиться к постулату знакомому каждой даме «вода сушит», ведь трупы находились в проточной воде )))
Отправлено: VitDV - 10.04.20 15:51
Троллинг или оффтоп? Нет, это владение документальным материалом, который лежит в основе версии и в данной теме не обсуждается. По существу?Ну какой троллинг,тем боле супротив вас,прост мимо проходил,вопросик возник.Версией то когда порадуете,там мож и чегойнить по существу.. :)
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 15:58
Ну какой троллинг,тем боле супротив вас,прост мимо проходил,вопросик возник.Версией то когда порадуете,там мож и чегойнить по существу.. :)Вскорости ))
Отправлено: VitDV - 10.04.20 16:02
Вскорости ))Окай *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 18:01
(https://d.radikal.ru/d22/2004/37/d4ca3ff84c4ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/co6dqiud71e72)
(https://a.radikal.ru/a39/2004/1c/115a1c1675f2.png)
45.Происхождение священных мысов // Мифа, предания, сказки хантов и манси [Электронный ресурс]
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st046.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st046.shtml)
Дата обращения: 06.04.2020
Эта сказка вообще очень интересна для анализа, поскольку то, что она имеет ввиду в качестве смысла повествования ( и то, что в конечном итоге подтверждается анализом мифологем и сопутствующего социально-культурного контекста) сильно расходится с тем, что видится и кажется при первом прочтении.
Итак, перед нами повествование эпохи глубокой первобытности. Старуха в сопровождении родичей попадает на новую для нее территорию и, борясь с голодом и следуя только ей одной известным маршрутом, начинает совершать одно за другим человеческие жертвоприношения. причем ни кого-нибудь, а своих детей, супруга и, в конце-концов, прирученного лосенка, который видимо рассматривался как значимая ценность.
Данное повествование выглядит не только непонятным в целом, непонятно почему оно существует в качестве сакрального повествования, которое рассказывается в особо торжественных случаях и в назидание. Можно, конечно, списать всё на дикость, пантеизм и отсутствие воспитательного воздействия монотеистической веры )), но это не только не даст возможности понимания сакральной сущности повествования, но просто явится способом подмены мировоззрения и образа действия на способ мышления актуальный в ХХ веке и пропагандирующую крайний индивидуализм и абсолютную ценность человека, превосходящую всё.
А данное повествование говорит совсем о другом, о времени когда абсолютной ценностью был род и жизнь и благополучие родственников. Поэтому попробуем разобраться в деталях:
Исходные элементы повествования:
- матриархат (глава рода старая женщина, старуха);
- необходимость роду находиться на совершенно новой территории, в границах неосвоенного пространства, которое воспринимается как враждебное;
- тяжелое положение рода на новой территории (голод, отторжение соплеменников)
Важно отметить, что мы не знаем как зовут мужа старухи, ее сыновей и дочерей. Они выступают только как ее ближайшие родственники, фактически, на уровне первобытного понимания, они и есть она сама. поскольку существуют в повествовании только в определении по отношению к старухе, а не как самостоятельные персонажи, являясь мужем старухи, сыновьями старухи, дочерьми старухи. Как глава рода Пай-ими (Пяй-ими), во имя благополучия рода, заключает договор с враждебным ей окружением, пространством, духами, мысами, озерами, реками как глава рода жертвуя им себя, то есть самое дорогое что у нее есть, своих детей и мужа. В этом и состоит ее обязанность как главы рода и именно поэтому ее действия можно считать вариантом самопожертвования. Собственно в этом и состоит тот идейный и воспитательный подтекст повествования, который позволяет этой сказке выступать в качестве сакрального повествования.
Особенностью данного вида человеческого жертвоприношения являются:
- экстраординарный характер;
- непосредственное, крайне близкое отношение жертвующего и жертвуемого (дети, супруг, любимое животное);
- полная поддержка соплеменниками. В сказке ничего не говорится о возмущении членов рода и самих жертвуемых родственников;
- действие называется дарением, что прямо указывает на его суть, как на способ установления отношений, существующий в первобытном обществе да и не только в нем. Данное действие - это способ заключение договора с окружающим пространством и силами инобытия, после чего они не смогут его уже нарушить и причинить вред роду старухи;
- высшая степень сакрализации действия. Мысы и озера становятся святыми и объектами почитания. Наблюдается иерофания, то есть происходят чудеса.
- родственники Пай-ими также почитаются святыми, их действия, призванные обеспечить благополучие роду, сакрализуются, они являются объектами почитания.
Картинка в стартовом топике темы как раз и является изображением ритуальных фигур сыновей Пай-ими.
Ну а в заключении хотелось бы сказать, что эта маленькая история, переданная сухими словами. повествует о таком высоком уровне личных нравственных качеств, что становится не только не понимаемой, но и не принимаемой сознанием в наш меркантильный век ))
И уж конечно она ни в коей мере не может быть спроецирована на трагедию с группой Дятлова, применена как иллюстрация человеческого жертвоприношения и обрядово-ритуальных действий, поскольку эти две трагические истории ничего общего между собой не имеют и иметь не могут по определению.
Список использованной литературы:
Фрэзер, Джеймс Джордж.
Золотая ветвь : Магия и религ. исслед. / Джеймс Джордж Фрезер. - Ереван : Айастан, 1989. - 878,[1] с.; 21 см.; ISBN 5-540-00378-0 (В пер.)
Чеснов, Ян Вениаминович.
Лекции по исторической этнологии : Учеб. пособие / Я. В. Чеснов. - М. : Гардарика, 1998. - 397,[2] с.; 22 см. - (Disciplinae).; ISBN 5-7762-0056-3
Пропп, Владимир Яковлевич (1895-1970.).
Морфология (волшебной) сказки. Исторические корни волшебной сказки / В. Я. Пропп ; коммент. Е. М. Мелетинского, А. В. Рафаевой; сост., науч. ред., текстол. коммент. И. В. Пешкова. - М. : Лабиринт, 1998. - 511, [1] с.; 21 см + [1] отд. л. табл. - (Собрание трудов / В. Я. Пропп).; ISBN 5-87604-065-7
Отправлено: bestiarys - 10.04.20 19:40
- обязательное отношение жертвующего и жертвуемого, "право на осуществление жертвоприношения": либо владение собой и жертвование себя, соответственно; либо право на распоряжение жизнью, возникшее как следствие права родителя. В отношении туристов ГД,тот и другой вариант исключен и серьезно рассматриваться не может;
- место принесение такой жертвы (то есть добровольной, даже если она имеет носит характер обязывающей и принуждающей) либо изначально сакрально, либо становится таковым вследствие жертвования. То есть, если допустить такую возможность, надо иметь веские основания, чтобы считать, что кедр - это Кедр, то есть постоянно действующий сакральный центр, стационарный так сказать и был таковым до трагедии, либо предполагать что после "жертвоприношения" дятловцев в этом месте возникло сакральное место. Нет никаких оснований делать подобный вывод;
- место принесения такой жертвы служит в последующем местом поклонения. Оно не может самопроизвольно ликвидироваться. Нет никаких свидетельств, что на месте гибели группы Дятлова приносились бы жертвы и осуществлялись другие ритуально-обрядовые действия.
- нет свидетельств,что в ходе такого жертвоприношения части тела жертвы поедались участниками жертвоприношения, как в сыром виде, так и после термической обработки;
Исходя из изложенного выше вариант "жертвы без повода" по отношении к возможным вариантам анализа можно исключать принципиально, поскольку налицо несовпадение требуемых условий и наличных фактов.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.04.20 20:51
Чтобы объяснить в данном случае сморщивание глазных яблок высыханием, придется обратиться к постулату знакомому каждой даме «вода сушит», ведь трупы находились в проточной воде )))Gustav, мороз так же влияет на высушивание тканей как и высокая температура.
Отдел VII. Судебно-медицинская экспертиза трупа.
. . .СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА...
Глава 25. Ранние трупные явления.
К ранним трупным явлениям относятся охлаждение, окоченение, трупные пятна, высыхание...
Подсыхают также глазные яблоки; при открытых глазах подсохшая часть повторяет собой форму глазной щели, образуя на белочной оболочке, по обе стороны радужки, два буроватых треугольных участка, так называемые "пятна Лярше"... Дальнейшее высыхание глазных яблок приводит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...
Оффтоп (текст не по теме) :P
Насчёт проточной воды, предполагалось, что тела находились в проточной воде не больше 14-15 дней, то есть с началом активного снеготаяния.
Добавлено позже:
bestiarys, на рисунке старухи обозначения рёбер (???) в разном положении, это что-нибудь означает?
[attach=1]
Старуха и её сын (фигурка рядом) принадлежат одному роду, а третья фигурка (старик?) к другому, чужой?
Отправлено: НифНафНуф - 11.04.20 02:06
Но факт существующий на фольклорном и этнографическом материале. Если бы в культуре не было такого явления, то оно бы не было зафиксировано в обрядовом фольклоре.Что-то мы вокруг одного мусолим. Это были давно и слишком давно для того, чтобы стать фактом сейчас. Мир меняется-банальщина.
проще сказать глаза выкололи, нГлазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. По факту есть. А глаз может вытечь от сильного удара, к слову.
что римляне, носители культуры, воспринимали это иначе.А как мы воспринимаем Илью Муромца и иже с ним? Да , был такой римский чувак Марк, упал в яму и утонул по пьяни, а потом пошли наросты фантазий.
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 02:07
Gustav, мороз так же влияет на высушивание тканей как и высокая температура.Я отвечу с Вашего разрешения. Тела находились под слоем снега в несколько метров (около 3-х как минимум), у самой поверхности земли. Снег - совершенный теплоизолятор. Температура на такой глубине - около нуля. Там не могут сложиться условия для высушивания холодом. Относительно ручья то же рассуждения. Русло находилось под слоем теплоизолятора, именно поэтому влажность там существенно повышенная, около 100%, температура такая, что дает возможность идти (медленно, то тем не менее) процессу разложения. Так, что не было условий для холодового высыхания.
Отдел VII. Судебно-медицинская экспертиза трупа.
. . .СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА...
Глава 25. Ранние трупные явления.
К ранним трупным явлениям относятся охлаждение, окоченение, трупные пятна, высыхание...
Подсыхают также глазные яблоки; при открытых глазах подсохшая часть повторяет собой форму глазной щели, образуя на белочной оболочке, по обе стороны радужки, два буроватых треугольных участка, так называемые "пятна Лярше"... Дальнейшее высыхание глазных яблок приводит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...
...
Другое дело, каким образом глазные яблоки оказались ... Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. (Колеватов), ... Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая...(Тибо)
Насчёт проточной воды, предполагалось, что тела находились в проточной воде не больше 14-15 дней, то есть с началом активного снеготаяния.
Добавлено позже:
bestiarys, на рисунке старухи обозначения рёбер (???) в разном положении, это что-нибудь означает?
...
Старуха и её сын (фигурка рядом) принадлежат одному роду, а третья фигурка (старик?) к другому, чужой?
Заметили )) То, что находится на груди и заканчивается ромбом снизу - называется у обских угров "линия жизни". Ромб означает сердце, вертикаль - грудину. Нанесение такой линии на изображение - оживление объекта. Это достоверно, исходя из нескольких источников. У правого изображения, могу предположить, поскольку точно не знаю какой именно родовой знак был у Пай-ими, изображено дерево, которое часто встречается у васюганских хантов в качестве "поса" ("pos" по В.Н. Чернецову), то есть родового знака. Исходя из этого, перед нами справа - старуха Пай-ими, а а слева ее пожертвованные родственники.
Добавлено позже:
Что-то мы вокруг одного мусолим. Это были давно и слишком давно для того, чтобы стать фактом сейчас. Мир меняется-банальщина... А как мы воспринимаем Илью Муромца и иже с ним? Да , был такой римский чувак, упал в яму и утонул по пьяни, а потом пошли наросты фантазий.У нас с Вами по этому поводу разные точки зрения. Те контуры факта из которых я исхожу, были обозначены мною в стартовом посте. Зафиксированный этнографический факт отражает особенности мировоззрения, именно поэтому он находится в теле актуальной культуры. Если Вы сейчас проведете блиц-опрос детворы относительно Ильи Муромца - Вам расскажут о содержании мультика. Для нас это уже не актуальная культура.
Здесь даже спорить не о чем. Либо мы исходим из имеющегося и пытаемся получить с него максимум, либо не исследуем данную проблему в принципе, поскольку считаем, без всяких оснований, что информация безнадежно устарела. Исследования 1990-х говорят об обратном.
Добавлено позже:
По факту есть. А глаз может вытечь от сильного удара, к слову.Мог. Но тогда сильный удар должен был выбить глазные яблоки из глазниц и их раздавить уже вне костной защиты черепа. Все четыре? Одновременно?
Отправлено: НифНафНуф - 11.04.20 02:46
Зафиксированный этнографический факт отражает особенности мировоззрения, именно поэтому он находится в теле актуальной культурыВ том то и дело, что это не факт, а некое переложение событий и возможно придуманных. По фактам-человеческого жертвоприношения как этнографической составляющей у манси не было. И потом, Вы забываете, что за жертвоприношение можно выдать обычное желание убивать, как это было с каким-то современным "шаманом". Женам гарема египетского фараона отрезали уши и носы за то, что они этого фараона уработали, На Руси резали уши и носы ворам и вообще это практиковалась во многих культурах. Давайте искать этнографический материал, когда само таковое действо предполагает лишь жестокий способ наказания. *PARDON*
Исследования 1990-х говорят об обратном.А если бы эти исследования проводились в 1890-х, всё выглядело бы иначе?
Мог. Но тогда сильный удар должен был выбить глазные яблоки из глазниц и их раздавить уже вне костной защитыНе обязательно. Тега для гугла -"вытекание глаза".
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 03:01
В том то и дело, что это не факт, а некое переложение событий и возможно придуманных. По фактам-человеческого жертвоприношения как этнографической составляющей у манси не было.Вы имеете ввиду в актуальной практике или что-то другое?
Цитирование
И потом, Вы забываете, что за жертвоприношение можно выдать обычное желание убивать, как это было с каким-то современным "шаманом". Женам гарема египетского фараона отрезали уши и носы за то, что они этого фараона уработали, На Руси резали уши и носы ворам и вообще это практиковалась во многих культурах. Давайте искать этнографический материал, когда само таковое действо предполагает лишь жестокий способ наказания. *PARDON*А если бы эти исследования проводились в 1890-х, всё выглядело бы иначе?Полагаю, что вы не заметили этнографические данные 1984г. https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642)
Не обязательно. Тега для гугла -"вытекание глаза".
Хорошо.
И где в древнеиндийской мифологии повествования о снятии скальпа с поверженного врага? Конкретно, со ссылкой.
В древнеегипетской, коли Вы так хорошо осведомлены о женах и фараонах, где упоминание о жертвование мысу, скале или дереву. Тоже конкретно, со ссылкой.
Кстати о женах и фараонах )) могу я поинтересоваться каким именно источником Вы воспользовались... нет. если не хотите, то здесь можно не отвечать )))
По остальному... Если найдете, то сообщите пожалуйста.
Нельзя придумать то, чего нет и быть не может в данной культуре, а потом это выдавать за сакральное повествование.
К слову. Факт - это выявленный фрагмент реальности имеющий свои смысловые (феномен) и формальные (морфема) контуры. То есть то,что может быть выявлено и проанализировано.
Относительно Плутарха и Марка Курция. Насколько я понимаю речь идет о "Сравнительных жизнеописаниях" ?
Так вот, у Плутарха упоминается только один из Курциев - Меттий Курций (по персоналиям у Плутарха коротко: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1439005000#10 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1439005000#10) ) Не могли бы Вы уточнить где именно у Плутарха встречается Марк Курций ? Вы можете не мучиться с поиском ответа, поскольку авторами, которыми был опубликован тот недостоверный рассказ, было допущено сразу несколько натяжек: Меттия они отождествили с Марком, но Меттий был полководцем, а Марк упомянут как молодой воин, что явно не одно и тоже; далее озеро вдруг стало расселиной, образовавшейся во время землетрясения; в 326г.д.н.э, а в легенде о похищении собинянок речь идет о времени до 771 д.н.э, то есть времени исчезновения Ромула... и тд. Так что такое отождествление как минимум большая натяжка.
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 10:44
Право на обладание тем,что жертвуется у обских угров могло быть куплено. И это обязательное условие, подтверждаюшее право жертвующего на жертву:
О покупке жертвенного животного (по материалам В.Н.Чернецова, 1925 год Ивдель - Лозьва):
(https://d.radikal.ru/d31/2004/33/20b903928e12.png)
(https://d.radikal.ru/d24/2004/72/e812b50fbaf7.png)
Источник:
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.
В силу того, что жертвоприношение было в восприятии манси/вогулов мероприятием очень значимым в плане обеспечения благополучия семьи или рода, то предусматривало абсолютную честность в приобретении права на жертву. Ее покупали и за суммы, наносившие серьезный удар по семейному бюджету.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.04.20 11:09
Ничего не знаю насчёт славного семейства Курциев (но меня беспокоит потребительское отношение к породистым лошадям! Я бы его за одно это желание взнуздала, подседлала, и хорошим пинком отправила в затопленную водой расщелину! Да, я добрая девочка.)
По рисунку старухи с семейством.
[attachimg=4]
Старуха, как глава клана/семьи не может изображаться ниже ростом.
У второй и третьей фигурки вправо четко изображены половые органы, у первой они не так выражены, полунамеком.
Фигурка посередине одета в нечто, напоминающее сапоги, (что указывает на занятия/профессию прототипа - имхо, обсуждается :))
С родовой принадлежностью, есть народные сказания у кавказких народов, применительно к ценностям клановой принадлежности, коротко по памяти ... у одной женщины враги увели в плен мужа, сына и брата, долго ли, коротко ли, собрала женщина выкуп и отправилась к князю-завоевателю, но князь поставил женщине условие - забрать она может только одного. И женщина рассуждает - муж у меня будет ещё, сына я смогу родить ещё, а вот брата другого у меня не будет... и в сказке чётко обозначена иерархия в архаическом обществе матриархата
Что в общем и даёт мне право думать о принадлежности крайней левой и второй фигурок к одному клану, равным, а третью(правую) - расходную, малой ценности.
А может, этот рисунок вообще к Пай-май не относится.
Женские фигурки имели явные половые признаки
Оффтоп (текст не по теме)[attach=3]
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 11:13
Обычным наказанием был штраф или компенсация. Она допускалась даже в том случае, если было совершено разграбление святилища или могилы.Оно не влекло за собой однозначно наказание смертью, хотя надо оговориться,что речь скорее всего идет об ординарных объектах (доиашнее или поселковое святилище).
(https://a.radikal.ru/a03/2004/26/ccb550e57299.png)
Источник:
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.04.20 11:24
Но вообще, документ повествует о попытке вывести наказания из родового поля, суда старейшин, в светский, под юрисдикцию государства.
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 11:25
bestiarys,Повезло Курцию ))
Ничего не знаю насчёт славного семейства Курциев (но меня беспокоит потребительское отношение к породистым лошадям! Я бы его за одно это желание взнуздала, оседлала, и хорошим пинком отправила в затопленную водой расселину! Да, я добрая девочка.)
Цитирование
По рисунку старухи с семейством.Что это семейство Пай-ими, это совершенно точно. Найду ссылку - выложу.
Старуха, как глава клана/семьи не может изображаться ниже ростом.
У второй и третьей фигурки вправо четко изображены половые органы, у первой они не так выражены, полунамеком.
Фигурка посередине одета в нечто, напоминающее сапоги, (что указывает на занятия/профессию прототипа - имхо, обсуждается :))
С родовой принадлежностью, есть народные сказания у кавказких народов, применительно к ценностям клановой принадлежности, коротко по памяти ... у одной женщины враги увели в плен мужа, сына и брата, долго ли, коротко ли, собрала женщина выкуп и отправилась к князю-завоевателю, но князь поставил женщине условие - забрать она может только одного. И женщина рассуждает - муж у меня будет ещё, сына я смогу родить ещё, а вот брата другого у меня не будет... и в сказке чётко обозначена иерархия в архаическом обществе матриархата
Что в общем и даёт мне право думать о принадлежности крайней левой и второй фигурок к одному клану, равным, а третью(правую) - расходную, малой ценности.
А может, этот рисунок вообще к Пай-май не относится.
Женские фигурки имели явные половые признаки
Скорее всего Вы правы, это пожертвованные, причем левая - дочь (у нее ребер четыре), в середине - сын (ребер пять), а правый, скорее всего, муж. А вот почему на груди у правого нет линии жизни - это большой вопрос, надо разбираться.
Добавлено позже:
Вот люди жили, оленей воровали, собак, вещи, сакральное умыкали, друг другу морды били, отцы сыновей убивали. :)Эт не документ, эт записанный со слов старейшин родовой устав о родовом судопроизводстве)) Государство тут рядом не стояло.
Но вообще, документ повествует о попытке вывести наказания из родового поля, суда старейшин, в светский, под юрисдикцию государства.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.04.20 11:47
Явный переход от кровной мести к товарно-денежным отношениям, ценность члена общества повышается, становится безусловной.
И человеческие жертвоприношения становятся анахронизмом, остаются в легендах.
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 11:59
bestiarys, если документ о родовом судопроизводстве, замечательно.Самое смешное другое, что ценность человеческой жизни у обских угров всегда была очень высока. А кровная месть была обязанностью родичей и членов рода. И эта актуальность сохранялась до второй половины ХХ века. Причем статус человеческой жизни приравнивался к сакральному. Нонсенсом становилось принесение в жертву человека человеком в силу того, что он не обладал на последнего правом собственности, то есть не имел права это делать.
Явный переход от кровной мести к товарно-денежным отношениям, ценность члена общества повышается, становится безусловной.
И человеческие жертвоприношения становятся анахронизмом, остаются в легендах.
Даже ружье не имело право стрелять в человека:
(https://d.radikal.ru/d22/2004/b3/55dbcf23665a.png)
Источник:
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.
так, что все разговоры экзальтированных дам и некоторых семейных сумасшедших о том, что кто-то кого-то отловил и давай приносить в жертву... ну очень смешно выглядят.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.04.20 12:16
Произошёл плавный переход от умилостивления духов-покровителей воинов к обычным празднествам, с общим столом и гуляньям. :)
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 12:24
По всей видимости, активные войны к середине-началу 19 (18) века были закончены, границы определены, смысл в чел.жертвоприношеничх отпал.и даже когда приносили жертву духам-покровителям воинов, то жертвовали не все тело, а только скальп, ну и оленей-лошадей для комплекта. Материал весь соберу и целиком опубликую. Скальп интересно назывался... в буквальном переводе "шубка чайки", что понятно становится, если учесть, что в образе чайки и у манси, и у хантов, да и у ненцев тоже, летал дух смерти.
Произошёл плавный переход от умилостивления духов-покровителей воинов к обычным празднествам, с общим столом и гуляньям. :)
Отправлено: НифНафНуф - 11.04.20 16:08
Вы имеете ввиду в актуальной практике или что-то другое?Жертвоприношения наподобие ацтеков, когда "во имя" и "по серьёзному" (см ниже).
Полагаю, что вы не заметили этнографические данные 1984гПринесение в жертву(убийство) сумасшедшего, которой сам на то изъявил желание? Очень мило.) А "не заметил", потому что опять не указан временной период.
И где в древнеиндийской мифологии повествования о снятии скальпа с поверженного врага? Конкретно, со ссылкоКлючевое слово мифология. Кстати, я не знаю были ли у североамериканских индейцев в мифах такие упоминания. И кого из группы Дятлова скальпировали? 8-)
могу я поинтересоваться каким именно источником Вы воспользовались... нет. если не хотитеЧитал, а вот источник не помню. *DONT_KNOW*
Нельзя придумать то, чего нет и быть не может в данной культуре, а потом это выдавать за сакральное повествование.Змей-Горыныч у нас ко в культуре? А ведь, наверняка прообраз был. Минотавр кто по жизни? Неужели человек с головой быка? Это придание несвойственных черт и функций реальным историческим персонажам. А мы читаем про всякие чудеса..
Насколько я понимаю речь идет о "Сравнительных жизнеописаниях" ?Я пока воспользовался.
https://pikabu.ru/story/polulegendarnyie_rimlyane_stavshie_obraztsom_dlya_mnogikh_pokoleniy_5035529
Почитаю на сей предмет более пристально. Кстати, да, а лошадь -то зачем с собой тащить?)
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 16:23
И кого из группы Дятлова скальпировали?речь идет о признаках военного конфликта
Минотавр кто по жизни? Неужели человек с головой быка? Это придание несвойственных черт и функций реальным историческим персонажам. А мы читаем про всякие чудеса..Преображение головы человека в голову Минотавра осуществляется надеванием маски. Чудес здесь нет, а вот обрядово-ритуальное значение налицо.
Цитирование
Кстати, да, а лошадь -то зачем с собой тащить?)Потому, что согласно предсказателям, потусторонние силы желали получить самое ценное, что есть в Риме и на золото никак не реагировали. Поэтому действия Курция проходили под девизом "Самое ценное, что есть в Риме - это мужество (читай самопожертвование в прямом смысле) и военная сила (то есть воин на боевом коне в полном вооружении). И, согласно легенде, потусторонние силы вполне этим остались довольны.
С Вашего разрешения вернемся к обским уграм.
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 17:36
(https://c.radikal.ru/c04/2003/89/a506ab6729a7.png)
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.
Выдру, представляющую большую ценность, нельзя было пожертвовать непосредственно, потому, что все дикие звери принадлежали Торуму, но ее можно было добыть своим трудом. Шкуру продать, купить оленей и пожертвовать их, как то, что принадлежит человеку.
Отправлено: НифНафНуф - 11.04.20 22:34
Оффтоп (текст не по теме)речь идет о признаках военного конфликтаЭто самые общие признаки. Посмотрите за современные конфликты-резали всё что можно резать и выкалывали и ещё премного всего. Так было всегда.
Преображение головы человека в голову Минотавра осуществляется надеванием маски. Чудес здесь нет, а вот обрядово-ритуальное значение налицо.Так мы топим за точность в описании древних источников или некий символизм, против которого я не против?
Поэтому действия Курция проходили под девизом "Самое ценное, что есть в Риме - это мужество (читай самопожертвование в прямом смысле) и военная сила (то есть воин на боевом коне в полном вооружении). И, согласно легенде, потусторонние силы вполне этим остались довольны.Вот здесь чел перепутал "основоположников", но не беда.
https://zen.yandex.ru/media/faraway/lak-kurcii-odna-iz-zagadok-drevnego-rima-rim-italiia-5dfb8ead43fdc000b2d1fdc9 (https://zen.yandex.ru/media/faraway/lak-kurcii-odna-iz-zagadok-drevnego-rima-rim-italiia-5dfb8ead43fdc000b2d1fdc9)
А вот здесь пишет сам Тит Ливий. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364000700 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364000700)
Именно в его честь получило имя Курциево озеро, а отнюдь не в честь древнего Курция Меттия, воина Тита Тация; (6) будь верный способ доискаться здесь истины, я не пожалел бы для этого сил, но теперь, когда за давностью времен достоверность уже недостижима, надобно держаться предания, а позднейшее сказание о названии озера известнее именно такое.
Надобно держаться предания. *JOKINGLY*. Вот, в принципе, и вся попытка осмысления источника. :(
С Вашего разрешения вернемся к обским уграм.Вернёмся, но надобно ли держаться предания? *SMOKE*
Добавлено позже:
потусторонние силы вполне этим остались довольны.Есть авторское описание где-то на самлибе, что расправа над ГД очень была похожа на расправу полицаев и иже с ними над мирным населением и партизанами по всем признакам.
Отправлено: bestiarys - 11.04.20 23:56
Отправлено: НифНафНуф - 12.04.20 00:18
Отправлено: bestiarys - 12.04.20 00:27
Аргументы закончились и сразу оффтоп? Несолидно для истинного исследователя. По-моему, ссылка на мифологию есть самый, что ни на есть оффтоп.Повторяю еще раз. Это не аргументы. Это стремление увести тему в сторону и смешать всё в одну кучу. В стартовом посте обозначено как именно и из каких оснований ведется исследование. Просьба оставаться в этих рамках.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.04.20 00:35
Оффтоп (текст не по теме)Ну давайте, ещё и здесь поругаемся! Я категорически против.
НифНафНуф,
цитата
... Есть авторское описание где-то на самлибе, что расправа над ГД очень была похожа на расправу полицаев и иже с ними над мирным населением и партизанами по всем признакам...
Есть книга Чугунова И.Е. 2012 год, на Яндекс диск, на форуме есть авторская тема.
Но спирт не забран, девушки не тронуты, тела разбросаны... не знаю, не бьётся. Повреждения глаз у Тибо и Колеватова?
Отправлено: НифНафНуф - 12.04.20 00:51
В стартовом посте обозначено как именно и из каких оснований ведется исследованиеИ причём тут выдры, казалось бы? Именно Вы сваливаете в кучу всё мыслимое и немыслимое. Если это была казнь ГД со стороны манси, то приведите ссылки на таковое действо по действительным историческим эпизодам.
И потом, а что есть казнь? Убийство! Вы хотите доказать "чистое" убийство людей на основании принесения в жертву животных? Методика пипец просто. %-)
Нет, я согласен пообсуждать сакральные фигурки старух вообще, но тогда давайте исключим из этого ГД...
Но спирт не забран, девушки не тронуты, тела разбросаны.Учитывая поведение поисковиков, насчёт спирта я бы сильно поспорил.
Повреждения глаз у Тибо и Колеватова?Не отмечено.
Давайте поисследуем лучше жертвоприношения у манси, остальное считается оффтопом. *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 12.04.20 01:19
Есть простая схема:
- предположительно группа Дятлова погибла в результате конфликта с манси
- конфликт с манси не может быть объяснен просто бытовыми причинами, поскольку очень странно выглядят тела погибших
- значит манси в конфликте руководствовались иными движущими мотивами
- манси придерживаются традиционного мышления, значит мотив должен лежать в этой плоскости
- какие могут быть традиционные мотивы:
жертвоприношение
кровная месть
наказание за преступление
- рассматриваем по порядку (на основании источников, дающих представление о мировоззрении и его внешних проявлениях)
- последовательно исключаем возможные варианты
Какие есть вопросы?
PS Пример с выдрой говорит о двух моментах:
1) Не приносится случайная жертва в дар
2) Жертва должна быть куплена
На этом основании данный тип жертвоприношения надо исключать из возможных мотивов. Так понятно?
Пока главное, что я хочу это выявить могло быть человеческое жертвоприношение в принципе или не могло исходя из традиционного мировоззрения, а не непонятно каких костей найденных неизвестно где. И пытаюсь сделать это максимально достоверно, а не на основе чей-то больной фантазии и сомнительных методичек.
Добавлено позже:
Давайте поисследуем лучше жертвоприношения у манси, остальное считается оффтопом. *PARDON*В этой теме ДА.
Отправлено: bestiarys - 12.04.20 03:07
С материалом можно ознакомиться по ссылке:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1088419
3.Мир Суснэ Хум - Торума сын, песня о его росте [Текст] // Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов) : Песни святых покровителей / Е.И.Ромбандеева. - Ханты-Мансийск : ООО "Принт - Класс", 2010. - 648 С.
Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.
Дополнительный материал о купленной жертве:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1088402
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091029
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091561
Исходя из материала "3.Мир Суснэ Хум - Торума сын, песня о его росте" можно выделить следующие существенные моменты, касающиеся человеческого жертвоприношения, которое во всех подробностях описано в сакральном повествовании. Это повествование читалось на праздниках, было частью ритуальных действий, словом обладало очень высоким, практически законодательным статусом.
Итак, максимально коротко и по пунктам:
- сказание подчеркивает, что мальчик был свободным. Его родители не продали и не подарили, а передали чужим дедушке и бабушке на воспитание. То есть, не на него права не имели;
- старик дарит мальчика своему русскому другу. То есть совершает двойное преступление - отдает инородцу и распоряжается жизнью свободного человека как своей собственностью;
- "русский друг" тоже совершает два преступления - он превращает подарок в раба и отдает его ненцу, то есть представителю народности, которая враждовала с обскими уграми, практически передает в руки врага;
- соответственно, ни первый, ни второй, ни третий не имели право на принесение этой жертвы. О чем повествует сказание, благодаря постоянно повторяющемуся мотиву предупреждения ненца, что не надо делать то, что он задумал;
- фигура потенциального жертвователя человека показана в отрицательно. Он избивает ребенка, тащит его на металлическом аркане, заставляет ждать в сугробе пока приготовится еда и т.д. Словом тот, кто собирается принести в жертву человека никакого сочувствия не вызывает, скорее наоборот. То есть уже на этом этапе повествование открыто декларирует свое отрицательное отношение к человеческому жертвоприношению. Заметим, сакральное повествование, которое должно создавать стереотип поведения;
- ненец проявил несправедливость - мальчик справился с очень сложным заданием, а он его наказал. Словом тот, кто собирается жертвовать человека, хорошим быть не может ));
- жертвенные действия описаны как изъятие языка и глаза (возможно глаз, поскольку парные органы у манси/вогулов обозначаются одним словом);
- в этот момент и происходит вмешательство Торума, того, кому предназначалась жертва. Мальчик получает всё - силу, снаряжение, оружие. И наступает час расплаты. Города того, кто собрался жертвовать не принадлежащего ему человека, разрушаются, оленьи стада уничтожаются, дети убиваются. Словом, даже думать не стоит о том, что замыслил жертвователь, а то гнев Торума будет страшен;
- убив того, кому собственно поручалось непосредственное жертвоприношение, читай изъятие глаз и отрезание языка, его язык и глаз, нанизав их на палочку,мальчик приносит его отцу, заказчику жертвоприношения и бросает их в назидание ему на колени. Заметим, не ест сам и в жертву Торуму не приносит;
- в повествовании однозначно подчеркивается, что что незадачливых жертвователей человека просто убили,а не принесли в жертву Торуму на вполне законных основаниях, поскольку мальчик был его сыном;
- убивается также старик, изначально подаривший ему не принадлежащее "русскому другу". Именно убивается, а не приносится в жертву.
Вывод однозначен: обские угры относились к человеческому жертвоприношению отрицательно, считая его уделом нелюдей, то есть своих врагов. Так же они относились отрицательно к попытке оперировать тем, что не принадлежало по праву владения, считая такое действие преступлением.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.04.20 05:31
Материал https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642А если чужак, принадлежащий к иному этносу и иной культуре, начнет в сакральном месте "кричать, поднимать руки, высказывать то,что именно он хочет" ? В шутку, разумеется.
Что приводило к самопожертвованию, сумасшествие или высокие моральные принципы,или и то, и другое вместе взятое, собственно не суть важно.
По сути. Пример интересен тем, что он, даже с учетом, поправок, которые указаны выше, достаточно конкретно описывает один из вариантов человеческого жертвоприношения у обских угров. Какие у него признаки:
- добровольность и демонстрация желания с внешними проявлениями (кричит, поднимает руки, высказывает то, что именно он хочет);
- принесение жертвы на священном месте,а не абы где;
- обработка мяса. Четко указано, что оно варится. Ни слова об употреблении сырого;
- участники жертвоприношения не ели человеческое мясо и не пили кровь, поскольку мясо вываливалось Полум-Торуму.
Отправлено: НифНафНуф - 12.04.20 10:49
наказание за преступлениеИ что же такого надо совершить, чтобы за те несколько часов общения с манси "наворотить дел", будучи комсомольцами и советскими людьми, а не жаждущими золота авантюристами?
Добавлено позже:
поскольку очень странно выглядят тела погибшихСтранно выглядит то, что уже 6 числа, а на самом деле раньше, органы знали , что произошло в этом районе.
Отправлено: bestiarys - 12.04.20 10:56
И что же такого надо совершить, чтобы за те несколько часов общения с манси "наворотить дел", будучи комсомольцами и советскими людьми, а не жаждущими золота авантюристами?А вот это совершенно правильно поставленный и четко сформулированный вопрос. То есть, надо найти то, за что так могли убить. Не просто найти, а обоснованно, с примерами, желательно перекрестными из разных источников.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Странно выглядит то, что уже 6 числа, а на самом деле раньше, органы знали , что произошло в этом районе.Ну это не загадка, а вполне закономерный вывод, если знать, кто такой Золотарев.
Отправлено: НифНафНуф - 12.04.20 11:28
То есть, надо найти то, за что так могли убить.И не понести наказания? Сия задача невыполнима. Зацепка могла быть в дневниках группы, могла... если была.
если знать, кто такой Золотарев.И что это меняет вплоть до 16 февраля? У ГД не было рации, как и какой -либо связи вообще. В противном случае, нужно обосновать, почему кто-то из мансей -убийц решил сдать соплеменников. Ненароком я подсказал, да?
Отправлено: bestiarys - 12.04.20 11:43
А если чужак, принадлежащий к иному этносу и иной культуре, начнет в сакральном месте "кричать, поднимать руки, высказывать то,что именно он хочет" ? В шутку, разумеется.Вы задали интересный вопрос. То есть, каким образом и по каким признакам будут отличать истинное желание быть принесенным в жертву, то есть уйти к Торуму, от дурацких шуток по этому поводу. И, как мне кажется, ответ заключался в том слове. которое употребил информант Гемуева и которое Гемуев перевел как "сумасшедший". Очень жаль, что не приводится вариант его мансийского звучания-написания.
Сумасшествие у манси/вогулов обозначается как: "kit hal patuηkve" - что может быть переведено как "kit" - два, "hal" - промежуток, пустота между (близко к "halev" - чайка, обозначение одной из ипостасей духа смерти), "patuηkve" - начать становиться. То есть, "становиться раздвоенным" или "становиться с пустым промежутком". Не уверена, что это и есть обозначение одержимости духом, хотя наличие "hal" ("halev") как-то прозрачно намекает на это.
Если возвращаться к ответу на Ваш вопрос, то логичным было бы предположить, что именно истинность намерений и одержимости, то есть избранности тем самым духом, и будет интересовать хранителя, осуществляющего контакт с тем или иным духом. Будет ли он, чтобы это выяснить, привлекать на помощь шамана или сам является шаманом, вторично. Как правило обские угры либо ждали проявления иерофании, то есть чуда, либо прибегали к гаданию. Поскольку, как следует из "Песен..." неверно понятое желание духа, может пасть тяжелым бременем на всех, кто находится под его покровительством, а человеческая жертва может прямо оскорбить божество.
Предположим невероятное, что случилось чудо, и группа нашла хорошо замаскированное святилище, обойдя все самострелы стоящие на боевом взводе, типа того, который снизу, и о которых исследователи, посетившие святилища говорят с содроганием. В святилище стала бы демонстрировать чудеса, скажем заговорила на чистом древневогульском и, с использованием обрядовых формул, начала упорно требовать всем скопом отправки себя к Торуму... могу допустить, что возможно их просьба и была бы удовлетворена. После очень тщательной проверки на подлинность.
Но, во-первых, произошло бы это в границах святого места, а не а бы где;
во-вторых, сопровождалось бы серией обрядовых действий с вещами им принадлежащими. После соприкосновения с жертвой они приобретают сакральность и являются объектом поклонения;
в-третьих, это настолько мало вероятно, что вряд ли можно рассматриваться кроме как чисто гипотетическое предположение. Не встречала ни одного описания такого массового помешательства, тем более с таким исходом.
(https://d.radikal.ru/d29/1907/4e/a3f7fce7682c.jpg)
А просто шутки и крики на широких пространствах "ненаселенки" не возымели бы действия. Манси удивительно терпеливо относятся даже к прямому осквернению их святынь,считая, что если дух будет оскорблен, то он отомстит сам, возможностей и сил у него для этого хватит и помощь человека особо не требуется.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.04.20 12:36
А если чужак, принадлежащий к иному этносу и иной культуре, начнет в сакральном месте "кричать, поднимать руки, высказывать то,что именно он хочет" ? В шутку, разумеется.А вот кстати да. Треснут по шее, чтоб не выделывался, или не смогут отказать? Наверное, придётся шаману два дня камлать, пока ответ не получит :)
почему кто-то из мансей -убийц решил сдать соплеменников...НифНафНуф, почему? Информация прошла по замерзшим, явного криминала на телах нет. Замёрзли и замёрзли, бывает. Там ветра такие, людей уносит, однако "непреодолимая сила", итить-колотить :)
Отправлено: bestiarys - 12.04.20 19:31
(https://b.radikal.ru/b39/1907/68/1762b7ea0e2d.jpg)
(https://a.radikal.ru/a02/1907/83/799dca2b02a6.jpg)
Источник
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов) : Песни святых покровителей / Е.И.Ромбандеева. - Ханты-Мансийск : ООО "Принт - Класс", 2010. - 648 С.
Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.
Добавлено позже:
"В конце XIX века, анализируя героические сказания обских угров, выдающийся собиратель фольклора С.К. Патканов отмечал: «Чтобы доставить себе больше славы, а врагам унижения, победители имели обыкновение снимать с них их головную кожу (ух-сох). Ее эпитет в остяцких былинах - «радужным цветом отливающаяся» - вероятно зависел от черного цвета их волос, имеющих действительно на солнце радужную игру. Впрочем, дословный перевод остяцких слов этого эпитета: сой волпай («подобная "зеркальцу" гагары (сой)» - по словам остяков, есть точный перевод этого выражения) мне не известен. Лишение головной кожи, вероятно, имело еще и другой мотив, именно основанный на своеобразном веровании остяков в загробную жизнь. Есть основания предполагать, что по их понятиям душа человека, лишенного скальпа, окончательно умирала. Эти кровавые трофеи так же высоко ценились в те времена у остяков, как отчасти теперь среди некоторых племен краснокожих индейцев Северной Америки. Уважение к князю росло по мере накопления у него неприятельских скальпов. С другой стороны побежденный богатырь, если еще не терял сознание, всячески старался помешать своему противнику лишить его головной кожи... - "если все пропало, то хоть честь спасена"» [Патканов, 1891, с.66-67]
В Сказании «про двоих сыновей (мужа) Javetta-ketpe xui и Тараг-ской женщины», записанного С.К. Паткановым в низовьях Иртыша (южная группа хантов) в конце XIX в. говорится: «Удастся ли нам, двум мужам, отправляющимся в хлебородные земли чужестранцев вернуться с нашими косатыми головами или нет, или наши души, обладающие руками и ногами, от нас мужей имеющих руки и ноги, придут в наш Тараг-ский город мужа Javetta-ketpe xui, или же наши отливающиеся головные кожи будут где-либо сняты каким-нибудь мужем» [Patkanov, 1897, р. 21]. «Ваши головные кожи не везите напрасно к многочисленным мужам самоедской стороны, чтобы они их у вас содрали; с вашими косатыми головами вам не вернуться домой» [Patkanov, 1897, р. 27-28]."
Источник:
К.Г. Карачаров, Д.И. Ражев Обычай скальпирования на севере Западной Сибири в средние века // Вестник археол., антр. и этнографии. - Вып.4. - Тюмень: Изд-во ИПОС СО РАН, 2002. - С. 137-140.
" «Убегая от тебя, я прятал от тебя мою отливающуюся головную кожу, прибегая к сотням уловок, прибегая к многочисленным выдумкам. Раз ты сюда войдешь в воду, то ты муж, живущий в светлом мире, войдешь на много лет. Если ты имеешь намерение вернуться домой, то возвратись… со своей косатой головой. Что же касается до меня, то пусть многочисленные мужи самоедской земли принесут сюда пожертвованные… мне чаши, пожертвованные мне берестяные сосуды, пусть сюда будут приведены в качестве кровавой жертвы хвостатые собаки, шерстистых собаки… В доме наполненном собравшимися женами, наполненном собравшимися мужами, не говори, что тебе удалось содрать с богатыря Sos turum iga его отливающуюся головную кожу» [17, с. 36; 23, с. 17–38, 101–103; 24, с. 153–160]. Не исключено, что родовой дух Сос ики и самоед Sos turum iga — одна и та же фигура, а «кровавая река» — граница владений северных остяков и самоедов."
" Скальп с него снял и на самое высокое дерево в Отляре, где его сыновей убили, повесил. Жену свою забрал. От человека-Гагары все войкарские ханты произошли»".
Источник:
Е.В.Перевалова. Войны и миграции северных хантов (по материалам фольклора). // Уральский исторический вестник. № 8 (Древние и средневековые культуры Урала в евразийском культурном пространстве). - Екатеринбург: "Академкнига", 2002. С.36-58.
Отправлено: НифНафНуф - 13.04.20 01:06
Информация прошла по замерзшим, явного криминала на телах нет. ЗИнформация не могла пройти до 16 числа, никто не знал где группа и что за это время с ней может произойти. Никто не знал, кроме тех кто убивал. Темпалов пишет записку 6 февраля, значит, уже 4-5 февраля было известно насчёт гибели группы.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.20 01:18
Информация не могла пройти до 16 числа, никто не знал где группа и что за это время с ней может произойти. Никто не знал, кроме тех кто убивал. Темпалов пишет записку 6 февраля, значит, уже 4-5 февраля было известно насчёт гибели группы.Пашин был в тех краях, сообщил на 41й, моментально рассчитались Ряжнев, Огнев и Валявчикус.
Или по просекам (профилям) прошёл от ХойЭква к избе Ильича, оттуда сообщил.
bestiarys, спасибо.
Ужас.
Оффтоп (текст не по теме)Принесение в жертву собак, ханты. ... пусть сюда будут приведены в качестве кровавой жертвы хвостатые собаки, шерстистых собаки...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: НифНафНуф - 13.04.20 01:25
Пашин был в тех краях, сообщил на 41й, моментально рассчитались Ряжнев, Огнев и Валявчикус.обнаружить место гибели , пусть и 9 человек, в этом краю затруднительно, только если точно не выйти на МП. А нестыковка с Пашиным в том, что если "посторонний" обнаружил тела, то следственные действия должны были начаться в то же время, но информацию скрывали ещё три недели.
Или по просекам (профилям) прошёл от ХойЭква к избе Ильича, оттуда сообщил.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.20 01:37
обнаружить место гибели , пусть и 9 человек, в этом краю затруднительно, только если точно не выйти на МП. А нестыковка с Пашиным в том, что если "посторонний" обнаружил тела, то следственные действия должны были начаться в то же время, но информацию скрывали ещё три недели.Да зачем ему девятерых искать? он же их не пересчитывал. Увидел замёрзших, заметил наверху палатку, сообщил. Может быть, переворачивал тела Зины и Дятлова, искал признаки жизни.
Отправлено: Юрий Б. - 13.04.20 02:59
при размещении материалов будут соблюдаться следующие требования:Никита рассказывал также, что в прежнее время каждые семь лет устраивались человеческие жертвоприношения. Жертву обычно покупали. В последний раз жертва – мальчик – была куплена на Сосьве. Он был сирота. Но накануне жертвоприношения его выпустил один старик, который посоветовал ему бежать в Конду.
- максимальная достоверность и проверяемость источника, сопровождаемая как можно более полным его описанием, включая библиографическое, дабы исключить фантазирование, искажение и домыслы;
- приоритет сведений относящихся к полевым материалом этнографов, исторических свидетельств, свидетельств представителей культуры обских угров
Чернецов В.Н. Источники по этнографии Западной Сибири. Стр.261.
http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071 (http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071)
Источник – полевые материалы столпа угроведения. Информант – Никита Яковлевич Бахтияров, «обский угр» (манси фратрии мось), главный шаман лозьвинских манси (согласно собственному УД). Время свидетельства – 1938 год (20 лет до ТГД).
Отправлено: bestiarys - 13.04.20 03:34
Дополняю: речь идет о Шайтанской пещере, раскопки в которой проводил В.Н.Чернецов.
там же:
(https://b.radikal.ru/b20/2004/d9/adb9c3cbf331.png)
в контексте высказывания:
(https://c.radikal.ru/c37/2004/1a/a359bc9a691c.png)
Источник: Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.
Отправлено: bestiarys - 13.04.20 10:57
Источник: Ерныхова, О. Д. Казымский мятеж [Текст] : (об истории Казымского восстания 1933-1934 гг.) / О. Д. Ерныхова ; Департамент образования и молодежной политики Ханты-Мансийского автономного округа - Югры, Обско-угорский ин-т прикладных исслед. и разработок. - 2-е изд., доп. - Ханты-Мансийск : Югорский гос. ун-т, 2010. - 212 с. : ил.; 20 см.; ISBN 978-5-9611-0042-6
С полной версией текста можно ознакомиться: https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/75-1198.pdf
С.62
(https://b.radikal.ru/b29/2004/52/7bbe934e4976.png)
С.65
(https://c.radikal.ru/c02/2004/52/839e65bdb63b.png)
С.53
(https://d.radikal.ru/d12/2004/b8/f3b258b464d5.png)
С.54
(https://c.radikal.ru/c38/2004/68/fcac0319dd92.png)
С.69
(https://b.radikal.ru/b34/2004/ee/dd50f4044f10.png)
С.70
(https://c.radikal.ru/c24/2004/37/c50bc6ce2ea7.png)
(https://a.radikal.ru/a37/2004/26/9490d4f6e02a.png)
С.71
(https://b.radikal.ru/b29/2004/70/bc99aedec669.png)
С.72
(https://c.radikal.ru/c17/2004/cc/6b19b4c0dcea.png)
С.73
(https://d.radikal.ru/d39/2004/16/84224cd4c553.png)
Отправлено: bestiarys - 15.04.20 03:25
Бауло А.В.
Священные места и атрибуты северных манси в начале XXI века: Этнографический альбом / А. В. Бауло. – Ханты-Мансийск, Екатеринбург: Издатель-
ство Баско, 2013. – 208 с.: ил.
С.167
"Еще один вариант использования русской игрушки в об-
рядах обских угров связан с т.н. временным замещением жерт-
вы. Дело в том, что наилучшей жертвой божествам считалось
животное, при этом Мир-сусне-хуму полагалось приносить
в жертву коня, а другим фигурам угорского пантеона – оленя
(бычка, овцу, петуха и пр.). Подобная жертва часто была обре-
менительна для семейного бюджета, да и далеко не все манси
и ханты имели лошадей; оленей также держали не все, а в лет-
ний период животные были на горных пастбищах Урала. Вме-
сто жертвы можно было положить в «святой» сундук её ими-
тацию – вырезанную из бересты (картона) фигурку лошади
или оленя (рис. 218 а). Человек, обращаясь к богу с просьбой,
давал клятву зарезать лошадь или оленя при первой возмож-
ности. Берестяные фигурки после жертвоприношения по-
лагалось выбрасывать, но на практике, чаще всего, они про-
должали храниться среди культовых атрибутов [Kannisto,
1958, S. 314; и др.]. В ряде случаев фигурку отливали из свин-
ца (рис. 218 б) или использовали металлические статуэтки,
приобретённые у купцов.
К категории «временной жертвы» можно отнести
массивное литое медное изображение лошади из Хошлога
(рис. 219). Лошадка с колокольчиком на шее вместе с серебря-
ным блюдцем московской работы 1830 г., медными и серебря-
ными монетами 1840–1890-х гг. была завёрнута в шёлковый
платок. Таким образом, временная жертва семейному духу-
покровителю была увеличена за счёт дополнительных подно-
шений. При этом соседство фигурки животного и серебряного
блюдца могло быть отголоском древнего обычая подносить
и вкушать мясо жертвенного животного только с металличе-
ской посуды, о чем писал В. Н. Чернецов [1947, с. 120]." *
*Форматирование текста соответствует источнику
С.184
"Из шаманской атрибутики в домашних святилищах
можно встретить ритуальные железные сабли, которые ис-
пользовали для ворожбы; связки стрел для камлания в «тём-
ном доме»; бубны с крестообразной или вильчатой рукоятью;
фигурки койпынг-пупыгов – духов-охранников бубна. Общее
число подобных атрибутов невелико, что, скорее всего, гово-
рит о неразвитости шаманизма у северных групп обских угров
вообще, чем о его упадке после прихода русских. Поскольку
фигуру шамана в самом простом определении понимают, как
посредника между людьми и духами, то надо полагать, что
для северных манси такое посредничество было не столь ак-
туально. Для их религиозно-обрядовой практики характерен
феномен домашних святилищ, в котором в повседневной жиз-
ни и при проведении обряда, посредником между живущими
людьми и почитаемыми ими духами являлся хозяин дома.
В связке между людьми и духами определяющим был уровень
даче-обменных отношений – отношений фактически равных
партнёров: «Каждая вновь принесённая жертва в очередной
раз разрушала барьер между человеком и духом, каждый раз
заново включала духа в отношения с человеком, приближа-
ла его к человеку… Из существа, стоящего над человеком, дух
«превращался» в «делового партнёра». Происходило призем-
ление, своеобразное «очеловечивание» духа» [Гемуев, 1990,
с. 176–182]. Эта «приземлённость», в частности, выражалась
в «разрешении» людям изображать духов-покровителей
на медвежьем празднике; традиционное мировоззрение се-
верных манси предусматривало право человека на облада-
ние духом [Там же, с. 168]"*
*Форматирование текста соответствует источнику
Отправлено: VitDV - 15.04.20 03:44
Отправлено: bestiarys - 15.04.20 03:56
Скукатища *TIRED* Где экшн, лихо закрученный сюжет.. *BOSS*Вы о реках крови и горах мяса, высосанных глазах и волшебных топорах, крушащих грудные клетки? Так это не ко мне. Это к фантазерам у которых тема под замком )))
Отправлено: VitDV - 15.04.20 04:12
Вы о реках крови и горах мяса, высосанных глазах и волшебных топорах, крушащих грудные клетки? Так это не ко мне. Это к фантазерам у которых тема под замком )))Ну, а с другой стороны, как иначе аудиторию собрать :)
"И побольше цинизма, людям это нравиться" (с)
Отправлено: bestiarys - 15.04.20 04:55
Примеры в ранее опубликованных постах:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1092634 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1092634)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467)
Исходя из приведенного материала, обские угры, и манси/вогулы, и ханты/остяки, хорошо различали жертвование и демонстрацию победы над противником в ходе военного конфликта:
- в первом случае жертвовалось то, что являлось обычным объектом жертвоприношения (олени, лошади) и целью такой жертвы было заручиться поддержкой духов, то есть благодаря совершению жертвоприношения того, что принадлежит человеку, заключить с ним договор, обязывающий духа оказать помощь. Именно поэтому во время военного конфликта на Казыме в жертву приносили, обычным путем, то есть закалывали, оленей. По тексту источника это очень хорошо прослеживается;
- атрибутом победы над врагом у обских угров был скальп, снятый с головы врага. Этот факт обнаруживается по очень многим источникам, включая фольклорные, этнографические и археологические. Ниже приведен пример такого археологического артефакта. Эта традиция не была утрачена и в 1931 году на Казыме, поскольку с побежденных врагов были сняты скальпы (материал https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467));
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/obychay-skalpirovaniya-na-severe-zapadnoy-sibiri-v-srednie-veka/viewer (https://cyberleninka.ru/article/n/obychay-skalpirovaniya-na-severe-zapadnoy-sibiri-v-srednie-veka/viewer)
- в качестве жертвы богам и духам, в случае победы над врагом, приносили именно скальп врага, а не его тело;
Поэтому, если кому-то очень хочется доказать, что дятловцы погибли в результате военного конфликты с манси/вогулами или хантами/остяками, протекавшего по традиционному сценарию, то надо сначала доказать, что с дятловцев были сняты скальпы, иначе в традиционную картинку военного конфликта это не вписывается никак. Оговорюсь, что просто о банальном криминальном убийстве речь не идет, только о традиционном военном конфликте с его обычаями и атрибутами.
Добавлено позже:
Более подробно о том, как это выглядит на костных останках можно ознакомится по ссылке http://www.paeas.ru/x/ru/2019/2019_321-327.pdf (http://www.paeas.ru/x/ru/2019/2019_321-327.pdf)
Примеры из указанного источника:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Приведенные примеры доказывают, что даже в том случае если предположить, что данный факт был опушен в протоколах СМЭ, то при эксгумации останков С.А.Золотарева он бы всё равно был выявлен. Поэтому сценарий гибели дятловцев в ходе военного конфликта, протекавшего по традиционному для обских угров сценарию и сопровождающегося принятой обрядово-ритуальной практикой под очень большим вопросом ))
Отправлено: VitDV - 15.04.20 06:23
Отправлено: Пoчемучка - 15.04.20 07:57
- атрибутом победы над врагом у обских угров был скальп, снятый с головы врага. Этот факт обнаруживается по очень многим источникам, включая фольклорные, этнографические и археологические. Ниже приведен пример такого археологического артефакта. Эта традиция не была утрачена и в 1931 году на Казыме, поскольку с побежденных врагов были сняты скальпыХех... Ну вот ведь же команчи Урала. Симпатяги. Я этого вот не знала про скальпы. Но еще когда тему так называла. Потому как генетики выяснили - что коренные народы/индейцы Америки имеют прородителей с нашей азиатской СССР-ской территории. Алтай.
Я Вам дам одну работу, давненько так мною выловленную в море инфы 21 века. Очень интересно. Это о Сосьвинской культбазе. Эту работу я нашла когда искала ноги у непонятной уверенности Проданова в вине манси.
Там рассказано о начале трудовой деятельности того самого Хатанзеева из допроса Ф. М. Жильцова. Он начинал переводчиком и вырос до зав. Красным чумом.
http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html (http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html)
http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=2 (http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=2)
"... На культбазе в 1938 году работало 14 манси, 8 зырян, 2 ханты и 1 ненец. Мокров А. Ф. – манси, инструктор колхозного строительства с 1936 года, окончил Ленинградский Институт Народов Севера (ЛИНС); Рочев А.Г. - старшина катера «Культурник» с 1938 г., манси, 4 класса; Мокрова Л. В. – педагог с 1936 года, закончила ЛИНС, манси; Еремеев Ф.Н. – ученица больницы 1936 года, ханты, образование - самоучка; Осетрова А.А. – ученица больницы, ликбез, манси; Мелентьева А. В. - ученица больницы, ликбез, манси; Гоголев Г. - Москва, курсы, работник Красного чума, манси; Хатанзеев А. В. - переводчик с 1938 года, образование 5 классов, ненец; Озернов Н. - ликвидатор 1938 года, образование 3 класса, манси; Сарманов И. П. - делопроизводитель с 1938 года, ЛИНС, ханты; Халтурин Г.С. - зам. Начальника культбазы, ЛИНС, ханты; Чечулина Т. - ликвидатор с 1938 года, кончил совпартшколу, ханты; Лелятов Н. - рабочий с 1936 года, неграмотный, манси; Кислобаев А. К. – рабочий, неграмотный, манси; Оманов Ф. Н. – рабочий, неграмотный, манси; Ивлев Г. В. – рабочий, неграмотный, зырянин; Паранзеев М. – рабочий, неграмотный, манси и др..."
http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=4 (http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=4)
"... Первым заведующим Красным чумом был Хатанзеев Алексей Владимирович. В 1939 г. его сменил Мокров..."
У Сосьвинской культбазы было соцсоревнование с Казымской культбазой. По всем параграфам соц.успехов.
П.С. Вот у меня ощущение, что Вашей следующей темой станет " Полное алиби манси". Вам видимо по судьбе допеть то, что не допела Майя Пискарева. Она ведь говорила о том, что может легко доказать невиновность манси. Не не успела перейти на эту работу...
Отправлено: bestiarys - 15.04.20 09:58
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.20 19:17
Цитирование
Всё это, а так же особенности сакральной культуры обских угров отличающейся стабильностью и крайней закрытостью, приводит к тому, что жизненные реалии смешиваются с домыслами, фантазиями, примитивными реконструкциями, необоснованными экстраполяциями ритуально-обрядовой практики иных народов и народностей, создавая пугающее нечто, что и служит на первый взгляд убедительным «обоснованием» совершения обскими уграми человеческого жертвоприношения в котором, в качестве жертвы выступили члены группы Дятлова.Вот что, собственно и является алиби в отношении манси (или обских угров): закрытость их обрядов. Они совершаются манси, для манси, они никого не касаются, кроме самих манси, и в них никто не участвует. По сути это взаимоотношения самих манси с мистическим миром. Разрывать круг посвящения посторонними даже в качестве жертв не представляется возможным.
Однако:
- каким бы скрытым не было явление, у него всегда есть внешние проявление;
- именно по его проявлению мы и узнаем о существовании явления. Этот тезис действителен даже в том случае, когда явление существует по принципу «черной дыры» - его внешних проявлений нет, но всё, что существует вокруг указывает на его существование;
Отправлено: bestiarys - 15.04.20 19:24
Начало:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467
Действия ненцев и хантов во время Казымского мятежа по отношению к своим противникам по конфликту (воспринимаемом как военные действия, причем обоюдно с двух сторон (с.62, 65 источника)):
Источник: Ерныхова, О. Д. Казымский мятеж [Текст] : (об истории Казымского восстания 1933-1934 гг.) / О. Д. Ерныхова ; Департамент образования и молодежной политики Ханты-Мансийского автономного округа - Югры, Обско-угорский ин-т прикладных исслед. и разработок. - 2-е изд., доп. - Ханты-Мансийск : Югорский гос. ун-т, 2010. - 212 с. : ил.; 20 см.; ISBN 978-5-9611-0042-6
С полной версией текста можно ознакомиться: https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/75-1198.pdf
Вопрос достаточно деликатный - то способ исполнения приговора. Как следуем из приводимого выше текста. исполнение приговор приводилось посредством удушения, что обычно трактуется как действия сакрального характера и, даже, жертвоприношение, наподобие жертвоприношения животного.
С.73
(https://d.radikal.ru/d39/2004/16/84224cd4c553.png)
Однако данная точка зрения достаточно легко опровергается привлечением данных других достоверных источников, из которых следует, что различные варианты механической асфиксии (удавление, повешение) являются основным способом самоубийства характерным для обских угров. Так, Е.А.Пивнева в исследовании "Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XX вв" приводит статистические данные смертности в Кондинском, Саранпаульском, Няксимвольском, Сосьвинскиом с/с за периоды до конца 1990-х годов включительно, из которых следует, что не менее 85% самоубийств совершаются именно посредством повешения/удушения, а случаи остальных вариантов (огнестрельное или ножевое ранение, отравление) ничтожно малы. Это является следствием того, что данный вид смерти у обских угров считается "чистым", так как не приводит к внешнему повреждению тела и пролитию крови на землю.
Поэтому нет никаких оснований говорить о том, что и в убитые в ходе военного конфликта на Казыме были убиты в результате человеческого жертвоприношения. Данные действия не выходят за границы действий присущих для традиционного протекающего военного конфликта.
Источник:
Пивнева, Елена Анатольевна.
Этнодемографические процессы у манси в XVIII-XX вв. : В аспекте проблем естеств. воспроизводства : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07. - Москва, 1999. - 430 с.
Примеры из таблиц статистических данных:
(https://d.radikal.ru/d19/2004/d3/620242b8266e.png)
(https://b.radikal.ru/b16/2004/f5/0539e75ec4cf.png)
(https://a.radikal.ru/a43/2004/d4/002a5e162ab1.png)
Отправлено: odnokam - 16.04.20 00:08
Примите мое восхищение! Очень наглядно и понятно. С основной идеей полностью согласен. Есть, однако, пара вопросов.
Проблема как раз в другом, с точность до наоборот - есть все основания предполагать, что численность манси в этом районе и именно в это время была намного больше, за счет прибывших их других мест гостей, а вот как раз действия, связанные с жертвоприношением в эту схему не укладываются.Что это за "основания"?
Предположим невероятное, что случилось чудо, и группа нашла хорошо замаскированное святилище, обойдя все самострелы стоящие на боевом взводе, типа того, который снизу, и о которых исследователи, посетившие святилища говорят с содроганием.А что же этот самострел не замаскирован? Он не на зверя разве поставлен? Откуда это фото?
Отправлено: bestiarys - 16.04.20 00:31
Могли (и скорее всего) торопились , по быстрому разобрались и отвалили.Шум борьбы, крики, (лай собак?) могли привлечь ненужных свидетелей, не до "танцев с бубном".Риск для манси был запределен, тоже самое с зеками, диверсантами и тд. В меньшей степени риск был для "людей государевых", но также лишние свидетели были крайне нежелательны (разболтают,ищи потом "первоисточник", да и смысл уже..)Позвольте с Вами в данном случае не согласиться. Тот объем действий, который присутствует на телах, говорит как раз о том, что никто никуда не спешил. Достаточно хотя бы того, что дятловцы были спущены от палатки вниз (кто мешал их просто убить наверху), дифференциация группы на три разные подгруппы по внешнему виду тел, месту их нахождения и объёму и характеру повреждений, так же говорит о том, что было время и отсортировать, и сделать всё остальное... начиная от ожога 4 степени с обугливанием Кривонищенко и заканчивая отсутствием верхней губы у тела Дубининой.
Добавлено позже:
Вот что, собственно и является алиби в отношении манси (или обских угров): закрытость их обрядов. Они совершаются манси, для манси, они никого не касаются, кроме самих манси, и в них никто не участвует. По сути это взаимоотношения самих манси с мистическим миром. Разрывать круг посвящения посторонними даже в качестве жертв не представляется возможным.В Вашем утверждении содержится и исходный тезис для его опровержения - кроме одного случая, когда действия внешних сил/силы тем или иным образом разрывают возможность установления взаимосвязи манси с тем мистическим миром, внутри которого они находятся. Вот тогда, данное препятствие, которое вмешалось в сбалансированную систему, для поддержания ее и далее в неизменном виде, должно быть устранено.
Добавлено позже:
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam, спасибо за высокую оценку.
Примите мое восхищение! Очень наглядно и понятно. С основной идеей полностью согласен. Есть, однако, пара вопросов.
Что это за "основания"?
А что же этот самострел не замаскирован? Он не на зверя разве поставлен? Откуда это фото?
По самострелу.
Это аутентичный самострел. Взят он из альбома "Мои друзья манси" В.Андросова https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/596097838006
В данном случае я не утверждаю, что именно этот конкретный самострел был задействован для охраны святилища, а привожу пример возможного типа таких самострелов.
О применении самострелов для охраны святилищ читаем:
Носилов, Константин Дмитриевич (1858-1923).
... У вогулов : Очерки и наброски / К.Д. Носилов. - [Санкт-Петербург] : А.С. Суворин, 1904. - [4], 255, [2] с.
С.87
(https://a.radikal.ru/a25/2004/00/46f4ca74ae89.png)
Обращаю внимание, что внешний вид самострелов на зверя и тех, которые использовались для охраны святилища, по мнению источника, не отличался. Есть и примеры, относящиеся ко второй половине ХХ века, но, с Вашего разрешения, я их пока приводить не буду.
Тот же Андросов приводит еще одно фото такого самострела https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/596097986742
(https://c.radikal.ru/c20/2004/63/414e16c5fd0c.jpg)
В тексте комментария читаем: "Обрусевший манси с самострелом. Я видел самострел толщиной в два раза больше в старой заброшенной юрте Кимынг-щупа-павыл в ней проживал дед, Мирона и Петра Бахтияровых, Прокопий Тимофеевич Бахтияров."
Относительно данных о количестве манси в этом районе.
Данные основываются на действующем сакральном календаре,имеющем определенную периодичность сакральных событий. Основан он на данных из этнографических источников, в том числе активно используемых в научном обороте. С Вашего разрешения я пока на эту тему говорить не буду, поскольку данный материал относится к материалам версии и на эту тему надо не просто говорить, а обоснованно, с опорой на источники.
Отправлено: VitDV - 16.04.20 06:03
Позвольте с Вами в данном случае не согласиться. Тот объем действий, который присутствует на телах, говорит как раз о том, что никто никуда не спешил. Достаточно хотя бы того, что дятловцы были спущены от палатки вниз (кто мешал их просто убить наверху), дифференциация группы на три разные подгруппы по внешнему виду тел, месту их нахождения и объёму и характеру повреждений, так же говорит о том, что было время и отсортировать, и сделать всё остальное... начиная от ожога 4 степени с обугливанием Кривонищенко и заканчивая отсутствием верхней губы у телаНу это уже вопрос веры, установка палатки ГД на склоне не аксиома (лжеаксиома) соответственно и следующие из неё "теоремы" могут ставится под сомнение.
Обьём действий (травм) на телах не требует слишком больших времязатрат, среднестат.взрослый человек за минуту может нанести по крайней мере 10 ударов кулаками/ногами или каким нибудь предметом.Подготовленный будет ещё результативней (не только по времени, но и силе ударов) Сколько было нападавших?
Час-два вполне могло хватить на избиение и пытки (ну пусть неск.часов как максимум,в любом случае всё должно было начаться в тёмное время суток и закончиться до наступления светлого, почему-мой пред.пост)
Отправлено: bestiarys - 16.04.20 07:04
Ну это уже вопрос веры, установка палатки ГД на склоне не аксиома (лжеаксиома) соответственно и следующие из неё "теоремы" могут ставится под сомнение.... о времени, его длительности, говорят еще, дополнительно, скорость перевариваия пищи, объем жидкости в мочевом пузыре, степень обморожения пальцев у тройки со склона и тд. Пока, думаю обсуждать это бессмысленно, поскольку говорить надо в контексте. С Вашего разрешения, вернемся к сакральной практике обских угров ))
Обьём действий (травм) на телах не требует слишком больших времязатрат, среднестат.взрослый человек за минуту может нанести по крайней мере 10 ударов кулаками/ногами или каким нибудь предметом.Подготовленный будет ещё результативней (не только по времени, но и силе ударов) Сколько было нападавших?
Час-два вполне могло хватить на избиение и пытки (ну пусть неск.часов как максимум,в любом случае всё должно было начаться в тёмное время суток и закончиться до наступления светлого, почему-мой пред.пост)
Добавлено позже:
А у лётчиков, видевших погибших около палатки, значит, были галлюцинации?Прошу прощения, увидела Ваш комментарий только при повторном просматривании темы. Не красиво, но отвечу вопросом на вопрос: с Вашей точки зрения потом их волшебная сила переместила на те места, кде они были найдены в последствие или опять люди постарались?
Если это так, так это не Северный Урал, а проходной двор какой-то?
Предлагаю оценивать в данном случае факты по степени их достоверности на основании весомого аргумента - материального носителя. То место, где он был обнаружен, и есть материальный факт и исходная точка отсчета для логических построений.
Отправлено: VitDV - 16.04.20 10:53
Ладно, мне эта фрагментарщина тоже не доставляет, дорисовывайте контуры и ост. как работу закончите маякуйте будем рецензировать ))
Отправлено: Gustav917 - 16.04.20 12:20
С Вашего разрешения, вернемся к сакральной практике обских угров ))Вам легко говорить "вернемся"... для участия в дискусии такого уровня как минимкм материал надо знать. Гораздо проше потрендеть в тысячный раз о фальсификациях всего и вся. Просто вечный двигатель какой-то – ничего не требует и сам по себе крутится.
Отправлено: VitDV - 16.04.20 14:27
Отправлено: Gustav917 - 16.04.20 14:57
О никак соавтор бомбанул )) ага офигеть "дискуссия", одно да потому, а ничё что это уже давно на триста раз всё пережёвано.Культура, обряды, традиции... всё это замечательно, только я тоже могу открыть подобную тему и копипастить туда тексты и картинки из книжек про древних угров, далее то что?? Че по факту.ничего.зеро.Публикуй свою кулстори, посмотрим, понты колотить много ума не надо.
я тоже могу открыть подобную темуоткройте и там «маякуйте»... рецензент нашелся блин ))
Отправлено: VitDV - 16.04.20 15:18
Оффтоп (текст не по теме)откройте и там «мякуйте»... рецензент нашелся блин ))ну а че киксуешь *JOKINGLY* крутой исследователь истории древних угров по книжкам :rl: да нет у тебя ничего серьёзного, это уже понятно,
если только какая нибудь очередная пернатая на глобусе... ну что угадал? угадал... по полаДке на склоне уже все ясно *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 16.04.20 16:02
ага офигеть "дискуссия", одно да потому, а ничё что это уже давно на триста раз всё пережёвано.Культура, обряды, традиции... всё это замечательно, только я тоже могу открыть подобную тему и копипастить туда тексты и картинки из книжек про древних угров, далее то что??Только один вопрос: дайте мне ссылку пожалуйста на этом ресурсе или любом другом, где опубликован подобный материал сведенный в единое целое. Буду очень благодарна.
К сведению: На сегодняшний день используемая (актуальная) библиография у меня составляет 676 наименований только научных источников.
Сюда не входят ссылки на базы данных, документы, литература на иностранных языках.
Добавлено позже:
VitDV, Могу я попросить Вас не переходить сходу на личности? Или это очень сложно делать?
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.20 16:29
Оффтоп (текст не по теме)ну а че киксуешь *JOKINGLY* крутой исследователь истории древних угров по книжкам :rl: да нет у тебя ничего серьёзного, это уже понятно,Э-ээх!!! VitDV,
если только какая нибудь очередная пернатая на глобусе... ну что угадал? угадал... по полаДке на склоне уже все ясно *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 16.04.20 16:47
Источник:
Бауло А.В.
Священные места и атрибуты северных манси в начале XXI века: Этнографический альбом / А. В. Бауло. – Ханты-Мансийск, Екатеринбург: Издатель-
ство Баско, 2013. – 208 с.: ил
С.167
"Дело в том, что наилучшей жертвой божествам считалось
животное, при этом Мир-сусне-хуму полагалось приносить
в жертву коня, а другим фигурам угорского пантеона – оленя
(бычка, овцу, петуха и пр.). Подобная жертва часто была обре-
менительна для семейного бюджета, да и далеко не все манси
и ханты имели лошадей; оленей также держали не все, а в лет-
ний период животные были на горных пастбищах Урала. Вме-
сто жертвы можно было положить в «святой» сундук её ими-
тацию – вырезанную из бересты (картона) фигурку лошади
или оленя (рис. 218 а). Человек, обращаясь к богу с просьбой,
давал клятву зарезать лошадь или оленя при первой возмож-
ности. Берестяные фигурки после жертвоприношения по-
лагалось выбрасывать, но на практике, чаще всего, они про-
должали храниться среди культовых атрибутов [Kannisto,
1958, S. 314; и др.]. В ряде случаев фигурку отливали из свин-
ца (рис. 218 б) или использовали металлические статуэтки,
приобретённые у купцов.
К категории «временной жертвы» ..."
К сторонникам человеческих жертвоприношений только один вопрос: Поскольку человеческая жертва более уникальна чем лошадь/олень/корова/овца/петух и т.п., приведите хоть один пример обнаружения в сакральных сундуках человеческой фигурки, которая бы играла роль "замещающей"/"временной" жертвы?
Коровы есть. Лошади есть. Овцы и птицы тоже присутствуют, а вот человеческой фигурки мне найти не удалось. На этом основании могу вполне резонно предположить, что такого вида жертв просто не было в практике.
Для примера (чтобы не ошибиться )) ), это вот так должно выглядеть:
С.169
Рис. 218 а. «Заместитель» жертвы – берестяная фигурка оленя, пос. Халпауль
(https://d.radikal.ru/d24/2004/b5/47628363beaa.png)
Могут быть еще варианты литые из свинца.
Отправлено: VitDV - 16.04.20 17:08
Только один вопрос: дайте мне ссылку пожалуйста на этом ресурсе или любом другом, где опубликован подобный материал сведенный в единое целое. Буду очень благодарна.Только один ответ: Смысл всего этого? Ну выяснили что манси в 59 ом вряд ли могли совершить массовое человеческое жертвоприношение, убить могли, но только пролетарски говоря за серьезный косяк (разграбление какого нибудь архиважного для аборигенов сакрального места и тп.кароч вариант по Степочкину) Хорошо, выяснили.Что далее?
К сведению: На сегодняшний день используемая (актуальная) библиография у меня составляет 676 наименований только научных источников.
Сюда не входят ссылки на базы данных, документы, литература на иностранных языках.
Добавлено позже:
VitDV, Могу я попросить Вас не переходить сходу на личности? Или это очень сложно делать?
Зачем перечитывать все эти стопицот книжек, что это даст конкретно в контексте гибели ГД?
Что вы там надеетесь найти, древнее пророчество о девятерых бледнолицых которые придут на святую землю с целью грабануть или что там.. ) Ну ищите... а вдруг ))
Оффтоп (текст не по теме)Псы.А вообще отвечал вашему... кхм... соавтору или на каких ролях он у вас в творческом тандеме, меньше понты колотить надо.Перехода на личности не будет ввиду того к вашей этой "теме" у меня интерес сегодня окончательно пропал.Если созреете опубликовать свою версию, возможно ознакомлюсь (если будет в читабельном варианте)
А пока-пока ))
Добавлено позже:
А пока-пока ))
Добавлено позже:
Э-ээх!!! VitDV,Вот тебя забыл спросить.(Вложение)
Отправлено: bestiarys - 16.04.20 17:27
Только без фантазий, надуманных причин и цитирования сомнительных методичек пополам с бредом оккультиста.
Отправлено: VitDV - 16.04.20 17:42
VitDV, смысл элементарно прост: А Вам не интересно за что на самом деле манси убили туристов группы Дятлова? и где это сделали?И... для этого надо перечитать 846 книжек про обских угров ? :)
Отправлено: bestiarys - 16.04.20 18:01
И... для этого надо перечитать 846 книжек про обских угров ? :)Да
Отправлено: VitDV - 16.04.20 18:18
ДаПонятно
Отправлено: НифНафНуф - 16.04.20 19:01
А Вам не интересно за что на самом деле манси убили туристов группы Дятлова? иТолько это надо ещё доказать. *SMOKE*
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.20 19:04
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: bestiarys - 16.04.20 19:11
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.20 19:29
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемые участники диалога, просьба прения, не относящиеся к теме, прекратить. Если есть желания высказаться, то по теме пожалуйста. Здесь версия не обсуждается, тематика обозначена в стартовом посте.Он первый начал! ]:->
[attach=1]
Я больше не буду... :-[
Отправлено: odnokam - 16.04.20 21:45
Обращаю внимание, что внешний вид самострелов на зверя и тех, которые использовались для охраны святилища, по мнению источника, не отличался. Есть и примеры, относящиеся ко второй половине ХХ века, но, с Вашего разрешения, я их пока приводить не буду.Уважаемая bestiarys!
Относительно данных о количестве манси в этом районе.
Данные основываются на действующем сакральном календаре,имеющем определенную периодичность сакральных событий. Основан он на данных из этнографических источников, в том числе активно используемых в научном обороте. С Вашего разрешения я пока на эту тему говорить не буду, поскольку данный материал относится к материалам версии и на эту тему надо не просто говорить, а обоснованно, с опорой на источники.
Хорошо, будем ждать Вашу Версию! Пойду готовить самострелы. :)
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.20 04:15
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо, будем ждать Вашу Версию!Коллега, нам осталось ждать всего лишь 675 прочтения книг bestiarys по данной теме. *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 17.04.20 19:19
Жертвованию.
Такие вещи совершенно однозначно приобретают ореол святости и остаются в качестве объекта жертвоприношения. В нашем случае интересен момент тог,что происходит с вещами, которые тем или иным способом соприкасались с жертвенным животным.
Источник:
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8
С.7
"ТЕТРАДЬ № 1
Записи И.Н. Гемуева
Культовое место на протоке Пырсим1
45 км от Берёзова, от [Малой] Оби – 17-й км. От берега – 1,5 км.
Культовое место состоит из следующих элементов:
– культовый амбарчик с оградой;
– столик в ограде;
– группа кольев со шкурами жертвенных животных;
– четыре дерева с прикладами;
– четыре дерева с верёвками, которыми, очевидно, удавливали жертвенных
животных..."
(https://d.radikal.ru/d29/2004/32/d57dd9afc1e7.png)
С.36
"Зелёно-красная ткань (четырёхугольная) с аппликацией оленьей – ею накры-
вали жертвенное животное перед умерщвлением (удавливанием?)12."
(https://d.radikal.ru/d27/2004/03/8b5da30739f6.png)
С.74
"Я в Анеево раз был маленьким, меня пригласили. Их хозяина посёлка56 звали
Халев-ойка (это, как чайка-птица, рыбу ест)57.
Привезли на лодке, потом свели на верёвке жеребёнка. Там резали, верёвку
повесили на дерево (там ещё верёвки были), варили, бутылку носили, тряпочки
с колечками туда, где Халев – избушка на двух ногах. Я дедушке отдал (он дядя),
он положил туда, где он сидит. А мы (посторонние) только у костра. Молиться
нельзя (только в ту сторону, где???), а за ту избушку нельзя ходить. Шкуру по-
весили. Мясо съели. Мясо Халеву ставили, старики оттуда поехали. Рюмку ему
ставили – старики рядом выпили."
Из приведенных текстов источника, да и картинок тоже, прямым текстом следует (прошу простить за тавтологию)) ):
- жертву не приносили абы где, а именно в святилище, в границах ялпын-ма. Только в этом случае она доходила как послания до адресата;
- любой объект, который попал в соприкосновение с жертвой, сам становился сакральным объектом. Покрывало ли специально изготовленное, или веревка. И должен был также остаться в святилище.
То есть, если бы дятловцы были принесены в жертву, то их тела находились бы на территории святилища и вещи тоже были бы перенесены туда. И это тоже говорит о том, что версия жертвования как основы объяснения ТГД несостоятельна.
Отправлено: Мишаня - 17.04.20 19:30
Отправлено: bestiarys - 17.04.20 19:40
Аналитики-жертвенники, смотрите чаще мультсериал "Три кота", здоровее будете.Эт Вы не по адресу, это к волшебным топорам и девственницам с высосанной кровью. Адрес подсказать?
Я лишь пытаюсь как-то разгрести то, что с упоением фантазировалось последние лет пять, чтобы отделить достоверные факты от досужих домыслов.
Добавлено позже:
Еще одна сказка манси о недопустимости человеческого жертвоприношения, пусть даже совершаемого по праву родителя.
Даже комментировать не надо. Всё и так понятно ))
Источник:
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8
С.70
(https://a.radikal.ru/a37/2004/c1/bf6b2231045d.png)
Отправлено: Мишаня - 17.04.20 20:58
Эт Вы не по адресу, это к волшебным топорам и девственницам с высосанной кровью. Адрес подсказать?А, то биш, отрицаете.
Я лишь пытаюсь как-то разгрести то, что с упоением фантазировалось последние лет пять, чтобы отделить достоверные факты от досужих домыслов.
Пардону , все не перечесть. А я не дятловед.
А все-таки, как по Вашему тама случилось?
(только не техноген, дудше не отвечайте... *JOKINGLY*)
Отправлено: bestiarys - 17.04.20 22:39
А, то биш, отрицаете.Так ответить или нет ? Что-то Вы никак не определитесь ))
Пардону , все не перечесть. А я не дятловед.
А все-таки, как по Вашему тама случилось?
(только не техноген, дудше не отвечайте... *JOKINGLY*)
Отправлено: adelauda_glasha - 17.04.20 23:21
Кем стал тот мальчик? И если плохие шайтаны требовали жертву, как отец с ними договорился?
Кем по статусу были женщина, накормившая малыша своим молоком?
Отправлено: Gustav917 - 17.04.20 23:33
bestiarys, а у легенды продолжение есть?Не волнуйтесь)) дальше у праотца Авраама и его сын Исаака все было хорошо, если верить христианам и мусульманам. У иудеев все закончилось хуже, но таки не факт.
Кем стал тот мальчик? И если плохие шайтаны требовали жертву, как отец с ними договорился?
Отправлено: adelauda_glasha - 17.04.20 23:44
Не волнуйтесь)) дальше у праотца Авраама и его сын Исаака все было хорошо, если верить христианам и мусульманам. У евреев все закончилось хуже, но таки не факт.Ах, Gustav917!
По легенде получается мальчик получил посвящение, очень интересно!
Отправлено: Gustav917 - 17.04.20 23:56
Ах, Gustav917!Посвящение... Божье благословение, как ни назови, а суть практически одна.
По легенде получается мальчик получил посвящение
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 00:00
По легенде получается мальчик получил посвящение, очень интересно!Главное, что по легенде получается, что богам манси/вогулов очень не нравились человеческие жертвы. Настолько не нравились, что прерванное жертвоприношение означало все блага, включая тысячи оленей.
У этой легенды есть еще один подтекст.
Был такой пост в теме https://taina.li/forum/index.php?msg=1093248
Никита рассказывал также, что в прежнее время каждые семь лет устраивались человеческие жертвоприношения. Жертву обычно покупали. В последний раз жертва – мальчик – была куплена на Сосьве. Он был сирота. Но накануне жертвоприношения его выпустил один старик, который посоветовал ему бежать в Конду.А теперь один вопрос: А случайно жертвоприношение не в том ли состояло , что мальчика купленного якобы для кровавой жертвs, старик отпускал и рекомендовал бежать на Конду? Раз в семь лет.
Чернецов В.Н. Источники по этнографии Западной Сибири. Стр.261.
[url]http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071[/url] ([url]http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071[/url])
Источник – полевые материалы столпа угроведения. Информант – Никита Яковлевич Бахтияров, «обский угр» (манси фратрии мось), главный шаман лозьвинских манси (согласно собственному УД). Время свидетельства – 1938 год (20 лет до ТГД).
Отправлено: adelauda_glasha - 18.04.20 00:02
Посвящение... Божье благословение, как ни назови, а суть практически одна.Gustav917, сознайтесь, Вы ничего не понимаете в легендах!
Хорошо хоть, bestiarys в них как рыба в воде.
Добавлено позже:
bestiarys, а по времени сходятся? Легенда выглядит достаточно древней.
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 00:07
Gustav917, сознайтесь, Вы ничего не понимаете в легендах!сознаюсь, а что Вы хотели от набора байт из колхоза "Фимкины потрошки"...
Отправлено: adelauda_glasha - 18.04.20 00:11
сознаюсь, а что Вы хотели от набора байт из колхоза "Фимкины потрошки"...Сейчас нас bestiarys заругает! *JOKINGLY*
А я слово дала... слово твёрдое, купеческое (с) :)
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 00:16
Сейчас нас bestiarys заругает! *JOKINGLY*А за что ругать-то, когда мы (я по крайней мере точно ))) ) обсуждаем отражение сюжета Торы-Библии-Корана в мифотворчестве обских угров. Я так думаю, что Коран там поближе будет.
А я слово дала... слово твёрдое, купеческое (с) :)
Добавлено позже:
К сторонникам человеческих жертвоприношений только один вопрос: Поскольку человеческая жертва более уникальна чем лошадь/олень/корова/овца/петух и т.п., приведите хоть один пример обнаружения в сакральных сундуках человеческой фигурки, которая бы играла роль "замещающей"/"временной" жертвы?по каким признакам можно отличить фигурку заместительной жертвы от иттерма?
Коровы есть. Лошади есть. Овцы и птицы тоже присутствуют, а вот человеческой фигурки мне найти не удалось. На этом основании могу вполне резонно предположить, что такого вида жертв просто не было в практике.
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 00:31
Даже в Википедии есть интересная информация по поводу Конды.
По запросу:
Кондинское (Ханты-Мансийский автономный округ)
https://clck.ru/N33Fz
Читаем:
"Точно сказать когда возникли вогульские юрты Нахрачиевы — невозможно, но очевидно, люди здесь жили издревле. В пользу этого говорит тот факт, что в радиусе 15 км от п. Кондинское находятся около 50-ти археологических памятников, которые датируются II—III, VI—IX вв. до н. э.
Селение Нахрачи на реке Конда издавна считалось языческой Меккой — здесь были резиденция верховного остяцкого жреца, древние мольбища, шайтаны. Главного нахрачинского идола вогулы и остяки почитали за великое божество. А начальником, державцем и служителем этого идола был шаман-князь Нахрач Евплаев. Главного Нахрачинского идола высоко ценили не только кондинские остяки и вогулы, но и «обские и прочих протоков майтанщики".
и еще
" В 17 домах северной части жили манси — Пакины и Иженяковы"
То есть "проклятых язычников" на Конде не было и мальчику ничего не угрожало? ))) А Пакины появились неизвестно откуда ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:по каким признакам можно отличить фигурку заместительной жертвы от иттерма?Заместительная жертва должна быть абстракцией, то есть не привязываться к конкретному человеку (не содержать его вещей. волос, изображений), а иттерма всегда привязаны к конкретной личности. Раньше это были волосы и фрагменты одежды. Сейчас может быть даже так:
(https://c.radikal.ru/c12/2004/bd/62470b7905b9.png)
Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016 ( С.72)
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 00:54
Заместительная жертва должна быть абстракцией, то есть не привязываться к конкретному человеку (не содержать его вещей. волос, изображений), а иттерма всегда привязаны к конкретной личности.как с этим быть?
(https://c.radikal.ru/c11/2004/87/7e5a4d69f7f8.jpg)
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 01:03
как с этим быть?А приклады у него были? И контекст если можно ))
(https://c.radikal.ru/c11/2004/87/7e5a4d69f7f8.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 01:26
А приклады у него были? И контекст если можно ))Да. Малица с навершницей и рубаха туник.
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-izobrazheniy-umershih-u-severnyh-hantov-i-mansi-vo-vtoroy-polovine-xx-nachale-xxi-v/viewer
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 01:34
Источник:
Бауло А.В. Изделия из свинца и олова в обрядовой практике северных групп обских угров // Угры. Материалы VI-го Сибирского симпозиума "Культурное наследие народов Западной Сибири" (9-11 декабря 2003 г., г.Тобольск). Тобольск, 2003.
Полный текст:https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/102-baulo-a-v-2003
"Иттерма (иттарма). У северных групп манси и хантов после смерти человека изготавливают фигурку, в которую, согласно поверьям, временно вселяется душа умершего [Соколова, 1990; Гемуев, 1990, и др.]. Иттерма бывает трех видов: из куска дерева, пучка волос умершего или его родственников, а также из свинца. Свинцовые изображения характерны для обрядовой практики сынских, куноватских и части нижнеобских хантов.
Свинцовые антропоморфные фигурки, составлявшие основу иттарма у сынских хантов, опубликованы З.П. Соколовой [1975, с. 145]. У этой группы хантов иттармаделают в день похорон, сразу после отъезда процессии с гробом на кладбище. Пожилая женщина (не родственница), взяв мягкий кусок дерева из дровяника, который приготовлен для дымокура, вырезает в нем подобие человеческой фигуры (голову, руки, туловище) длиной 4 - 5 см. В форму заливают расплавленный свинец [Талигина, 1995, с. 136]. Свинцовую фигурку одевают в несколько халатов или платьев и поверх - в малицу.
В пос. Мужи сердцевину иттармы для умершего отца (свинцовый бюст) отливал младший сын (вообще-то так нельзя, но больше никого не было). Кусок дерева для формы он взял на пилораме, где работает. После отливки антропоморфного изображения этот кусок дерева сжигают [ПМА, 2001].
Локальный вариант изготовления иттармы зафиксирован в пос. Восяхово. Здесь (а также у войкарских хантов) в случае естественной смерти человека сердцевину иттармаделают из куска дерева, отколотого от венца дома или шеста чума. При несчастном случае (человек застрелился, потерялся, утонул) - отливают из свинца. Это делает один из мужчин - родственник покойного [ПМА, 2001]."
там же:
"Таким образом, на сегодняшний день реально подтверждена традиция изготовления иттармы у ряда групп манси и хантов из свинца лишь в виде антропоморфных фигур. Часть из них выполнена в виде бюста, часть - в виде фигурки с руками и ногами. В обоих случаях глаза и рот вырезаются с помощью ножа. На грудь фигурки кладут (или вплавляют) монету из белого металла. Заметно совпадение в выделении священного статуса фигур духов-покровителей и иттарма с помощью “серебряного круга”. Это не удивительно, т.к. иттармау нижнеобских хантов сохраняются в составе культовой атрибутики как изображения предков-покровителей."
(https://a.radikal.ru/a13/2004/f4/9e4aa0025e2a.png)
то есть из текста статьи прямо следует, что такой вид иттерма занимает промежуточное положение между сакральным изображением домашних духов и собственно иттерма. Монетка на груди отличает именно изображение духа.
"Свинцовая фигурка волка была встречена в одном из домашних святилищ на Северной Сосьве (пос. Анеево). Ее появление связано с тем, что волки стали нападать на оленье стадо, принадлежавшее манси Челдановым. При этом волки не съедали жертву, а только “рвали” ее. Создавалось впечатление, что они не столько утоляли голод, сколько “наказывали” за что-то хозяина стада. Тогда последний прибегнул к магическому средству: сделал из свинца фигурки волка и оленя и положил их рядом в берестяную коробку. Поза оленя символизировала покорность волку; жир, налитый в коробку, предназначался хищнику. Все это должно было обеспечить сохранность стада. Серебряная монета, вплавленная в фигурку волка, подчеркивала его принадлежность к сонму почитаемых духов [Гемуев, 1990, с. 129 - 130]. В коллекциях РЭМ (сборы С.И. Руденко) хранится принадлежавшая березовским хантам фигурка волка, вырезанная из железной пластинки. По рассказу ее хозяина, этот волк не должен был “гонять” домашних оленей и поэтому был привязан к фигуре духа-покровителя. Во время жертвоприношений фигурку волка смазывали кровью забитого животного [Иванов, 1970, с. 58]. В последних двух случаях фигурки, отлитые с магическими охранительными функциями, получили статус духов или их помощников."
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 01:42
Но Вы ранее пригласили оппонентов продемонстрировать фигурку человеческой заместительной жертвы не оговорив предварительно ее визуальных отличий от временного хранилища душ. Опять же, если рассуждать о заместительной человеческой фигурке, то если, как Вы сказали, обряд состоял в выкупе жертвы и освобождении ее, то почему бы и не существовать артефакту ее олицетворяющему? Хотя бы раз в 7 лет... ))
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 01:49
- иттерма относится к культу предков и хранится в домашних святых сундуках, а "временная жертва" - это принадлежность духа-покровителя и хранится в святом месте, а уре (ур-сумьяхе), именно там и обнаруживается исследователями;
- иттерма - это сам дух и может оживляться серебряным кругом (монеткой) на груди, а "временная жертва" таких элементов оживления не имеет, поскольку духом не является (здесь меня можно попытаться оспорить )), поскольку есть изображения жертвенных лошадей с плавленной монеткой, но она не на груди);
- иттерма, в классическом виде точно, сопровождаются элементами личной принадлежности покойного или его родственников - соотносятся с ним, а времеменная жертва обезличена.
Как-то так ))
Добавлено позже:
Спасибо, я и не сомневался, что на фото с монеткой именно иттерма ))При условии, что данный артефакт обнаружен на территории святилища, а не в домашнем сундуке. Если имело место первое, тогда я с Вами полностью соглашусь.
Но Вы ранее пригласили оппонентов продемонстрировать фигурку человеческой заместительной жертвы не оговорив предварительно ее визуальных отличий от временного хранилища душ. Опять же, если рассуждать о заместительной человеческой фигурке, то если, как Вы сказали, обряд состоял в выкупе жертвы и освобождении ее, то почему бы и не существовать артефакту ее олицетворяющему? Хотя бы раз в 7 лет... ))
Добавлено позже:
Gustav917, приятно дискутировать с серьезным оппонентом. Спасибо !
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 01:59
есть изображения жертвенных лошадей с плавленной монеткой, но она не на груди);Наличие монетки вплавленной в фигурку лошади – заместительной жертвы уже ставит под сомнение ее (монетки) использование в качестве признака указывающего исключительно на иттерна.
Добавлено позже:
Gustav917, приятно дискутировать с серьезным оппонентом. Спасибо !Лиха беда начало... может еще подеремся на радость жирным троллям )))
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 02:04
Наличие монетки вплавленной в фигурку лошади – заместительной жертвы уже ставит под сомнение ее (монетки) использование в качестве признака указывающего исключительно на иттерна.Либо ставит под сомнение, что изображение лошади была заместительной жертвой, а не конем Мир-Суснэ-Хума. В иных случаях монетка четко соответствовала именно духу-покровителю или его локальному варианту - иттерма. Есть изображения духов с плавленной монеткой/вставленной монеткой.
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 02:06
Либо ставит под сомнение, что изображение лошади была заместительной жертвой, а не конем Мир-Суснэ-Хума.Там нет ли чего обломанного на спине?
При условии, что данный артефакт обнаружен на территории святилища, а не в домашнем сундуке.Но домашний сундучок расположен также или в домашнем святилище в углу на полке, либо на чердаке также несущем сакральную нагрузку. Чем он хуже амбарчика?
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 02:07
Добавлено позже:Лиха беда начало... может еще подеремся на радость жирным троллям )))... развлеклись совместной дискуссией )))
Добавлено позже:
Но домашний сундучок расположен также или в домашнем святилище в углу на полке, либо на чердаке также несущем сакральную нагрузку. Чем он хуже амбарчика?Он не хуже, он другой. Домашние духи не имеют такого уровня отделения собственного пространства от пространства человека, как духи высшего уровня, поэтому домашние духи могут включать в себя иттерма, как вариант полудуха, на мой взгляд. Ведь не существует жестких временных и пространственных запретов обращения к иттерма, а к ур-сумьяхам и обитающих в нем богах существует.
Добавлено позже:
Там нет ли чего обломанного на спине?Источник: Бауло А.В. - Священные места и атрибуты северных манси [Этнографический альбом] -2013
Вот это изображение лошади:
(https://c.radikal.ru/c08/2004/c8/92ecd708f5c9.png)
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 02:29
Вот это изображение лошади:не очень похоже на рукоделие обских угров... это не российская детская игрушка случайно? Кстати, а где впаянная монета?
(https://c.radikal.ru/c08/2004/c8/92ecd708f5c9.png)
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 02:38
не очень похоже на рукоделие обских угров... это не российская детская игрушка случайно? Кстати, а где впаянная монета?Это латунная статуэтка лошади, русского производства. Детская игрушка или интерьерная статуэтка сказать достоверно не могу. Монетка впаяна на спине, возможно просто врезана без термической обработки. Бауло отнес ее к "временной жертве".
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 03:18
Монетка впаяна на спине, возможно просто врезана без термической обработкибез картинки это может быть что угодно
Бауло отнес ее к "временной жертве".А где он ее нашел не сказал?
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 04:00
без картинки это может быть что угодно А где он ее нашел не сказал?Сопровождающий текст:
"К категории «временной жертвы» можно отнести
массивное литое медное изображение лошади из Хошлога
(рис. 219). Лошадка с колокольчиком на шее вместе с серебря-
ным блюдцем московской работы 1830 г., медными и серебря-
ными монетами 1840–1890-х гг. была завёрнута в шёлковый
платок. Таким образом, временная жертва семейному духу-
покровителю была увеличена за счёт дополнительных подно-
шений. При этом соседство фигурки животного и серебряного
блюдца могло быть отголоском древнего обычая подносить
и вкушать мясо жертвенного животного только с металличе-
ской посуды, о чем писал В. Н. Чернецов [1947, с. 120]." (С.168)
Дополнительное изображение:
(https://c.radikal.ru/c12/2004/0d/08cd703a6926.png)
Из этого изображения видно, что, судя по всему, монетки просто лежат (???) вместе с лошадью. Тогда этот пример совершенно корректен в плане "временной" жертвы, но не корректен в отношении иттерма и придания статуса оживленности. Поправляюсь.
Речь идет именно об этих монетках.
(https://c.radikal.ru/c30/2004/ee/02b16a6fd3ac.png)
Добавлено позже:
А вот об этой "лошадке" явно местного производства, сказано, что монетка у нее в животе, но самой монетки не видно. Речь также идет о временной/заместительной жертве:
Сопровождающий текст:
"Рис. 218 б. «Заместитель» жертвы – свинцовая фигур-
ка лошади, в живот вплавлена серебряная монета вы-
пуска 1920-х гг.; фигурка
животного вместе с купоном
на тридцать копеек была завёрнута в узкий лоскут
ткани; пос. Яны-пауль. Фото В.Н. Кавелина."
(https://c.radikal.ru/c09/2004/26/4fbc69f6dbb0.png)
Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016 (С.170)
Отправлено: Gustav917 - 18.04.20 05:24
При условии, что данный артефакт обнаружен на территории святилища, а не в домашнем сундуке. Если имело место первое, тогда я с Вами полностью соглашусь.Куклу /itǝrma/ хранят в специальной берестяной или деревянной коробке, сундуке, иногда ― в мешке или в узелке [Соколова, 1971, с. 213]. Местом хранения могут быть священная полка в жилище, чердак или любимое место покойного [Соколова З.П. Пережитки религиозных верований у обских угров // СМАЭ. М.; Л.: АН СССР, 1971. Т. 37. , с. 231].
)))
Известно также, что северные манси в конце XX в. внутреннюю фигуру иттерма делали из ткани и дерева с обязательным прикладыванием монеты
[Гемуев И.Н. Мировоззрение манси: Дом и Космос. Новосибирск: Наука, 1990., с. 37–38, с. 43–45]
но это не значит, что монета не могла быть в отдельных случаях частью "временной жертвы".
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 08:26
Куклу /itǝrma/ хранят в специальной берестяной или деревянной коробке, сундуке, иногда ― в мешке или в узелке [Соколова, 1971, с. 213]. Местом хранения могут быть священная полка в жилище, чердак или любимое место покойного [Соколова З.П. Пережитки религиозных верований у обских угров // СМАЭ. М.; Л.: АН СССР, 1971. Т. 37. , с. 231].То есть, конкретизируя условия, при которых обнаруживаемое изображение может считаться 'временной человеческой жертвой", находка которой давала бы возможность достаточно обоснованно говорить о возможности человеческих жертвоприношений у обских угров:
)))
Известно также, что северные манси в конце XX в. внутреннюю фигуру иттерма делали из ткани и дерева с обязательным прикладыванием монеты
[Гемуев И.Н. Мировоззрение манси: Дом и Космос. Новосибирск: Наука, 1990., с. 37–38, с. 43–45]
но это не значит, что монета не могла быть в отдельных случаях частью "временной жертвы".
- основанием для того, чтобы отнести человеческое изображение к категории "временной жертвы" является ее находка в святилище, среди пожертвований духам;
- человеческие изображения, найденные на территории дома, включая чердак, священную полку, и части внутреннего пространства, идентифицированны как "временные жертвы" быть не могут, поскольку с большой долей вероятности могут быть отнесены к иттерма (временному вместилищу дущи покойного родственника) и изображениям домашних духов, являющихся элементам культа предков;
- наличие или отсутствие монеты как части самого изображения, так и прикладов к нему, не может служить ни доказательством того, что это временная жертва, ни аргументом опровергающим эту точку зрения. Единственным весомым аргументом является место ее находки - святилище;
- в святилище, среди находок антропоморфных изображений, в качестве "временной человеческой жертвы" может быть идентифицирована та, которая сама не служит объектом самостоятельного поклонения, а находится среди других пожертвований - прикладов.
В случае находки такого изображения высока вероятность того, что найдена "временная жертва человека" и можно говорить о том, что человек, при определенных обстоятельствах, мог быть у обских угров объектом насильственного жертвоприношения.
Кажется составили совместными усилиями подробную инструкцию ))
Отправлено: odnokam - 18.04.20 10:37
А теперь один вопрос: А случайно жертвоприношение не в том ли состояло , что мальчика купленного якобы для кровавой жертвs, старик отпускал и рекомендовал бежать на Конду? Раз в семь лет.Уважаемая bestiarys!
Великолепная идея! Очень похоже, что так и было. Есть параллелизм в христианстве - у нас на Белом море люди в критической ситуации обещали отправить мальчика на Соловки. Там он должен был год работать на монастырь, то есть его жертвовали богу и святым соловецким, но только на год. Наверное, и мальчик манси должен был годок послужить шаману на Конде.
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 11:05
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam,
Великолепная идея! Очень похоже, что так и было. Есть параллелизм в христианстве - у нас на Белом море люди в критической ситуации обещали отправить мальчика на Соловки. Там он должен был год работать на монастырь, то есть его жертвовали богу и святым соловецким, но только на год. Наверное, и мальчик манси должен был годок послужить шаману на Конде.
ищу подтверждение данной идеи. Пока из исходного текста ясно:
- Н.Бахтиярова, шамана, очень интересовали находки священных костей в пещерах, которые изучал В.Н.Чернецов
- Чернецов в пещере нашел только захоронения медвежьих костей, человеческих не было
то есть, если жертвы приносили, а они священны и останки подлежат хранению также как останки медведя, вопрос - куда они делись? и почему их нет? Не потому ли, что их просто не было изначально, а может быть Н.Бахтияров,к категории посвященных на тот момент не относился и такие тонкости мог и не знать?
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 12:12
bestiarys, а у легенды продолжение есть?Продолжение легенды пока не нашла, но из текста понятно, что эта женщина по статусу была выше чем Луна (манс."этпос") и Солнце(манс."хотал"). Кое-что проясняет перевод имени ее супруга, того, который остановил жертвоприношение:
Кем стал тот мальчик? И если плохие шайтаны требовали жертву, как отец с ними договорился?
Кем по статусу были женщина, накормившая малыша своим молоком?
Ма-ёхнэ-хум - "ма"- (земля) - "ёх" (приходить) - "нэ" - (женщина) - "хум" - (мужчина) - (мужчина, приходящий на землю женщины)
Причем, на мой взгляд, ключевое слово здесь "нэ" - это не просто женщина, а именно Женщина. Так обращались, например:
к сакральному существу - "мис нэ"
к медведице - "нэ уй" (буквально, женщина зверя)
к волчице - "нэ салиуй" (буквально, женщина оленьего зверя)
к орлице -"нэ юсвой"
девочку (сакрально чистую) звали - "нэ няврам" (буквально, женщина которую няньчат)
Так, что, думаю, это была сама Мать-прародительница, по тексту так получается.
Перевод на основании: Баландин А.Н. Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958
Что касается "плохих шайтанов", могу предположить, что после вмешательства такого уровня они вряд ли чего-то еще могли захотеть ))
Отправлено: bestiarys - 18.04.20 13:20
Источники:
Бардина Р.К.- Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс.к.и.н. -2017
С.91
(https://d.radikal.ru/d40/2004/22/59a6d0763930.png)
С.92 - 93
(https://a.radikal.ru/a41/2004/9e/57abe68f7370.png)
(https://d.radikal.ru/d29/2004/ca/b01cc7bd2579.png)
С.99
(https://c.radikal.ru/c43/2004/81/a732ef255871.png)
Судя по всему, это действие отражает процесс миграции манси и постепенного заселения ими территорий. Об том, что в сакральных историях, легендах и приданиях отражена история заселения территории манси/вогулами, в частности, говорит Федорова Е.Г. (Федорова Е.Г. Лидеры в традиционном мансийском обществе - 2014). Пакины на Сосьве ( в среднем и нижнем течении) и Пакины на Конде родственники.
Поэтому отпускаемый "жертвенный мальчик", введенный в сакральный оборот уже в силу того, что он был куплен на общественный деньги и имел особый статус, раз в семь лет (число сакральное) подтверждал родство сосьвинских (где куплен) - лозьвинских (кто отпустил) - кондинских (куда надо бежать), тем самым фиксируя факт единства происхождения и общих корней.
Необходимо оговориться, пока гипотетически, на основании косвенных данных.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.20 00:07
Вот что, собственно и является алиби в отношении манси (или обских угров): закрытость их обрядов. Они совершаются манси, для манси, они никого не касаются, кроме самих манси, и в них никто не участвует. По сути это взаимоотношения самих манси с мистическим миром. Разрывать круг посвящения посторонними даже в качестве жертв не представляется возможным.Это не алиби, а лишь аргумент против гипотезы о жертвоприношении туристов из группы Дятлова. Утверждение, содержащееся в последнем предложении, весьма спорно.
Добавлено позже:
Главное, что по легенде получается, что богам манси/вогулов очень не нравились человеческие жертвы. Настолько не нравились, что прерванное жертвоприношение означало все блага, включая тысячи оленей.Хм. . А зачем нужна легенда о том, что богам очень не нравятся человеческие жертвы? Может, для того,чтобы рассказывать ее благосклонным этнографам? :trollface:
У этой легенды есть еще один подтекст.
Был такой пост в теме https://taina.li/forum/index.php?msg=1093248
А теперь один вопрос: А случайно жертвоприношение не в том ли состояло , что мальчика купленного якобы для кровавой жертвs, старик отпускал и рекомендовал бежать на Конду? Раз в семь лет.
Отправлено: bestiarys - 20.04.20 11:04
Добавлено позже:Хм. . А зачем нужна легенда о том, что богам очень не нравятся человеческие жертвы? Может, для того,чтобы рассказывать ее благосклонным этнографам? :trollface:Тогда мы имеем:
- Песню об обретении силы Мир-Суснэ-Хумом с прерванным жертвоприношением, после которого жертва внезапно обрела силу (запись Мункачи / перевод Ромбандеевой);
- Легенду записанную Гемуевым об остановленном жертвоприношении в результате которого семья жертвы обрела тысячи оленей и новы образ жизни;
- Рассказ Н.Бахтиярова об отпущенном жертвенном мальчике (запись Чернецова);
- Отсутствие человеческих костей в пещере, содержимым которой Н.Бахтияров очень интересовался (запись Чернецова).
Три этнографа, независимо друг от друга фиксируют, что при имеющихся сведениях о человеческих жертвоприношениях, есть сакральные рассказы о том, что человеческая жертва не угодна духам/богам либо отпускается, с одновременным отсутствием материальных подтверждений наличия человеческих жертвоприношений, костей проще сказать.
Дополнительно есть художественное произведение носителя культуры Ю.Шесталова в котором он говорит, что человеческая жертва есть унижение богов или признак их падения. Если это произведение рассматривать изолированно, то, можно говорить, что это идеологически выверенный текст, но есть и другие факты, указанные выше.
Как с этим быть?
Добавлено позже:
Еще одно повествование, имеющее отношение к заселению территорий:
Источник: Федорова Е.Г. Лидеры в традиционном мансийском обществе - 2014
"Так, в одном из преданий, записанном В. Н. Чернецовым в с. Сури на Оби, говорится о манси, духом-покровителем которых являлся сын Полум-Торума.
Сын Полум-Торума внезапно пропал. Охранявший его человек поблизости искал — духа его нет. Духа его вблизи очага нет. Тогда духа своего искать задумал. Затем отправился духа своего искать. Собаку у бедра привязал, собака его ведет. Собака куда идет, туда и он идет. Все шел и шел <…>. Собака в это место привела его. Название этого места — Сури. Духа своего здесь и нашел <…>. Когда духа своего нашел, в этом месте селение сделал <…>. Дух его в этом месте и основался. Человек здесь зажил, с духом своим <…>. От мансийского человека род пошел, имя его — Ольсин. Здесь жили, затем половина народа нашего в новый поселок властями устроена была. Новое селение сделали, духа-предка туда перенесли. Род наш три имени имеет: одно — Ольсин, одно — Торосев, одно — Сюмин [Мифы… 1990: 433].
Наконец, за теми духами-покровителями, родственные отношения которых с богами не прослеживаются, могли стоять реальные люди, основавшие то или иное селение в более поздний период, после окончания «богатырской эпохи». Насколько можно судить по имеющимся материалам, не все они приобрели статус духа-покровителя, хотя легенды о них и сохранились."
Только один вопрос: Это что ж за дух такой, по следу которого охранявший его человек может идти с собакой?
Отправлено: bestiarys - 20.04.20 13:17
Добавлено позже:Хм. . А зачем нужна легенда о том, что богам очень не нравятся человеческие жертвы? Может, для того,чтобы рассказывать ее благосклонным этнографам?Или за тем, чтобы воспитывать молодое поколение, которое наслушавшись/начитавшись/насмотревшись всяких несуразностей может начать, для восстановления "исконных традиций" ,людей "жертвовать", если ему не объяснить правильное понимание этого вопроса с точки зрения базовой парадигмы народной культуры тех же манси или хантов.
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 08:06
Павловский, Владимир Гаврилович (1880-).
Вогулы : [Этногр. очерк] / Владимир Павловский. - Казань : типо-лит. Ун-та, 1907. - 229,
(https://a.radikal.ru/a04/2004/20/30645bbd3397.png)
(https://c.radikal.ru/c25/2004/83/26af1d70cbed.png)
(https://b.radikal.ru/b29/2004/77/f6c2423f812b.png)
(https://a.radikal.ru/a08/2004/85/99d5efd89373.png)
То есть, экстрактно ))) разграбление могил, святилищ и нарушение клятвы. это те преступления, которые считались наиболее серьезными и осуждаемыми.
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 13:11
Он посвящается "ритуальным жертвоприношениям" в районе горы Хой-Эква.
Напомню, что гора Хой-Эква, по словам некоторых авторов версий, настолько "священна" сама по себе, что это было закреплено даже в ее названии:
Хой (не знаю с какого ))) ) - "стой" (так, мол тормозят оленей голосом то ли ненцы, то ли ханты. За уши притянуто, взято из соседнего языка, каким боком привязано непонятно)
Эква (манс.) - "женщина", "старуха"
То бишь, если верить ... получается Хой-Эква - "Стой-Женщина" - выявленное сакральное место, которое не могли посещать женщины, и поэтому то, что туристы его посетили,среди которых были две женщины, и вызвало необходимость принесения жертвы, в виде всей группы Дятлова, чтобы смягчить гнев злобных духов ))) (краткий пересказ предыдущих 368
Однако если обратиться к изучению местной топонимики, то выясняется, что корень "Хой" встречается еще три раза и с женщинами как-то не очень связан.
Это:
ручей Хойсиспалсос
ручей Хойсиссос
озеро/болото Хойсиссос-янкалм(а) - на карте в названии пропущена буква а
(https://d.radikal.ru/d34/2004/70/0d10b14839ad.jpg)
(https://b.radikal.ru/b28/2004/93/f9c6223a8840.jpg)
Теперь обратимся к источникам (первоисточникам )) ):
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
В Словаре Чернецова есть слова с корнем hoj - имеют значение "касаться", задеть, "тронуть" и означают они, примерно, "задеть", "тронуть", "коснуться" то есть, пройти мимо слегка коснувшись, задев.
слово sis/сис - имеют значение и могут быть истолкованы - "спина" ("сзади")
слово pal - имеет значение - "сторона", возможно, "правый"/"расположенный справа"
Теперь три названия, что рядом. Они означают, соответственно:
Хойсиссос - "ручей, сзади касающийся"
Хойсис-Янкылм - "болото сзади касающееся"
Хойсиспалсос -"ручей справа и сзади касающийся" (он действительно расположен справа от горы, если смотреть со стороны Ауспии)
то есть, весь акцент сделан в названиях не на самом объекте, а на движении вокруг него и сзади него.
Хой-Эква, означает примерно, "старуху тронуть", "старухи коснуться", "старуху задеть", а если предположить, что название горы изначально было "Эква", то речь идет о движении мимо нее с "касанием", "задеванием" ее подножия, а вовсе не о женщинах, которых тормозят как
(https://c.radikal.ru/c09/2004/e1/39994397e794t.jpg) (http://radikal.ru/fp/y9qjfzmjua8dr)
(https://c.radikal.ru/c37/2004/98/adef6de54b07.png)
(https://b.radikal.ru/b39/2004/c4/9b9747ef0d28.png)
Хотя, могу предположить, что вариант с коровами кому-то больше нравится, в силу особого расположения к этой скотине )) Но он уже из области чистого фантазирования, так же,как и особая "Режимность объекта" Хой-Эква закрепленная в названии.
Отправлено: Gustav917 - 25.04.20 13:58
Хойсиссос - "ручей, сзади касающийся"Отличная находка *THUMBS UP*. "Старуху задеть" – пройти краем по склону?
Хойсис-Янкылм - "болото сзади касающееся"
Хойсиспалсос -"ручей справа и сзади касающийся" (он действительно расположен справа от горы, если смотреть со стороны Ауспии)
то есть, весь акцент сделан в названиях не на самом объекте, а на движении вокруг него и сзади него.
Хой-Эква, означает примерно, "старуху тронуть", "старухи коснуться", "старуху задеть", а если предположить, что название горы изначально было "Эква", то речь идет о движении мимо нее с "касанием", "задеванием" ее подножия, а вовсе не о женщинах, которых тормозят как коров оленей окриком.
Однако )) не могу не заметить, что если Хой обозначает касание, а все три объекта расположены в непосредственной близости, то почем не перевести и ручей и болото (по аналогии с переводом горы) как "ручей который задели/коснулись справа и сзади" и " болото которое задели/коснулись сзади"?
Если мне не изменяет память, то Вы ранее предлагали еще один вариант перевода Хой-Эква. Напомните детали пожалуйста.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.04.20 14:33
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 15:26
Отличная находка *THUMBS UP*. "Старуху задеть" – пройти краем по склону?Давайте попробуем перевести более точно:
Однако )) не могу не заметить, что если Хой обозначает касание, а все три объекта расположены в непосредственной близости, то почем не перевести и ручей и болото (по аналогии с переводом горы) как "ручей который задели/коснулись справа и сзади" и " болото которое задели/коснулись сзади"?
Переводим, как и положено, в мансийском/вогульском с конца. То есть, последнее слово существительное, первое его определяем, фактически являясь прилагательным:
Хой-Эква - дословно "старухи коснуться / дотронуться / задеть".
Хойсис-Янкалма - дословно, с конца "большой/древней женщины земля (не надо обольщаться, речь идет о болоте и лягушках, так поэтично их манси называют )) ) - сзади (спина) коснувшись".
Хойсиссос, соответственно, - дословно, с конца "ручей сзади (спина) коснувшись"
Хойсиспалсос - дословно, с конца "ручей сзади (спина) стороной (справа?) коснувшись"
И в этом случае, Вы совершенно правы, речь идет о движущемся человеке, который проходит у подножия горы-"старухи" (Хой-Эква), касается, оставляя сзади, болото (Хойсис-янкалма) и один из ручьев (Хойсиссос), также проходит и второй ручей, стороной (или справа?),оставляя сзади, коснувшись.
Этот перевод, по алгоритму предложенному Вами, более точен.
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 16:28
Если мне не изменяет память, то Вы ранее предлагали еще один вариант перевода Хой-Эква. Напомните детали пожалуйста.Да, есть такой вариант перевода. Базируется он на прямом переводе того, что сообщает Слинкина Т.Д. со слов информанта Анямов С.Н., что Хой-Эква гора святой покровительницы, лесной царицы и далее по тексту (см.ниже) полное титульное имя которой не сохранилось.
"Восстановить" это "утраченное" )) имя достаточно просто по аналогии:
Вит-Хон - "Водяной Царь" (дух воды у манси/вогулов) (А.А.Люцидарская https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/285-v (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/285-v) )
Хон-Эква - "Царица-Женщина" ... собственно и всё, остальное от лукавого... Главное, что есть два попадания - в фонетику и смысловое звучание.
О применимости данного титула к женщине говорит следующая фраза:
"Устья рек, каменистые перекаты и глубокие омуты связывались в религиозном сознании манси с грозным Вит-Хоном и его дочерью Вит-Хон-Аги""
https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/285-v (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/285-v)
Словом "Аги" - обозначается дочь, жена была бы "Эква"
Источник: Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
(https://c.radikal.ru/c27/2004/3a/344f54bcb9cb.png)
(https://d.radikal.ru/d05/2004/ef/bb0e93ea2cf7.png)
Могу предположить, что изначально "Царица-женщина" и звучало как Хон-Эква, в всё остальное произносилось через хой - "касаясь, рядом", а потом просто произошло замещение слова на основании в близко лежащих топонимов.
Текст, который приводит Т.Д. Слинкина (Слинкина Т.Д. Мансийские оронимы Урала- 2011)
(в качестве небольшого комментария... При всё уважении к уважаемому автору, крайне некорректно пытаться что-то объяснить / истолковать принципиально меняя содержание слова и вставляя в него иные (другие) слова, которых там изначально не было. Это не только ничего не объясняет, но и выглядит подгонкой. И уж сосем непонятно ненцы тут коим боком? Не может быть в исконном сакральном тексте, в эпицентре культурного поля именно мансийской культуры, ненецкого обозначения горы. Это нонсенс. К слову...)
С.255
(https://a.radikal.ru/a36/2004/4c/93ace6050597.png)
С.256
(https://b.radikal.ru/b12/2004/86/221d73b56138.png)
Отправлено: Gustav917 - 25.04.20 17:03
Словом "Аги" - обозначается дочь, жена была бы "Эква"А вариант перевода Хон-Эква – женщина/жена водяного царя Вами не рассматривался?
Вит-Хон - "Водяной Царь" (дух воды у манси/вогулов) (А.А.Люцидарская https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/285-v (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/285-v) )
Хон-Эква - "Царица-Женщина" ... собственно и всё, остальное от лукавого... Главное, что есть два попадания - в фонетику и смысловое звучание.
Могу предположить, что изначально "Царица-женщина" и звучало как Хон-Эква, в всё остальное произносилось через хой - "касаясь, рядом", а потом просто произошло замещение слов в близко лежащих топонимах.
Хотя, в свете Ваших крайних изысканий относительно мансийского значения слова Хой, вариант подмены его словом Хон выглядит менее правдоподобно.
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 17:21
А вариант перевода Хон-Эква – женщина/жена водяного царя Вами не рассматривался?Немного наоборот... Как мне кажется, изначально было Хон-Эква. И, вполне возможно и очень вероятно, что это место и было местом поклонения "Лесной царице" / "Горной царице", как это имеет место в масийских сказках. Только распространено это было во времена матриархата, тогда ручьи-болота могли и называться через "Хой". Но со временем смысл утратился и "Хон" заместилось на "Хой" уже и в названии горы. Как вариант...
Хотя, в свете Ваших крайних изысканий относительно мансийского значения слова Хой, вариант подмены его словом Хон выглядит менее правдоподобно.
Думаю, не жена, бабка )))...
Отправлено: Gustav917 - 25.04.20 17:51
изначально было Хон-Эква. И, вполне возможно и очень вероятно, что это место и было местом поклонения "Лесной царице" / "Горной царице"то есть место, где поклонялись именно женщины? Это вписывается в концепцию ))
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 18:03
то есть место, где поклонялись именно женщины? Это вписывается в концепцию ))Именно, более чем.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.04.20 18:36
bestiarys, Gustav917, в вогульском есть что-нибудь похожее на восклицание или слово, обозначающее предмет (объект), звучащее как : "хэЭЙ"; "хэАЙ"?Ладно, никто мне не отвечает :(
поговорю сама с собой:
- Нету, нету, Глаша, в мансийском словаре таких слов.
________________
А такая хорошая идея накрылась :'(
:)
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 18:41
Отправлено: adelauda_glasha - 25.04.20 18:46
_____________
Мне хотелось что-то близкое к огонь/обжечься
Отправлено: bestiarys - 25.04.20 19:32
Мне хотелось что-то близкое к огонь/обжечьсяНет, не то... всё, что связано с огнём - корень "най"
Ожег, обжечься - корень "котыр"
Отправлено: НифНафНуф - 26.04.20 02:22
Отправлено: bestiarys - 26.04.20 03:57
Что можно украсть с вогульского кладбища ... ценного? А главное, зачем?Ну чего-чего, а ценностей там хватало ))), памятуя тот факт, что с покойным (и не только) должны были отправиться на тот свет все принадлежащие ему вещи, на память ничего не оставалось. Это если говорить только о вогульских кладбищах...
Отправлено: НифНафНуф - 26.04.20 10:50
Ну чего-чего, а ценностей там хватало )Шош они могилы копали?
Отправлено: bestiarys - 26.04.20 11:56
Шош они могилы копали?Мансийские могилы нет необходимости копать, особенно старые могилы. Покойника клали прямо на поверхности земли, закрывали саваном из бересты и сверху делали примитивный сруб. Когда он сгнивал, то все, что есть в могиле, так и оставалось лежать на поверхности. И останки, и вещи. Все. Тоже самое с воздушными "захоронениями" сакральных объектов, костей например, лося, жертвенного оленя или медведя, когда они падали от времени, то их никто далее не подновлял и не пытался реставрировать.
... помимо могил немало и других объектов. Например, когда сундуки с дарами духу (прикладами) приходили в негодность, то их просто уносили в лес или оставляли на том же месте, где обрушился Ур-Сумьях. Никто из манси/вогулов к этим вещам никогда бы не притронулся, это серьезное преступление.
При этом, хочу оговориться сразу, сейчас здесь речь идет только и исключительно о фактологии, а не о построении версии/версий.
Отправлено: НифНафНуф - 26.04.20 16:15
Мансийские могилы нет необходимости копать, особенно старые могилы.И здесь можно говорить о кладбище, а не об отдельных захоронениях?
Отправлено: bestiarys - 26.04.20 16:38
И здесь можно говорить о кладбище, а не об отдельных захоронениях?Можно, если бросают селение, то вместе с ним бросают и кладбище.
Отправлено: bestiarys - 28.04.20 20:00
Об отношении к тому, кто намеренно причиняет страдания
Источник:
73. Наказание
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st074.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st074.shtml)
Дата обращения: 28.04.2020
(https://d.radikal.ru/d15/2004/00/546feafbd5b6.png)
Особенности отношения к кладбищам и заброшенным постройкам у обских угров.
Источник:
65. Кладбище и амбар
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st066.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st066.shtml)
Дата обращения: 28.04.2020
(https://d.radikal.ru/d04/2004/59/8ab114653339.png)
Добавлено позже:
МАНСИЙСКОЕ КЛАДБИЩЕ
Достаточно свежая и конструктивно хорошо сохранившаяся могила:
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511081102774 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511081102774)
(https://a.radikal.ru/a14/2004/ac/cd503a2febdb.jpg) (https://radikal.ru)
Хорошо сохранившаяся могила с оленьим срубом (сали-солан):
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912300470 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912300470)
(https://b.radikal.ru/b17/2004/da/62f0ec92d1c0.jpg)
Старая полуразрушенная могила:
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511100669878 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511100669878)
(https://c.radikal.ru/c27/2004/39/2d2f0bf0a62a.jpg) (https://radikal.ru)
Очень старая могила, превратившаяся просто в бугорок в лесу:
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511100917174 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511100917174)
(https://a.radikal.ru/a28/2004/46/d50eeba332a6.jpg) (https://radikal.ru)
Отправлено: bestiarys - 29.04.20 00:46
Павловский В.-Вогулы [Этнографический очерк]-1907
(https://b.radikal.ru/b02/2004/27/d13b07e29b9c.png)
(https://d.radikal.ru/d36/2004/39/46f48b508af8.png)
Отправлено: bestiarys - 29.04.20 02:03
Источник:
Богордаева А.А. Особенности кенотафов обских угров по этнографическим данным конца XIX - начала XXI века // Вестник археологии, антропологии и этнографии – 2019, № 3(46) – С.119-156.
(https://a.radikal.ru/a21/2004/83/a4ff41605483.png)
«Рядом с одним из поселений северных хантов на р. Сыня было обследовано ура (рис. 1–5). По свидетельству проводника, местного жителя Э.П. Лонгортова (Шурышкарский район, п. Ямгорт, ханты, 1969–1978 г.р.?), это кладбище для трагически погибших людей (утонувших, застрелившихся, повесившихся, умерших во время родов и т.п.). Оно находится в километре к северо-востоку от поселения в небольшой березовой роще у болота. Здесь располагается 4–5 сооружений в виде небольших (около 50–100×30–50 см) домиков, каждый из которых установлен на высоком пне (130–160 см)».
По данным информантов, изображение ура делают на седьмой день после смерти человека. Фигурка состоит обычно из лоскутов ткани, иногда для нее шьют одежду — рубахи, малицы… (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик. Кроме того, на 4–5-й день после смерти человека делают иттерма — его изображение (даже для самоубийц и утонувших), которое хранится в доме родственников определенный срок. Подчеркивается, что в отличие от ура у иттерма есть внутренняя антропоморфная основа из дерева и/или свинца, меховую обувь — если погиб мужчина, и шубу, платье, платок, меховую обувь — если погибла женщина (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик.»
«Так, в отчетах Н.Л. Гондатти, совершившего поездку по Северо-Западной Сибири в 1885–1886 гг., находим следующее замечание: «Интересен тот факт, что для инородцев, умерших вдали от родины, например на Оби во время рыбной ловли, на родине всегда совершают обряд погребения, причем также вырывают могилу, также кладут разные вещи и даже также совершают нечто вроде поминок, как это бывает и с обыкновенными покойниками» [1888, с. 43]. В начале XX в. эти сведения нашли подтверждение в исследованиях финского ученого К.Ф. Карьялайнена [1994]. В своем обширном труде, посвященном религии обских угров, он приводит данные по погребальному обряду вогулов, которые изготавливали на кладбище своего поселения гроб для умершего вдалеке, даже если его труп не был привезен [1994, с. 137]. Как и в остальных случаях, в гроб клали личные вещи покойного и справляли поминки.»
Первенство по объему материалов и глубине исследования в этом вопросе принадлежит З.П. Соколовой, которой в 1960–1970-е гг. были собраны и опубликованы значительные материалы по погребальной обрядности и культу предков северных групп хантов и манси [1971, 1980, 1990]. В дополненном виде эти материалы были ею опубликованы в обобщающей монографии в 2009 г. Она установила, что северные ханты и манси трагически погибших, в том числе самоубийц, раньше хоронили отдельно в лесу, в стороне от кладбища или на отдельной части кладбища, а сам обряд захоронения был обычным; если тело не было найдено, в гроб или лодку клали вещи погибшего, а в лесу ставили амбар, где хранили их вещи и куклу, изображающую умершего; северные манси делали могилу с надгробным сооружением, куда складывали одежду, а также вешали оставшиеся от покойного вещи на дерево рядом с могилой [Соколова, 1971, с. 229, 231, 236; 1980, с. 137;2009, с. 467].»
«Кроме того, З.П. Соколовой впервые были представлены материалы, в том числе фото графические, о существовании построек для хранения ура — кукол, изображающих умерших неестественной смертью [1971; 2009, с. 481–465]. По изначально полученной ею информации, у сынских хантов бытовала традиция изготовления утонувшему куклы — ура, которую хранили на специально отведенном в лесу месте в сделанном для нее лабазе на высоком пне.»
«Стало известно: ура делали вместе с иттерма (изображение, кукла умершего) после трагической смерти, гибели человека; ура не имела основы и состояла из миниатюрных одежд традиционного покроя, надетых друг на друга; таких кукол нельзя было хранить дома, их хранили на специальном месте в лесу [Там же]. З.П. Соколова приводит подробное описание одного из таких мест — ура, расположенного недалеко от селения северных хантов на р. Сыня [Там же]. Здесь на верхней и нижней террасах сделаны 11 и 2 соответственно ура-хот — «маленьких амбарчика» (60–70×45–50 см), которые установлены на высоком пне (1–1,5–2 м) и сделаны из досок, уложенных в выпиленные пазы; они имеют покрытую внутри берестой двускатную крышу из досок, уложенных на коньковую и боковые слеги [Там же]. Тут же имелась могила с обычным для этих мест наземным сооружением [Там же]. Отмечается, что все амбарчики передней частью повернуты к центру, где находится поминальный костер; на деревьях висят лоскуты ткани, около деревьев, амбарчиков, костра много посуды, бутылок [Там же]. По мнению З.П. Соколовой, традиция изготовления и хранения ура могла существовать и у других групп хантов и манси, на что указывает использование для обозначения хранилища куклы сонгет наряду с сонгет-хот термина ура-лобас и ура-хот [Там же, с. 485].»
«Несколько отличающиеся сведения об ура приводит хантыйская исследовательница Н.М. Талигина [2005]. В своей монографии, посвященной обрядности сынских хантов, она отмечает, что термином ура называют не только кукол — «вместилище для душ погибших людей», но и «домики» для их хранения и место расположения этих домиков, где помещались большей частью умершие неестественной смертью из числа близких родственников [Там же, с. 143–144]. По ее данным, куклы ура изготавливались женщинами дома через четыре года по традиционному летоисчислению, где один год равен одному сезону, для погибшей женщины и через пять лет — для погибшего мужчины [Там же]. Они имели антропоморфную фигуру без ног, состоящую из тряпичной основы, сделанной так же как у акань — детских кукол для игр, и надетой на нее одежды — малицы у мужского изображения и шубы у женского [Там же].
«Процесс изготовления домика ура и помещения в него готовой фигурки напоминал похороны умершего человека и сопровождался жертвоприношением оленя, кровью которого обмазывали домик и его пень-основание, угощали кукол [Там же, с. 145]. В домик кроме куклы, посаженной на кусок оленьей шкуры, клали личные вещи погибшего, как правило, его уже ношенную одежду — пиджаки, сорочки, свитера мужчинам и платки и платья — женщинам [Там же, с. 146]. После поминок, на которых варили и съедали мясо жертвенного оленя, столы и посуду, которые здесь хранились, мыли и убирали, а уходя с этого места, перекрывали тропинку березовыми веточками, так же как и при выходе с кладбища [Там же].»
«В основном на эти материалы ссылается А.В. Бауло в своем этнографическом альбоме с публикацией священных мест северных хантов [2016]. В нем он приводит ряд фотографий кукол ура, их домиков — ура хот и мест их расположения [Там же, с. 78–87]. Кроме того, ученый отмечает, что для погибшего человека изготавливалась только ура, а кукла иттерма не делалась, в то же время ура могли сделать по просьбе умершего естественной смертью, явившегося родственникам во сне [Там же, с. 78]. Важным дополнением к уже имеющимся данным являются приводимые здесь сведения, что, как правило, на поминальных местах находились ура-хот родственников, поэтому в некоторых населенных пунктах у каждого рода были свои такие места [Там же]. Имеющиеся материалы показывают, что в рассматриваемый период у северных и восточных хантов, северных манси фиксируется традиция сооружения кенотафа для погибшего человека, умершего в результате трагического происшествия (утопление, охлаждение, самоубийство и пр.), а также для человека, умершего вдали от родины по естественной причине (старость, болезнь и др.) и похороненного на чужбине. Необходимость создания кенотафа для такого покойника была обусловлена традиционными представлениями о человеческих душах и их воплощениях после смерти обладателя. По этим представлениям, одна из душ (ис, исхор — сев. ханты) погибшего человека могла навредить живым; чтобы избежать этого, для нее делали изображение умершего / погибшего в виде куклы.»
«Данные о количестве таких кукол разнятся. Так, по одним данным (З.П. Соколова, ПМА), их делали две — иттерма и ура, по другим — для погибшего человека делали только ура, а для умершего по естественным причинам — только иттерма (Н.М. Талигина, А.В. Бауло). Эти куклы не могут замещать друг друга. Кроме того что у них разное предназначение (иттерма — кукла умершего, ура — кукла погибшего), они различаются способом изготовления и хранения. Так, основу ура составляют лоскуты ткани (З.П. Соколова, Н.М. Талигина, ПМА) либо же ее нет вообще (З.П. Соколова, ПМА), у салымских хантов — это ветки тальника (Е.Г. Федорова).»
«По мнению информаторов, наличие одного опорного столба или пня являлось характерным отличием ура от сумъяха (ПМА, 2008 г., Березовский район, д. Верхненильдина, Вынгелев Николай, 1952 г.р., манси; Шурышкарский район, д. Ямгорт, 2005, Пырысева Софья Ильинична, 1932 г.р., ханты). Очевидно, что по многим признакам ура-хот сходен с традиционными погребениями… следует учитывать, что раньше кенотафы делали в стороне от кладбища, на его окраине или же вообще рядом с местом гибели (утопления) человека.»
Отправлено: bestiarys - 29.04.20 04:11
- для умерших неестественной смертью (особенно тех, кто умер на чужбине и тех, чьё тело так и не было найдено) существовал особый обряд погребения
- для временного вмещения души такого умершего изготавливали особую куклу - ур, которая,в отличие от иттерма, не имела сердцевины
- хранить эту куклу дома ( в отличие от иттерма) было нельзя. Такая кукла приносила несчастье и хранили ее в лесу, в особом амбарчике-уре, на одной ножке (на одном стволе)
- одновременно могла существовать и "могила", в которой хоронили вещи покойного, при отсутствие его тела
Такой обряд погребения, как отмечалось исследователями, более архаичен и связан с культом предков.
Такое погребальное сооружение вполне возможно было встретить в лесу вне селений и кладбищ.
Отправлено: bestiarys - 29.04.20 11:20
Источник:
Богордаева А.А. Особенности кенотафов обских угров по этнографическим данным конца XIX - начала XXI века // Вестник археологии, антропологии и этнографии – 2019, № 3(46) – С.119-156.
(https://b.radikal.ru/b15/2004/db/1bcf5cf6106f.png)
Отправлено: adelauda_glasha - 29.04.20 17:28
Из текстов понятно, [ура ] могли размещать недалеко от кладбищ и арангасов, и на месте паулей, где проживал умерший случайно?
Вопрос - высота [ура - хот], можно ли их повредить в зимнем лесу, случайно?
Отправлено: bestiarys - 29.04.20 18:28
bestiarys, что нам даёт знание об ура-захоронениях?Дает несколько очень существенных моментов:
Из текстов понятно, [ура ] могли размещать недалеко от кладбищ и арангасов, и на месте паулей, где проживал умерший случайно?
Вопрос - высота [ура - хот], можно ли их повредить в зимнем лесу, случайно?
- наличие захоронения у обских угров не означает наличие останков, хоронятся вещи, но за разорение могут спросить как за могилу с останками
- уру могли размещать в целом где угодно, логика понятна только разместившему
- почему случайно повредить? Ее за скворечник принять вполне реальено )))
-... обские угры очень подозрительно относились к насильственной смерти, считая ее делом куля. Есть у меня некоторое ощущение, что Холат-Сяхль стал Горой Мертвецов не до, а вследствие ТГД. Не настаиваю )) пока только ощущения.
... и еще... к вещам относились так, как к человеку, поскольку они аналоги. Вещь продолжение человека, она не существует сама по себе.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.04.20 22:35
Дает несколько очень существенных моментов:bestiarys, в общем, место размещения [ура] могло быть абсолютно произвольным, зависело от внутренней логики сооружавшего.
- наличие захоронения у обских угров не означает наличие останков, хоронятся вещи, но за разорение могут спросить как за могилу с останками
- уру могли размещать в целом где угодно, логика понятна только разместившему
- почему случайно повредить? Ее за скворечник принять вполне реальено )))
-... обские угры очень подозрительно относились к насильственной смерти, считая ее делом куля. Есть у меня некоторое ощущение, что Холат-Сяхль стал Горой Мертвецов не до, а вследствие ТГД. Не настаиваю )) пока только ощущения.
... и еще... к вещам относились так, как к человеку, поскольку они аналоги. Вещь продолжение человека, она не существует сама по себе.
Но на него распространялись все запреты, как и на оф. захоронение, и отчасти может быть даже строже. Если умерший ушёл в свой срок, его душа пойдет "проложенной тропой", но душа, взятая "кулем", т.е. неупокоенная в нашем понимании, может нанести весомый урон ныне живущим и в качестве злого духа, так и в качестве "бродящей в потёмках"?
Отправлено: bestiarys - 01.05.20 04:42
Начнем с того, что у нас душа - это достаточно самостоятельная единица, как бы наделенная своей волей, не очень зависящей от окружающих.
А у обских угров "души" четко делятся по родовому принципу или отношению к родовой принадлежности на "свои", которые воплощаются в будущих членов своего рода и охраняют исключительно своих, и "чужие", которые к роду отношения не имеют и могут только навредить. В лучшем случае остаться нейтральными.
Вот пример, пожалуйста.
«Из бытового рассказа: «Как-то ехал я на снегоходе «Буран» из деревни Юильск на
свое стойбище. Время – декабрь, короткие дни уже настали. Стемнело. Еду и чувствую,
что сани стали тяжелыми, снегоход их кое-как тянет. Посмотрел назад, и вижу: трое
человекоподобных существ сидят на санях с обращенными назад лицами. Их силуэты
хорошо видны в лунном свете. Также заметно, что они между собой общаются, водят
руками. Снегоход кое-как едет. Так ехал, со страха не помню, сколько времени я их вез.
Когда заехал в загон для оленей, снегоход с легкостью резко рванул вперед. Посмотрел назад, на санях
уже никого не было. Приехал домой, рассказал пожилым родителям. Мне они пояснили,
что это покойники бродят в темное время. Ведь именно там проходит обозный путь, по
которым испокон веков проезжал народ на оленях. Наше стойбище охраняется родовыми
духами-покровителями, и поэтому нечистая сила осталась за ее территорией.
Родители мне сказали, поскольку я их глазами увидел (сϵма питсǝт) – это хороший знак,
хуже, если бы они вселились в меня и таким образом забрали душу».
Источник: Каксина Е.Д. Представление о смерти Казымских хантов [по данным фольклора] - 2018
Такое представление очень похоже на наше, восходящее еще к родовому строю и славянской древности, когда все потусторонние существа делились на "чуров"/"щуров" (то есть духов "своих" умерших, родственников, родовичей), которые покровительствовали, и "навь" (то есть "чужих"), которые могли только навредить.
Кстати, в этом рассказе есть еще один интересный момент - информант определил, что это какие-то сущности инобытия по тому, что у них головы повернуты в другую сторону. В этой связи интересно замечает Рябцева В.В.:
"Живописные картины Нижнего мира рисуются в ярабц «Тэттоко Вылка», записанном Б. М. Житковым: «Смотрит Вылка на людей – у которых половина рук, ног половина, которые одноногие, которые только половина человека: одна рука, одна нога, одно плечо и один глаз; которые вверх ногами ходят, которые голые, которые друг на друге стоят, у которых спереди и сзади по лицу»6. Видимо, таким образом показывается, что тело без души, то есть мертвое тело, может быть только искаженным."
Источник: Рябцева В.В. Представление о душе как опыт самопознания (на примере культуры обских угров) - 2010
Думаете это не имеет отношение к ТГД ? Имеет и самое прямое. Для того, чтобы нейтрализовать потенциально враждебный дух, чтобы он не мог вредить, а тело стало называться "холэ(м)" - падаль, с точки зрения мировоззрения обских угров надо было произвести ряд действий.
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта] - 1958
(https://c.radikal.ru/c08/2005/72/f65b6c5caadc.png)
Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
(https://d.radikal.ru/d05/2005/8b/3286effe412b.png)
Отправлено: bestiarys - 01.05.20 13:34
Души могут возрождаться после смерти тела человека, и, даже, не в одном человеке, а в пяти (мужчины) или четырех (женщины) одновременно. Окончательная победа над врагом или полное наказание преступника означает, что он не сможет возродиться, то есть,его души будут уничтожены. Это и есть полная смерть и самое большое наказание.
Иттерма. Делалась как временное хранение для души is/ishor Эта душа не может жить без тела и живет ровно столько, сколько сохраняется плоть на костях, постепенно тая и становясь всё слабее и меньше. Это срок три года.
Потом is/ishor воплощается:
кēрыӈхомлах ʻжелезный бугорʼ – (жука) превращается мужчина
нӣмсар экв’а – ʻженщина нӣмсарʼ (паука) превращается женщина
и, если возрождение не произошло или нет иттерма, которое может стать ее временным убежищем, то эта дуща умирает окончательно.
Обские угры верили, что is/ishor можно убить со смертью тела и этим не допустить возрождения врага или преступника. Для этого надо изуродовать тело, то есть превратить его в "холэм" (падаль).
(https://c.radikal.ru/c02/2005/0d/6f6520d4ef15.png)
Источник (фото): http://respublika11.ru/2020/03/29/itterma-vmestilishhe-dushi/ (http://respublika11.ru/2020/03/29/itterma-vmestilishhe-dushi/)
Отправлено: Пoчемучка - 01.05.20 14:31
"холэм" (падаль).Вот-вот-вот. К слову о ХЧ...
Падаль - это не просто труп, это остаток от мертвого тела. Разложившийся труп.
Наверное если по-честному попытаться описать все имеющиеся Холат-ы, то там обязательно будут останцы. Похожие на кости доисторического мира гигантов.
Такой вот хребетик как из позвонков - ползет с ХЧ на 905 высотку. Может это просто попытка описать мир по своим представлениям? Земля - живая.
А тут остались кости - от её тела...
Отправлено: bestiarys - 01.05.20 15:39
Воплощение:
- видимая тень, отпечаток (на снегу, на песке, на фотографии)
- осязаема, конкретна
- есть у всех - людей, животных, предметов, объектов
- есть до тех пор пока есть тело
- после смерти уходит в могилу, живет на кладбище, среди усопших своего рода
Качества:
- испытывает чувства и страдания. Может злиться, сопереживать, завидовать. Хочет есть и пить.
- может отделяться от разлагающегося тела
- может захватывать и похищать чужую душу, унося ее в потусторонний мир
- некоторое время может жить в кукле, одежде или насекомом
- может вступать в контакт с людьми и причинять им вред
Связанный орган:
- тело (кости)
- голова
- сердце, печень
Если эта душа была похищена, то ее может вернуть Консын - ойка ("Когтистый старик", то есть дух медведя).
Карьялайнен К. ее связывал, даже по названию, с кровью медведя.
Карьялайнен не делает различий между ishor и другой душой, iles, и к этому к него есть достаточное количество доводов. Грань между ними очень тонка, и их смешивают даже носители культуры.
Источники:
Волдина Т.В. Комплекс представлений обских уров о душе в контексте реинкарнации - [Вестник угроведения] - 2016
Иванов В.С. Сущность души в представлениях северных манси (сопутствующая лексика) - [Ежегодник финно-угорских исследований] - 2018
Каръялайнен К. Ф. Религия югорских народов. - 1921/1994. Т. 1.
Карьялайнен К. Ф. Религия югорских народов. - 1922/1995. Т. 2.
Сказание о богатыре, который был наказан окончательной смертью за преступление (убийство)
Источник:
51. Тонья-богатырь // Мифы, предания, сказки хантов и манси
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st052.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st052.shtml)
Дата обращения: 01.05.2020
(https://d.radikal.ru/d21/2005/ba/64052b041858.png)
Отправлено: adelauda_glasha - 01.05.20 16:08
и одна душа (из общего количества) ... мыслилась в виде тени. Она-то и находилась в кукле [иттерма]...(с)
[иттерма] уносили из дома, когда прошла реинкарнация. Тут вопрос, можно ли считать нечаянное нанесение оскорбления уже выполневшей свою работу [иттерма] достойного мести? Или возможно взять некий выкуп с осквернителя?
Ещё вопрос. Куда уходили души, не ждущие воплощения?
Отправлено: bestiarys - 01.05.20 16:47
bestiarys, по мифологии обско-угорских народов допускается существование: (душ) ... пяти (у мужчин) и четырех (у женщин)...Насколько мне известно, спустя четыре-пять лет, иттерма уносили в лес без относительно к тому. произошла реинкарнация или нет. душа к этому времени просто переставала существовать. Относительно находки в лесу... пожурили, возможно, дали бы по шее как следует. Убивать бы не стали.
и одна душа (из общего количества) ... мыслилась в виде тени. Она-то и находилась в кукле [иттерма]...(с)
[иттерма] уносили из дома, когда прошла реинкарнация. Тут вопрос, можно ли считать нечаянное нанесение оскорбления уже выполневшей свою работу [иттерма] достойного мести? Или возможно взять некий выкуп с осквернителя?
Ещё вопрос. Куда уходили души, не ждущие воплощения?
Если мы говорим об ishor, то не воплощенная душа умирала. то она просто сходила на нет, дематериализовывалась. По другим будет дальше ))
Отправлено: adelauda_glasha - 01.05.20 17:06
... По истечении срока душа, находящаяся в иттерма, возрождалась в новорожденном. Когда рождался ребенок, женщины «устанавливали», какая из хранящихся в доме иттерма «предоставила» свою душу для воплощения в младенце. Во время обряда гадания люльку с ребенком приподнимали над полом и поочередно произносили имена умерших предков, иттерма которых продолжали храниться в доме. Когда люлька становилась тяжелее и опускалась ниже к полу, произнесенное в этот момент имя и оказывалось именем умершего родственника, душа которого теперь возродилась в ребенке.
Новорожденному давали имя покойного...(с)
Добавлено позже:
... сжигались, у других – наследовались по женской линии, и со временем их накапливалось столько, что они не умещались в сундуки наследниц...(с).
То есть "отработавшую" [иттерма] выносили из дома, делая ей [ура], она считалась "умершей" ( пустой), но трогать её всё равно было запрещено?
Отправлено: bestiarys - 01.05.20 17:27
- добавляли к домашним реликвиям
- уносили в лес
- сжигали
Нет, ура в лесу на ура-хот не делали. Там были свои куклы, опасные, и изготавливались они по другой технологии, без сердечника, только из ткани.
Насчет обязатеньного воплощения... совсем не уверена. Если семья большая, то да, но это было далеко не всегда. Можно попробовать отследить в семьях по имени. Имя не должно было повторяться и существовать одновременно у разных поколений, поскольку к нему привязана душа.
Добавлено позже:
Любую вещь в лесу трогать запрещено. Не только иттерма.
Тут еще один момент интересный... если иттерма воплощала дух уважаемого человека, то по истечению своего срока и помещению в ур-сумьях, она становилась пуба.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.05.20 17:38
Оффтоп (текст не по теме)грибы тоже? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 01.05.20 17:47
Оффтоп (текст не по теме)Так грибы манси и не едят, гадостью считают )) И не вещь грибы, однако...
Отправлено: НифНафНуф - 01.05.20 18:06
Отправлено: bestiarys - 01.05.20 18:10
Вот-вот-вот. К слову о ХЧ...Манси в принципе очень легко меняют топонимику под недавние события, поэтому вполне допускаю, что ХЧ Горой Мертвецов стал после 1959. А до этого, как Вы правильно заметили, был он чем-то вроде "Гора где торчат останки чего-то там", типа "кости земли", неприятно конечно, но совсем не зловеще.
Падаль - это не просто труп, это остаток от мертвого тела. Разложившийся труп.
Наверное если по-честному попытаться описать все имеющиеся Холат-ы, то там обязательно будут останцы. Похожие на кости доисторического мира гигантов.
Такой вот хребетик как из позвонков - ползет с ХЧ на 905 высотку. Может это просто попытка описать мир по своим представлениям? Земля - живая.
А тут остались кости - от её тела...
Отправлено: odnokam - 02.05.20 00:01
Манси в принципе очень легко меняют топонимику под недавние события, поэтому вполне допускаю, что ХЧ Горой Мертвецов стал после 1959. А до этого, как Вы правильно заметили, был он чем-то вроде "Гора где торчат останки чего-то там", типа "кости земли", неприятно конечно, но совсем не зловеще.Уважаемая bestiarys!
А как же легенда о людях, погибших на Холат-чахле во время Потопа?
Отправлено: bestiarys - 02.05.20 01:12
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam, любое топонимическое обозначение предполагает легендирование. Весь вопрос в том, когда появился и был зафиксирован первый вариант легенды и какое именно обозначение объекта он давал, являлась ли эта легенда единственной и к какому культурному слою принадлежала, а так же ее вариативнивность. Учитывая, что тот же Заплатин приводит примеры названий типа "скала с которой упала русская девушка" или "остров на котором пил чай Устин" (дословно не помню, примеры пишу по памяти), то на особую древность и аутентичность легендирования ХЧ рассчитывать сложно, поскольку до ТГД он был одним из многих Сяхль и ничем особо выдающимся не отличался.
А как же легенда о людях, погибших на Холат-чахле во время Потопа?
И второй момент... К какому этническому субстрату относится данная легенда о Потопе? Пор? Мось? В принципе нет полностью сформировавшегося однородного мифологического фона в этом районе. Он крайне фрагментирован и неоднороден.
Приведу Вам простой пример. Очень внимательно прочитала Вашу идею относительно мировосприятия объектов горной цепи Урала в контексте реинкарнации. И у меня только один вопрос: Какая именно душа совершала этот круговорот?
"ис"/"исхор", "лили", "лонхал мине ис"/"илес"/"урт" или "хансан" ("тетерка", "птица сна")?
Отправлено: bestiarys - 02.05.20 04:02
- "ис"/"исхор" - телесная душа. тень, отпечаток. Живет в теле / разлагающемся теле / кукле иттерма - передает телесное сходство и черты характера - исчезает вместе с телом или переселяется в маденца
- "лили" - душа жизнь, дыхание, движение. С прекращением дыхания вылетает через рот и отправляется к Торуму. - в участии в реинкарнации не замечена
- "лонхал мине ис"/"илес"/"урт" - тоже тень, живет в голове - проявляется после смерти - идет по дороге мертвых на север, иногда летит туда птицей - может захватить живого, поэтому задача шамана препроводить эту душу по месту назначения, в царство мертвых в устье Оби - может захватить и пожрать тело, но в реинкарнации не участвует
- "хансан" ("тетерка", "птица сна") - сны, предчувствия, ощущения
Так какую именно душу качает Калтащ в колыбели?
Отправлено: odnokam - 02.05.20 19:52
Уважаемый odnokam, любое топонимическое обозначение предполагает легендирование. Весь вопрос в том, когда появился и был зафиксирован первый вариант легенды и какое именно обозначение объекта он давал, являлась ли эта легенда единственной и к какому культурному слою принадлежала, а так же ее вариативнивность. Учитывая, что тот же Заплатин приводит примеры названий типа "скала с которой упала русская девушка" или "остров на котором пил чай Устин" (дословно не помню, примеры пишу по памяти), то на особую древность и аутентичность легендирования ХЧ рассчитывать сложно, поскольку до ТГД он был одним из многих Сяхль и ничем особо выдающимся не отличался.Легенда о потопе, насколько я знаю, записана А. Каннисто еще в начале 20 века (прилагаю раздел про это событие из его книги; пока только два файла - больше почему-то не прикрепляется).
И второй момент... К какому этническому субстрату относится данная легенда о Потопе? Пор? Мось? В принципе нет полностью сформировавшегося однородного мифологического фона в этом районе. Он крайне фрагментирован и неоднороден.
Насколько я понимаю, Пор и Мось - это не этносы. "Мифологический фон" - да, неоднороден. Но что делать? Прекратить исследование мифологии манси? :)
Подскажу стартовые позиции, чтобы Вам в дебри не углубляться:По Т.В. Волдиной Калтащ «имеет семь колыбелей, в которых она укачивает ilt (души – Т.В.) … ». На странице 72 своей книги «Долгой жизни вековечный танец»: реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров» Т.В. Волдина, со ссылкой на Карьялайнена, сопоставляет ilt и is (книга "висит" здесь: https://ouipiir.ru/content/«долгой-жизни-вековечный-танец»-реинкарнация-в-контексте-мифоритуальных-традиций-обских).
- "ис"/"исхор" - телесная душа. тень, отпечаток. Живет в теле / разлагающемся теле / кукле иттерма - передает телесное сходство и черты характера - исчезает вместе с телом или переселяется в маденца
- "лили" - душа жизнь, дыхание, движение. С прекращением дыхания вылетает через рот и отправляется к Торуму. - в участии в реинкарнации не замечена
- "лонхал мине ис"/"илес"/"урт" - тоже тень, живет в голове - проявляется после смерти - идет по дороге мертвых на север, иногда летит туда птицей - может захватить живого, поэтому задача шамана препроводить эту душу по месту назначения, в царство мертвых в устье Оби - может захватить и пожрать тело, но в реинкарнации не участвует
- "хансан" ("тетерка", "птица сна") - сны, предчувствия, ощущения
Так какую именно душу качает Калтащ в колыбели?
Отправлено: bestiarys - 02.05.20 21:46
Уважаемая bestiarys!Легенда о потопе, насколько я знаю, записана А. Каннисто еще в начале 20 века (прилагаю раздел про это событие из его книги; пока только два файла - больше почему-то не прикрепляется).Уважаемый, odnokam, легенда о потопе у обских угров, записанная А.Каннисто, достаточно известна. Большинство исследователей считает ее вариантом библейского мифа. Например, Себелева А.В., Рымарева Е.Н. Трансформация архетипа [всемирный потоп] в мифологических сюжетах обских угров - 2017 (не уверена , что есть в открытом доступе, но можно скачать по ссылке https://yadi.sk/i/UCk_tGM24FkqkA ) А раз это вариант библейского мифа, то обосновывать им название ХЧ достаточно проблематично на мой взгляд.
Насколько я понимаю, Пор и Мось - это не этносы. "Мифологический фон" - да, неоднороден. Но что делать? Прекратить исследование мифологии манси? :)
По Т.В. Волдиной Калтащ «имеет семь колыбелей, в которых она укачивает ilt (души – Т.В.) … ». На странице 72 своей книги «Долгой жизни вековечный танец»: реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров» Т.В. Волдина, со ссылкой на Карьялайнена, сопоставляет ilt и is (книга "висит" здесь: https://ouipiir.ru/content/«долгой-жизни-вековечный-танец»-реинкарнация-в-контексте-мифоритуальных-традиций-обских).
По логике вещей, чтобы доказать аутентичность этого мифа и обоснование названия ХЧ им, надо иметь не только мифологический сюжет на руках, но и данные геологии, допускающие такой подъем воды в обозримой исторической перспективе, связанной с генезисом этноса манси /вогулов и хантов /остяков. Тогда можно было бы говорить, что миф привязан к месту действием (событием). В противном случае есть все шансы получить "новодел" связанный с христинизацией обских угров. Причем, сюжет создания Земли богом-демиургом как раз у обских угров достаточно оригинален и не имеет библейских аналогий.
* * *
Пор и Мось не отдельные этносы, как Вы правильно заметили. Они носители разных культурных традиций. Пор - это исконная культура данного региона, связанная с почитанием медведя, щуки, лося. Мось - это культура пришедших всадников, почитание лошади, Мир-Суснэ-Хума, восходящего к образу Митры. Их различие проявляется даже в том, что Пор ели только вареное мясо, а Мось почитали кровь и сырое, что встречается в культуре степняков. Пор - это охотники, Мось - воины. Осознавая это, корни названия ХЧ, как мне кажется продуктивнее искать в мифологии Пор, если что-то еще от нее осталось... Поскольку всё, что связано с Мось - привнесенное.
* * *
Если говорить о душах и их реинкарнации. То, как Вы понимаете, А.Карьялайнен, преподносит ее несколько упрощенно. И та же Волдина говорит об этом. При ближайшем рассмотрении оказывается всё тоже существование двух параллельных мифологий - исконной и обработанной.
Выше мной приводился пример по классификации В.Н.Чернецова (а Чернецову можно верить, его не зря называли Луссум-хум и относились как к шаману, его собственное вероисповедание было построено на язычестве манси/вогулов, о чем говорят воспоминания знавших его людей):
исхор - душа-тень, которая остается в теле и иттерма
лили - улетает к Торуму, когда прерывается дыхание
илес /ил/урт - бредет по дороге Смерти на север
хансан - сны, предчувствия, сновидения...
... и одновременно с этим, предания о колыбелях и душах о которых говорит Волдина. Возможно? Вполне, но только это не исконная культура охотников, следовательно, ее достаточно сложно связать с исконной топонимикой на мой взгляд. Получается несколько упрощенная схема, включающая привнесенные мифы.
Отправлено: bestiarys - 03.05.20 08:40
С.72
(https://d.radikal.ru/d36/2005/53/4bfab4949778.png)
Источник: Волдина Т.В. Долгой жизни вековечный танец [реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров] - Ч.1 - 2016
(https://b.radikal.ru/b13/2005/22/8752996a8c74.png)
Опираясь на мнение Чернецова В.Н., Волдина отмечает следующие недостатки двоичной системы "души" во варианте Карьялайннена, которые не нашли у него объяснения:
"Он (Чернецов) также указывает на определённые
недостатки в толкованиях обско-угорского материала Карьялайне-
ном. Во-первых, взяв в качестве критерия чисто формальный эле-
мент – наиболее распространённые названия, Карьялайнен, по мне-
нию Чернецова, не смог уложить всё многообразие обско-угорских
представлений о душе в постулированную им «двойственную»
душу. Во-вторых, не разобрался в представлениях о реинкарнации
души-дыхания или имени и в сущности изготовления изображений
умерших. В-третьих, смешивает зооморфный облик душ с зооморф-
ными обликами родовых предков [Чернецов 1959: 4-5]. (С.73) *
*выделено мною
А это то, что о данном представлении говорит В.Н. Чернецов
(материал приведен по: Волдина Т.В. Комплекс представлений обских уров о душе в контексте реинкарнации - [Вестник угроведения]- 201, С.86-90
(https://b.radikal.ru/b13/2005/3d/589c755b1f9c.png)
(https://a.radikal.ru/a00/2005/3f/7f1e764144ba.png)
Данную концепцию Чернецова подтверждают:
Ромбандеева Е.И.
(https://a.radikal.ru/a35/2005/b3/dbb85b7dda7c.png)
Кулемзин В.М.
(https://c.radikal.ru/c10/2005/77/02f5aa47a31c.png)
Исходя из этих представлений, телесная душа, связанная с родом, тотемом и предками, никак не может реинкарнировать через небесную сферу. По логике, это должна быть lili/lil, то есть душа-дыхание, которая как раз и отлетает к Торуму, но прямые указания на это есть только у Чернецова В.Н. и В.М.Кулемзина и относятся они к представлениям хантов (Кулемзин, В. М. О хантыйских шаманах – Тарту, 2004, С.149-150) Текст приведен ниже:
(https://a.radikal.ru/a10/2005/db/78d8a623be58.png)
Добавлено позже:
Уважаемый odnokam, не стала бы останавливаться столь подробно, если бы не было необходимости проиллюстрировать тезис о том, что нет как таковой единой мифологии манси, в частности, и обских угров в целом. Есть множество разнообразных, очень противоречивых представлений и поэтому любая попытка выстроить их в достаточно четкую схем не может отражать культурную действительность адекватно. И с этим, по всей видимости надо смириться )) ... возможно, в этом и состоит прелесть данной культуры.
Главное избежать подмены собственно самой мифологии, ее новомодной трактовкой, когда сочиняются совершенно новые "мифологические" мотивы и старые мифы начинают истолковываться с использованием несвойственного им материала, типа чакр и т.п.
Отправлено: bestiarys - 03.05.20 11:59
Кстати, всё же думаю,что реинкарнирующая душа (точнее одна из реинкарнирующих душ) - это lil/lili (хантов), то есть, mań is (манси) она же saịγ lili / āt lili (манси), что в буквальном переводе значит, соответственно, - «дыхание», «душа», «жизнь», «дух», «маленькая душа»,«кос душа, волос душа».
То есть правы всё же Чернецов и Кулемзин, а не Каннисто, Волдина и Богардаева. К слову ))...
Отправлено: odnokam - 03.05.20 20:49
Уважаемый, odnokam, легенда о потопе у обских угров, записанная А.Каннисто, достаточно известна. Большинство исследователей считает ее вариантом библейского мифа. Например, Себелева А.В., Рымарева Е.Н. Трансформация архетипа [всемирный потоп] в мифологических сюжетах обских угров - 2017 (не уверена , что есть в открытом доступе, но можно скачать по ссылке https://yadi.sk/i/UCk_tGM24FkqkA ) А раз это вариант библейского мифа, то обосновывать им название ХЧ достаточно проблематично на мой взгляд.Не могу согласиться с Вами. Внимательно изучил статью уважаемых Себелевой А.В. и Рымаревой Е.Н. Они ничего не пишут про то, что это вариант библейского мифа! Они пишут, что представление о потопе - это древний "архетип", доставшийся всем народам, и по разному ими изложенный. Они как раз подчеркивают значительные отличия представлений угров о потопе от библейских - угры считали, что потоп был огненным!
По логике вещей, чтобы доказать аутентичность этого мифа и обоснование названия ХЧ им, надо иметь не только мифологический сюжет на руках, но и данные геологии, допускающие такой подъем воды в обозримой исторической перспективе, связанной с генезисом этноса манси /вогулов и хантов /остяков. Тогда можно было бы говорить, что миф привязан к месту действием (событием). В противном случае есть все шансы получить "новодел" связанный с христинизацией обских угров. Причем, сюжет создания Земли богом-демиургом как раз у обских угров достаточно оригинален и не имеет библейских аналогий.
Ну а поскольку потоп - это древний архетип, нет особого смысла искать его реальные прототипы в местообитании конкретного народа. Но народная фантазия вполне может "привязать" потоп к конкретным местам. В рекомендованной Вами статье как раз такие примеры есть.
Пор и Мось не отдельные этносы, как Вы правильно заметили. Они носители разных культурных традиций. Пор - это исконная культура данного региона, связанная с почитанием медведя, щуки, лося. Мось - это культура пришедших всадников, почитание лошади, Мир-Суснэ-Хума, восходящего к образу Митры. Их различие проявляется даже в том, что Пор ели только вареное мясо, а Мось почитали кровь и сырое, что встречается в культуре степняков. Пор - это охотники, Мось - воины. Осознавая это, корни названия ХЧ, как мне кажется продуктивнее искать в мифологии Пор, если что-то еще от нее осталось... Поскольку всё, что связано с Мось - привнесенное.Мось давным-давно пришли на Урал, и вполне могли "привязать" свои мифы к конкретным географическим объектам. К чему только не "пристегивали" русское Беловодье!
Если говорить о душах и их реинкарнации. То, как Вы понимаете, А.Карьялайнен, преподносит ее несколько упрощенно. И та же Волдина говорит об этом. При ближайшем рассмотрении оказывается всё тоже существование двух параллельных мифологий - исконной и обработанной.А почему Вы думаете, что это "не исконная культура охотников"? В моей схеме задействовано растение "порыг" - это явная связь с "Пор".
Выше мной приводился пример по классификации В.Н.Чернецова (а Чернецову можно верить, его не зря называли Луссум-хум и относились как к шаману, его собственное вероисповедание было построено на язычестве манси/вогулов, о чем говорят воспоминания знавших его людей):
исхор - душа-тень, которая остается в теле и иттерма
лили - улетает к Торуму, когда прерывается дыханиеи не возвращается обратно
илес /ил/урт - бредет по дороге Смерти на север
хансан - сны, предчувствия, сновидения...
... и одновременно с этим, предания о колыбелях и душах о которых говорит Волдина. Возможно? Вполне, но только это не исконная культура охотников, следовательно, ее достаточно сложно связать с исконной топонимикой на мой взгляд. Получается несколько упрощенная схема, включающая привнесенные мифы.
То есть правы всё же Чернецов и Кулемзин, а не Каннисто, Волдина и Богардаева. К слову ))...Почему не могут быть правы все они? В пределах современного русского народа можно найти людей с самыми разными представлениями о душе. Почему разные представления о душе не могли быть в пределах народа манси? У шамана было сложное представление, у обычного охотника - попроще.
Уважаемый odnokam, должна Вас поблагодарить )) Диалог с Вами натолкнул меня на очень продуктивную мысль.У меня тоже появилась идея - может, обилие душ у манси как раз связано с их сложным происхождением? И Мось, и Пор принесли свое представление о душах - в итоге их набралось пять.
Кстати, всё же думаю,что реинкарнирующая душа (точнее одна из реинкарнирующих душ) - это lil/lili (хантов), то есть, mań is (манси) она же saịγ lili / āt lili (манси), что в буквальном переводе значит, соответственно, - «дыхание», «душа», «жизнь», «дух», «маленькая душа»,«кос душа, волос душа».
Отправлено: bestiarys - 03.05.20 21:51
Уважаемая bestiarys!Не могу согласиться с Вами. Внимательно изучил статью уважаемых Себелевой А.В. и Рымаревой Е.Н. Они ничего не пишут про то, что это вариант библейского мифа! Они пишут, что представление о потопе - это древний "архетип", доставшийся всем народам, и по разному ими изложенный. Они как раз подчеркивают значительные отличия представлений угров о потопе от библейских - угры считали, что потоп был огненным!Уважаемый odnokam, именно об этом я и говорю. Архетипическое представление предполагает "привязку" общего мифа, свойственного разным этническим группам, к конкретным условиям, то есть "одевание его в различные одежды"
Ну а поскольку потоп - это древний архетип, нет особого смысла искать его реальные прототипы в местообитании конкретного народа. Но народная фантазия вполне может "привязать" потоп к конкретным местам. В рекомендованной Вами статье как раз такие примеры есть.
(см. например Кэмпбелл, Джозеф. Тысячеликий герой : [Пер. с англ.] / Джозеф Кэмпбелл; [Вступ. ст. Н. Калины]. - М. : РЕФЛ-бук ; Киев : АСТ, 1997. - 378 С.)
Само использование архетипа:
- никак не может служить аргументом в пользу реальности произошедшего, соответственно наличия реальных мертвецов
- говорит о заимствованиях, даже на фоне некоторых отличий мифа (огненная вода и женщины, которых не взяли на плоты из-за их распутства)
То есть, "миф о потопе" говорит, на мой взгляд только о том, что манси / вогулы были интегрированы в мифологическую культуру достаточно обширного региона, но не говорит о том, что ХЧ получил название из-за реального потопа и реальных погибших,пусть даже культурных героев.
Цитирование
Мось давным-давно пришли на Урал, и вполне могли "привязать" свои мифы к конкретным географическим объектам. К чему только не "пристегивали" русское Беловодье!Не сказать, что очень давно, вполне в обозримой перспективе. Именно поэтому их мифология подчас прямо противоречит мифологии Пор. И они конечно могли привязать свою мифологию к конкретным географическим объектам. Отсюда и те смешные противоречия в концепции реинкарнации. которые были мною указаны выше.
Существуют одновременно:
- тотемный зверь первопредок (филин, щука, медведь, чайка-халев и т.д.) от которого ведется род (он не очень вяжется с концепцией божественного пантеона);
- дух прародитель, отражающий процессы миграции, тот же Полум-Торум или Тахт-Котиль-ойка, Вит-Хон наконец;
- есть возрождающаяся, по мнению половины исследователей обских угров, включая Каннисто и Волдину, душа "исхор" - живет в теле / кукле / могиле - является частью родовой общины - в какой момент она включается в цепь реинкарнации непонятно, точнее понятно, что для реинкарнации ей не надо попадать к Калтащ-экве;
- есть душа "илес", которая попадает в Царство мертвых в устье Оби к Куль-отыру, и остается там, о чем есть многочисленные сказания,сказки и рассказы, то есть она не участвует в реинкарнации тоже;
- есть душа лили, связанная с жизнью и дыханием. Предположим, она могла быть дарована Калтащ-Эквой. Но как тогда быть с илес и исхор?
могу продолжать,но боюсь Вас утомить... поскольку всё прямо указывает на то, что никакой единой концепции реинкарнации в этом регионе нет, но есть масса красивых разрозненных мифов, отражающих этническую и историческую неоднородность. Причем реинкарнация присутствует, но в самых разных качествах, часто минуя Калтащ с золотой колыбелью.
Примеры:
25. Женщина Мось
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st026.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st026.shtml)
37. Богатыри города Сонг-хуша
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st038.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st038.shtml)
51. Тонья-богатырь
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st052.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st052.shtml)
Добавлено позже:
А почему Вы думаете, что это "не исконная культура охотников"? В моей схеме задействовано растение "порыг" - это явная связь с "Пор".Потому, что тогда возрождение происходит при поедании растения Порыг или красного цветка Кипрея, а дальше прямиком в чрево медведицы. Это тоже реинкарнация ))
Цитирование
Почему не могут быть правы все они? В пределах современного русского народа можно найти людей с самыми разными представлениями о душе. Почему разные представления о душе не могли быть в пределах народа манси? У шамана было сложное представление, у обычного охотника - попроще.Если к этому прибавить и разные пути реинкарнации, включая чрево медведицы, тело оленя и косточку черемухи, то я полностью с Вами соглашаюсь.
У меня тоже появилась идея - может, обилие душ у манси как раз связано с их сложным происхождением? И Мось, и Пор принесли свое представление о душах - в итоге их набралось пять.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.20 00:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.20 00:36
Есть у меня некоторое ощущение, что Холат-Сяхль стал Горой Мертвецов не до, а вследствие ТГД. Не настаиваю )) пока только ощущения.Т.е. получила свою легенду. *YES* *YES* *YES*
Но тогда ТГД тем более должна была получить истолкование в рамках мансийской мифологии. И это истолкование должно было влиять на поведение манси уже в период поисковых работ. Любопытно было бы узнать, как манси между собой называют тот самый ручей и тот самый кедр.
Отправлено: Gustav917 - 04.05.20 00:57
Но тогда ТГД тем более должна была получить истолкование в рамках мансийской мифологииКонечно получила. Тот, кто забрал жизнь хранителя был назван куль, слуга Куль-Отыра. Только шаман из фратрии всадников смог победить его и восстановить справедливость.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.20 01:12
Конечно получила. Тот, кто забрал жизнь хранителя был назван куль, слуга Куль-Отыра. Только шаман из фратрии всадников смог победить его и восстановить справедливость.Gustav917, победить в поединке, или убить из-за угла?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.20 01:19
Gustav917, победить в поединке, или убить из-за угла?Вряд ли у вогулов существовал дуэльный кодекс.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.20 01:27
Вряд ли у вогулов существовал дуэльный кодекс.Я не знаю. Понятно, что как обычно, око за око, зуб за зуб. Но в случае, приведенном Gustav917, предполагаются действия строго по алгоритму обезвреживания [куль].
Добавлено позже:
Мне так кажется. :-[
Отправлено: Gustav917 - 04.05.20 01:48
Gustav917, победить в поединке, или убить из-за угла?пленить, судить, вынести приговор и привести его в исполнение
Добавлено позже:
предполагаются действия строго по алгоритму обезвреживания [куль]Кулем может называться как сам дьявол-отыр и его более мелкие сущности, так и смертные его служители. Их вполне можно победить и судить по законам сира, как обычных преступников.
Отправлено: bestiarys - 04.05.20 02:07
Вы хантов и манси начали путать :)Четкую разницу, особенно а районах смешанного проживания, в принципе провести невозможно. Это сознательно и обоснованно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.20 02:53
Четкую разницу, особенно а районах смешанного проживания, в принципе провести невозможно. Это сознательно и обоснованно.Районы смешанного проживания- это, наверное, в ХМАО. А вот "дикие остяки", непонятно какими ветрами занесенные в Ивдельский район Свердловской области,так нигде и не получили объяснения.
Отправлено: bestiarys - 04.05.20 03:18
Районы смешанного проживания- это, наверное, в ХМАО. А вот "дикие остяки", непонятно какими ветрами занесенные в Ивдельский район Свердловской области,так нигде и не получили объяснения.Да, районы смешанного проживания - это ХМАО, но есть несколько интересных моментов. Например, Бардина Р.К. (Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017) говорит о том, что в этом районе было достаточное количество семей, которые относились в обозримой перспективе генезиса не к мансийским корням.
Те же Анямовы, восходят к ненцам:
С.97
(https://d.radikal.ru/d19/2005/b4/149ea5aeeee9.png)
Добавлено позже:
И уже в районе Березова жило достаточное количество мансийских семей, которых Чернецов называет "обостяченными манси", которые, оставаясь культурно манси/вогулами, по-мансийски не говорили и считали себя хантами. Учитывая достаточно жесткую систему межфратриальных браков и поиски невест "издалека" о взаимном культурном влиянии говорить вполне допустимо.
... а вот по "диким остякам" )) складывается такое впечатление, что существовали они только на уровне легенды. Поскольку никаких следов их физического присутствия не выявляется.
Отправлено: odnokam - 04.05.20 14:16
Уважаемый odnokam, именно об этом я и говорю. Архетипическое представление предполагает "привязку" общего мифа, свойственного разным этническим группам, к конкретным условиям, то есть "одевание его в различные одежды"Уважаемая bestiarys!
(см. например Кэмпбелл, Джозеф. Тысячеликий герой : [Пер. с англ.] / Джозеф Кэмпбелл; [Вступ. ст. Н. Калины]. - М. : РЕФЛ-бук ; Киев : АСТ, 1997. - 378 С.)
Само использование архетипа:
- никак не может служить аргументом в пользу реальности произошедшего, соответственно наличия реальных мертвецов
- говорит о заимствованиях, даже на фоне некоторых отличий мифа (огненная вода и женщины, которых не взяли на плоты из-за их распутства)
То есть, "миф о потопе" говорит, на мой взгляд только о том, что манси / вогулы были интегрированы в мифологическую культуру достаточно обширного региона, но не говорит о том, что ХЧ получил название из-за реального потопа и реальных погибших,пусть даже культурных героев.
Не сказать, что очень давно, вполне в обозримой перспективе. Именно поэтому их мифология подчас прямо противоречит мифологии Пор. И они конечно могли привязать свою мифологию к конкретным географическим объектам. Отсюда и те смешные противоречия в концепции реинкарнации. которые были мною указаны выше.
Добавлено позже:Потому, что тогда возрождение происходит при поедании растения Порыг или красного цветка Кипрея, а дальше прямиком в чрево медведицы. Это тоже реинкарнация ))
Если к этому прибавить и разные пути реинкарнации, включая чрево медведицы, тело оленя и косточку черемухи, то я полностью с Вами соглашаюсь.
Конечно, Холат-Чахль получил название не из-за того, что там погибли реальные люди во времена потопа. Но он мог получить такое название потому, что манси "привязали" события времен потопа к этому месту. Они "реконструировали" пределы распространения потопа - считали, что именно от потопа осталась характерная красная глина, которую они использовали как краску; такую краску добывали, например, в озере в верховьях Лозьвы. Поэтому они могли представить, какие вершины были покрыты потопом, а какие-нет.
А способов реинкарнации, видимо, действительно было много. В том числе и описанный мной "конвейер" на севере бассейна Лозьвы.
пленить, судить, вынести приговор и привести его в исполнениеУважаемый Gustav917!
Добавлено позже:Кулем может называться как сам дьявол-отыр и его более мелкие сущности, так и смертные его служители. Их вполне можно победить и судить по законам сира, как обычных преступников.
А можно привести пару примеров суда над "кулем" и его наказания? :)
Районы смешанного проживания- это, наверное, в ХМАО. А вот "дикие остяки", непонятно какими ветрами занесенные в Ивдельский район Свердловской области,так нигде и не получили объяснения.Уважаемый Дмитрий!
"Остяками" долгое время называли манси, живших севернее бассейна Лозьвы, в бассейне Сосьвы.
Например, Остроумов в книге "Вогулы-манси", 1904 года, пишет: "Крайне неопределенны также сведения о племенном взаимоотношении вогулъ къ другим племенамъ, напр. къ остякамъ и особенно, такъ называемымъ, остякамъ ляпинским, представляющимъ едва ли не одно и то же племя съ вогулами, разнящееся, кажется, только наречиемъ."
Я и у кого-то из путешественников по Лозьве читал, что манси называют "остяками" жителей бассейна Сосьвы, которые заходят иногда на Лозьву.
Отправлено: bestiarys - 04.05.20 15:07
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam, выдвигаемые сейчас Вами положения очень интересны в плане возможностей построения вариантов реконструкций способов привязки "архетипа потопа" к реальной местности и ее высотным доминантам, но никак не приближают к разгадке названия ХЧ, поскольку нет "реальных мертвецов", хотя бы на мифологическом уровне, - нет Горы Мертвецов, следовательно, генезис ее названия связан с чем-то иным. Манси вполне могли спроецировать архетипический миф о потопе на реальную топологию, но легенды о девяти мертвецах (да и просто мертвецах) в архетипе нет, а стало быть и мертвецы "пришли" с другой стороны... мифологической я имею ввиду ))
Конечно, Холат-Чахль получил название не из-за того, что там погибли реальные люди во времена потопа. Но он мог получить такое название потому, что манси "привязали" события времен потопа к этому месту. Они "реконструировали" пределы распространения потопа - считали, что именно от потопа осталась характерная красная глина, которую они использовали как краску; такую краску добывали, например, в озере в верховьях Лозьвы. Поэтому они могли представить, какие вершины были покрыты потопом, а какие-нет.
А способов реинкарнации, видимо, действительно было много. В том числе и описанный мной "конвейер" на севере бассейна Лозьвы.
У меня по этому поводу появилась одна интересная идея, возможно в Ваших изысканиях она окажется продуктивной.
Источник:
Коршунков В.А. Дорожные традиции России. Поверья, обычаи, обряды. - 2015
С.17.
"что там лучше не останавливаться и не ночевать41.
Представления об опасных для человека путях инфернальных мифологических персо-
нажей и мертвецов имелись не только у русских, но и у других народов.
Археолог М. Ф. Косарев, вспоминая известного археолога и этнографа Валерия Никола-
евича Чернецова (1905–1970), знатока западносибирских поверий и обычаев, писал о своем
учителе так: «Его уменье видеть сокровенное, проникать в “душу” вещей и явлений, сжимать
и расширять пространство и время было воистину поразительно. Знаменитые чернецовские
рассказы вечерами у таёжного костра буквально гипнотизировали слушателей, заставляя путе-
шествовать вместе с ним по мирам Вселенной, общаться с духами, ощущать прошлое как зри-
мую реальность». Затем Косарев приводил такой любопытный эпизод: «Отправляя в 1959 г.
группу студентов проверить сведения о культовых пещерах на Северном Урале, он отозвал
меня (руководителя группы) в сторону для приватного напутствия. Между нами состоялся
примерно следующий разговор:
– Будьте осторожны. Там где-то проходит тропа мёртвых. Если нечаянно наступите на
неё, может случиться худое дело…
– Валерий Николаевич, а как я узнаю о ней, ведь она, наверное, невидима?
– Как только встретите людей, идущих с закрытыми лицами, сразу сворачивайте в сто-
рону.
– А если не успеем?
– Могут увести с собою…»42
Фигуры с закрытыми лицами – это мертвецы, идущие в «иной мир» по своей заповед-
ной тропе, и горе тому, кто окажется у них на пути."
В.Н.Чернецов изучал манси как раз в этом районе, и участвовал в "Арктической переписи" тоже в этих местах. Знал лично Бахтияровых, Самбиндаловых, Анямовых, Пеликовых. Вы не рассматривали возможность привязать эту упоминаемую им "Тропу Мертвых", в существовании которой он был уверен, к реальной топонимии региона? Если туда попадает ХЧ, то основания для мифологии и названия есть вполне конкретные.
Добавлено позже:
"Остяками" долгое время называли манси, живших севернее бассейна Лозьвы, в бассейне Сосьвы.С Вашего разрешения я отвечу ))
Например, Остроумов в книге "Вогулы-манси", 1904 года, пишет: "Крайне неопределенны также сведения о племенном взаимоотношении вогулъ къ другим племенамъ, напр. къ остякамъ и особенно, такъ называемымъ, остякамъ ляпинским, представляющимъ едва ли не одно и то же племя съ вогулами, разнящееся, кажется, только наречиемъ."
Я и у кого-то из путешественников по Лозьве читал, что манси называют "остяками" жителей бассейна Сосьвы, которые заходят иногда на Лозьву.
Остроумов - это начало ХХ века, ему простительна такая путаница. А речь идет о записи в УД 1959 года. Вы что хотите сказать, что проживающие на этой территории манси не знали кто и как называется в соответствие с их этнической принадлежностью? Согласитесь, это не серьезно. И уж тем более они не стали бы применять определение "дикие" к тем же Ольсиным, Тасмановым или Номиным.
Речь может идти об остяченых вогулах, которые упоминаются тем же Чернецовым, но их физическое присутствие на данной территории еще надо доказать, хотя бы чем-то...
Отправлено: odnokam - 04.05.20 20:59
Уважаемый odnokam, выдвигаемые сейчас Вами положения очень интересны в плане возможностей построения вариантов реконструкций способов привязки "архетипа потопа" к реальной местности и ее высотным доминантам, но никак не приближают к разгадке названия ХЧ, поскольку нет "реальных мертвецов", хотя бы на мифологическом уровне, - нет Горы Мертвецов, следовательно, генезис ее названия связан с чем-то иным. Манси вполне могли спроецировать архетипический миф о потопе на реальную топологию, но легенды о девяти мертвецах (да и просто мертвецах) в архетипе нет, а стало быть и мертвецы "пришли" с другой стороны... мифологической я имею ввиду ))Во время потопа ведь погибали люди - почему "не привязать" их гибель к горе, которая при Потопе должна была чуть-чуть возвышаться на огненными волнами? "Привязка" мифа к конкретному месту происходит очень легко. На очень многих участках черноморского побережья Кавказа Вам покажут "скалу Прометея" и заверят, что старики говорили, что именно здесь он был прикован …
У меня по этому поводу появилась одна интересная идея, возможно в Ваших изысканиях она окажется продуктивной.Я думал над этим. Да, заманчиво было бы считать, что через Холат-Чахль пролегала "тропа мертвых". Но никаких сведений о прохождении ее именно в этих местах я не нашел (пока).
Источник:
Коршунков В.А. Дорожные традиции России. Поверья, обычаи, обряды. - 2015
С.17.
"что там лучше не останавливаться и не ночевать41.
Представления об опасных для человека путях инфернальных мифологических персо-
нажей и мертвецов имелись не только у русских, но и у других народов.
Археолог М. Ф. Косарев, вспоминая известного археолога и этнографа Валерия Никола-
евича Чернецова (1905–1970), знатока западносибирских поверий и обычаев, писал о своем
учителе так: «Его уменье видеть сокровенное, проникать в “душу” вещей и явлений, сжимать
и расширять пространство и время было воистину поразительно. Знаменитые чернецовские
рассказы вечерами у таёжного костра буквально гипнотизировали слушателей, заставляя путе-
шествовать вместе с ним по мирам Вселенной, общаться с духами, ощущать прошлое как зри-
мую реальность». Затем Косарев приводил такой любопытный эпизод: «Отправляя в 1959 г.
группу студентов проверить сведения о культовых пещерах на Северном Урале, он отозвал
меня (руководителя группы) в сторону для приватного напутствия. Между нами состоялся
примерно следующий разговор:
– Будьте осторожны. Там где-то проходит тропа мёртвых. Если нечаянно наступите на
неё, может случиться худое дело…
– Валерий Николаевич, а как я узнаю о ней, ведь она, наверное, невидима?
– Как только встретите людей, идущих с закрытыми лицами, сразу сворачивайте в сто-
рону.
– А если не успеем?
– Могут увести с собою…»42
Фигуры с закрытыми лицами – это мертвецы, идущие в «иной мир» по своей заповед-
ной тропе, и горе тому, кто окажется у них на пути."
Остроумов - это начало ХХ века, ему простительна такая путаница. А речь идет о записи в УД 1959 года. Вы что хотите сказать, что проживающие на этой территории манси не знали кто и как называется в соответствие с их этнической принадлежностью? Согласитесь, это не серьезно. И уж тем более они не стали бы применять определение "дикие" к тем же Ольсиным, Тасмановым или Номиным.На границе регионов людей часто называют не по их подлинной национальности, а по региону, откуда он родом. В Вологодской области человека могут назвать "карелом", поскольку он или его родители приехали из Карелии, даже если он этнический русский. А доказать присутствие людей, называемых "остяками", в бассейне Лозьвы, достаточно легко. Вот выдержка из записок священника А.Н. Гаряева за 1910 год (https://azbyka.ru/days/sv-arkadij-garjaev):
Речь может идти об остяченых вогулах, которые упоминаются тем же Чернецовым, но их физическое присутствие на данной территории еще надо доказать, хотя бы чем-то...
"На лошади не без некоторых затруднений я мог проникнуть на север лишь на 120 вёрст от села Никито-Ивделя до посёлка Люльинского (речка Люлья) или «Бурманово», последнего оседло – населённого пункта севера епархии, обитатели которого – выходцы выходцы из печёрского края – поморского толка сектанты. По пути я посетил одну юрту остяка Нерина, старика 110 лет, живущего с двумя сыновьями и внучатами, и самого кажется бедного из инородцев."
Отправлено: bestiarys - 04.05.20 21:52
Уважаемая bestiarys!Во время потопа ведь погибали люди - почему "не привязать" их гибель к горе, которая при Потопе должна была чуть-чуть возвышаться на огненными волнами? "Привязка" мифа к конкретному месту происходит очень легко. На очень многих участках черноморского побережья Кавказа Вам покажут "скалу Прометея" и заверят, что старики говорили, что именно здесь он был прикован …Даже комментировать не буду кавказский коммерческий проект с Вашего разрешения )) Если уж говорить серьезно об исторической топонимии Кавказа, вот если бы старики показали место, где была упокоена мертвая Дзерасса к которой явился Уастыржди, то можно было бы проводить параллели. Мы же об аутентичном мифе манси в этом регионе говорим ? или всё-таки о "приспособленном" к местным условиям библейском, аналогом которому является греческий миф о Прометее,приспособленный к условиям Кавказа. Несмотря на то, что аутентичная мифология там совсем иная.
Цитирование
Я думал над этим. Да, заманчиво было бы считать, что через Холат-Чахль пролегала "тропа мертвых". Но никаких сведений о прохождении ее именно в этих местах я не нашел (пока).Так студенты М.Ф.Косарева проходили практику в конкретных местах )) К слову...
Цитирование
На границе регионов людей часто называют не по их подлинной национальности, а по региону, откуда он родом. В Вологодской области человека могут назвать "карелом", поскольку он или его родители приехали из Карелии, даже если он этнический русский. А доказать присутствие людей, называемых "остяками" в бассейне Лозьвы, достаточно легко. Вот выдержка из записок священника А.Н. Гаряева за 1910 год (https://azbyka.ru/days/sv-arkadij-garjaev):... и в 1959 году, живший постоянно в капитально построенной юрте потомок "пришлого остяка" Нерина, вспоминаем также "ненцев" Анямовых (по данным поста выше) был никак не учтен советской властью, в Похозяйственных книгах не значился, местным населением был неопознан, а существовал под обозначением "дикий остяк"? ... надеюсь Вы пошутили.
"На лошади не без некоторых затруднений я мог проникнуть на север лишь на 120 вёрст от села Никито-Ивделя до посёлка Люльинского (речка Люлья) или «Бурманово», последнего оседло – населённого пункта севера епархии, обитатели которого – выходцы выходцы из печёрского края – поморского толка сектанты. По пути я посетил одну юрту остяка Нерина, старика 110 лет, живущего с двумя сыновьями и внучатами, и самого кажется бедного из инородцев."
Отправлено: odnokam - 05.05.20 18:27
Даже комментировать не буду кавказский коммерческий проект с Вашего разрешения )) Если уж говорить серьезно об исторической топонимии Кавказа, вот если бы старики показали место, где была упокоена мертвая Дзерасса к которой явился Уастыржди, то можно было бы проводить параллели. Мы же об аутентичном мифе манси в этом регионе говорим ? или всё-таки о "приспособленном" к местным условиям библейском, аналогом которому является греческий миф о Прометее,приспособленный к условиям Кавказа. ПНе нравится пример с Прометеем - приведу пример с Петром Первым. Это была настолько популярная личность на Русском Севере, что ему приписывали даже сооружение Соловецких лабиринтов (и называли отцом Ломоносова). А моя деревенская бабушка мне в детстве рассказывала, что именно Петр Первый построил железную дорогу от Москвы до Петербурга (причем она родилась вблизи этой дороги). Так что люди очень быстро "привязывают" известные им места к известным им историческим людям. Так что "привязать" погибших при Потопе к Холат-Чахлю не было проблемой. А что такое "аутентичный миф" я, простите, не понимаю (недалеко ушел от бабушки …). :)
Так студенты М.Ф.Косарева проходили практику в конкретных местах )) К слову.Они проходили практику в местах, где были пещеры. Вблизи Холат-Чахля есть карстовые пещеры, и в одной даже некий дух обитал, но они к западу от него, в бассейне Уньи. Туда тургруппа не дошла.
... и в 1959 году, живший постоянно в капитально построенной юрте потомок "пришлого остяка" Нерина, вспоминаем также "ненцев" Анямовых (по данным поста выше) был никак не учтен советской властью, в Похозяйственных книгах не значился, местным населением был неопознан, а существовал под обозначением "дикий остяк"? ... надеюсь Вы пошутили.Я разве что-то такое писал?! Вы меня с кем-то путаете (я даже знаю, с кем). :) Вы написали: "их физическое присутствие на данной территории еще надо доказать, хотя бы чем-то...". Я и доказал. Были ли эти "остяки" в бассейне Лозьвы в 1959-м, были ли они учтены Советской властью, знало ли о них местное население и почему их называли "дикими" - это уже другие вопросы. Но попробую на них ответить.
Как я уже сказал, создается впечатление, что "остяками" на Лозьве называли коренных жителей бассейна Сосьвы. Эти люди появлялись в бассейне Лозьвы и после 1959 года - М. Заплатин встречался с ними у Отортена, где они пасли летом оленей (о написал о них в книге "Унья-красавица уральская"). Советская власть их учитывала, но на их постоянном месте жительства - на Сосьве (Березовский район). Местное население знало о них только по смутным слухам, поскольку они никогда не появлялись в поселках Ивдельского района. Поэтому их и могли назвать "дикими" - некоторые товарищи, видно, думали, что они не бывают в магазинах, клубах и банях. А они, конечно, там бывали, но в своем - Березовском районе, куда возвращались осенью.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.05.20 19:19
Оффтоп (текст не по теме)Любимые мои, не ругайтесь :), а то заплачу :'(
Отправлено: bestiarys - 05.05.20 20:58
А что такое "аутентичный миф" я, простите, не понимаю (недалеко ушел от бабушки …). :)Уважаемый odnokam, не сердитесь пожалуйста)) Я вовсе не собираюсь Вас на чем-то "подловить". Вы интересный собеседник, просто наши точки зрения несколько различаются. Мне интересно выяснить Вашу.
Аутентичный миф - это миф, свойственный тому народу, который проживает на данной территории длительный период времени.
Как в том прекрасном анекдоте:
- Кто такой местный житель?
- Это предпоследний завоеватель.
Пример аутентичного мифа обских угров с Вашего позволения:
Источник: Перевалова Е.В. Между кочек живущая женщина (Культ лягушки у обских угров) - 2010
"На р. Куноват, например, утверждают, что «лягушка
и щука мечут икру половина на половину,
поэтому они между собой ляксыты (кровные
родственники)». Говорят, что «лягушка — это
маленький медведь, у нее есть сестры — заяц
и кукушка, роднею им всем приходится росо-
маха» (ПМА, 1989, 1990). «Родство» нижнеоб-
ской лягушки, с одной стороны, со щукой и
зайцем, а с другой — с кукушкой,12 росомахой
и медведем, явно выводит ее за рамки одного
из «тотемических» образов фратрии Мось.13
На р. Казым, где лягушка считалась священ-
ным животным куноватских хантов, наблю-
далось двоякое отношение к ней. Наряду с
запретом наносить ей какой-либо вред, сущест-
вовала вера в то, что у человека непременно
наступит депрессия, если во время сна после
еды его перепрыгнет лягушка. Негативное
восприятие выражалось в словах «без сердца,
без печени лягушка».14"
Именно поэтому мне не нравится Петр Первый и Прометей. А нравятся Чохрынь-Ойка и Щань.
Цитирование
Они проходили практику в местах, где были пещеры. Вблизи Холат-Чахля есть карстовые пещеры, и в одной даже некий дух обитал, но они к западу от него, в бассейне Уньи. Туда тургруппа не дошла.Тропа линейный объект. Соответственно он связывает две точки как минимум. Собственно, это только идея...
Цитирование
Как я уже сказал, создается впечатление, что "остяками" на Лозьве называли коренных жителей бассейна Сосьвы. Эти люди появлялись в бассейне Лозьвы и после 1959 года - М. Заплатин встречался с ними у Отортена, где они пасли летом оленей (о написал о них в книге "Унья-красавица уральская"). Советская власть их учитывала, но на их постоянном месте жительства - на Сосьве (Березовский район). Местное население знало о них только по смутным слухам, поскольку они никогда не появлялись в поселках Ивдельского района. Поэтому их и могли назвать "дикими" - некоторые товарищи, видно, думали, что они не бывают в магазинах, клубах и банях. А они, конечно, там бывали, но в своем - Березовском районе, куда возвращались осенью.Предположение интересное. Единственный момент, это то, что это уровень предположения, согласитесь. У манси практиковался перегон оленей на летние пастбища из тех районов, где летом пасти оленей было невозможно, с передачей стада конкретным пастухам, которые и осуществляли профессиональный выпас за долю от приплода в этом стаде. Их пасли те, кто на этом специализировался.
Источник:Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"Срабатывал, по всей видимости, и обратный принцип, когда удобная отгонная тропа на
Урал или транзитная зимняя дорога формировали хозяйственную группу из достаточно удален-
ных друг от друга селений, например, тапсуйских и верхнелозьвинских манси (стадо А на рис. 2).
С Тапсуя на Урал не ходили, передавая оленей на попечение подгорным манси. В результате
такой специализации возникла бартерная схема, когда тапсуйцы меняли мясо диких оленей и
лосей на домашних оленей. За домашнего оленя весом в 5–7 пудов давали 12–16 пудов лося-
тины [Куклин, 1927, с. 24]."
там же
"В 1929–1930-е гг. землеустроителями были выделены типы оленеводства для Березовского
района, который включал тогда бассейн р. Казым: 1) тундрово-таежный; 2) горно-таежный; 3) мелко-
таежный; 4) крупно-таежный [Материалы…, т. 2, л. 38]. Первый тип был характерен для зырян Са-
ранпауля и окрестностей Березова: кочевые маршруты составляли до 700–1000 км от Оби до от-
крытых тундр в Припечорье, стада насчитывали до 2000 голов, специализация хозяйств — мясо-
шкурная. Горно-таежный отгонный тип был распространен по всей Северной Сосьве: собранные в
400–1200 голов стада уводили на горные пастбища, маршруты достигали 300 км. Локально-
таежные типы были характерны для хантов правобережья Оби и отличались короткими касланиями
в лесной зоне и использованием в качестве летних пастбищ водораздельных болот.
Отгонная практика была самой массовой в Сосьвинском Приобье, являясь частью ком-
плексного таежно-предуральского типа хозяйствования, включавшего в себя также рыболовст-
во с летними миграциями на Обь и зимнюю промысловую охоту [Головнев, 1993, с. 128]. В пе-
риод активного снеготаяния оленеводы уже были в горах, на западных склонах, а с началом
жары перемещались к осевой части гор, к нетающим снежникам. В конце августа переходили на
осенние пастбища восточного склона. В сентябре — октябре спускались в предгорья и двига-
лись на зимовку к богатых ягелем урочищам. Круг замыкался."
и схема, соответственно
(https://d.radikal.ru/d37/2005/69/d6b9bab9f522.png)
При таком распределении территории, случайные люди, "дикие остяки", мало вероятно, чтобы появились в указанном районе, тем более зимой, когда все должны быть в своих павылах.
Отправлено: bestiarys - 06.05.20 08:13
На границе регионов людей часто называют не по их подлинной национальности, а по региону, откуда он родом. В Вологодской области человека могут назвать "карелом", поскольку он или его родители приехали из Карелии, даже если он этнический русский. А доказать присутствие людей, называемых "остяками", в бассейне Лозьвы, достаточно легко. Вот выдержка из записок священника А.Н. Гаряева за 1910 год (https://azbyka.ru/days/sv-arkadij-garjaev):То есть, возвращаясь еще раз к "диким остякам", вопрос о наличии которых поднял уважаемый Дмитрий Карягин
"На лошади не без некоторых затруднений я мог проникнуть на север лишь на 120 вёрст от села Никито-Ивделя до посёлка Люльинского (речка Люлья) или «Бурманово», последнего оседло – населённого пункта севера епархии, обитатели которого – выходцы выходцы из печёрского края – поморского толка сектанты. По пути я посетил одну юрту остяка Нерина, старика 110 лет, живущего с двумя сыновьями и внучатами, и самого кажется бедного из инородцев."
что имеется в Вашем и моем багаже:
- А.Т.Гаряев в 1910 на пути между Николо-Ивделем и Бурматово упоминает "остяка" Нерина, который живет в юрте (без указания степени ее капитальности), соответственно спустя 50 лет, в 1959, его потомки это уже практически местные жители, которые "дикими остяками" быть не могут
- перегон оленей на пастбища уже в 1935 году осуществлялся очень организованно и учтенно, на закрепленные территории (см.схему), следовательно, не мог служить причиной упоминания "диких остяков", поскольку было известно кто именно пас и на какой территории пас, и каких именно оленей пас
- зимой в соответсвии с практикой этого вида деятельности, все олени и их пастухи возвращались для зимовки в свои павылы, следовательно, не могут быть одновременно присутствовать и в районе высокогорья со своими стадами, вне зависимости от того, называют ли их по произвищу "остяки" или нет
все приведенное выше говорит о том, что местные жители как источник информации о "диких остяках" исключены, более того, физическое присутствие последних не имеет подтверждения.
Отправлено: bestiarys - 06.05.20 10:36
(https://b.radikal.ru/b21/2005/67/c1bb0322c0b3.png)
Источник: http://retromap.ru/m/#14194223_z11_61.094118,60.573532 (http://retromap.ru/m/#14194223_z11_61.094118,60.573532)
Отправлено: odnokam - 06.05.20 20:04
Аутентичный миф - это миф, свойственный тому народу, который проживает на данной территории длительный период времени.Про аутентичный миф понял. Но дело в том, что народ очень быстро забывает, какой у него миф аутентичный, а какой нет. Мне тоже не нравится Петр Первый, но что делать! Его пример показывает, что мифы рождаются за очень короткое время - за 300 лет образ Петра оброс ими. А уж Пор и Мось имели гораздо более времени на обмен мифами и придумывание новых, совместных.
Как в том прекрасном анекдоте:
- Кто такой местный житель?
- Это предпоследний завоеватель.
Пример аутентичного мифа обских угров с Вашего позволения:
Именно поэтому мне не нравится Петр Первый и Прометей. А нравятся Чохрынь-Ойка и Щань.
И "дикие остяки" - это как раз пример рождения мифа.
- перегон оленей на пастбища уже в 1935 году осуществлялся очень организованно и учтенно, на закрепленные территории (см.схему), следовательно, не мог служить причиной упоминания "диких остяков", поскольку было известно кто именно пас и на какой территории пас, и каких именно оленей пасЯ думаю, как раз эти пастухи и были источником мифа. Кто они, откуда, где и почему пасут - в Ивдельском районе было известно, наверное, паре человек из райкома партии, которые были в курсе. А остальным жителям района откуда было это знать? Связь между районами была очень плохая, тем более, они принадлежали к разным, как бы сейчас сказали, "субъектам Российской Федерации".
- зимой в соответсвии с практикой этого вида деятельности, все олени и их пастухи возвращались для зимовки в свои павылы, следовательно, не могут быть одновременно присутствовать и в районе высокогорья со своими стадами, вне зависимости от того, называют ли их по произвищу "остяки" или нетРазве кто-то сказал, что эти люди жили в горах зимой? Куриков, даже в явно искаженном пересказе Горбушина, такого не говорил. Он сказал, что несколько лет назад видел у некой горы пятерых человек, которые жили там, в Ивделе не бывали, и не хотели общаться с манси и русскими. Наверняка он их видел летом, поскольку зимой ему самому нечего делать в горах. А поведение этих пятерых пастухов достаточно логично - они, хоть и с разрешения начальства, но пасут оленей в бассейне Лозьвы, где вообще-то живут Куриковы и другие семьи манси, которые наверняка считают весь бассейн Лозьвы своим (им еще Екатерина Великая его отдала!). Вот пришлые пастухи при встрече с местным аборигеном и буркнули что-то в духе "моя твоя не понимай, ни манси, ни русский не знай". И сработало! Куриков посмеялся над ними, но конфликта не случилось.
Отправлено: bestiarys - 06.05.20 20:32
В условиях такого тесного общения, появление неопознанных чужих мало вероятно, но, если потребуется, то можно всегда рассказать что-то подобное не местным и прозвучит эта легенда вполне убедительно. В этом соглашаюсь полностью.
Именно поэтому ее до сих пор рассматривают как один из версионных источников ТГД. Не достоверно, но звучит убедительно.
Хотя это явно противоречит следующим данным УД:
"Лист 261
Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
...Никакого народа другого кого бы мы
Лист 262
не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."
Цитата по https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova-1
(если необходимо, то могу привести со скана)
Данное высказывание абсолютно четко характеризует и степень владения информацией по территории, и уровень ее освоения манси. Даже добавлять ничего не надо. Всё итак понятно.
Отправлено: bestiarys - 06.05.20 21:46
Источник:Соколова З.П. Проблема рода, фратрии и племени у обских угров - [СЭ] - 1976.6 - С.13-38
С.18
(https://c.radikal.ru/c21/2005/f4/ed7e93dfd3dc.png)
Добавлено позже:
Но дело в том, что народ очень быстро забывает, какой у него миф аутентичный, а какой нет.Смею Вас уверить, что к первобытным культурам это не относится. Их мифопоэтическое понимание действительности существенно не изменяется столетиями, что видно на основе сборов этнографических данных в ХХ веке. Именно поэтому Пор и Мось имеют достаточно различающиеся мифы, различных Святых покровителей и, даже после вступления в брак, женщины сохраняют эту самостоятельность. О чем, в частности, говорят женские молебные места, а новые родственники-мужчины, со стороны жены, либо не могут посещать святилища покровителей мужа вовсе, либо не проходят дальше костра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.05.20 22:49
Именно поэтому Пор и Мось имеют достаточно различающиеся мифы, различных Святых покровителей и, даже после вступления в брак, женщины сохраняют эту самостоятельность. О чем, в частности, говорят женские молебные места, а новые родственники-мужчины, со стороны жены, либо не могут посещать святилища покровителей мужа вовсе, либо не проходят дальше костра.bestiarys, существует ли у хантов фратриальное деление? Если да,то как хантыйские фратрии соотносятся с мансийскими Пор и Мось?
Отправлено: bestiarys - 06.05.20 23:27
bestiarys, существует ли у хантов фратриальное деление? Если да,то как хантыйские фратрии соотносятся с мансийскими Пор и Мось?Да, у хантов существует точно такое же, достаточно жесткое фратриальное деление. Правда фратрий как правило присутствует не две, а три:
для р. Аган
пупи-сыр (медведя-род)
нохк-сыр (лося род)
мохк-сыр (бобра род)
для р. Юган и Пим
пупи-сир
нюх-сир
мэх-сир
для р.Вах
Вать-ях
Лар-ях
Тым-ях
Считается, что деление по животным-тотемам более древнее, чем по рекам, что естественно.
Соответственно, Пупи-сыр соотносится с фратрией Пор, Мохк-сыр с фратрией Мось. При заключении смешанных браков ханты фратрии Пупи-сыр женятся на мансийках Мось.* Третья фратрия, нюхк-сир (фратрия Лося) считается производной от Пупи-сыр и достаточно немногочисленна.
* по данным: Соколова З.П. Проблема рода, фратрии и племени у обских угров - [СЭ] - 1976.6 - С.13-38
Отправлено: bestiarys - 07.05.20 10:31
Источник: Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016
[Верхнее Нильдино], Таратов Пётр Сергеевич
С.239
(https://c.radikal.ru/c19/2005/d5/d49bea6ebce8.png)
С.240
(https://c.radikal.ru/c18/2005/ae/4b19bc898432.png)
Причем, что интересно, речь идет именно об искреннем желании совершить жертвоприношение духам, а не о тех, кто при помощи "жертвоприношения" (считай,убийства) шантажирует духа, пытаясь таким образом получить для себя выгоду. Тут дух спокойно взирает на убийство ребенка с корыстными целями, право родителей никто не оспаривает...
Вот, например (источник тот же):
(https://c.radikal.ru/c40/2005/78/5a8472fdde38.png)
Отправлено: adelauda_glasha - 07.05.20 14:21
bestiarys, навело на мысль - нет ли упоминания в легендах о людоедстве в голодные годы?
Отправлено: Gustav917 - 07.05.20 15:55
навело на мысль - нет ли упоминания в легендах о людоедстве в голодные годы?голодные годы в тайге для людей считающих ее своим единственным домом, это как?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.05.20 16:00
голодные годы в тайге для людей считающих ее своим единственным домом, это как?Я объясню. В легенде вопрос о принесении в жертву ребёнка решается без моральных страданий, мать не защищает своё дитя (1-й случай), во втором - мать спокойно ребёнка моет для жертвы, но опять же не совершает никаких действий спасти дитя. Всё как-то буднично, без эмоций.
Отправлено: Gustav917 - 07.05.20 16:26
Я объясню. В легенде вопрос о принесении в жертву ребёнка решается без моральных страданий, мать не защищает своё дитя (1-й случай), во втором - мать спокойно ребёнка моет для жертвы, но опять же не совершает никаких действий спасти дитя. Всё как-то буднично, без эмоций.это понятно и без объясений, а голодные годы то когда и как организовались в лесу? Лось на дальний кордон ушел? ))
Отправлено: bestiarys - 07.05.20 16:30
Я объясню. В легенде вопрос о принесении в жертву ребёнка решается без моральных страданий, мать не защищает своё дитя (1-й случай), во втором - мать спокойно ребёнка моет для жертвы, но опять же не совершает никаких действий спасти дитя. Всё как-то буднично, без эмоций.В первом случае, необходимо почтить духов. Это понимают и мать, и отец. Оленей нет, остается единственный вариант с их точки зрения, ребенок, На него они имеют все права, то есть могут его убить, имеют полное право, поскольку он принадлежит им. От договора с духами зависит жизнь семьи, ее будущее. Почему мать должна этому сопротивляться? Другое дело, что духи не хотят человеческую жертву, а предпочитают оленей. Это их право и их выбор, который ясно говорит, что если ты даже имеешь право пожертвовать человека, то духам такой выбор не по нраву, даже если твое желание искренне.
Ну а во втором случае никаких высоких религиозных мотивов нет. Есть шантаж сакральных сил и корысть. Ребенок принадлежал родителям, он их собственность. Они его решили убить и убили, по обоюдному, заметьте, согласию.
Как-то так ))
Отправлено: adelauda_glasha - 07.05.20 16:46
это понятно и без объясений, а голодные годы то когда и как организовались в лесу? Лось на дальний кордон ушел? ))Да как обычно (... крокодил не ловится, не растёт кокос...). Почему в тайге не может быть голодных времён? Выгнали со своих мест, в чужие угодья не пускают, болячки людей косят, помощи нет. Всё бывает.
Отправлено: bestiarys - 07.05.20 16:59
bestiarys, с какого момента ребёнок из статуса "вещи" переходил в самостоятельную единицу? Существовал ли обряд инициации, или чего-то подобного?Там все достаточно сложно. Формально человек считается взрослым когда он зажил своим домом и у него появился свой катпос, а это происходит только после разделения оленьего стада, но и после этого он подчинен старшим в роду, семье или фратрии. Только старики имеют право обращаться к духам, это и есть показатель взросления.
Об инициации встречалось, очень пунктиром.
Кстати, за немотивированное убийство сына старики могли и спросить по полной.
Отправлено: odnokam - 07.05.20 17:48
Уважаемый odnokam, Ваша точка зрения на происхождение "диких остяков" понятна. В принципе она достаточна логична, если не знать, что вся вышеуказанная территория, особенно в зимний период времени, находилась в состоянии активного общения и интенсивных взаимных посещений, включавших в частности, поездки к родственникам, ближним и дальним. Для чего, собственно, и держались олени, как основное транспортное средство. Все остальные их функции на данной территории вторичны.Вы совершенно правы - поездки к знакомым, то есть не по своей территории, совершались в основном в зимнее время. Поэтому в летнее время пастухи из Няксимволя вполне могли и не сталкиваться с местными манси в бассейне Лозьвы - те просто не добирались до района Отортена, у них и ближе дел хватало.
В условиях такого тесного общения, появление неопознанных чужих мало вероятно, но, если потребуется, то можно всегда рассказать что-то подобное не местным и прозвучит эта легенда вполне убедительно. В этом соглашаюсь полностью.
Именно поэтому ее до сих пор рассматривают как один из версионных источников ТГД. Не достоверно, но звучит убедительно.
Хотя это явно противоречит следующим данным УД:
"Лист 261
Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
...Никакого народа другого кого бы мы
Лист 262
не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."
Цитата по https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova-1
(если необходимо, то могу привести со скана)
Данное высказывание абсолютно четко характеризует и степень владения информацией по территории, и уровень ее освоения манси. Даже добавлять ничего не надо. Всё итак понятно.
А в район Няксимволя, судя по всему, манси из бассейна Лозьвы и зимой не добирались, поэтому знакомы с большинством тамошних аборигенов не были. У нас на Форуме уважаемый Никанор вывесил интересную схему, которую Регули нарисовал по сведениям манси бассейна Лозьвы: https://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg1105945#msg1105945
Как видите, бассейн Северной Сосьвы был им практически неизвестен. Священник Гаряев упоминает, что в начале 20 века манси с Лозьвы ездили в Няксимволь платить ясак, но в Советское время это было уже не нужно.
Очень интересное высказывание Соколовой З.П. об особенностях организации самосознания в мансийском обществе, самопонимания и дуальной мифологической системе, которая дала возможность исключительно длительного сохранения независящей друг от друга мифологической системе фратрий Пор и Мось.Но это же обычное дело для родо-племенного строя! У каждого рода есть свои священные предания и священные места, но наряду с этим есть мифы, общие для всего племени (которые, в общем-то, и объединяют племя).
Источник:Соколова З.П. Проблема рода, фратрии и племени у обских угров - [СЭ] - 1976.6 - С.13-38
С.18
(https://c.radikal.ru/c21/2005/f4/ed7e93dfd3dc.png)
Добавлено позже:Смею Вас уверить, что к первобытным культурам это не относится. Их мифопоэтическое понимание действительности существенно не изменяется столетиями, что видно на основе сборов этнографических данных в ХХ веке. Именно поэтому Пор и Мось имеют достаточно различающиеся мифы, различных Святых покровителей и, даже после вступления в брак, женщины сохраняют эту самостоятельность. О чем, в частности, говорят женские молебные места, а новые родственники-мужчины, со стороны жены, либо не могут посещать святилища покровителей мужа вовсе, либо не проходят дальше костра.
Отправлено: bestiarys - 07.05.20 20:11
У нас на Форуме уважаемый Никанор вывесил интересную схему, которую Регули нарисовал по сведениям манси бассейна Лозьвы: https://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg1105945#msg1105945Вы ничего не путаете? Рукописная карта А.Регули, то есть первоисточник) выглядит вот так:
Как видите, бассейн Северной Сосьвы был им практически неизвестен. Священник Гаряев упоминает, что в начале 20 века манси с Лозьвы ездили в Няксимволь платить ясак, но в Советское время это было уже не нужно.
(https://b.radikal.ru/b38/2005/ce/c2a879610a86.png)
Источник: Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах Антала Регули и этимологизация мансийских топонимов - 2017
А то, что Вы приводите, это уже результат современной обработки этих карт венгерским картографом Золтан Гуйаш, что никак не является первоисточником, а представляет собой его частное мнение. Думаю, что не следует подменять первое на второе, вводя людей в заблуждение.
Отправлено: bestiarys - 07.05.20 21:11
Уважаемая bestiarys!Вы совершенно правы - поездки к знакомым, то есть не по своей территории, совершались в основном в зимнее время. Поэтому в летнее время пастухи из Няксимволя вполне могли и не сталкиваться с местными манси в бассейне Лозьвы - те просто не добирались до района Отортена, у них и ближе дел хватало.Конечно, советской власти было бы очень интересно, чтобы никто не с кем не общался и манси сидели бы в своих павылах, как крестьяне в русских селах без паспортов и права выезда до начала хрущевских времен, а потом все дружно превратились в сельскохозяйственных (промысловых) рабочих и покинули "не перспективные" поселения, но в изучаемый период на данной территории дело обстояло несколько иначе. Зимняя дорожная сеть прекрасно развита. Гостевание между родственниками проходило на достаточно значительных расстояниях. Браки заключались, пока еще и на этой территории, в четком соответствие с фратриальной принадлежностью. Невест везли издалека. Поэтому все разговоры о том, лозьвинские не знали няксимвольских, мягко говоря лишены всяких оснований.
А в район Няксимволя, судя по всему, манси из бассейна Лозьвы и зимой не добирались, поэтому знакомы с большинством тамошних аборигенов не были...
Священник Гаряев упоминает, что в начале 20 века манси с Лозьвы ездили в Няксимволь платить ясак, но в Советское время это было уже не нужно.
Примеры, пожалуйста:
Анямов Николай Васильевич (Мось) - жена Номина Фекла Ивановна (Няксимволь) (Пор)
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505740714166
Варвара Кузьмовна Бахтиярова (в девичестве Самбиндалова) (Пор) - супруга Александра Прокопьевича Бахтиярова (Мось). Думаю не следует напоминать о святилищах Чохрынь-Ойки и Нёр-Ойки, озере Турват к которым эта семья имела непосредственное отношение, и привязке к Няксимвольскому с/с
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466970368438
Анямов Николай Васильевич (Мось) - вторая жена Александра Васильевна Анямова (Пеликова) (Пор). Жила с родителями в Тапс-Яны-павыл на р.Тапсуй. Закончила 2 класса в Няксимволе.
В.Андросов:
"Николай Васильевич Анямов, приехал за своей будущей женой Александрой Васильевной Бахтияровой в Няксимволь с Тресколья и перевез ее к себе с они были хорошей парой, любили друг друга. А.В. досих пор еще жива и мне об этом рассказывала.За Варвару Кузьмовну Самбиндалову , муж Александр Прокопьевич Бахтияров отдал калым ее отцу 30 оленей, и это было в порядке вещей."
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617705398
Добавлено позже:
Но это же обычное дело для родо-племенного строя! У каждого рода есть свои священные предания и священные места, но наряду с этим есть мифы, общие для всего племени (которые, в общем-то, и объединяют племя).Род - это не фратрия, фратрия совсем другое образование. Я говорю о фратриальной принадлежности.
И действительно, такие общие мифы существуют, прежде всего это мифы о разнице Пор и Мось, которые занимают никак не меньше 50% процентов общего фольклора. Например миф о Калтащ-экве и ее сыне/воспитаннике Мир-Суснэ-Хуме -это миф фратрии Мось.
Отправлено: odnokam - 08.05.20 19:35
Вы ничего не путаете? Рукописная карта А.Регули, то есть первоисточник) выглядит вот так:Простите, но на этой карте тоже почти нет бассейна Сосьвы. Так что у манси бассейна Лозьвы почти не было сведений о нем, иначе они поделились бы ими. А современную расшифровку карты я привел не для того, чтобы вводить кого-либо в заблуждение, а чтобы людям было понятно - на оригинальной карте Регули очень трудно что-либо разобрать.
Источник: Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах Антала Регули и этимологизация мансийских топонимов - 2017
А то, что Вы приводите, это уже результат современной обработки этих карт венгерским картографом Золтан Гуйаш, что никак не является первоисточником, а представляет собой его частное мнение. Думаю, что не следует подменять первое на второе, вводя людей в заблуждение.
Конечно, советской власти было бы очень интересно, чтобы никто не с кем не общался и манси сидели бы в своих павылах, как крестьяне в русских селах без паспортов и права выезда до начала хрущевских времен ...А что, русские крестьяне до Советской власти имели паспорта? *JOKINGLY*
Зимняя дорожная сеть прекрасно развита. Гостевание между родственниками проходило на достаточно значительных расстояниях. Браки заключались, пока еще и на этой территории, в четком соответствие с фратриальной принадлежностью. Невест везли издалека. Поэтому все разговоры о том, лозьвинские не знали няксимвольских, мягко говоря лишены всяких оснований.За женами финно-угры (и не только финно-угры) ездили далеко, да. Карелы, согласно "Калевале", отправлялись на далекий Север, свататься к дочерям Лоухи. Но это не значит, что они знали, где пасут оленей сыновья Лоухи.
А вот примеры Ваши удивляют. С одной стороны:
Анямов Николай Васильевич (Мось) - жена Номина Фекла Ивановна (Няксимволь) (Пор)с другой стороны:
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505740714166
"Николай Васильевич Анямов, приехал за своей будущей женой Александрой Васильевной Бахтияровой в Няксимволь с Тресколья и перевез ее к себе с они были хорошей парой, любили друг друга.Так на ком был женат Н.В. Анямов? На Номиной али на Бахтияровой?
И получается, бывают Бахтияровы - Пор и Бахтияровы - Мось?
Род - это не фратрия, фратрия совсем другое образование. Я говорю о фратриальной принадлежности.Я, честно говоря, не понимаю - если Пор и Мось роднились в каждом поколении, как их мифы могли храниться "отдельно"? Отец рассказывал мифы сыновьям, а дочерей и жену при этом выгонял на мороз? :)
И действительно, такие общие мифы существуют, прежде всего это мифы о разнице Пор и Мось, которые занимают никак не меньше 50% процентов общего фольклора. Например миф о Калтащ-экве и ее сыне/воспитаннике Мир-Суснэ-Хуме -это миф фратрии Мось.
Отправлено: bestiarys - 08.05.20 21:06
Уважаемая bestiarys! Простите, но на этой карте тоже почти нет бассейна Сосьвы. Так что у манси бассейна Лозьвы почти не было сведений о нем, иначе они поделились бы ими. А современную расшифровку карты я привел не для того, чтобы вводить кого-либо в заблуждение, а чтобы людям было понятно - на оригинальной карте Регули очень трудно что-либо разобрать.Очень поговорить захотелось в подобном тоне? Ну что ж, давайте поговорим, раз Вы так настаиваете...
А что, русские крестьяне до Советской власти имели паспорта? *JOKINGLY*
За женами финно-угры (и не только финно-угры) ездили далеко, да. Карелы, согласно "Калевале", отправлялись на далекий Север, свататься к дочерям Лоухи. Но это не значит, что они знали, где пасут оленей сыновья Лоухи.
Карту Вы привели, поскольку не знаете как выглядит карта Антала Регули, более того. полагаю, что Вы думаете, что и все остальные этого не знают. Поэтому вывалили первый попавшийся источник, чтобы попытаться как-то аргументировать свою провальную идею о диких остяках из неизвестно откуда, которых нет и не могло быть на этой территории по определению, постреляли бы их за захват чужих пастбищ.
Точно так же, ржать можно сколько угодно, хоть при помощи смайликов, хоть без, но крепостничество (ах ... простите, не корректный термин )), ну да ничего... ) при Сссрии на Европейской части процветало. Моя прабабушка до конца своих дней молилась за Хрущева, потому, что маме, умнице-отличнице, разрешили уехать из села, чтобы поступить в техникум. Произошло это, в 1955 году, только по одной причине, мама была круглой сиротой, оба родителя сгинули во время ВОВ. Остальным ее однокашникам так не повезло, так и остались в селе без права выезда, свеклу полоть пока мозги в ботву не превратились ... Регион подсказать?...
* * *
Манси держали оленей в основном как транспортных животных. Еще для жертвоприношений и шкур. Частные большие стада были, но было это большой редкостью, богатством счастьем. Зимой ездили на них бывало и за 200-300 км к родственникам, чай попить и "медведя поплясать". А потом наступило "светлое завтра" - детей в интернат, оленей в колхозы, ибо частная собственность. К концу 1970-х зимних мансийских дорог уже не стало, ездить было не на ком. Именно с этим большинство серьезных историков связывают стремительную деградацию мансийской культуры. Хотя вряд ли Вас заинтересует серьезная литература по этой проблеме, грозит крушением светлого колхозного образа аборигенных "племен".
Калевала - это прекрасно, правда к манси и распределению пастбищ отношения не имеет, но звучит красиво...
Добавлено позже:
А вот примеры Ваши удивляют. С одной стороны:с другой стороны: Так на ком был женат Н.В. Анямов? На Номиной али на Бахтияровой?В отличие от Вас, я источники не сепарирую и не передергиваю. И для Николая Васильевича Анямова и для Александры Васильевны (в девичестве Пеликовой) это был второй брак, что следует в том числе из текста приведенного выше источника:
И получается, бывают Бахтияровы - Пор и Бахтияровы - Мось?
Я, честно говоря, не понимаю - если Пор и Мось роднились в каждом поколении, как их мифы могли храниться "отдельно"? Отец рассказывал мифы сыновьям, а дочерей и жену при этом выгонял на мороз? :)
" Александра Васильевна Анямова (Пеликова), вторая жена Николая Васильевича с 1938 года рождения. Жила с родителями в деревне
Тапс-яны-павыл на р. Тапсуй. Мать Ульяна Васильевна Пеликова, отец Василий Николаевич, оба работали в промхозе, отец охотился, мать перерабатывала грибы, ягоду, рыбу. Александра окончила только два класса в Няксимволе. Замуж вышла за Павла Кирилловича Бахтиярова, он жил на Пелыме, от Суеват-павыл в десяти километрах (каменный Пелым)"
То, что она Пеликова (Пор) побывала в первом браке замужем за Бахтияровым (Мось), никак не влияет на ее фратриальную принадлежность, и, следовательно, ее второй супруг был тоже Мось.
Еще раз:
Н.В.Анямов (Мось)
первый брак - Ф.И.Номина (Пор)
второй брак - А.В. Бахтиярова (в девичестве Пеликова) (Пор)
А.В. Бахтиярова (в девичестве Пеликова) (Пор)
первый брак - П.К.Бахтияров (Мось)
второй брак - Н.В.Анямов (Мось)
Читать источники надо полностью, а то так и придется удивляться каждой запятой.
* * *
А вот с последним Вы угадали. Именно так. Есть масса свидетельств, что при рассказывании фратриальных мифов, легенд и прочих сакральных повествований женщин, особенно жен, удаляли из помещения. Эта практика у манси была очень широко распространена. Кстати, девушкам, до замужества не полагалось в принципе находиться в юрте (и деревянной в том числе) далее порога в дневное время, поскольку ее считали в роду изначально чужой (см. в том числе "Отчет о турпоходе Карелина в 1959 году", порядки у Бахтияровых там показаны очень наглядно).
Надеюсь вопросов больше не осталось? Или что-то еще пояснить?
Отправлено: odnokam - 08.05.20 23:48
Карту Вы привели, поскольку не знаете как выглядит карта Антала Регули, более того. полагаю, что Вы думаете, что и все остальные этого не знают. Поэтому вывалили первый попавшийся источник, чтобы попытаться как-то аргументировать свою провальную идею о диких остяках из неизвестно откуда, которых нет и не могло быть на этой территории по определению, постреляли бы их за захват чужих пастбищ.Госпожа bestiarys!
Я очень хорошо знаю, как выглядит карта Регули, я нашел ее подлинник в библиотеке (прилагаю фото с названием карты). Но ее действительно очень сложно разбирать. На сем прощаюсь, разговаривайте в таком тоне с кем-нибудь другим.
Отправлено: bestiarys - 09.05.20 00:26
PS Если Вы знаете как выглядит карта А.Регули, тогда Ваш пост https://taina.li/forum/index.php?msg=1111091 тем более не объясним.
Отправлено: bestiarys - 09.05.20 01:47
Секей ГБ. Топонимия верхнего течения реки Лозьва и прилегающих территорий на рукописном плане карты Антала Регули (KARTE №RO 1.1844) // Вопросы ономанистики - 2012, №2(13) - С.18-42
http://www.onomastics.ru/content/2012-%E2%84%962-13-1 (http://www.onomastics.ru/content/2012-%E2%84%962-13-1)
Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах Антала Регули и этимологизация мансийских топонимов // Вопросы ономанистики - 2017 -Т.14№1 - С.35-55
http://www.onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_onom.2017.14.1.002.pdf (http://www.onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_onom.2017.14.1.002.pdf)
Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах А.Регули 1844-1845 гг. - 2015
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/38356/1/et_2015_33.pdf (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/38356/1/et_2015_33.pdf)
И статья на основании материалов В.Карелина https://www.rgo.ru/en/node/17761 (https://www.rgo.ru/en/node/17761)
в которой упоминаются материалы Антала Регули
Отправлено: adelauda_glasha - 09.05.20 01:55
Оффтоп (текст не по теме)Вот жеж блин, как я этого боялась. :(
odnokam, bestiarys, может, мировую, а?
[attach=1]
[attach=1]
ммм?
odnokam, bestiarys, может, мировую, а?
[attach=1]
[attach=1]
ммм?
Отправлено: bestiarys - 09.05.20 12:44
Такой дорожной сети могли позавидовать и центральные регионы России / РСФСР
Формировалась дорожная сеть благодаря существованию оленеводства, преимущественно рассчитанного, в Сосьвинском Приобъе на транспортную функцию:
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
Хорошо видно, что между Бурматово, Усть-Манья, Няксимволем и далее на север и юг существует развитая зимняя дорожная сеть как локальная, на уровне местных связей, так и осевая (линейная) связывающая между собой крупные поселения
(https://c.radikal.ru/c02/2005/e4/ff4cb4165c27.png)
Отправлено: bestiarys - 09.05.20 14:55
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
(приведена не вся статья, а отдельные цитаты, имеющие отношения к вопросом организации коммуникаций, социальных связей и дорог)
(https://c.radikal.ru/c06/2005/5b/f02e60e00a33.jpg) (https://radikal.ru)
(https://b.radikal.ru/b41/2005/12/12148fb67391.jpg) (https://radikal.ru)
(https://a.radikal.ru/a03/2005/1a/91a8563c2015.jpg) (https://radikal.ru)
Отправлено: bestiarys - 09.05.20 16:17
"Семья становилась основной экономической и социальной единицей у манси уже в XVIII в. Этот процесс завершился к XX в., хотя в общественной и религиозной жизни большое значение имели дуально-фратриальное деление, представления о происхождении от единого предка, культ его, осознание себя как части определенной территориальной группы."
https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
Добавлено позже:
Абрамов И.В. Отгонное оленеводство в горах Северного Урала: история , маршруты и этносоциальное значение // Материалы докладов школы -конференции «Природные и исторические факторыформирования современных экосистем Среднего и Северного Урала» 13-17 марта 2017, пос. Якша Республика Коми . – Якша: изд-во Печоро-Илычского зап-ка, 2017. – 170 с.[Электронное издание]
"Зафиксированные при землеустройстве 1930 - х гг. маршруты отгонного оленеводства в Сосьвинском Приобье четко оформились, вероятно, только в XIX в. Практически каждая деревня (юрта) по Северной Сосьве пробила до гор собственную оленную тропу (рисунок 1).За селениями закрепились конкретные хребты и урочища, естественными границами служили седловины и реки, рассекающие горы. Отстоящие далеко от Урала селения передавали оленей на попечение приуральским пастухам. Отгонные тропы имели субширотное простирание, в то время как главные зимние дороги края вели вдоль Урала или по руслу крупных рек. Таким образом, в приуральской тайге в XIX в. возникла довольно густая сеть оленных дорог и троп, труднопроходимых иным способом.
В гольцовой зоне Уральских гор также сформировались стабильные миграционные маршруты перегонов стад по пастбищам с апреля по октябрь (рисунок 2). Много летние санные маршруты вдоль хребтов привели к появлению «коридоров» в зоне редколесья.«Одним словом, дороги, называемыми оленьими, в полном смысле слова удобно проходимы единственно для одних оленей: камни, крутизны, кочки, чащи леса, кусты, топи и проч. непрепятствуют их проезду» (Юрьев, 1852: 76). Оленные дороги стали важной частью ландшафта, не зарастая в тайге, даже если ими переставали пользоваться – сказывался эффект многолетнего вытаптывания копытами дерна. Наиболее интенсивно используемый оленеводами Ляпинский Урал к 1920-м годам оказался «значительно нарушен пастьбой»(Алешков, 1929: 66)"
"В 1930-е гг. система отгонного оленеводства на Северном Урале меняется в ходе раскулачивания оленеводов, обобществления поголовья и модернизации сельского хозяйства. Избежали коллективизации только манси верховий Лозьвы, оставшись в массе охотниками-частниками."
Фрагмент землеустроительной карты Березовского района Остяко-Вогульского нац.округа с нанесенными отгонными тропами в горы Урала от мансийских селений по Северной Сосьве, 1934 // ГАХМАОФ.43. Оп.1. Д.76.
(https://c.radikal.ru/c27/2005/8e/1bdefee49579.jpg)
Отправлено: Udalakiaruni - 10.05.20 01:39
В первом случае, необходимо почтить духов. Это понимают и мать, и отец. Оленей нет, остается единственный вариант с их точки зрения, ребенок, На него они имеют все права, то есть могут его убить, имеют полное право, поскольку он принадлежит им. От договора с духами зависит жизнь семьи, ее будущее. Почему мать должна этому сопротивляться? Другое дело, что духи не хотят человеческую жертву, а предпочитают оленей. Это их право и их выбор, который ясно говорит, что если ты даже имеешь право пожертвовать человека, то духам такой выбор не по нраву, даже если твое желание искренне.Ваши знания и энергию, да в мирное, б русло! :strong_man: Как считаете, правомерно ли для вас будет ставить вопрос о том, а кому это манси и другие народы так запросто по будничному жертвовали самое дорогое, т.е своё потомство?! Я понимаю, что в современную научную парадигму данная проблематика никак не вписывается, но мы тут ведь не на конференции заседаем *JOKINтоже а разгадываем загадку, которую многие представители общепринятых мнений так и не смогли разгадать, как ни старались... Многие альтернативщики со степенями не считают зазорным выходить из ветхозаветных представлений современной европейской науки, которой от роду то всего чуть более 300 лет! Ведь, как говорил один из них:- Если факты противоречат теории, нужно отбрасывать теорию, но не факты! В нашем случае вся фактура, как раз таки говорит о том, что начиная с эклектики (разнородности стилей нанесения)травм, до преславутых ОШ, которые во многих источниках фольклоре и религии называют духами, по меньшей мере тоже поучаствовали в этом деле, так что без них тема врядли будет раскрыта, но это вам решать.
Ну а во втором случае никаких высоких религиозных мотивов нет. Есть шантаж сакральных сил и корысть. Ребенок принадлежал родителям, он их собственность. Они его решили убить и убили, по обоюдному, заметьте, согласию.
Как-то так ))
Отправлено: bestiarys - 10.05.20 08:44
( к заявленной авторской теме прямого отношения не имеет, но дает возможность понять что именно происходило и к чему это привело)
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
Нарушение традиционной системы расселения...
"Коллективизация проходила в довоенное время, тогда часть манси была сконцентрирована в деревнях и селах, в которых находились центры колхозов и сельских советов. В 1960-х гг. хозяйства и поселки были укрупнены, население еще более сконцентрировано в новых больших поселках, окончательно была нарушена традиционная система расселения, свойственная традиционному охотничье-рыболовческому хозяйству. Затем была проведена реорганизация хозяйств, на базе бывших рыболовецких и сельскохозяйственных артелей были образованы государственные и кооперативные промысловые хозяйства (промхозы), совхозы, рыбоучастки рыбозаводов."
Политика насильственного перевода на оседлый образ жизни
"Политика перевода населения на оседлый образ жизни проводилась в нарушение всех традиций. Это была государственная политика, на проведение ее (строительство поселков, домов) были отпущены большие средства. Чтобы занять население, живущее в поселках и оторванное от угодий, стали внедрять клеточное звероводство, животноводство, овощеводство. Они были непривычными и нерентабельными занятиями для народов Севера, в них оказалась занятой лишь часть населения поселка. Тем не менее, под влиянием этих мер часть манси, даже северных, стала держать скот в личном хозяйстве и иметь огороды (особенно на Оби и Конде)."
Нарушение традиционных форм организации поселений и проживания
"У одной семьи манси могло быть несколько – до 4 – 6 подобных сезонных селений и несколько охотничьих избушек. В течение года они переезжали из одного места на другое для ловли рыбы.
Такие типы расселения, поселений и жилищ, а также образ жизни сохранялись до 1960-х гг. на Северной Сосьве, Лозьве, на притоках Конды, сохраняются и сейчас в глухих таежных местах. Однако большинство мелких селений было ликвидировано в связи с укрупнением хозяйств, переводом населения на оседлый образ жизни, при этом манси рассматривались как кочевой народ (оленеводы), игнорировались как специфика их хозяйства, так и наличие постоянных селений. Для них были выстроены (реже реконструированы из старых) новые поселки на 200 – 500 человек. Они строились по типовым проектам с уличной планировкой, школами-интернатами, больницами или медпунктами, клубами, магазинами, отделениями связи; здесь же находились правления колхозов или совхозов, здания сельских советов. Рядом с большими поселками устроены посадочные площадки для вертолетов или небольшие аэродромы, пристани для теплоходов. Попытка государства благоустроить жизнь манси, тем не менее, оторвала их от промысловых угодий, вызвала неполную занятость населения, свертывание традиционных отраслей хозяйства, снизила уровень жизни населения."
Нарушение сложившейся транспортной инфрастрактуры, коммуникационных путей и социальных связей
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащать стационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла
на убыль. Это совпало с ростом механизации транспорта после открытия газовых месторождений в Березовском районе. Укрупненные сосьвинские поселки переходили на моторизированный транспорт и обрастали соответствующей инфраструктурой. Сравнительно высокооплачиваемая и статусная позиция совхозного оленевода оказалась в тени профессий эпохи освоения, куда более привлекавших сельскую молодежь: тракторист, дизелист, механизатор.
К 1980-м гг. в Няксимвольском госпромхозе осталась одна бригада: пастухи (в основном зыряне) жили в палатках и избах, в горы их забрасывал вертолет, обеспечивая посменный график."
"Показательна биография Александры Васильевны Анямовой 1938 г.р., ныне проживающей в д. Тресколье (Кероскол-пауль) на Лозьве. Она родилась на Тапсуе, а в 1950-е гг. властями ссемьей была переселена в Няксимволь, где работала прачкой в школе-интернате. Оттуда ее фактически выкрал вольный оленевод с Пелыма. На родине мужа она встретила своих соседей по Тапсую — манси Дунаевых, которые сразу сбежали на Пелым при попытке советских властей переселить их в Няксимволь [ПМА, 2011]. Таким образом, социальные сети, основанные на оленной мобильности, выручали в кризисных ситуациях. Они обеспечивали, с одной сторо-
ны, связность (культурное единство) сосьвинско-ляпинских манси, с другой — широту и открытость внешних контактов через водоразделы. Только когда не стало оленей во второй половине 1990-х гг., связи через водоразделы нарушились, в частности, лозьвинско-пелымские манси оказались в анклаве, без возможности преодолеть водораздел на собственном транспорте."
"Нараставшая в советский период централизация сельской инфраструктуры обеспечивалась механизированным транспортом и плановой экономикой. К 1980-м гг. олень был окончательно выдавлен из транспортных схем — упряжки исчезли из большинства сосьвинских поселков. При этом адекватной замены личного транспорта манси не получили.
... Разбросанные по тайге селения оказались в полной зависимости от автозимников и авиации, которые организует государство, руководствуясь собственными целямиНовый транспорт в целом предполагал совершенно иные схемы освоения пространства и социальные отношения. Испещренные в начале ХХ в. оленьими тропами водоразделы Сосьвы и Лозьвы, Ляпина и Сыни сделались к концу века пустынными. Невозможность воспроизводить опыт предков — «ходить теми же тропами» негативно отразилась на культуре манси. Парадоксально, что социокультурная изолированность коренных народов Северной Сосьвы (манси, коми-ижемцы, ненцы) в ХХ в. возросла, хотя жить они стали в больших полиэтничных поселках, обеспеченных телекоммуникацией. Уровень наземной мобильности внутри Сосьвинского Приобья в постсоветский период значительно снизился, манси с верхней Сосьвы могут десятилетиями не видеть родственников с Ляпина из-за разрыва (фрагментации) социальных связей и низкой обеспеченности личным транспортом."
Нарушение сложившегося семейного уклада
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
"В XVIII – XIX вв. было немало больших семей, в т.ч. и братских. К XX в. господствующей стала малая семья. Однако мансийская семья своеобразна: термин «семья» по-мансийски означает «домовой коллектив» (кол тахыт), в ней жили не только родственники, близкие и дальние, но нередко и чужие люди (сироты, инвалиды, «подворники»)."
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://d.radikal.ru/d25/2005/80/647fc353de36.png)
То есть то, что в семье жил слепой работник - это плохо, это эксплуатация, а выгонять беспомощного человека в "никуда" - это нормально, это освобождение от эксплуатации...
Некомпетентность ответственных лиц в сфере традиционного производства
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://a.radikal.ru/a18/2005/33/acc2e185f443.png)
Отправлено: bestiarys - 10.05.20 13:48
Ваши знания и энергию, да в мирное, б русло! Как считаете, правомерно ли для вас будет ставить вопрос о том, а кому это манси и другие народы так запросто по будничному жертвовали самое дорогое, т.е своё потомство?! Я понимаю, что в современную научную парадигму данная проблематика никак не вписывается, но мы тут ведь не на конференции заседаем тоже а разгадываем загадку, которую многие представители общепринятых мнений так и не смогли разгадать, как ни старались... Многие альтернативщики со степенями не считают зазорным выходить из ветхозаветных представлений современной европейской науки, которой от роду то всего чуть более 300 лет! Ведь, как говорил один из них:- Если факты противоречат теории, нужно отбрасывать теорию, но не факты! В нашем случае вся фактура, как раз таки говорит о том, что начиная с эклектики (разнородности стилей нанесения)травм, до преславутых ОШ, которые во многих источниках фольклоре и религии называют духами, по меньшей мере тоже поучаствовали в этом деле, так что без них тема вряд ли будет раскрыта, но это вам решать.Я поняла Ваш вопрос ))
Переформулирую его, чтобы и другим понятно было с Вашего разрешения. Если что-то не так, то подправьте пожалуйста
Суть вопроса заключается в следующем: Не кажется ли мне, что к гибели группы Дятлова имеет самое прямое отношения вмешательство потусторонних сил (сил инобытия / проявление иерофании потустроннего вмешательства и т.п.) и допускаю ли существование последнего. Вроде бы так? Если, что-то не так, то уточнение за Вами.
Начнем с конца:
- Допускается ли мною существование потусторонних сил, или, если хотите, сил инобытия? --- Да, допускаю.
- Могу ли проиллюстрировать примером из личного опыта их иерофанию, то есть явление? --- Да, могу.
- Присутствуют ли потусторонние силы в практике повседневного мировосприятия обских угров? --- Без всякого сомнения. Особенности мировосприятия обских угров, и хантов, и манси,построены на объемном интуитивном восприятии окружающего пространства, вчувствовании в него. Пространство вокруг дышит и говорит с точки зрения их восприятия действительности. Об этом говорит Чернецов В.Н., собственное мировоззрение которого испытало очень сильное влияние мансийского язычества. Но, хочу оговориться сразу, демонизировать не надо. Сущности о которых он говорит, ссылаясь на мифологию манси и положительные, и отрицательные, всякие в наличии.
- Имеют ли, с моей точки зрения, явления потусторонних сущностей к гибели группы Дятова ? --- На мой взгляд, никакого. Всё прекрасно и логично объясняется без их вмешательства. Ну разве только предположить, что кого-то из высшего руководства обуял демон жадности ))) Именно поэтому, на мой взгляд, все разговоры о мистике, инобытии и иерофании в этом деле, говорят о недостаточной изученности материала либо о сложностях с его аналитикой у того, кто строит версию. Вмешательство потусторонних сил в событие гибели группы Дятлова отрицаю полностью, его следов просто не вижу.
Относительно "отдавали самое ценное"... Младший ребенок в большой семье самым ценным не являлся. Манси/ханты частенько отдавали своих младших детей на воспитание в чужие семьи. Это отражено даже в мифологии: Нуми-Торум, верховное божество, отдает своего седьмого сына, будущего Мир-Суснэ-Хума на воспитание посторонним бабушек и дедушке и даже не отслеживает его судьбу... А зачем? Младший сын... Благополучие семьи, рода и фратрии стояло гораздо выше в шкале ценностей. И не только у манси.
Отправлено: Udalakiaruni - 10.05.20 16:13
Я поняла Ваш вопрос ))Благодарю за столь развернутый ответ!
Переформулирую его, чтобы и другим понятно было с Вашего разрешения. Если что-то не так, то подправьте пожалуйста
Суть вопроса заключается в следующем: Не кажется ли мне, что к гибели группы Дятлова имеет самое прямое отношения вмешательство потусторонних сил (сил инобытия / проявление иерофании потустроннего вмешательства и т.п.) и допускаю ли существование последнего. Вроде бы так? Если, что-то не так, то уточнение за Вами.
Начнем с конца:
- Допускается ли мною существование потусторонних сил, или, если хотите, сил инобытия? --- Да, допускаю.
- Могу ли проиллюстрировать примером из личного опыта их иерофанию, то есть явление? --- Да, могу.
- Присутствуют ли потусторонние силы в практике повседневного мировосприятия обских угров? --- Без всякого сомнения. Особенности мировосприятия обских угров, и хантов, и манси,построены на объемном интуитивном восприятии окружающего пространства, вчувствовании в него. Пространство вокруг дышит и говорит с точки зрения их восприятия действительности. Об этом говорит Чернецов В.Н., собственное мировоззрение которого испытало очень сильное влияние мансийского язычества. Но, хочу оговориться сразу, демонизировать не надо. Сущности о которых он говорит, ссылаясь на мифологию манси и положительные, и отрицательные, всякие в наличии.
- Имеют ли, с моей точки зрения, явления потусторонних сущностей к гибели группы Дятова ? --- На мой взгляд, никакого. Всё прекрасно и логично объясняется без их вмешательства. Ну разве только предположить, что кого-то из высшего руководства обуял демон жадности ))) Именно поэтому, на мой взгляд, все разговоры о мистике, инобытии и иерофании в этом деле, говорят о недостаточной изученности материала либо о сложностях с его аналитикой у того, кто строит версию. Вмешательство потусторонних сил в событие гибели группы Дятлова отрицаю полностью, его следов просто не вижу.
Относительно "отдавали самое ценное"... Младший ребенок в большой семье самым ценным не являлся. Манси/ханты частенько отдавали своих младших детей на воспитание в чужие семьи. Это отражено даже в мифологии: Нуми-Торум, верховное божество, отдает своего седьмого сына, будущего Мир-Суснэ-Хума на воспитание посторонним бабушек и дедушке и даже не отслеживает его судьбу... А зачем? Младший сын... Благополучие семьи, рода и фратрии стояло гораздо выше в шкале ценностей. И не только у манси.
1. Ну если допускаете, респект! Значит "мистический ребенок" в вас не до конца задавлен академическим мировозрением, это гуд, значит имхо вы наверняка сможете разобраться и понять сопоставив все факторы, кто же всё таки ликвидировал ГД и даже возможно сможете познать причину-ЗА ЧТО?! А затем и поделиться своим открытием с уважаемой публикой. Но прошу, Вас не спешите, сопоставьте все факторы, чтоб даже ни одного темного пятнышка или наоборот- белого пятна не осталось в представленных вами доказательствах! А, то сколько уже было- сенсационных заявлений начиная лавинами и заканчивая оленями)) которые не обьясняют и 10% в этом странном деле!
2. Да было бы интересно узнать Ваш опыт соприкосновения с СИЛАМИ, хотя и не настаиваю, т.к. понимаю, насколько этот опыт может быть как и травмирующим, так и сокровенным. Тем же манси насколько я помню (в инете есть разговор об этом, из литературы, между одним ханты и манси), шаманами не рекомендовалось рассказывать не посвященным о сакральных вещах. И дело не только в том, что не поймут-духи могут обидеться...
3. Верно, и не только у манси, но и у всех традиционных культур еще не полностью испорченных влиянием нашей, увы такой самонадеянной технократической цивилизации, весь быт основан на представлениях о том, что этот наш мир не единственный-есть и другие, нижний и высший миры, к которым можно обращаться и взаимодействовать и которые более того влияют на нашу жизнь, знаем ли мы о них или нет.
4. Здесь позвольте с вами не согласиться... Конечно СИЛЫ имеют прямое отношение к ТГД. Фактов тому масса, правда почти все они косвенные, но всё же, за неимением других, ничего не остается, как работать с этими, НАЗОВЕМ ИХ ТАК - потусторонними факторами... Вот https://taina.li/forum/index.php?topic=14604.0 к примеру, одна из моих тем (есть и другие, это самая простая так сказать для начинающих!)), где я как раз привел их (далеко не все, есть ещё множество, они в других темах т.к. нельзя объять не необъятное!)поставил несколько простых вопросов, а потом сам и ответил на них!)) т.к. не было достойных оппонентов, кто захотел бы или смог по существу ответить на них... Может быть Вы захотите пройтись по ним (уж очень много здесь "совпадений" и логической безупречности, если не множить сущности, а принять как это следует из УД рассказов поисковиков, статьи Л.Н. Иванова и других факторов), своим, не зашоренным и логически безупречным интеллектом беспристрастного исследователя, коим верю, что вы без сомнения и являетесь! ;) дабы либо не оставить на этой версии: "ОШ (т.е. духи)- убили ГД", камня на камне, либо... Это уже не в моей компетенции.
Отправлено: bestiarys - 10.05.20 20:29
Отправлено: bestiarys - 12.05.20 20:30
Пожалуй самое ранее его упоминание принадлежит Г.Новицкому. Здесь еще пока иттерма не маленькая куколка, а вполне себе достаточно полноценный идол, что в позволяет сделать достаточно обоснованное предположение, что в основе этого обычая лежит культ предков. Именно поэтому наиболее значимые иттерма со временем становились пупыхами, то есть духами-покровителями семьи или селения.
Источник: Новицкий Г. Краткое описание о народе остяцком [1715] - 1941
(https://b.radikal.ru/b19/1910/ad/6030ee09d3d1.jpg)
Добавлено позже:
А теперь немного о Женщине и отношении к ней в контексте мировоззрения обских угров...
Очень интересное свидетельство.
Из туротчета группы Карелина В.Г. о походе 1959 года, посещении группой юрты Александра Прокопьевича Бахтиярова и встрече с членами его семьи.
(Отчет о зимнем 3 категории трудности походе по Северному Уралу сборной группы под руководством Карелина В.Г. в феврале 1959г.)
https://taina.li/forum/index.php?msg=18760 (https://taina.li/forum/index.php?msg=18760)
( http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1)
Скачать: http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip (http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip) )
(https://a.radikal.ru/a17/1911/d4/dba66797084b.png)
Обращаю внимание на интересную подробность - достаточно взрослая дочь, в присутствии отца, стоит у порога юрты как приклеенная, в полном соответствие не просто со старыми, с древними обычаями.
Отправлено: bestiarys - 12.05.20 23:19
Как бы это, казалось, не было далеко от темы данного форума, тем не менее надо признать, что среди группы Дятлова были две женщины, одну из которых потом найдут в овраге с таким комплексом повреждений, что, по образному замечанию одного из форумчан, просто "оторопь берет".
Надо сказать, что с точки зрения обских угров вообще, а местных манси в частности, коллектив дятловцев с двумя женщинами в составе смотрелся с точки зрения традиционной культуры дико.
По этому по-порядку )))
Существующие у обских угров правила и запреты на нормы поведения освящены традициями, которые не писаны, но актуальны, поскольку существуют благодаря священным обрядовым песням и сказаниям.
Источник:Попова С.А. Нормативно-поведенческий комплекс мансийской женщины - 2017
"Многие обычаи и предписания объясняются со ссылкой на так называемый «Закон Предков», поэтому они не обсуждаются. Обычно эти законы поясняются мифами, их создают боги, духи и культурные герои, а люди должны им следовать – пес нāй-ōтыр мāн хольтув элумхōлас хольт ōлсыт, ётыл элаль пупыг вāрвесыт ‘в прошлом героини и богатыри были как и мы, людьми, лишь затем их сделали духами [вечными]’. Можно привести несколько примеров мифологических наказов адресованных женщинам. Например, наказ Тāгт Котиль Ōйк’и ‘Середины Сосьвы Мужчина’: «Пока стоял Тāгт Котиль Ōйка на реке и разглядывал оленей, кисти от подвязки его обуви примёрзли ко льду. Тогда он вытащил острый нож из ножен, обрезал эти примёрзшие кисти и при этом сказал: «Пусть они превратятся в двух больших священных змей, и пусть через их спины не проедет ни одна женщина и даже девочка». Этого обычая манси стараются придерживаться до сих пор, они говорят: Лылыӈ соссыл, лылыӈ юрыл сāнсыӈ аки ‘он дух, у которого живые змеи обитают, такой он сильный’» [3, 55–56]. По сути, это место является священным, выделяется тем, что здесь большой каменистый перекат. Подъезжая к нему, все женщины и девочки выходят из лодок и идут пешком вдоль реки, пока перекат не закончится."
Источник: Бауло А.В. Экспедиционные записи поездки И.Н.Гемуева к северным манси с 1986 г. - 2015
"Новинские, Китаева Зинаида Михайловна
На вышку1* женщинам нельзя (когда еще без месячных девушка ходит, то можно, сколько хочешь лазить).
Бабушка за угол дома не может пройти, боится богов, которые на крыше сидят, могут стрелу невидимую пустить – заболеешь или кто-нибудь умрет. И мать – Полина Семеновна боится. Когда нашкодим, бывало, мы за дом прятались. Им туда нельзя2.**
*На чердак.
**Задняя стена дома считается у манси священной, эта зона запретна для женщин.
Новинские, Тынзянова Надежда Андреевна (51 год)
Женщина три месяца сидит в маньколе, раньше этого ее [домой] не пускают. Поры7 – праздник делали. Собирались все взрослые, когда ребенок родится. Крестные были.Та, что помогает роженице, – алт-анк. Анк – вторая мать (может быть и молодая, и родственница). Она ребенка укладывает в дневную апу – зыр хотан апа – солнечная (дневная) апа; ити апа – ночная апа. В апу, которую делали из бересты, клали гнилое дерево (красное, тальник, мягкое), чтобы
моча не стекала. Тальник применялся как присыпка и для ребенка, и для апы. Это каждый раз меняли.
Во время менструаций женщина также находилась в маньколе*...
Женщина после родов должна была ходить в туалет голая, босая (и зимой, и летом)."
*Манькол – маленький домик, в котором женщина находилась в период месячных и родов.
Отправлено: bestiarys - 13.05.20 00:28
Источник:https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/297-s (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/297-s)
"Сатхатнэ эрыг «песня-проклятие» – малый жанр шаманского фольклора, заклинание в песенной форме, исполняемое в ситуации нарушения запрета. При осквернении женщиной священного места, следовало исполнить сатхатнэ эрыг, адресованную Ай-Ас отыру : «Поганая женщина, умри, умри, умри, / Сумасшедшая женщина, погибни, погибни, погибни, / Если умрешь, семь поганых лошадей укажем богу, / Если погибнешь, мы невинную лошадь поставим».
Г.Е. Солдатова"
Отправлено: bestiarys - 13.05.20 10:31
Источник: Бардина Р.К. Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс. - 2017
С.64
(https://b.radikal.ru/b02/2005/8a/a74218e74e03.png)
Отправлено: bestiarys - 13.05.20 12:06
Например так:
Источник: Бардина Р.К. Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс. - 2017
С.90
(https://b.radikal.ru/b37/2005/a3/2833fefe62fa.png)
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.20 13:55
Ладно, летом девушка стояла на пороге дома. Понятно, что дверь была открыта, а зимой как?
И обязательно стоять? и присесть нельзя? испереживалась :(
И зайти на женскую половину, когда отец дома, тоже нельзя?
Требую установления матриархата по всему ХМАО!
Отправлено: bestiarys - 13.05.20 14:05
bestiarys, я всю ночь голову ломала :)Старые правила, практически домострой )), говорят, что именно так. Надо оговориться, что у Бахтияровых они почти ортодоксальны. Стоять у порога и внимать, когда дадут какое-то поручение и кидаться исполнять со всех ног. То-то они так торопились замуж. На жен эти правила не распространялись. Сидеть / лежать можно: когда работаешь, когда ешь, когда спишь.
Ладно, летом девушка стояла на пороге дома. Понятно, что дверь была открыта, а зимой как?
И обязательно стоять? и присесть нельзя? испереживалась :(
И зайти на женскую половину, когда отец дома, тоже нельзя?
Требую установления матриархата по всему ХМАО!
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.20 14:09
Оффтоп (текст не по теме)Брата моей прабабушки женили в 11 лет на 18-й, там мать была лежачая, чтобы хозяйство не пропало, Россия.
Отправлено: bestiarys - 13.05.20 14:21
Издевательство натуральное (тут и за менква замуж пойдешь :))Нормально )) У обских угров, селькупов и ненцев (то, что знаю точно) достаточно долго было развито многоженство с целью получения работниц в хозяйство. Возраст супругов учитывался далеко не всегда.Брата моей прабабушки женили в 11 лет на 18-й, там мать была лежачая, чтобы хозяйство не пропало, Россия.
Отправлено: bestiarys - 15.05.20 21:11
Источник: https://ok.ru/profile/529668571073/album/856699367105/856699379137
"Скала " Ванкыр нёл" т.е. Кривоносая скала" В древности здесь существовал арочный мост через реку Северная Сосьва .,построенный этносом ПОР и назывался " Порнэ кис" ( Дуга арка) Женщины Порнэ ходили по мосту. В таком случае мужчинам нельзя проезжать под мостом. Он считался оскверненным общепринятыми нормами верования.Разгневанный Тагыт-Талях-Нер- ойка своим богатырским мечом разрубил каменный мост Порнэ-Кис на куски. При спаде воды обломки чётко определяются.В старину в скале возле носа есть пещера с двойным дном.Это сторожевой форпост богатырей верховьев Тагыт-Я.В далекие времена этот путь был оживленным, охраняли свой край войны богатыри очень строго.Возможно в пещере оставили память о своем пребывании ещё какие-то исторические персонажи. Как будто в пещере спрятан клад."
(https://c.radikal.ru/c35/2005/b0/83cbc8a3d080.jpg)
Отправлено: Udalakiaruni - 15.05.20 23:44
Рискну высказать свою точку зрения. Постараюсь при этом не задеть чьи то чувства, хотя задачка эта не легкая, поэтому заранее прошу сделать скидку за эту мою попытку в конце концов это всего лишь мое частное мнение.
Дело в том, что женщина изначально ближе к природе и к животному миру... в силу физиологических и детородных особенностей просто по факту рождения в женском теле... поэтому женщины за редким исключением мало интересуются духовными вопросами, как не особо полезными а следовательно абстрактными с точки зрения утилитарной этики.
Кароче, не открою Америки если предположу, что женщины больше приземлены и привязаны к форме в ущерб Духу, который как известно бесформенен...
Теперь о духах и сакральных местах связанных с ними. Так, как эти существа или силы по своим качествам ближе к источнику всего сущего, за счет отсутствия у них грубоматериальной пищевой оболочки, т.е. по индийски-анамайя-коши т.е. тела и в силу этого относятся к этому виду телесных ограничений с известной долей скептицизма, если не сказать-презрения.
Из-за этого во время месячных женщина считается наиболее не чистой, ведь во время этого цикла насколько я знаю, организм женщины избавляется от "дурной крови" т.е. токсинов, что духам никак понравится не может. Ведь духи на то и духи, что их, как уже говорилось не интересуют чисто материальные и физиологические процессы, не интересуют и даже вызывают отвращение...
Если в вопросах связанных с духами женщинам предоставить равное право, то не факт, что верх не возьмут утилитарные соображения в ущерб духовным, как это и бывает в нашем урбанистическом и материально-рациональном обществе. Поэтому, если женщинам предоставить паритет в жизни родо племенных сообществ, может начаться перекос в сторону сугубо житейско-материальных ценностей в ущерб ценностям духовным, нарушиться баланс, духам перестанут выказывать должное уважение, прекратятся камлания и жертвоприношения, алтари и молельные камни будут загрязнены нечистыми с точки зрения духов энергиями и эманациями, а там и до кощунства не далеко...
Теперь, могли ли иметь Колмогорова с Дубининой, причастность с точки зрения манси к нарушениям запретов, связанных с сакральными местами. Мой ответ:-Нет, не могли. Ведь Холотчахль не являлся сакральным местом, если верить словам всех опрошенных в УД манси. Сакральным не являлся, но по словам экстрасенса Виктора Громова и сибирской отшельницы Агафьи Лыковой был неким "зараженным" местом. В каком смысле?! В смысле древнего погоста-кладбища. А в чем тогда его зараженность?! В том, что, ну это уже мое предположение, что духов там просто заговорили древние люди-жертвами, обязав тем самым охранять сиё место от вандалов... Но туристы формально не были вандалами, правильно они просто начали раскапывать место под палатку... Тогда за что?! Формально повод был, но причина, повод для ликвидации имхо была совершенно в другом, ну ладно я здесь гость в этой теме и не собираюсь пиарить свою версию событий!
Просто высказал свою версию одного из аспектов связанных с обычаями манси. Если у вас есть свое мнение, логически объясняющее такое патриархальное поведение манси по отношению к женщинам, наверное многим было бы интересно узнать и как вариант, а почему нет?!) и мнение самих представителей этого коренного народа севера, ведь современные манси насколько я знаю читают паблики и форумы и давно уже обзавелись смартфонами, по крайней мере я видел вк кого-то из представителей по моему семейства Анямовых!
Отправлено: bestiarys - 16.05.20 03:06
Теперь по основным положениям Вашего поста в тезисной форме (могу развернуто, но читать неудобно):
- Патриархат у манси. Да, у манси действительно в социально-культурном плане фиксируется патриархат, но с очень сильными пережитками матриархата. Это выражается в том, что:
-- в действующих сакральных сказаниях очень часто руководит женщина, а не мужчина. Например, на медвежьих игрищах, в песнях воспеваются храбрые женшины, которые управляют своим родом, женщинами и мужчинами (именно в таком порядке) и вполне могут вступить в поединок с медведем. Например:
122. Медвежья песня о старухе Ропаске Источник: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st123.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st123.shtml)
121. Медвежья песня о храброй старухе Источник: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st122.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st122.shtml)
Фрагмент последней:
Нож женщины, вырезающей узоры,
Прячет в рукава одежды с рукавами.
Как раскроет она свой зубастый рот
С семью зубами:
- Куда бежишь ты, дедушка - могучий зверь?
Разорви меня в клочья
Величиной в шкурки туфельные,
Величиной в шкурки рукавичные.
Смешай куски моего тела с горным мохом,
Смешай куски моего тела с лесным мохом.
Как голодный священный зверь,
Выскакиваю я на нее
С диким ревом, готовый пожрать деревню,
С диким ревом, готовый пожрать город.
Но нож женщины-мастерицы,
Нож женщины, вырезающей узоры,
Насквозь пронзает мое святилище,
Закружилась у меня голова,
Как будто от пьянящих мухоморов,
И повалился я на землю.
Старуха к берегу бежит и кричит:
- Старик, иди-ка за мной!
-- у обских угров присутствуют сильные и влиятельные духи, которые представляют женское начало. Например, дух огня Най-эква (Най-сянь). Традиционные правила запрещали мужчине даже раздеваться при горящем огне в очаге, поскольку это могло оскорбить могущественную богиню. Или воинственна Касум-ими, Казымская богиня, которая в мифах фигурирует с саблей в руках.
-- у манси /хантов не отрицается почитание женщины, например в случае добычи ею медведя. А такое было вполне возможно. Например, супруга Александра Прокопьевича Бахтиярова, Варвара Кузьмовна, в девичестве Самбиндалова, добыла за свою жизнь 8 медведей
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912526262 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912526262)
(https://c.radikal.ru/c19/2005/66/18a8f134dd0d.jpg) (https://radikal.ru)
Почитается охотник, а не мужчина или женщина, хотя существует ряд запретов на обращение женщины с сакральным зверем во время обряда его почитания
- Равноправие у обских угров. Вполне существовало в "производственных" вопросах. В.Н.Чернецов в частности упоминает, что женщины очень удачно охотились на белку, глухаря (Источники по этнографии Западной Сибири - 1987), соболя. Имели своих собственных охотничьих собак и снаряжение. Рыбачили.
Вот, например, две пожилые леди на рыбалке
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/564055034550 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/564055034550)
(https://a.radikal.ru/a19/2005/3f/36a633f2c109.jpg) (https://radikal.ru)
Поэтому в этой сфере никакой дискриминации )) не наблюдается, скорее наоборот.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 03:08
Фото Г.К.Григорьева(?) с поисков
[attach=1]
Добавлено позже:
bestiarys, если бы на рыбалке ))) Браконьерши престарелые *JOKINGLY*
Да и кстати, на Северах особое хвастовство для девушек (женщин) - "она добыла столько-то медведей", есть такое. Как приданое и знак качества :)
Отправлено: bestiarys - 16.05.20 05:00
Приземленность женского мышления сплошь и рядом определяется не физиологическим качествами, а гендерными различиями в воспитании. В стратегическом плане, для сохранения популяции, любой, гораздо выгодней сохранить непосредственно воспроизводящую, то есть женскую часть популяции, чем мужскую, которая в принципе используется как расходный материал сохранения вида (популяцию homo sapiens для примера использовать не будем дабы никого не обидеть ненароком).
Некоторые гендерные различия безусловно присутствуют. Большинству женщин больше присуще интуитивное постижение действительности, мужчины тяготеют к логическому. Но это не носит характера абсолютных различий и определяется всецело индивидуальными особенностями мышления и талантами.
В качестве примера... В Храме Аполлона в Дельфах пифиями всегда были женщины. Просто в качестве общих рассуждений...
Хочу оговориться, что феминизмом не страдаю. Приведенное, не более чем констатация.
Если возвращаться к обским уграм, то способности общения индивида с потусторонним миром у них очень ценились без отношения к полу носителя. Более того, определенные общественные обязанности человек мог исполнять только при наличии подтвержденных таких способностей. Пример я приводила выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601 , когда обязанности хранителя исполняла молодая женщина, на которой специально женили мальчика без способностей, хотя обычно хранителем Святого места должен был быть мужчина.
Добавлено позже:
- по Холат-Сяхыл, он же Холатчахль и двух девушках в группе Дятлова... Это материалы версии, поэтому без особых комментариев с Вашего разрешения не углубляясь в детали.
Пока могу сказать следующее:
- особые качества ХЧ здесь совершенно не при чем, кроме того, что на нем леса нет;
- если что-то очень нужно/хочется осквернить, то такой объект всегда найдется;
- ... и не надо делать из обских угров монстров, одержимых демоническими силами, к сожалению, они так же жертвы обстоятельств...
Добавлено позже:
bestiarys, если бы на рыбалке ))) Браконьерши престарелые *JOKINGLY*... не будем чужие секреты раскрывать ))
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 11:49
[attachimg=1]
И смотрит на путника.
Отправлено: Udalakiaruni - 16.05.20 12:07
Udalakiaruni, ещё не надо о ХойЭква забывать, а она рядом с ХЧ... В смысле древнего погоста-кладбища. ...Привет!) Хочешь сказать, что могли зацепить сакральное где-то на маршруте?!Да, там всё рядом, плюс-минус 200 км!) Но, именно на Х-хле, на этой лысой горе, где по легендам ведьмы общались с демонами, возникли проблемы... Как пелось в одной известной песенке:" - Айдауйдаия. Айдауйдаия. Айдауйдаия. Айдауйдаия.
Фото Г.К.Григорьева(?) с поисков
(Вложение)
Как на лысой горе Чертов Камень лежит, из-под камня того Ведьма-речка бежит.
Пусть прозрачна на вид в Ведьме-речке вода, пить не надо ее никому никогда. "
- Относительно духовности и ее доступности женщине )))... Право слово, Вы меня немного насмешили. Вы хотите сказать, что она как-то связана с наличием/отсутствием Y - хромосомы в наборе индивида? Не думаю, что такая постановка вопроса в принципе возможна )))Согласен с вами в том, что женщины вполне равные мужчинам существа и даже, как вы правильно заметили-гораздо более интуитивные! И поэтому шаманами становятся не только мужчины. В целом же, если выкинуть псевдопатриотический бред озвученный нац.лидером про лишние хромосомы)), женщины, как в технократическом обществе, так и в традиционных культурах, всё таки ближе к Земле! и это возможно даже не плохо, кто-то же должен заниматься и этими вопросами улучшающими быт... Но, как Вы сами приводили многочисленные ссылки, к вопросам касаемым более высокого порядка, а именно-сакральным, обычные женщины не допускались, и если за этим не стоит просто солидарная мужская дискреминация по отношениям к женщинам, тогда ЧТО?! Или будем считать, что это просто мужской, снобизм и самодурство ни на чем не основанное?!) Вот исходя из этого я и сделал свое предположение, которое на мой взгляд не лишено основания.
Приземленность женского мышления сплошь и рядом определяется не физиологическим качествами, а гендерными различиями в воспитании. В стратегическом плане, для сохранения популяции, любой, гораздо выгодней сохранить непосредственно воспроизводящую, то есть женскую часть популяции, чем мужскую, которая в принципе используется как расходный материал сохранения вида (популяцию homo sapiens для примера использовать не будем дабы никого не обидеть ненароком).
Некоторые гендерные различия безусловно присутствуют. Большинству женщин больше присуще интуитивное постижение действительности, мужчины тяготеют к логическому. Но это не носит характера абсолютных различий и определяется всецело индивидуальными особенностями мышления и талантами.
В качестве примера... В Храме Аполлона в Дельфах пифиями всегда были женщины. Просто в качестве общих рассуждений...
Хочу оговориться, что феминизмом не страдаю. Приведенное, не более чем констатация.
Если возвращаться к обским уграм, то способности общения индивида с потусторонним миром у них очень ценились без отношения к полу носителя. Более того, определенные общественные обязанности человек мог исполнять только при наличии подтвержденных таких способностей. Пример я приводила выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601) , когда обязанности хранителя исполняла молодая женщина, на которой специально женили мальчика без способностей, хотя обычно хранителем Святого места должен был быть мужчина.
Если возвращаться к обским уграм, то способности общения индивида с потусторонним миром у них очень ценились без отношения к полу носителя. Более того, определенные общественные обязанности человек мог исполнять только при наличии подтвержденных таких способностей. Пример я приводила выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601) , когда обязанности хранителя исполняла молодая женщина, на которой специально женили мальчика без способностей, хотя обычно хранителем Святого места должен был быть мужчина.По поводу Холатсяхыла и его особых качеств, цитата из одного сборника:Хоолат-Сяхл
Добавлено позже:
- по Холат-Сяхыл, он же Холатчахль и двух девушках в группе Дятлова... Это материалы версии, поэтому без особых комментариев с Вашего разрешения не углубляясь в детали.
Пока могу сказать следующее:
- особые качества ХЧ здесь совершенно не при чем, кроме того, что на нем леса нет;
- если что-то очень нужно/хочется осквернить, то такой объект всегда найдется;
- ... и не надо делать из обских угров монстров, одержимых демоническими силами, к сожалению, они так же жертвы обстоятельств...
Добавлено позже:... не будем чужие секреты раскрывать ))
На картах: г. Холатчахль (Свердловская область: общегеографический региональный атлас., М. 2000, стр. 4).
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.
Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.
Значит всё таки мертвецы... А где у нас мертвецы обычно лежат?! На кладбищах...
В этом же направлении- два видео (пройдите по ссылкам ) где разные люди которые никогда ни о каких сяхылах) не слыхивали, ввиду их внесистемного образа жизни, отсутствия доступа к СМИ и коим гораздо больше хочется верить, нежели официальным и прочим источникам, опять же ввиду их анти-хайповости и не заинтересованности в пиаре на жаренных фактах, говорят примерно тоже самое но разными словами... Инфа к размышлению
https://www.youtube.com/watch?v=uPvMeNVMJr8&feature=emb_title# (https://www.youtube.com/watch?v=uPvMeNVMJr8&feature=emb_title#)
https://yandex.ru/video/preview/?filmId=874801757646306558&text=%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0%D1%85&text=%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20&path=wizard&parent-reqid=1589619799677392-1311230703221435528100295-production-app-host-man-web-yp-79&redircnt=1589619804.1 (https://yandex.ru/video/preview/?filmId=874801757646306558&text=%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0%D1%85&text=%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20&path=wizard&parent-reqid=1589619799677392-1311230703221435528100295-production-app-host-man-web-yp-79&redircnt=1589619804.1)
Зы. И да, я ни в коем случае не демонизирую манси, они если в чем и виноваты, так только в желании уберечь своих мертвых предков от вандализма, что совершенно нормально и мотив здесь с их стороны на мой взгляд абсолютно чист.
Отправлено: bestiarys - 16.05.20 15:37
Относительно Холат-Сяхыл.
Еще раз по содержанию названия топонима ( источник: Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936)
- у В.Н.Чернецова, который был знатоком мансийского языка, нет в словаре слова "hola" в значении "мертвец", зато есть "hol" - утренний заморозок и "holit" - "завтра, завтрашний";
(https://b.radikal.ru/b09/2005/05/4468f74c5ab3.png)
- "at" (по тому же Чернецову В.Н.) означает "вкус", "запах", "пять". Но есть в том же мансийском еще и "ata" - "отец"
(https://b.radikal.ru/b12/2005/52/c1fdbeacdaec.png)
(https://a.radikal.ru/a34/2005/11/ed97f0d15d44.png)
- "sahl" - может означать "горный хребет", "гроза", "грива (лесная)", "клубок", "заросли" ( Чернецов В.Н.)
(https://c.radikal.ru/c32/2004/9f/e491e4e03863.png)
Если всё это сложить, то получается, скажем, такое значение "Горный хребет пахнущий утром" или " Горный хребет отец завтра" или "Горный хребет отец утреннего заморозка".
И вся мистика, включая гуляющих мертвецов, полусгнившие кости и падаль благополучно отправляется к фантазерам и прорицателям прямых ходом. Лично я придерживаюсь мнения, что ХЧ ничем таким особенным не блистал, а появилось это жутковатенькое значение при случайном или целенаправленном искажении существующего, вполне безобидного, названия уже после 1959 года.
Еще раз, хочу оговориться, с моей точки зрения в гибели группы Дятлова не усматриваются никакие признаки присутствия нечистой силы, инфернального мира или иерофании инобытия. Всё очень даже по земному, четко, закономерно и осмысленно.
Добавлено позже:
Относительно мужского и женского...
Тема несколько offtop, но отвечу, чтобы обозначить свою позицию.
На мой взгляд,постановка вопроса безусловного преимущества мужского начала в социальных, культурных и сакральных сферах, не корректна и говорит о незнании истории вообще, и истории Древнего мира, в частности. Одна из самых мистичных цивилизаций древности, этруски (вспомнить хотя бы пророчества нимфы Вегойи и первые "гладиаторские" бои в темноте дромонов во время похоронного обряда) признавала полное и абсолютное преимущество женщин в сакральной сфере, именно поэтому в мужских погребальных комплексах этрусков находят женские украшения и предметы.
Савроматы долгое время были "женоуправляемыми" и зеркальца и прочие сакральные принадлежности у них в женских погребальных комплексах соседствуют с оружием. (Почитайте Нартский эпос, Вы будете несколько удивлены). Поэтому парадигма мужского превосходства с опорой на древности, мягко говоря, слегка недостоверна ))
Безусловно, не каждая женщина может сказать ἄριστα χωλὸς οἰφεῖ , поставив точку в претензиях "оппонентов" на изменение социального устройства ее общества, но и не каждый мужчина способен не только произнести Μολὼν λαβέ , но и провести это последовательно в жизнь... Всё очень индивидуально и завит от конкретных условий, как у обских угров. За сим предлагаю данную тему закрыть.
... да, еще раз к слову. феминизм не исповедую ))
Отправлено: Anatolii10 - 06.06.20 16:51
1)туристы знали ,что это пирит, не золото
2) в каких именно вещах? Рюкзаки были постелены на дно, спать на камнях неудобно. Врядли там. Значит- в личных вещах?
3) Не несет ли пирит какую-то особую смысловую нагрузку именно у манси? Не могли бы они положить всем такой сопроводительный инвентарь. Во всей Европе в некоторых погребениях медного и бронзового века встречается самый обычный кремень Есть погребения с изделиями из кремня- то понятно. А вот простейшие кремневые отшепы, причем того кремня, что находится достаточно близко. Не из-за тридевять земель, не экзотика. Какой-то смысл в этом был, просто - нам не доступен.
Опять - достаточно далекая аналогия- древние греки вкладывали в рот покойника монетку заплатить перевозчику Харону, который перевезет их через реку Стикс, в царство мертвых.
Вопрос -мог бы пирит быть связан с какими то верованиями и обрядами погребального обряда манси?
Или же студенты разобрали его "на сувениры"? Хотя в дневниках вроде пиитета в нему нет.
Добавлено позже:
И другой момент - если обоснована возможность обращения к тюркскому руническому письму, возможно -стоит обратиться и к элементам тюркского представления о мироздании, с привлечением тюркской каменной антропоморфной скульптуры (каменных баб)?. Сопоставление археологических данных с индоевропейской мифологией известно, например Манзура И. В. 1997. Археология основного мифа // Стратум: структуры и катастрофы, № 2 (энеолит. Европа).
Но и тюрков тоже наблюдается отражение мифов о строении мира в погребальном обряде.
Не могли быть на семантическом уровне тела туристов быть сопоставлены с антропоморфной скульптурой?
Известно, что изготавливали даже скульптуры врагов.
Статуи могли раскрашиваться и на них могли быть изображены знаки. Вариант статуи, где руки на груди (Дятлова вспомним) означал жертвенность, подчинение.
Это конечно, натяжки, но..
Если взять печенежский-торчесскеи захоронения. то у них есть покойники с расположением двух рук симметрично внизу живота и одной. И на половецких бабах такое же расположение.
Может случайно, да, все же- то печенеги. а это - половцы...
Скульптуры могли одевать определенным образом, особенно головные уборы.
Из могли ориентировать на гору или дерево (эквиваленты мирового древа. мировой горы, которые ,в свою очередь суть мировой столб, мировая ось)
Святилища могли быть в виде прямоугольной площадки, окруженные рвом или стеной. Или в яме.
И ориентировки как-то групповые, не вразброс кто куда..
Ту обобщающе про скульптуру
https://cyberleninka.ru/article/n/izuchenie-tyurkskih-kamennyh-izvayaniy-saryarki-na-sovremennom-etape/viewer (https://cyberleninka.ru/article/n/izuchenie-tyurkskih-kamennyh-izvayaniy-saryarki-na-sovremennom-etape/viewer)
А тут много конкретики по святилищам, статуям.
http://arheology.kz/personali/60.html (http://arheology.kz/personali/60.html) (статьи Ермоленко Любовь археолог).
Отправлено: Gustav917 - 06.06.20 17:03
Не могли быть на семантическом уровне тела туристов быть сопоставлены с антропоморфной скульптурой?Казнены были четверо. Именно в отношении них можно говорить о специфическом положении тел. Пятеро, в их числе Дятлов, умерли в итоге от острой гипотермии. Он, Колмогорова и Слободин по сути случайные свидетели.
...
Статуи могли раскрашиваться и на них могли быть изображены знаки. Вариант статуи, где руки на груди (Дятлова вспомним) означал жертвенность, подчинение.
Это конечно, натяжки, но..
Отправлено: Anatolii10 - 06.06.20 17:53
Пятеро, в их числе Дятлов, умерли в итоге от острой гипотермии. Он, Колмогорова и Слободин по сути случайные свидетели.1) А что с двумя Юрами?
2) Могли случайных жертв 9свидетелей0 использовать в погребальном обряде в нужном контексте ,если в нем реализовывали идею какого-то мифа, либо сложный многоплановый обряд был. Два раздетых Юры у сосны- универсалия "Возрождение". Рождаютс яиз сосны, как мальчики из легенды манси.
В погребальном обряде важна ориентировка, у тюркоязычных кочевников (вольности, да, но допустим. Древнетюркское письмо в качестве сакрального мы допустили, погребальный обряд -действо тоже сакральное) - так у них орианитировки ан самые высоки горы поблизости. И мы видим троих - они не к палатке обращены. а к вершине горы.
Имеем- двое под сосной для запуска механизма возрождения манси), трое ориентированы на перевал -т.е. на ближайшую высокую гору). Четверо в ручье. С разной ориентировкой, то ли сцена по мифу разыграна, то ли труп Люды лежал как остальные и перемещен уже растаявшими водами ручья)
Видно ли зимой, что там ручей -тем ,кто там бывает?
Манси там бывали и летом ,наверное. раз зимой попали...
То есть мы видим связь тел с основными сакральными компонентами - вода, сосна, гора
Отправлено: Gustav917 - 07.06.20 01:48
1) А что с двумя Юрами?Все будет объяснено в финальной версии, после публикации большинства исследований ))
Отправлено: bestiarys - 15.06.20 22:14
...Не смотря на то, что всевозможные камни почитались обскими уграми как носители сакральной силы и возможного проявления ее иерофании, тем не менее пирит в таком качестве в сакральных действиях замечен не был. Как правило обские угры почитали камни имеющие необычную форму или необычные свойства или свойства, которые усматриваются в связи необычным происхождением камня. Например, найден в утробе щуки. Именно на этом основании, версию сакрального происхождения пирита можно считать недостаточно обоснованной на мой взгляд, хотя сама идея более чем интересна.
3) Не несет ли пирит какую-то особую смысловую нагрузку именно у манси? Не могли бы они положить всем такой сопроводительный инвентарь. Во всей Европе в некоторых погребениях медного и бронзового века встречается самый обычный кремень Есть погребения с изделиями из кремня- то понятно. А вот простейшие кремневые отшепы, причем того кремня, что находится достаточно близко. Не из-за тридевять земель, не экзотика. Какой-то смысл в этом был, просто - нам не доступен.
Опять - достаточно далекая аналогия- древние греки вкладывали в рот покойника монетку заплатить перевозчику Харону, который перевезет их через реку Стикс, в царство мертвых.
Цитирование
Добавлено позже:Спасибо )) Очень интересный материал. Посмотрела с удовольствием.
И другой момент - если обоснована возможность обращения к тюркскому руническому письму, возможно -стоит обратиться и к элементам тюркского представления о мироздании, с привлечением тюркской каменной антропоморфной скульптуры (каменных баб)?. Сопоставление археологических данных с индоевропейской мифологией известно, например Манзура И. В. 1997. Археология основного мифа // Стратум: структуры и катастрофы, № 2 (энеолит. Европа).
Но и тюрков тоже наблюдается отражение мифов о строении мира в погребальном обряде.
Не могли быть на семантическом уровне тела туристов быть сопоставлены с антропоморфной скульптурой?
Известно, что изготавливали даже скульптуры врагов.
Статуи могли раскрашиваться и на них могли быть изображены знаки. Вариант статуи, где руки на груди (Дятлова вспомним) означал жертвенность, подчинение.
Это конечно, натяжки, но..
Если взять печенежский-торчесскеи захоронения. то у них есть покойники с расположением двух рук симметрично внизу живота и одной. И на половецких бабах такое же расположение.
Может случайно, да, все же- то печенеги. а это - половцы...
Скульптуры могли одевать определенным образом, особенно головные уборы.
Из могли ориентировать на гору или дерево (эквиваленты мирового древа. мировой горы, которые ,в свою очередь суть мировой столб, мировая ось)
Святилища могли быть в виде прямоугольной площадки, окруженные рвом или стеной. Или в яме.
И ориентировки как-то групповые, не вразброс кто куда..
Ту обобщающе про скульптуру
[url]https://cyberleninka.ru/article/n/izuchenie-tyurkskih-kamennyh-izvayaniy-saryarki-na-sovremennom-etape/viewer[/url] ([url]https://cyberleninka.ru/article/n/izuchenie-tyurkskih-kamennyh-izvayaniy-saryarki-na-sovremennom-etape/viewer[/url])
А тут много конкретики по святилищам, статуям.
[url]http://arheology.kz/personali/60.html[/url] ([url]http://arheology.kz/personali/60.html[/url]) (статьи Ермоленко Любовь археолог).
Как мне кажется, что по отношению к ТГД более правомерно исходить именно из обско-угорского аутентичного сакрального мифа, поскольку смещение культур произошло достаточно давно и говорить о прямой аналогии с иным культурным полем вряд ли правомерно, хотя, безусловно, какие-то параллели провести вполне возможно.
Единственно, что, что вряд ли по отношению к дятловцам имел место похоронный культурный комплекс вообще и отдельные его элементы в частности. На это ничто не указывает. Более того, всё указывает, при знании обрядовой практики, на обратное, то есть отсутствие погребальных действий в принципе, при одновременном присутствии ритуальных комплексов иного рода.
Отправлено: arfaxad - 15.06.20 23:39
туристы знали ,что это пирит, не золотоа вот урки играющие в карты с которыми туристы пели песни могли и не знать что
именно такое пирит и что он "золото дураков" хоть выглядит порой симпатично :
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Pyrit (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Pyrit)
https://funkyimg.com/i/35yny.jpg (https://funkyimg.com/i/35yny.jpg)
https://funkyimg.com/i/35yns.jpg (https://funkyimg.com/i/35yns.jpg)
Отправлено: bestiarys - 16.06.20 00:44
а вот урки играющие в карты с которыми туристы пели песни могли и не знать чтоЕсли это местные, то знали практически наверняка. Такого рода знания, в зависимости от региональных особенностей, присутствуют в каждодневном "обиходе и употреблении" практически везде, где существует традиционный промысел тех или иных полезных ископаемых высокой ценности - золото, драгоценные камни и т.п.
именно такое пирит и что он "золото дураков" хоть выглядит порой симпатично :
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Pyrit (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Pyrit)
https://funkyimg.com/i/35yny.jpg (https://funkyimg.com/i/35yny.jpg)
https://funkyimg.com/i/35yns.jpg (https://funkyimg.com/i/35yns.jpg)
Так на Алтае, например, местные всю войну поголовно мыли золото, от старух до детишек, по воспоминаниям местных, поскольку на него можно было купить все, что угодно, вплоть до копченой колбасы и все кто в то время в этом регионе оказывался, очень быстро приобщались к этому промыслу. Тайной это не было.
Но Ваша информация интересна. Особенно еще и тем, что золото ценностью в представлениях обских угров стало совсем недавно, по историческим меркам конечно.
Отправлено: Anatolii10 - 16.06.20 10:16
а вот урки играющие в карты с которыми туристы пели песни могли и не знать чтоВот они знали лучше дятловцев, они там ЖИВУТ. И ездят на Северный, где пирит валяется под навесом. И пирит попал к дятловцам на Северном. т.е. после 41-го, куда их на машине привезли, а не пешком они шли. собирая пирит
именно такое пирит и что он "золото дураков" хоть выглядит порой симпатично :
Добавлено позже:
Как мне кажется, что по отношению к ТГД более правомерно исходить именно из обско-угорского аутентичного сакрального мифа,Так именно у них вроде как рождение детей из сосны.
А смерть и (воз)рождение - взаимосвязанные универсалии культуры практически во всем мире.
Что до особенностей почитания камней.
давайте вспомним о том, что данная территория обитания манси- это зона фронтира.
Это не их аутентичная территория.
Где происходит, с одной стороны, какая-то трансформация представлений о мироздании, а с другой- консервация.
И особенно выпукло предстает противопоставление "свой-чужой".
Вам известны ритуалы, связанные с похоронами собственно манси.
Но что известно о похоронах чужаков?
Может быть пирит означает проклятие?
Изгнание с невозможностью вернуться сюда, возродиться здесь, в их народе?
Ведь обряд погребения во многих культурах коррелирует в зависимости от обстоятельств смерти. а уж то, что он связан с личностью и статусом усопшего - я вообще молчу, это понятно
Отправлено: bestiarys - 16.06.20 18:45
Так именно у них вроде как рождение детей из сосны.Самый простой вариант, чтобы не отклоняться в плоскость фантазирования, это исходить из того, что имеется в наличии, описано, присутствует в фольклоре.
А смерть и (воз)рождение - взаимосвязанные универсалии культуры практически во всем мире.
Что до особенностей почитания камней.
давайте вспомним о том, что данная территория обитания манси- это зона фронтира.
Это не их аутентичная территория.
Где происходит, с одной стороны, какая-то трансформация представлений о мироздании, а с другой- консервация.
И особенно выпукло предстает противопоставление "свой-чужой".
Вам известны ритуалы, связанные с похоронами собственно манси.
Но что известно о похоронах чужаков?
Может быть пирит означает проклятие?
Изгнание с невозможностью вернуться сюда, возродиться здесь, в их народе?
Ведь обряд погребения во многих культурах коррелирует в зависимости от обстоятельств смерти. а уж то, что он связан с личностью и статусом усопшего - я вообще молчу, это понятно
Исходя из этого:
- у нас нет данных, дающих возможность говорить хотя бы о каких-то обрядовых действиях с телами пятерки, которые позволили бы эти действия истолковать как похоронный обряд;
- в известном на сегодняшний момент материале не содержатся данные об использовании манси пирита с какой-либо сакральной целью, но есть ряд других камней, которые использовались с подобной целью;
- места, о которых идет речь, для манси и их первопредков, являются исконными местами обитания, это аутентичная территория фратрии Пор.
И, в принципе, надо суметь связать манси с пиритом, а сделать это жостаточно сложно.
Отправлено: Anatolii10 - 16.06.20 21:36
места, о которых идет речь, для манси и их первопредков, являются исконными местами обитания, это аутентичная территория фратрии Пор.Позвольте с вами не согласиться, надо смотреть шире все места обитания манси находятся в зоне фронтира, т.к здесь регулярно бывает чужое население. и манси также наведываются в чужие места.
Контакты "манси и чужие" - происходят давно. для фронтира характерна подвижная граница.
культурологи. занимающиеся концепцией фронтира, как классические изучают два региона- 1)это Америка, взаимоотношения белых и индейцев, 2) Сибирь и покорение российской империей малых народов. Еще одна территория фронтира- это Причерноморские степи в период сосуществования здесь христианского и мусульманского миров (казаки, Турция, Речь Посполита, Росссийская империя).
И уж в середине ХХ века территория манси давно потеряла свой аутентичный облик.
Несмотря на существование тут автохтонного населения.
Все изменилось - в той или иной степени.
Отправлено: bestiarys - 17.06.20 01:58
Позвольте с вами не согласиться, надо смотреть шире все места обитания манси находятся в зоне фронтира, т.к здесь регулярно бывает чужое население. и манси также наведываются в чужие места.
Контакты "манси и чужие" - происходят давно. для фронтира характерна подвижная граница.
культурологи. занимающиеся концепцией фронтира, как классические изучают два региона- 1)это Америка, взаимоотношения белых и индейцев, 2) Сибирь и покорение российской империей малых народов. Еще одна территория фронтира- это Причерноморские степи в период сосуществования здесь христианского и мусульманского миров (казаки, Турция, Речь Посполита, Росссийская империя).
И уж в середине ХХ века территория манси давно потеряла свой аутентичный облик.
Несмотря на существование тут автохтонного населения.
Все изменилось - в той или иной степени.
Добавлено позже:
Со мной можно не соглашаться, хотя я не говорю ос существовании на данной территории полностью аутентичной культуры, сохранившейся со времен оных, а говорю только о том, что культурная аутентичность здесь сохранялась до 1980-х, постепенно деградируя. Я обращаю Ваше внимание на другое, что использование экстраполяции смежных или схожих культур в данном случае неуместная роскошь допуска, которая приводит к выводам прямо противоречащим известным фактам многократно описанным в культуре манси/вогулов:
- у манси не был развит шаманизм как культурный институт, оказывающий значительное воздействие на общественную жизнь, но был развит институт хранителей;
- у манси не было регулярной практики человеческих жертвоприношений как минимум в 200-х летней ретроспективе от исследуемого периода;
- у манси существовала жесткая регламентация "обретение права на жертвоприношение" по отношению к приносимому в жертву объекту и обретению права собственности по отношению к нему;
- манси не пили кровь никого, кроме домашних оленей и в акте жертвоприношения, совершаемого хранителем, не ели глаза жертвы...
... могу продолжать, но думаю, что пока в перечислениях уместно остановиться.
Именно поэтому любое эктраполирование как метод, надо привязывать к аутентичной культурной конкретике, а не пытаться искать близкие аналогии, поскольку они просто перестают работать. Очень яркий пример в этом плане - шаманизм, точнее его внешний привнесенный характер по отношению к культуре манси/вогулов.
Отправлено: Anatolii10 - 17.06.20 13:38
Я обращаю Ваше внимание на другое, что использование экстраполяции смежных или схожих культур в данном случае неуместная роскошь допуска, которая приводит к выводам прямо противоречащим известным фактам многократно описанным в культуре манси/вогулов:Я может нечетко сформулировал, я вовсе не предлагаю переносить реалии других культур на иные.
Я говорю о том ,что есть много разработок на тему фронтира, и можно почитать об этом феномене в различных культурно-хронологических периодах. Потому как основные принципы будут едины, но в каждой конкетной исторической и территориальной ситуации будет свое.
манси уже дано контачили с пришлым населением, причем не только русским ибо жили там и освобожившиеся разных национальностей .они выучили русский 9кто как, но многие знали), они на выборный участок голосовать ходили. Это по данным УД. Вероятно, ходили в магазины, сдавали пушнину куда-то. Менялись с местными жителями и студентами-туристами.
Они были автохтонами, но их аутентичность давно начала размываться.
А тут надо изучать динамику- либо идет интеграция каких-то процессов и понятий, либо, наоборот - консервайия, желание сохранить свое от чужого.
Я совсем не настаиваю, что были какие-то похоронены ритуалы.
Спросил просто - могло ли так быть?
Что известно о погребениях самих манси?
Что известно о погребениях чужаков?
Нет так и нет.
А не соглашаюсь я совсем не по вопросам погребального обряда. И не предлагаю экстраполировать инокультурные обычаи в среду манси- хотел показать .что в обряде важна всякая мелочь, что невыразительные кремневые отщепы могут иметь в ряде культур свое значение.
и писал, что любая вещь. попав в ритуал, сразу получает повышенный семиотический статус, более того, она может стать знаком или сакральным символом, .значение которого никак не связано с его профанными функциями.
Но -не буду ни о чем спорить, буду ждать полную версию событий.
Отправлено: Anatolii10 - 20.06.20 20:53
Выносить тело надо в специальное отверстие- не для этого ли дыры в палатке?
https://cyberleninka.ru/article/n/pogrebalnyy-obryad-vostochnyh-hantov-osobennosti-vzaimootnosheniy-s-duhami-predkov-polevye-issledovaniya-etnokulturnogo-regiona-r-pim/viewer
Похоронные обряды, как и родины, совершаются в несколько этапов: “Первый цикл сводил-
ся к погребению тела и включал: манипуляции над покойным, т. е. обряжение, нанесение на
одежду, а иногда и на тело разрезов, срезание и распускание волос, вынос тела, который про-
изводился часто не в дверь, а в специальное отверстие или окно, и транспортировку покойного
к месту погребения, далее жертвоприношения, наделение покойного новым жилищем, личным
имуществом путем трансформации личных вещей и животных, т. е. продырявливание, разруба-
ние утвари, умерщвление животных и т. п. Затем тризна на могиле покойного или в доме, со-
провождавшаяся церемониальным обменом пищей, и наконец возвращение, с целым рядом
оградительных мероприятий” [Новик, 1984, с. 176]. Адресатом обряда является сам покойный,
трансформирующийся в результате перечисленных действий в новое лицо, снабженное жили-
щем и личным имуществом.
Отправлено: Anatolii10 - 20.06.20 21:56
Вспоминаем Золотарева в женской куртке.
Куноватские ханты хоронили мужчин в распашной женской шубе, под которой они обычно спали; если её не было — в малице, разрезанной спереди.
Обувь должна быть без подметок.
В руку клали уголь.
Не для того ли костерок угольки сделать.
Опасным покойникам в рот клали камень.
Ледоруб вроде был у входа в палатку?
Полено тоже где-то было?
После выноса гроба из дома на место, где он стоял, клали точильный камень, нагретый в печи, кремень, сыпали ячмень, на порог клали топор, нож острием наружу, набивали железо или подкову, прислоняли к стене бревно или полено.
http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru (http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru)
Отправлено: bestiarys - 21.06.20 09:48
Попались интересные сведения о погребальной обрядности манси. Оказывается, при погребении положено наделить покойника домом ,утварью, одеждой, и это происходило путем порчи вещей. А теперь вспомним разрезанную палатку с вырванными из нее кусками, порезанную на части одежду. Кроме того, надо было разрезать одежду, чтоб душа умершего вышла, одевали одежду и на левую сторону тоже.В продолжение Ваших рассуждений, добавлю, что именно левая рука, по принципу зеркальности миров у обских угров, считается основной / главной для умершего. Именно поэтому "послание" в загробный мир, должно было быть нанесено именно на левую руку. Соответственно, зловредное, нечистое, оскверняющее действие покойного, открывающего дорогу между мирами, обезвреживалось традиционными очищающими и заградительными мерами вода/снег (тот самый ручей), огонь (та самая надпись, выполненная традиционным способом раскаленной иглой по веществу, имеющему отношение к горению -сажа, уголь, порох). Это очень хорошо прослеживается. Вы совершенно правы.
Выносить тело надо в специальное отверстие- не для этого ли дыры в палатке?
https://cyberleninka.ru/article/n/pogrebalnyy-obryad-vostochnyh-hantov-osobennosti-vzaimootnosheniy-s-duhami-predkov-polevye-issledovaniya-etnokulturnogo-regiona-r-pim/viewer
Похоронные обряды, как и родины, совершаются в несколько этапов: “Первый цикл сводил-
ся к погребению тела и включал: манипуляции над покойным, т. е. обряжение, нанесение на
одежду, а иногда и на тело разрезов, срезание и распускание волос, вынос тела, который про-
изводился часто не в дверь, а в специальное отверстие или окно, и транспортировку покойного
к месту погребения, далее жертвоприношения, наделение покойного новым жилищем, личным
имуществом путем трансформации личных вещей и животных, т. е. продырявливание, разруба-
ние утвари, умерщвление животных и т. п. Затем тризна на могиле покойного или в доме, со-
провождавшаяся церемониальным обменом пищей, и наконец возвращение, с целым рядом
оградительных мероприятий” [Новик, 1984, с. 176]. Адресатом обряда является сам покойный,
трансформирующийся в результате перечисленных действий в новое лицо, снабженное жили-
щем и личным имуществом.
Добавлено позже:
Что касается ледоруба, то совсем не уверена, что это его первоначальное место, но сама идея интересная.
Отправлено: Anatolii10 - 21.06.20 10:05
Все обычаи описаны для соплеменников.
Как поступали с инородцами?
"Свои" инородцы (мужья-жены из других родов) - они перешли под покровительство духов супруга и теперь просто свои.
А чужаки?
Соблюдались для них те же правила?
Если это не захоронение, а жертвоприношение/наказание.
То ритуалы, наверное, будут совсем другие.
Наверное, врагам не передают на тот свет теплые вещи и палатку, разрезав их?
Вроде как с начала ХХ века человеческих жертвоприношений не было.
Но никто и не осквернял священные места.
А если и оскверняли..
Может просто "пропадали".
Хотя вроде как для очищения испоганенного места- все должно пройти рядом с ним.
Но на этой горе- никаких следов от срубов или других сооружений, которые бывают на таких местах.
Отправлено: MiklRus - 21.06.20 22:49
Шаманы Манси и Хантов,- делают галюциногенные настойки на грибах... Чтобы уходит в Астрал)
И им не нужна цивилизация и водка. Многие сотни лет они жили таким укладом.(Это Факт).
Эти настойки или сушенные грибы сносят голову...
Тем и Крут шаман, что знает какие настойки делать и грибы собирать! :-[ *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.20 01:15
Оффтоп (текст не по теме)Автором не раскрыта тема- ГРИБОВ!MiklRus, извините, но Вы категорически не правы!
Шаманы Манси и Хантов,- делают галюциногенные настойки на грибах... Чтобы уходит в Астрал)
И им не нужна цивилизация и водка. Многие сотни лет они жили таким укладом.(Это Факт).
Эти настойки или сушенные грибы сносят голову...
Тем и Крут шаман, что знает какие настойки делать и грибы собирать! :-[ *JOKINGLY*
Грибы настаивали исключительно на водке/самогонке, иначе они не действовали.
Тайну сию хранили шаманы, как и самогонный аппарат, выменянный у войска Ермака за золото и пушнину.
И тайна сия велика есть, за семью печатями спрятана, медвежией кровию повязана...
А Вы как думали? Суп из мухоморов сварили и в астрал?
Даже в нормальную уху ложку водки положено добавлять... а то, вон, брат Митька так и помер, уха невкусная, не вставляла... *DONT_KNOW*
*JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 06:34
Автором не раскрыта тема- ГРИБОВ!Как автор темы, я бы порекомендовала Вам внимательно изучить стартовый топик и рекомендованные в нем условия оппонирования. Обращаю Ваше внимание на то, что в данной теме об обских уграх дается только достоверная информация со ссылкой на достоверные источники.Не надо уподобляться "дмитриевским" и экстраполировать любое случайное знание из сферы жизни другого народа и нездоровые фантазии на конкретную социальную общность и обрядово-ритуальную практику.
Шаманы Манси и Хантов,- делают галюциногенные настойки на грибах... Чтобы уходит в Астрал)
И им не нужна цивилизация и водка. Многие сотни лет они жили таким укладом.(Это Факт).
Эти настойки или сушенные грибы сносят голову...
Тем и Крут шаман, что знает какие настойки делать и грибы собирать!
Исходя из этого попрошу Вас привести материал из источника из которого следовало бы:
- что у обских угров шаманизм был основан на использовании галюциногенных препаратов
- степень квалификации шамана определялась его умениями в изготовлении галюциногенных препаратов
- шаманизм у обских угров играл сколько-нибудь значительную роль в отличие от института хранителей
Если Вы сумеете найти такие источники, то я отвечу на Ваши вопросы.
Добавлено позже:
Но тут вопрос в другом.Прежде чем ответить на Ваши вопросы, давайте попробуем определиться с тем, кого считать чужаком.
Все обычаи описаны для соплеменников.
Как поступали с инородцами?
"Свои" инородцы (мужья-жены из других родов) - они перешли под покровительство духов супруга и теперь просто свои.
А чужаки?
Соблюдались для них те же правила?
Если это не захоронение, а жертвоприношение/наказание.
То ритуалы, наверное, будут совсем другие.
Наверное, врагам не передают на тот свет теплые вещи и палатку, разрезав их?
Вроде как с начала ХХ века человеческих жертвоприношений не было.
Но никто и не осквернял священные места.
А если и оскверняли..
Может просто "пропадали".
Хотя вроде как для очищения испоганенного места- все должно пройти рядом с ним.
Но на этой горе- никаких следов от срубов или других сооружений, которые бывают на таких местах.
Во-вторых, у обских угров в принципе не могло быть наказания в качестве жертвоприношения, поскольку жертвоприношение предусматривает обязательное приобретение права на жертву, а наказание осуществляется без приобретения такого права и может быть примено по отношению к равному. Принцип "пожертвовано может быть только то, что принадлежит мне" ставит сразу же большой черный и жирный крест на самой идее ТГД, как жертвоприношении. Зто понимают в том чиле и авторы версии с красноречивым названием, именно поэтому их нет в этой теме, а их собственная находится под замком, поскольку никаких весомых аргументов в ее защиту они привести не в состоянии.
ХЧ никогда не был ялпынг ма. Статус Хой-Эквы в сакральном плане чуть выше, но святилищем ее обширная территория не является, да и ее общая сакральность находится в сильно далеком прошлом. Более того, по отношению к тактим территориям как обширные зоны ялпынг ма, действовали ограничения, нарушение которых предполагало наступление иерофании, то есть череда событий при которых сущность инобытия сама наказывала провинившегося и нарушевшего запрет тем или иным способом. Духи вполне могущественны, они могут постоять за себя сами.
Отправлено: Anatolii10 - 22.06.20 17:14
давайте попробуем определиться с тем, кого считать чужаком.В любой кульутре есть противопоставление "свой-чужой, где более выраженное, где менее.
Это касается людей, конечно же.
Поэтому необходимо разобраться в статусе дятловцев.
Кто они в глазах манси?
Они не соплеменники.
Они не жертвы.
Они наказаны?
Они враги?
Она похоронены? Брошены? Оставлены?
Или это особый обряд отправки гонцов на тот свет к божеству?
Мне кажется, это такой же немаловажный аспект ,как и дешифровки надписей.
Ведь важно не только - ЧТО.
Но и ПОЧЕМУ и КАК.
А также есть ли аналогичные прецеденты передачи подобных посланий рунами.
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 19:41
В любой кульутре есть противопоставление "свой-чужой, где более выраженное, где менее.С точки зрения авторов исследования, они люди совершившие экстрординарное преступление, и это становится ясным не только на основании двух надписей. Именно поэтому необходимо говорить об отношении обских угров к преступникам, действий совершаемых в отношении них и обрядовом комплексе с этим связанном.
Это касается людей, конечно же.
Поэтому необходимо разобраться в статусе дятловцев.
Кто они в глазах манси?
Они не соплеменники.
Они не жертвы.
Они наказаны?
Они враги?
Она похоронены? Брошены? Оставлены?
Или это особый обряд отправки гонцов на тот свет к божеству?
Мне кажется, это такой же немаловажный аспект ,как и дешифровки надписей.
Ведь важно не только - ЧТО.
Но и ПОЧЕМУ и КАК.
А также есть ли аналогичные прецеденты передачи подобных посланий рунами.
Рунические надписи существуют, выявляются очень непросто. На обрядовых артефактах фиксируются. Относительно рун на телах.. а как Вы это представляете?
Кроме того, уровень подобного преступления еще надо достигнуть, тогда можно говорить и о сопровождающей ритуальной атрибутике.
Относительно похорон, я бы говорить не стала говорить о наличии такого комплекса.
Отправлено: Anatolii10 - 22.06.20 20:03
С точки зрения авторов исследования, они люди совершившие экстрординарное преступление,Тогда в "суде" (условное понятие, не имеется в виду процесс) должен был обязательно принимать участие шаман. Во-первых, только о н мог оценить вред и преступление, во-вторых, лишь он мог писать рунами.
Кто мог "свершить правосудие"?
шаман?
Любой манси?
Считалось ли у них негативным поступком убийство человека?
Даже в виде свершения "справедливости"
В приведенных Вами ссылках мне не попадались ответы на эти вопросы, что и не удивительно ,учитывая неординарность ситуации.
Могли ли они предполагать, что трупы будут найдены?
Могли.
Они периодически принимали у себя дома туристов и знали, что они ходят по маршрутам.
Тогда почему не спрятали тела?
Не увели лыжню в сторону, одев узкие лыжи?
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 23:14
Тогда в "суде" (условное понятие, не имеется в виду процесс) должен был обязательно принимать участие шаман. Во-первых, только о н мог оценить вред и преступление, во-вторых, лишь он мог писать рунами.У обских угров есть совершенно четкое разделение понятий шаман и хранитель. И, если институт шаманизма для них привнесен из вне, то институт хранителей совершенно точно аутентичен. Хранитель может быть шаманом, а может и не быть им. Шаман вполне может не быть хранителем, поскольку хранитель - это социальный статус, а шаман - показатель личной сакральной квалификации.
Кто мог "свершить правосудие"?
шаман?
Любой манси?
Для того, чтобы участвовать в совершении судебного действия необходимо, прежде всего, иметь социальный статус и, крайне желательно, иметь квалификацию шамана.
Цитирование
Считалось ли у них негативным поступком убийство человека?Выше в тексте топика есть ответ на этот вопрос, тем не менее отвечу с Вашего разрешения. Убийство человека и следующая за этим кровная месть, представляют собой - одно из самых серьезных преступлений и освященный традициями институт возмездия. Кровь может быть и куплена, но это очень большая цена и в ряде случаев это правило просто не применимо. Как правило кровь смывают только кровью.
Даже в виде свершения "справедливости"
В приведенных Вами ссылках мне не попадались ответы на эти вопросы, что и не удивительно ,учитывая неординарность ситуации.
Цитирование
Могли ли они предполагать, что трупы будут найдены?Пятерку прятать не было необходимости. Она умерла сама в конечном итоге. А вот четверку "нашли" именно тогда, когда должны были ее найти. Более того, предполагаю, что тела (и четверки, и пятерки) никто специально не прятал и не пытался спрятать, наоборот. Они осталены так, чтобы быть найденными, поскольку в некоторых случаях личная безопасность уже вторична. Что может быть подтверждено ствтистическими данными последующующих событий с двнном регионе.
Могли.
Они периодически принимали у себя дома туристов и знали, что они ходят по маршрутам.
Тогда почему не спрятали тела?
Не увели лыжню в сторону, одев узкие лыжи?
Отправлено: Gustav917 - 17.07.20 18:18
Кровь может быть и куплена, но это очень большая цена и в ряде случаев это правило просто не применимо.Позволю себе уточнить, что размер цены значительно зависел от социального статуса жертвы. Например в традиционном укладе обских угров роль молодой замужней женщины в социуме сильно упрощенно напоминает роль "рабочей лошадки" не имевшей не то что права голоса, а даже равного права пользования пространством обитания. А вот цена причинения смерти хранителю была бы, видимо, принципиально другая и вряд ли могла быть выражена в материальных ценностях.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 19:42
"Жертвенное животное, преимущественно бѣлаго цвѣта, (тем- ]
наго не любятъ боги) или душится, или рѣжется, или уби-
вается просто ударомъ дубины по головѣ..."
Источник: Гондатти Н.Л. Следы язычества у инородцев Северо-Западной Сибири - 1888 - С.11
Так, что у "волшебного топора" появилвсь подтвержденная и достойная альтернатива.
Отправлено: bestiarys - 07.08.20 21:30
Отправлено: Sergei_VL - 19.08.20 11:31
Я неоднократно высказывал свою мысль о том, что те, кого краеведы и путешественники называли *шайтанами* есть то, как в современной форме называется реликтовый гоминоид, (снежный человек), то есть те самые считающиеся мифическими дикие люди другой генеологической ветви.
(то как к этому виду относятся многие граждане, это совсем другой вопрос, поскольку большинство в этот вопрос не верят, не изучают и их представления ограничиваются юмористическим образом развлекательных программ и заявлениями 80 летней давности от альпинистов типа Хиллари о следах гоминид Йети в нац. парке Непала, это их проблемы).
Из описания видно, что во первых, диким людям во взаимодействии с местными обскими уграми были необходимы жертвы, тут вопрос и ритуальный, касающийся человеческих жертв и ритуально-продовольственный, когда охотники приносили подношение в виде жертвенного мяса, которое становилось для гоминид еще и пищей. Этот своебразный контакт исходит конечно из глубокой древности, когда местный народ имел вполне определенные табуированные взаимоотношения, и требует далтнейшего изучения.
Во-вторых, очевидно, что *шайтан* был не один и *шайтаны* жили в районе семьями. Взаимодействие с ними требовало определенных правил поведения, условностей и закрепленных одинаковых обрядоа и мест, где они проводились. Совершенно очевидно, что угры боялись осложнения отношений с этими специфическими существами.
Говоря о ГД, маловероятно, что "обские угры" вдруг в одночасье решили принести семье *шацтанов* (менквов) сразу целую группу незнакомых людей из городской цивилизации, которые даже врагами толком не могли им стать. Не говоря уже о подготовке и каких-то ритуальных действиях. Версия о гибели туристов от рук манси притянута за уши, поскольку ищ материалов никаких ритуальных действий и кровавого убийства не было, и эта тема весьма удачно это доказывает.
Спасибо за прекрасные материалы, bestiarys.
Добавлено позже:
Всех участников обсуждения, вне зависимости от их позиции и моего к ним отношения, я ставлю в известность, что всякое обсуждение тематик исследования и, а так же публикацию новых материалов Версии на Тайне.ли, прекращено.с чем это связано?
Отправлено: tol2013 - 19.08.20 12:31
Во-вторых, очевидно, что *шайтан* был не один и *шайтаны* жили в районе семьями.:rl:
кому очевидно? Мне к примеру вообче не очевидно
Шайта́н в исламском богословии представитель категории злых духов, причём тут СЧ?
Остяки исповедуют ислам? Это новость для меня:)
Впрочем то, что "шайтаны живут в районе семьями"- я оценил. Отличная шутка *THUMBS UP*
Отправлено: Sergei_VL - 19.08.20 13:34
Убираем СЧ и оставляем понятие *шайтан* - пустой нишей.
Итак, регулярно проводимые обряды, строго регламентированные, по отношению к некой стороне проводятся по отношению к кому/чему?
Духовный вопрос меня сейчас не интересует, поскольку слишком выраженное физическое явление. Может здесь быть зеро?
Игрок в настольном теннисе бьет по шарику, шарик от чего то отскакивает и прилетает назад, игрок отбивает...
Ни от чего шарик отскакивать не может. Ок, мой вариант нелепый. Есть правильный ответ? Или никакого физического выражения взаимоотношения угров с чем то или по отношению к чему то не прослеживается?
Отправлено: Andrey-ka - 10.10.20 14:55
Зато слышал другое- Человека могли убить за то он охотится не на своей территории, или мешает охотится ,пугая дичь и животных
Насколько мне известно ГД как раз проходила по охотничьим угодьям
Отправлено: Gustav917 - 23.10.21 02:13
Но жертвоприношения людей- такого ни у кого не видел и даже не слышалЗа что судили и казнили четверку описано в версии Слезы Вишеры. Было наказание а не жертвоприношение.
Зато слышал другое- Человека могли убить за то...
Отправлено: bestiarys - 05.12.21 07:41
https://youtu.be/IqIS5weLcGwВидео было опубликовано
https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924)
Данная информация не соответствует действительности:
- узкий мансийский нож (манс. сёхри / щохри) является рабочим ножом. Истользуется в охоте (манс.вораян вармаль) и рыбной ловле (манс. хулупъ-ян вармаль), а не исключительно в обрядовой практике;
- у манси не зафиксированы в актуальной практике обряды насильственных человеческих жертвоприношений;
- соответственно, любые утверждения того, что они идентичны обрядам жертвоприношения животных, неправомерны.
Мансийский нож ощща щохри/кёр сёхрил - (манс. нож с узким лезвием) - это рабочий инструмент, нож охотника, оружие воина.
Его использование только как "особого ножа для жертвоприношений" Ваша выдумка, г-жа Дмитриевская.
Источники:
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019
Читаем:
"сёхри (ножик) - необходимый атрибут
мужчины-охотника, с которым надо обращаться осторожно,
нельзя в шутку брать в руки."
"159 - щохри - с узким лезвием, острый стальной
нож охотника, воина как оружие и как рабочий инструмент."
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
"На основе анализа мансийских народных сказок нами выделены следующие лексико-се-
мантические группы слов материальной культуры:
1. Названия предметов, используемых в охоте (вораян вармаль) и рыбной ловле (хулупъ-
ян вармаль): нял ‘стрела’, ёвт ‘лук’, сёхри ‘тоненький ножик’, саграп ‘топор’, энтап ‘ремень
охотничий’, вангн сунсов ‘нарточка’"
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019
Страшный узкий мансийский нож используемый исключительно в ритуалах жертвоприношения... Спасибо, давно я так не смеялся.
Обские угры это исторически осколок чжурчженских племен пришедших с юга. Прямая, узкая форма со стамесочнной формой острия схожа с формой традиционных клинков чжурчжэний, которая до сих пор распространена на сервере Китая, во внутренней и внешней Монголии.
Отправлено: Gustav917 - 10.12.21 02:49
Обские угры это исторически осколок чжурчженских племен пришедших с юга. Прямая, узкая форма со стамесочнной формой острия схожа с формой традиционных клинков чжурчжэний, которая до сих пор распространена на сервере Китая, во внутренней и внешней Монголии.Для наглядности. Слева мансийская "стамеска", справа чжурчженская.
(https://c.radikal.ru/c05/2112/d7/a19e0048b1f1.jpg)
Остяки исповедуют ислам? Это новость для меня:)Исламизация хантов (остяков) и манси (вогулов) была неотъемлемой частью распространения магометанства в Западной Сибири и проводилась через миссионерскую деятельность суфийских орденов и средневековых мусульманских государств, а также посредством торговых отношений народов Севера со странами Востока. Сведений о принятии ислама обскими уграми немного, и практически все они носят косвенный характер. Однако исторический факт, что когда-то существовали отдельные группы остяков и вогулов, верующих в Аллаха (по всей вероятности, это и были западносибирские «иштяки» / «уштяки» – от «остяки») и ассимилированных сибирскими татарами, уже не является новым в научном мире [Там же]. Эти народы исчезли,
не оставив письменных источников, поэтому их существование достаточно сложно доказать. Между тем в настоящее время сохранился один уникальный народ – заболотные татары, который является последним из обских угров, принявших ислам в процессе тюркизации.
Бортникова Юлия Александровна, к.и.н.
Международный институт инновационного образования. Центр повышения квалификации, г. Тюмень
Науменко Евгений Александрович, д. психол. н., профессор
Науменко Ольга Николаевна, д.и.н., профессор
Югорский государственный университет, г. Ханты-Мансийск
ИСЛАМ В ЖИЗНИ ОБСКИХ УГРОВ КАК ФАКТОР ИХ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ:
ИСТОЧНИКИ И МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ
Отправлено: mikael - 13.12.21 18:44
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.21 00:31
если не путаю то по ТВ один из местных жителей утверждал что манси совершили ритуальное убийство ГД. Так ему поведал манси. За то что ГД осквернили святое место. Очень красочно описывал как шаманы «напускали дурман». Стоит ли верить?Встречный вопрос вам: 1959 год, страна пережила довольно жесткие события, прошедшие грайдером по всем народам с их мироощущениями. Жесткое время, лагерей уже меньше, но всё же дурковать не получится. КПСС, слава труду. Кого так сильно боялись манси, что даже плевали на законы Страны Советов, совершая тяжкое преступление? Я так подозреваю, что Адольф Гитлер не умер в 1945м, а с большими силами немцев обосновался в ивдельском районе Урала. Манси поддерживали фашистов и казнили советских партизан, не так ли? Ответьте!
Добавлено позже:
За что судили и казнили четверку описано в версии Слезы Вишеры. Было наказание а не жертвоприношение.Какими полномочиями обладали мансийские старейшины, что по своему усмотрению, не уведомив местные органы управления, совершили "наказание"?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.21 00:48
Стоит ли верить?нет
Добавлено позже:
Какими полномочиями обладали мансийские старейшиныВы имеете в виду хранителей главных святилищ северных манси?
Отправлено: bestiarys - 14.12.21 01:57
Кого так сильно боялись манси, что даже плевали на законы Страны Советов, совершая тяжкое преступление?Совсем не так. Старались с советской властью не вступать в конфликт до тех пор, пока этот конфликт можно было избежать и не затрагивались вопросы принципиальные для мировозрения и самоидентификации.
"Отношение к происходящим трансформациям со стороны представителей коренных
народов было своеобразным. Так, советское строительство с зонно-лагерным окрасом
наложило особый отпечаток на восприятие новой власти лозьвинскими манси. И манси, и
русские с удовольствием рассказывают о Степане Курикове, по прозвищу Шаман, постоянно
носившем темно-синюю форму НКВД и державшем у себя в юртах в Суеват-пауле портрет
Сталина, что, однако, не мешало ему совершать шаманские камлания и устраивать языческие
жертвоприношения" (ПМА, р. Лозьва, 2011)
Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017
«Наш отец, Николай Васильевич Тайшин (потомок княжеского рода Тайшиных. — Е. П.), во
время Великой Отечественной войны служил в разведке. Вернулся домой и стал председателем
колхоза (тоже вроде князя). До 1970-х гг. (пока были живы наши старики) он вместе с другими
мужчинами рода ходил на святилище Вурты сангхам (Красная гора). Сейчас святилище
разграблено и заброшено. Вероятно, и сейчас там стоит наша священная лиственница. Мы-то не
ходим, женщинам на гору нельзя подниматься. А в старые времена на лиственницу привязывали
тарелочки. Каждый род свою тарелочку из священных нарт доставал и приносил на капище
(мальчишки рассказывали у кого какие на металлических тарелочках рисунки). После
жертвоприношения их забирали обратно. Отец, когда стар стал, просил нас купить в Салехарде
новую тарелочку, чтобы оленя забивать» (ПМА, Нижняя Обь, 2014).
Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017
Тема репрессий в национальном самосознании обских угров была, да и во много остается, одной из самых болезненных...
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Nf4QLt4zoo_nul6RTvrYnS9jgViGh3-o)
Источник: Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.21 12:08
Добавлено позже:Вы имеете в виду хранителей главных святилищ северных манси?Я имею ввиду манси. У них есть советские паспорта, имя, фамилия, год рождения и т.д. Они ознакомлены с законами СССР, учились. А хранители они святилищ или самогонных аппаратов - это личное дело каждого.
Добавлено позже:
Совсем не так. Старались с советской властью не вступать в конфликт до тех пор, пока этот конфликт можно было избежать и не затрагивались вопросы принципиальные для мировозрения и самоидентификации.Чего манси боялись больше, чем УК СССР?
"Отношение к происходящим трансформациям со стороны представителей коренных
народов было своеобразным. Так, советское строительство с зонно-лагерным окрасом
наложило особый отпечаток на восприятие новой власти лозьвинскими манси. И манси, и
русские с удовольствием рассказывают о Степане Курикове, по прозвищу Шаман, постоянно
носившем темно-синюю форму НКВД и державшем у себя в юртах в Суеват-пауле портрет
Сталина, что, однако, не мешало ему совершать шаманские камлания и устраивать языческие
жертвоприношения" (ПМА, р. Лозьва, 2011)
Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017
«Наш отец, Николай Васильевич Тайшин (потомок княжеского рода Тайшиных. — Е. П.), во
время Великой Отечественной войны служил в разведке. Вернулся домой и стал председателем
колхоза (тоже вроде князя). До 1970-х гг. (пока были живы наши старики) он вместе с другими
мужчинами рода ходил на святилище Вурты сангхам (Красная гора). Сейчас святилище
разграблено и заброшено. Вероятно, и сейчас там стоит наша священная лиственница. Мы-то не
ходим, женщинам на гору нельзя подниматься. А в старые времена на лиственницу привязывали
тарелочки. Каждый род свою тарелочку из священных нарт доставал и приносил на капище
(мальчишки рассказывали у кого какие на металлических тарелочках рисунки). После
жертвоприношения их забирали обратно. Отец, когда стар стал, просил нас купить в Салехарде
новую тарелочку, чтобы оленя забивать» (ПМА, Нижняя Обь, 2014).
Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017
Тема репрессий в национальном самосознании обских угров была, да и во много остается, одной из самых болезненных...
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Nf4QLt4zoo_nul6RTvrYnS9jgViGh3-o)
Источник: Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016
Отправлено: bestiarys - 14.12.21 17:22
А Чего манси боялись больше, чем УК СССР?Богов и презрения соплеменников. Этого в традиционных обществах боятся больше всего.
Отправлено: Иван Иванов - 14.12.21 17:37
Богов и презрения соплеменников.Изгнания...
Отправлено: bestiarys - 14.12.21 17:46
Я имею ввиду манси. У них есть советские паспорта, имя, фамилия, год рождения и т.д. Они ознакомлены с законами СССР, учились. А хранители они святилищ или самогонных аппаратов - это личное дело каждого.Хранитель - это общественный статус и право семьи/рода/фратрии на территорию и ее богатства, то есть право жить здесь признаваемое соплеменниками. Традиционные порядки давали возможность традиционного образа жизни. Думаю, что это не будет для Вас новостью, манси и ханты не поддерживали навязываемый им советами новый образ жизни и новые порядки.
Добавлено позже:
Изгнания...Речь все-таки идёт не о полисах Древней Греции. Но с территории могли вытеснить, а это равносильно смерти чаще всего.
Отправлено: Иван Иванов - 14.12.21 18:14
Речь все-таки идёт не о полисах Древней Греции. Но с территории могли вытеснить, а это равносильно смерти чаще всего.Изгнание из общины у них самое страшное наказание. Гнев духов ,это так, ерунда.
Отправлено: bestiarys - 14.12.21 18:19
Изгнание из общины у них самое страшное наказание. Гнев духов ,это так, ерунда.Источник Вашей информации будьте любезны из которого это следует.
Отправлено: Starhunter - 14.12.21 18:45
Отправлено: bestiarys - 14.12.21 18:54
bestiarys, вы считаете, что манси для жертвоприношения изготавливали отдельные ножи, подобно ритуальным кинжалам тех же сатанистов или отдельных индивидуумов, повернутых на чем-либо, где нож/кинжал используется исключительно для ритуальных целей?Так считаю не я, а г-жа Дмитриевская. И Вы по всей видимости. Это следует из той абсурдной видеозаписи Вашего совместного стрима, фрагмент которой был мною приведен.
Отправлено: Иван Иванов - 14.12.21 19:15
Источник Вашей информации будьте любезны из которого это следует.Из здравого смысла это следует. Источники, коллега, это по вашей части. У этих народов своеобразная логика... Мат им по барабану, можешь называть и так и сяк, а вот если скажешь "... ты самый плохой человек..." могут и прирезать. Тут же , не отходя от кассы.
Добавлено позже:
Вообще - то, за серьёзные преступления приговаривали к изгнанию. Это не Лаврентий Палыч, к стенке они соплеменников не ставили. Собирались ваши хранители- вершители и выносили решение... Демократия.
Отправлено: Starhunter - 14.12.21 20:59
Цитирование
Так считаю не я, а г-жа Дмитриевская. И Вы по всей видимости.Когда это вы стали экстрасэксом, что можете читать мысли людей?
Где в стриме было сказано, что манси изготавливали отдельные ножи для жертвоприношений. Тайминг указать сможете?
А ваша версия - верх логичности?
Отправлено: bestiarys - 14.12.21 23:02
Из здравого смысла это следует. Источники, коллега, это по вашей части.То есть, у Вас нет данных/достоверных свидетельств/описаний. Вы просто предположили и исходите исключительно из своих предположений.
Должна заметить, что Ваши предположения не подтверждаются этнографическими материалами.
У этих народов своеобразная логикаКак и у любого народа, менталитет обских угров, хантов и манси, имеет свои отличия. Это не крестьянская община. Оленеводы и охотники никогда не жили в крупных поселения. Они имели свою родовую территорию и право собственности на нее. И живут на ней семьями. Паули у манси чаще всего принадлежат одной семье или близкими родственникам.
О какой именно "общине" Вы говорили из которой могли "изгнать"?
Вообще - то, за серьёзные преступления приговаривали к изгнанию.Подтверждение привести можете? Думаю, что нет.
Как правило у обских угров наказание за проступки было основано на возмещении ущерба пострадавшей стороне и публичном наказании провинившегося:
По воспоминаниям северных хантов, Василий Тайшин и его брат «судили и при
красных»: «зимой в Горнокнязевске собирались люди разных родов, за проступки наказывали
розгами и били ладонями по лицу» (ПМА, рр. Полуй, Большая Обь, 1988). Потомки княжеского
рода рассказывают:
«Василий Тайшин, он же Савка (наш дед), жил в Горнокнязевске (в сохранившемся в
“княжеском” доме). В народе его называли “судьей”, судил он и при красных. Обычно за ним из
Обдорска приезжали (отец показывал здание, где дед судил). У него был свой толмач» (ПМА,
Нижняя Обь, 2014).
Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017
Однако в случае серьезных преступлений: убийства и преступлений в сакральной сфере, наказание было гораздо более суровым, вплоть до смертного приговора.
Например
"... после того, как Вербов «весьма необдуманно убил лягушку», был даже объявлен день, когда он должен умереть (серьезность проступка состояла в том, что в образе лягушки предстает сама хозяйка р. Аган, богиня Оҳән-ими. — Е. П.). В своих дневниках Вербов отмечал, что в 1930-х гг. район верховьев р. Пур, а также верхнего и среднего течения рек Надым, Полуй, Ляпин, Аган практически не был советизирован."
Полевые материалы Г. Д. Вербова 1934 г. р. Аган (районе, граничащем на северо-западе с Казымом) аспирант
Института народов Севера, проводившего экспедицию по поручению Комитета
нового алфавита народов Севера.
Архив МАЭ РАН. Ф. 2. Оп. 1. Вербов Г. Д. (1909–1942). Документы 1829–1941. Л. 101–104 (8–10)
Добавлено позже:
можете читать мысли людейМысли читать не требуется. Есть текст, который озвучен. Этого вполне достаточно.
Расшифровка аудиозаписи (г-жа Дмитриевская ©), фрагменты:
"Есть нож обычный, грубо говоря шкурник. Это северный нож, которым пользуются примерно многие народв севера, и ханты, и манси. Он достаточно традиционной формы... А есть ритуальный нож. Это совершенно отдельный нож с очень узким лезвием."...
"Заточен тоненько, по типу стамески".
"Нож длинный и узкиЙ. Используется исключительно в ритуальных целях"
Узнаете фрагмент своего "стрима"я так полагаю https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924) ? В представленном фрагменте прямо-таки прямым текстом 0:45 и далее.
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=dFvtI5QD5EY# (https://www.youtube.com/watch?v=dFvtI5QD5EY#)
Данная информация не соответствует действительности:
- узкий мансийский нож (манс. сёхри / щохри) является рабочим ножом. Истользуется в охоте (манс.вораян вармаль) и рыбной ловле (манс. хулупъ-ян вармаль), а не исключительно в обрядовой практике;
- у манси не зафиксированы в актуальной практике обряды насильственных человеческих жертвоприношений;
- соответственно, любые утверждения того, что они идентичны обрядам жертвоприношения животных, неправомерны.
Мансийский нож ощща щохри/кёр сёхрил - (манс. нож с узким лезвием) - это рабочий инструмент, нож охотника, оружие воина.
Его использование только как "особого ножа для жертвоприношений" Ваша выдумка, г-жа Дмитриевская.
Источники:
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019
Читаем:
"сёхри (ножик) - необходимый атрибут
мужчины-охотника, с которым надо обращаться осторожно,
нельзя в шутку брать в руки."
"159 - щохри - с узким лезвием, острый стальной
нож охотника, воина как оружие и как рабочий инструмент."
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
"На основе анализа мансийских народных сказок нами выделены следующие лексико-се-
мантические группы слов материальной культуры:
1. Названия предметов, используемых в охоте (вораян вармаль) и рыбной ловле (хулупъ-
ян вармаль): нял ‘стрела’, ёвт ‘лук’, сёхри ‘тоненький ножик’, саграп ‘топор’, энтап ‘ремень
охотничий’, вангн сунсов ‘нарточка’"
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019
Отправлено: Starhunter - 15.12.21 07:55
А т.н. стаместочная форма клинка (односторонняя заточка) характерна для многих северных ножей, например у якутов, эвенков тоже были ножи с односторонней заточкой.
Вы никогда не думали, что нож просто мог передать ходить из одного статуса в другой, как например, костюм. Сначала парадно-выходной, затем повседневный, а опосля - дачный.
Отправлено: bestiarys - 15.12.21 08:26
Вы никогда не думали, что нож просто мог передать ходить из одного статуса в другой, как например, костюм. Сначала парадно-выходной, затем повседневный, а опосля - дачный.Думать должна не я, а те, кто распространяет лживую информацию об обычаях манси/хантов в своих "стримах".
Своими "наблюдениями" Вы можете с успехом поделиться в г-жой Дмитриевской, которая поведала о существовании особого типа мансийского ножа, особой формы, который применялся исключительно в ритуальных целях. Заодно подучите названия типов ножей у обских угров.
"Грубо говоря шкурник"(г-жа Дмитриевская ©) *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 15.12.21 09:33
А т.н. стаместочная форма клинка (односторонняя заточка) характерна для многих северных ножей, например у якутов, эвенков тоже были ножи с односторонней заточкой.А Вы не путаете геометрию клинка (геометрическое описание абриса) с формой его поперечного профиля, который формируется в т.ч. заточкой?
Отправлено: Starhunter - 15.12.21 11:57
Хоть и имеются ГОСТированные (утвержденные/обещаринятые) наименования деталей и элементов колюще-режуще-рубяще и ударно-дробящих вещей, до сих пор порой используют местные названия при разговорном (не де-юре) описании предметов. Банальный пример - в мастерской, где я отвожу душу, вырезкой называют место входа "плечиков" клинка в оковку/больстер/обоймицу. А мне в разговоре один из ножевиков вроде как из Ворсмы (точно не помню город) врезкой называл спуски на клинке.
Отправлено: Нэнси - 15.12.21 12:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1359126)
Отправлено: bestiarys - 16.12.21 10:52
bestiarys, не путаю.А я так полагаю, что Вы всё же несколько путаете описание геометрии продольного абриса и описание геометрии профиля поперечного сечения клинка.
На картинке ниже, только этнические ножи обских угров из районов смешанного проживания манси и хантов.
Среди представленных есть и сали хум энтап (манс.досл. "подпоясан мужчина оленей"), и женский/домашний нож "кежи" в том числе.
Все представленные ножи имеют одностронную заточку. Однако не она определяет тип ножа, его название и его функциональное использование.
А вот "стамесочность" геометрии продольного абриса у некоторых из них прослеживается очень отчетливо.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16wAOc8TBdgbs-qPdk_L_dbh1TdL6NxLK)
Отправлено: mikael - 16.12.21 17:40
Встречный вопрос вам: 1959 год, страна пережила довольно жесткие события, прошедшие грайдером по всем народам с их мироощущениями. Жесткое время, лагерей уже меньше, но всё же дурковать не получится. КПСС, слава труду. Кого так сильно боялись манси, что даже плевали на законы Страны Советов, совершая тяжкое преступление?если исходить из УД, то следов «танцев с бубнами» найдено не было. Но если манси и совершали наказание - восстановление справедливости по своим законам, то оно было каким-то очень странным. Не находите? Разбегающиеся жертвы после обряда.
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.21 17:49
Но если манси и совершали наказание - восстановление справедливости по своим законам,Ну, да. "Старый Мултан"... Это из той же оперы.
Отправлено: bestiarys - 16.12.21 18:21
каким-то очень странным. Не находите?Не нахожу, поскольку всё, что Вы сейчас высказали не имеет к версии Слезы Вишеры не малейшего отношения.
С версией Вы можете познакомиться и задать вопросы/обсудить в профильной теме "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743). Здесь осуждаются только общие и частные вопросы, касающиеся обрядовых действий у обских угров.
Добавлено позже:
из той же оперыПричем здесь человеческие жертвоприношения, если авторы версии Слезы Вишеры категорически отрицают ритуальную практику насильственного причинения смерти человеку у обских угров в целью жертвоприношения?
Авторы версии считают несостоятельным и даже абсурдным предположение о существовании у обских угров обрядово-ритуальной практики, включавшей в себя преднамеренное причинение смерти человеку, который якобы использовался в качестве объекта жертвоприношения, за исключением описанных в научной литературе случаев, когда человек принадлежащий к Полум-махум заявлял по своей воле, что Торум зовет его к себе. Это подтверждается многочисленными этнографическими источниками, утверждающими, что, даже в отношении медведя, совершившего преступление против человека или разорившего объекты, имеющие сакральный статус, такие, как святилища и кладбища, невозможно принесение в жертву мотивированное искуплением вины, в отличии от наказания за совершенное преступление, вплоть до причинения смерти. Учитывая, что согласно народным верованиями обских угров, на основании многократно подтвержденной информации из достоверных этнографических источников, медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус, можно утверждать, что предположение о практике убийств обскими уграми людей с целью насильственного принесения их в жертву, также безосновательно. Фрагмент версии Слезы Вишеры (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743)
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.21 19:23
Здесь осуждаются только общие и частные вопросы, касающиеся обрядовых действий у обских угров.Коллега, обские угры, обрядовые действия, хранители - вершители... Солидные слова, научные и масштабностью своего мышления вы крошите оппонентов в капусту! Но, живет в тайге Анямов или Куриков и знают эти ребята, что если и закормить своего сурового духа подношениями, не появится у них ни нового ружья, ни патронов, ни снаряжения. И шаман не поможет своими камланиями. А вот у геологов, военных, да и просто туристов это всё есть. Могут ружьё отдать, бинокль, например... Так зачем этим ребятам портить отношения с властью? В 59г. манси уже твердо понимали духи отдельно, геологи отдельно, причём, геологи лучше, чем духи, у геологов и туристов есть то, чего у духов нет...
Добавлено позже:
медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус,Интересно, что будет, если мишка с высоким сакральным статусом начнёт исключительно с сакральными целями ломать своего сакрального брата - манси? Сакральное братоубийство? Или один сакральный брат даст другому сакральному брату себя съесть? Непонятно...
Добавлено позже:
Статус - то одинаков...
Отправлено: Starhunter - 16.12.21 22:39
Отправлено: bestiarys - 17.12.21 01:39
Уже указал вам почему некоторые называют такой тип заточки (на одну сторону) - стаместочнойДумаю, что Вы отлично поняли свою ошибку и именно поэтому пытаетесь подменить понятия.
Как тип заточки участвует в формировании внешней геометрии продольного абриса у этнических северных ножей?
Отправлено: bestiarys - 17.12.21 02:46
В 59г. манси уже твердо понимали духи отдельно, геологи отдельно, причём, геологиСамое интересное, что и геологи, те, что поумней, отлично понимали, что бытовые добрососедские отношения - это одно, а вторжение в сакральную сферу это совсем другое. И что святилища обских угров крайне желательно обходить стороной, целее будешь.
Из беседы В.Мальцева с Д.Самбиндаловым:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1hjTevEncahdGBWjAg69yZJROfxPwQbjE)
Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016
Добавлено позже:
Интересно, что будет, если мишка с высоким сакральным статусом начнёт исключительно с сакральными целями ломать своего сакрального брата - манси? Сакральное братоубийство? Или один сакральный брат даст другому сакральному брату себя съесть? Непонятно...Медведь в миропонимании обских угров выступает в четырех различных ипостясях, при этом оставаясь божественным покровителем фратрии Пор и, одновременно, субъектом имеющим равный сакральный статус с человеком:
Статус - то одинаков...
- медведь-дух, сын/дочь верховного божества Нуми-Торума, божественный судья, хранитель закона и клятвы. Прародитель фратрии Пор. Одна из ипостасей Полум-Торума;
- медведь-лесной зверь, ворхум (манс. мужик лесной). Брат человека;
- медведь-добыча, право на убийство которого человек получает, если медведь совершает преступления - разорение святилищ, кладбищ, амбаров, нападение на человека, грабез охотничьих угодий;
- медведь-убийца. Если он убил человека и съел его.
Как божественный судья медведь сам наказывает преступников - клятвопреступников, воров, убийц, тех кто преступает закон. Обские угры считают, что если медведь задавил человека, то человек был преступником.
Как лесной брат, медведь делит с человеком охотничьи угодья, выступая как апси, то есть младший брат.
Как добыча он почитаем, его встречают и с почетом отправляют к небесному отцу, устраивая в честь него медвежьи игрища, при этом ему объясняют, за что его убили. На празнике его останки находятся в позе низведения из высшего ранга, позе покаяния и подчинения. Это дает возможность его душам возродиться.
Как убийцу человека, медведя убивают, его тело сжигают, а сломанные кости бросают в стоячую воду, чтобы его смерть была окончательной.
Авторы версии Слезы Вишеры считают, что поза Л.Дубининой в ручье воспроизводит положение останков медведя-добычи, раскаивающегося в преступлении. Тем более, что было найдено скульптурное изображение человека в такой ритуальной позе "кающегося" медведя, относящееся к культуре обских угров.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
Федорова Н.В. Антропоморфные образы Усть-Полуя [технология, иконография, композиции сцен] - 2014
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tXd6S5Ib5dMWnTkJ6PHqh1nZ3moHMjR3)
Отправлено: Иван Иванов - 17.12.21 05:15
Как убийцу человека, медведя убиваютИ съедают. Там на весь род хватит.
Добавлено позже:
поза Л.Дубининой в ручье воспроизводит положение останков медведя-добычи, раскаивающегося в преступлении.Нет, это неверное мнение. Абсолютно.
Отправлено: Иван Иванов - 17.12.21 06:26
Отправлено: Starhunter - 17.12.21 07:31
Отправлено: bestiarys - 17.12.21 10:45
И съедают. Там на весь род хватит.Нет, медведя-людоеда не съедают. Его тело и души просто уничтожают. Предварительно проведя народный суд.
Народный суд у обских угров"Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести. И медведю, совершившему злодеяние, даже не устраивается праздник, он должен быть сожжён со шкурой, мясом и всем остальным; таким путём препятствуют его возрождению в качестве лесного ужаса, так как считают, что вместе с телом окончательно уничтожается и душа медведя.
(https://a.radikal.ru/a34/2109/11/c8b9d22e7a9d.jpg)
Каннисто А. О медвежьих обрядах вогулов [пер.Лукиной Н.В.] - 2007
Медведь-шатун. Охотник один жил в Пупи-сум (деревня)18. Он ходил круга-
ми, смотрел след. Если следа нет – идёт. Смотрит медведь-шатун за ним – след.
Кинул белку. Смотрит – догоняет. Кинул ремень. Догоняет. Кинул малицу. Успел,
прибежал, двери дёрнул. Крикнул: мать-отца не трогай (недавно похоронил).
Сам побежал в Ломбовож. Там стрелок жил. Пришли назад, видят – медведь
пятачок свой в кедр засунул. Охотник-стрелок стрелил его через кедр, так его
и добыли. И сожгли. Шатуна не едят, который могилы разрывает.
Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016"
Добавлено позже:
это неверное мнениеТак его еще надо суметь опровергнуть, аргументированно ))
Добавлено позже:
bestiarys, я вам изначально писал, почему заточку северных ножей у малых народностей называют "стаместочной" кое-где."Не понимаете"? Вам "про Фому", а Вы "про Ерёму".
Полагаю, что с типологическими характеристиками/функцией аутентичных ножей обских угров по совокупности признаков у самопровозглашенного"экспертного сообщества" большие проблемы.
Отправлено: Иван Иванов - 17.12.21 11:31
Так его еще надо суметь опровергнуть, аргументированно ))Ну, опять! А какая необходимость это мнение опровергать и аргументированно???
То, о чём вы пишете, оно с научной точки зрения выглядит солидно, это бесспорно, но, всё обстоит иначе с точки зрения повседневного быта. Ну, например.
1. Вы пишете, что туристы нашли святилище , осквернили и разграбили. Хорошо. Как они это святилище нашли? Вы представляете себе все проблемы поисков? Найти в зимней, непроходимой тайге то, что хорошо спрятано от посторонних глаз... задача фантастически сложная и практически невыполнимая.
2. Ну, собрал шаман свою тревожную группу и что? Не все согласны быть головорезами! Бахтияров согласен, а ,вот, Анямов нет... И как быть? Закопать Анямова вместе с туристами? А жёны, дети? Они, что, благословили мужей на подвиг ратный? Тут совсем непонятно...
3. Ладно, хватит и двух.
Отправлено: Starhunter - 17.12.21 14:19
Во. Я быстро нарисовал почему заточку некоторых северных ножей называют стаместочной
Отправлено: bestiarys - 17.12.21 16:32
Продольная форма клинка стаместки - прямоугольник.Именно об этом и шла речь выше. Вопрос типа заточки, влияющей на геометрию поперечного сечения, не обсуждался.
Отправлено: Starhunter - 18.12.21 07:22
Цитирование
Именно об этом и шла речь выше. Вопрос типа заточки, влияющей на геометрию поперечного сечения, не обсуждался.Вот только когда говорят о стамесочной заточке, имеют ввиду поперечное сечение клинка в отношении ножей. Стаместочная форма острия для нанесения укола не эффективна.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 08:06
Вот только когда говорят о стамесочной заточке, имеют ввиду поперечное сечение клинка в отношении ножей.Вам не надоело повторять одно и тоже? Вы не понимаете в принципе предмета разговора и поэтому пытаетесь подменять понятия?
Никто, кроме Вас не говорил ни о заточке, ни о профиле поперечного сечения.
Стаместочная форма острия для нанесения укола не эффективна.А это к чему?
Добавлено позже:
Как они это святилище нашли? Вы представляете себе все проблемы поисков? Найти в зимней, непроходимой тайге то, что хорошо спрятано от посторонних глаз... задача фантастически сложная и практически невыполнимая.Обращаю внимае, что это уже тематика версии. Тем не менее.
Идя по свежему следу нартовых упряжек идуших в святилище ошибиться в расположении святилища вряд ли возможно.
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам. Фрагмент версии Слезы Вишеры. (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743)
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 08:37
Обращаю внимае, что это уже тематика версии. Тем не менее.И где эти следы нартовых упряжек, ведущих в святилище? В вашем воображении?
Идя по свежему следу нартовых упряжек идуших в святилище ошибиться в расположении святилища вряд ли возможно.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 08:39
2. Ну, собрал шаман свою тревожную группу и что? Не все согласны быть головорезами! А жёны, дети? Они, что, благословили мужей на подвиг ратный? Тут совсем непонятно...В традиционных обществах с жестким родовым укладом решение принимают главы родов/фратрий, представляющие интересы родов/фратрий во внешнем мире. У обских угров их право принимать решения подстверждается также тем, что они являются хранителями родовых святынь.
Чтобы было понятно, до смерти отца, его сын не может зайти на территорию святилища и видеть изображения духов., хранителем которых тот является.
Мнение жён и детей еще менее значимо... Особенно жен )) существ нечистых и априори неполноценных в социальном плане. Один взгляд которых, согласно традиционным верованиям, может осквернить святыни.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 08:45
У обских угров их право принимать решенияТак это у обских угров... А какое решение пронял тот же Бахтияров или Анямов? Остальные? Братья - депутаты?
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 08:46
И где эти следы нартовых упряжек, ведущих в святилище?В дневниках дятловцев и снимке их фотопленки. Всё это соотносится с исторически сложившимися нартовыми дорогами, существование которых в актуальный период подтверждено.
Запись дневника З.Колмогоровой от 29.01.1959: «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг», предшествующая сообщению, что «трое» ждут «шестерых» может быть связано именно с этой дорогой через водораздел Сōмъях Ўнлын Няр Ур, поскольку существование никаких иных дорог "на юг" на Ауспии на 1959 год не подтверждено.
Сам факт, что дневниковая запись З.Колмогоровой может быть достоверно отнесена только к расположению нартовой дороги через Сōмъях Ўнлын Няр Ур Сори, позволяет говорить о том, что ночевка группы Дятлова 29/30.01 была на р.Ауспия между устьем ручья Ўитмит Хãхнэ Сос, правого притока р. Ауспия и горой Авыспи-Тумп (949,5/двугорбая).Снимок на пленке №1, кадр 27 [1_27] на фотоаппарат Г.Кривонищенко дополнительно подтверждает это (см. ранее приведенную нами схему (https://taina.li/forum/index.php?msg=1358065)).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1HpbRyi8773n4L_7QS6Efrytf-r6W7wln)
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 08:58
В дневниках дятловцев и снимке их фотопленки. Всё это соотносится с исторически сложившимися нартовыми дорогами, существование которых в актуальный период подтверждено.Следы нарт (один единственный!) это всего лишь след нарт и не факт, что ведёт он в это святилище. Вы хотите всех уверить , что в это тайное святилище была пробита нартовая дорога? Вы серьёзно?
Добавлено позже:
с жестким родовым укладомРодовой уклад диктуется условиями существования ( выживания). Духи- дело десятое.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 09:59
в это тайное святилище была пробита нартовая дорогаРаз в семь лет по направлению к святилищу проезжала нартовая упряжка хранителя Полум--Торума для выполнения обряда гостевания Полум-Торум-пыга. На 1959 год как раз приходится время совершения этого обряда. Вполне естественно, что часть пути совпадала с направлением сложившихся нартовых дорог.
Духи- дело десятое.Не думаю, что Вы говорите обоснованно.
ПМ 1999 год. Обряд жетвоприношения духам-покровителям.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NvPihrsLGZQNEPSy7tl_RvgaWcZ4GQyn)
Величко Н.И. ПМА 1999 р.Пим, жертвоприношение оленя духам Сопочин С.С.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 10:07
ПМ 1999 год. Обряд жетвоприношения духам-покровителям.Тут проще, духам - духово ,а жизнь... она своим чередом идёт, жизнь. Это же не ИРНА, крыло идеологическое, крыло боевое... Народ православный не означает, что по воскресениям церковь верующие берут штурмом.
Добавлено позже:
На 1959 год как раз приходится время совершения этого обряда.И это ничего не значит. Приходится и что? Судя по вашей ссылке, обряды летом совершаются. Что есть мудро.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 10:11
Следы нарт (один единственный!) это всего лишь след нарт и не факт, что ведёт он в это святилище.Из записи дневника З.Колмогоровой от 29.01.1959: «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг» никак нельзя сделать вывод, что нартовая упряжка была одна.
А то, что дятловцы побывали в святилище и двигались по направлению к святилищу подтверждается фотографиями двух сакральных объектах на их пленках. Таких объектов как арангас и кенотаф(?), причем первый не может быть расположен вне сакральной зоны.
Как автор темы напоминаю, что обсуждение версии в данной теме является оффопом.
Добавлено позже:
обряды летом совершаются. Что есть мудро.Обряды совершаются по сложившемуся сакральному календарю. Гостевание - это зимний праздник.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 10:15
А то, что дятловцы побывали в святилищеВы это серьёзно? Вы это утверждаете?
Отправлено: Starhunter - 18.12.21 10:16
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 10:18
Такие объекты арангас и кенотафВообще - то это смахивает на хранилище для мяса. Убив лося, охотник не может забрать его целиком и сооружают такие временные хранилища.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 10:42
Когда Дмитриевская говорила про стаместочную форму, имелась ввиду не форма острия, а форма клинка в поперечном сечении.Во-первых,вопрос "формы острия"© не рассматривался.
Во-вторых, касаемо Вашего пояснения к словам г-жи Дмитриевское, что речь шла о профиле поперечного сечения. Правда Ваша коллега по "стриму" говорила несколько по другому, но ничего, Ваше "экспертное" мнение относительно ее "экспертного" мнения еще более интересно. Вы хотя бы понимаете, что называть все ножи северных народов с односторонней заточкой ритуальными, это ещё больший абсурд?
Может быть хватит выкручиваться? Речь шла вот об этом типе мансийского ножа.
Для наглядности. Слева мансийская "стамеска", справа чжурчженская.
(https://c.radikal.ru/c05/2112/d7/a19e0048b1f1.jpg)
Расшифровка аудиозаписи (г-жа Дмитриевская ©), фрагменты:
"Есть нож обычный, грубо говоря шкурник. Это северный нож, которым пользуются примерно многие народы севера, и ханты, и манси. Он достаточно традиционной формы... А есть ритуальный нож. Это совершенно отдельный нож с очень узким лезвием."...
"Заточен тоненько, по типу стамески".
"Нож длинный и узкиЙ. Используется исключительно в ритуальных целях"
Узнаете фрагмент своего "стрима"я так полагаю?
Добавлено позже:
Вообще - то это смахивает на хранилище для мяса. Убив лося, охотник не может забрать его целиком и сооружают такие временные хранилища.Лабаз для временного хранения мяса в данной зоне выглядит вот так:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10o2DszVMNysEW-DXP9CNPzxMMVXJQwph)
Отчет (901)
а воздушное захоронение, арангас (в данном случае кенотаф) вот так:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1y98rfvmBbFQ8RIBOk1q2Ex2ciGMtQIUs)
Кенотаф р.Тапсуй
как Вы понимаете, лабаз для мяса не может напоминать по своим формам и пропорциям захоронение.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 15:03
как Вы понимаете, лабаз для мяса не может напоминать по своим формам и пропорциям захоронение.А почему бы не изготовить ящик для хранения добытой лосятины по представленной вами технологии ? Никто не ограничивает. Ящик низкий и закрытый со всех сторон, не требуется "корову на баню затаскивать". Лося выгоняют поближе к этому кенотафу ... ну, и в ящик его.
Добавлено позже:
У вас же есть холодильник? Вы занимаетесь тем же, в общем - то...
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 15:22
А почему бы не изготовить ящик для хранения добытой лосятиныВ форме гроба?
Не подтверждается этнографическими данными. Само по себе использование формы сакрального объекта для бытовых целей неприемлемо.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 16:22
В форме гроба?Да обычный рубленный ящик. Для хранения добытого на охоте очень даже ничего. Гроб делают намного аккуратнее ... из уважения к покойному.
Добавлено позже:
И руны наносят.
Добавлено позже:
Сакральные.
Отправлено: Starhunter - 18.12.21 18:30
2 — Односторонняя заточка — лезвие заточено с одной стороны
Самая популярная — «стамесочная» заточка. Лезвие заточено с одной стороны, образуя ровный угол — без изгибов. Делает режущую кромку жестче, и она дольше служит. Нож с односторонней заточкой таким ножом проще снять тонкую или толстую стружку с дерева или отрезать очень тонкий ломтик рыбы. Главный недостаток — подходит только для правшей.
https://messermeister.ru/lab/news/zatochka_nozha_chto_ot_nee_zavisit_n650/#:~:text=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%E2%80%94%20%C2%AB%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%C2%BB%20%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0,%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%82%D0%B8%D0%BA%20%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B.
Цитирование
Для наглядности. Слева мансийская "стамеска", справа чжурчженская.Вид со стороны острия или лезвия можно сделать, ибо форма острия там не стаместочная.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 18:47
Да обычный рубленный ящик.Нет, это не так.
Во-первых, объект стоит на двух опорах, что характерно у обских угров, жантов и манси, только для сакральных объектов;
Во-вторых, он сделан из колотых плах. То есть, в лесу, где в бревнах нет недостатка, специально кололи бревна, чтобы придать им такую геометрию и форму.
Не говоря уже про то, что его функция памятного погребального объекта подтверждена ПМ этнографом. Этот кенотаф (гроб без тела) был построен на р.Тапсуй в память об утонувшей женщине.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14qFzxq1IqZW27plrywYptJkVFN_iiWVC)
Добавлено позже:
Когда говорят о стаместочной заточкеК рассматриваемой теме геометрической характеристике внешнего абриса традиционного мансийского ножа это не относится.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 19:04
Этот кенотаф (гроб без тела) был построен на р.Тапсуй в память об утонувшей женщине.А прикрыт зачем? Тела там нет...
Отправлено: Старый - 18.12.21 19:08
Оффтоп (текст не по теме)Самая популярная — «стамесочная» заточка. Лезвие заточено с одной стороны, образуя ровный угол — без изгибов. Делает режущую кромку жестче, и она дольше служит.Всё же немножко не точно.
Не "заточено" лезвие так с одной стороны, а " спуск" на лезвии односторонний- под правую, либо левую руку.
Угол спуска может быть "ровным" (проще изготовить), но может быть и "бритвенным" (очень хорош по паре причин но сложен), теоретически и "линзовидным" можно сделать.
Делает режущую кромку "жёстче"? А каким образом? И "дол" ничего "жестче" не делает, и форма "спуска" тоже, вроде бы.
За счёт односторонней заточки "режущая кромка "дольше служит? А почему? От стали и угла подвода она дольше служит обычно.
Вероятно Вы неточно выразились.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 19:09
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 19:15
А прикрыт зачем? Тела там нет...Там находится ура, кукла олицетворяющая умершую и ее вещи, в которых, как считается, живет ее дух.
"По данным информантов, изображение ура делают на седьмой день после смерти человека. Фигурка состоит обычно из лоскутов ткани, иногда для нее шьют одежду — рубахи, малицы… (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик. Кроме того, на 4–5-й день после смерти человека делают иттерма — его изображение (даже для самоубийц и утонувших), которое хранится в доме родственников определенный срок. Подчеркивается, что в отличие от ура у иттерма есть внутренняя антропоморфная основа из дерева и/или свинца, меховую обувь — если погиб мужчина, и шубу, платье, платок, меховую обувь — если погибла женщина (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик."
Богордаева А.А. Особенности кенотафов обских угров по этнографическим данным конца XIX - начала XXI века // Вестник археологии, антропологии и этнографии – 2019, № 3(46) – С.119-156.
Добавлено позже:
К гибели группы эти гробы отношения не имеют.Как только Вы сможете показать место, где туристы группы Дятлова сделали фотографии этих объектов, можно будет говорить о том, что к гибели грппы они имеют/не имеют отношение. И не просто показать, а подтвердить это материалама фотосъемки других туристов из этого района.
А пока наличие этих объектов отличное доказательство того, что туристы группы отклонялись от маршрута по Ауспии когда "трое" ждали "шестерых".
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 20:19
Как только Вы сможете показать место, где туристы группы Дятлова сделали фотографии этих объектов, можно будет говорить о том, что к гибели грппы они имеют/не имеют отношение. И не просто показать, а подтвердить это материалама фотосъемки других туристов из этого района.Абсолютно не имеют. В этой истории всё несколько сложнее, чем вы себе представляете.
А пока наличие этих объектов отличное доказательство того, что туристы группы отклонялись от маршрута по Ауспии когда "трое" ждали "шестерых".
Ну, ладно. Почему для поисков палатки не обратились к охотникам - манси? Это же самый простой и логичный путь. Для манси этот район всё равно , что для вас ваша квартира и поиски заняли бы неделю от силы. Так, вот, коллега, отцам - основателям необходимо было совсем убрать манси из из этой истории, поэтому в палатку положили эту флягу и к манси не обратились. Отцы - основатели (в отличие от вас, коллега!) знали точно ,манси палатку найдут и быстро, и спирт выпьют. Сразу возникнет очень большая проблема, манси будут говорить "... начальника, палатку нашли и спирт выпили..." , а "начальника", в лице прокурора - криминалиста будет гнуть свою линию "... туристов вы пристукнули 2. 02. тогда спирт и выпили...". И на этих дрожжах ваша версия расцветёт буйным цветом. Отцы - основатели это предусмотрели и этой самой флягой вашу версию похоронили, а охотников- манси реабилитировали. Простой ход и чертовски эффективный...
Отправлено: Старый - 18.12.21 20:32
Для манси этот район...Да, и ходят манси легче, но пеший поиск чего-то даже в тайге, знакомой манси как "квартира", в принципе был бы почти для всех одинаков, а с вертушки быстрее и проще.
Что касается фляги спирта, то есть ещё один вариант- кто её в палатке оставил, самый простой и ничего придумывать не придётся.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 20:52
Да, и ходят манси легче, но пеший поиск чего-то даже в тайге, знакомой манси как "квартира", в принципе был бы почти для всех одинаков, а с вертушки быстрее и проще.Не сочиняйте. К манси никто не обращался, но, они нашли и ещё кое - что, чего там быть не должно... Не так ли?
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 20:52
Отцы - основателисуществующие совершенно бездоказательно и только в Ваших словах... гипотетически
Добавлено позже:
Не сочиняйте. К манси никто не обращалсяОб участии манси в поисках есть многочисленные документальные свидетельства, поэтому, похоже, сочиняете Вы.
Добавлено позже:
этой самой флягойМанси не используют вещи принадлежащие покойникам и преступникам.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 21:00
существующие совершенно бездоказательно и только в Ваших словах... гипотетическиНу, ваши хранители - вершители - шаманы - головорезы ... Не плод ли это вашей безудержной фантазии? Сдобренной воспоминаниями этнографов вековой давности?
Добавлено позже:
Манси не используют вещи принадлежащие покойникам и преступникам.Спирт используют и ещё как!
Добавлено позже:
Об участии манси в поисках есть многочисленные документальные свидетельства, поэтому, похоже, сочиняете Вы.Есть, есть. Только в составе поисковых групп. Под надзором ребят в черных полушубках.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 21:06
Сдобренной воспоминаниями этнографов вековой давностиФотографии/материалы 1999- нач.2000-х я так полагаю Вы "не заметили"?
Добавлено позже:
Только в составе поисковых групп.этого вполне достаточно
Отправлено: Старый - 18.12.21 21:08
Не сочиняйте. К манси никто не обращался...Вы не поняли.
Я Вас поддержал: к манси специально не обращались, верно.
И уточнил: искать палатку и манси могли б так же долго как и прочие, возможно даже дольше, потому что поисковикам психология туристов ближе. И есть авиация.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 21:13
Вы не поняли.Пока манси "не нашли" четверку в ручье и не "ткнули носом" поисковиков. Те ходили кругами. Большими.
Всё остальное сочинения, без доказательств. Факты говорят об обратном, а именно о привлечении манси к поискам. Под надзором, как первых подозреваемых.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 21:15
И уточнил: искать палатку и манси могли б так же долго как и прочие,Нет. В тайге не так много проходимых мест, это не город. Манси нашли бы и довольно быстро.
Добавлено позже:
Под надзором, как первых подозреваемых.И на основании чего они стали подозреваемыми? Не фантазируйте.
Добавлено позже:
И есть авиация.Ага! И авиаторы узрели! Аж с 25 км! Даст ист фантастиш...
Добавлено позже:
этого вполне достаточноВ вашем видении методов поиска надо добавлять. Нет, не достаточно.
Добавлено позже:
Те ходили кругами. Большими.Всё правильно, они уничтожали возможно оставшиеся следы. У палатки, у кедра, в ручье... затем туда привели манси и манси ткнули, всё правильно. А если бы первыми пришли манси? И увидели незатоптаные следы? И начали рассказывать?
Отправлено: Старый - 18.12.21 21:37
Оффтоп (текст не по теме)И авиаторы узрели! Аж с 25 км!..А вот это Вы сказали.
И тут уже я справедливо отмечу: не сочиняйте, невозможно это.
Просто авиация в поисках иногда хорошо.
Добавлено позже:
Пока манси "не нашли" четверку в ручье и не "ткнули носом"...Можно и так сказать, что вовсе не факт что парень точно знал где тела.
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 21:53
Манси нашли бы и довольно быстро.При одном условии, что манси согласились бы искать, но все материалы по началу поисковых работ говорят о том, что манси всяески саботировали поисковые работы и их начало. И далее особого энтузиазма не проявляли. Это тем более интересно, от них в тайге скрыться невозможно.
И на основании чего они стали подозреваемыми?На том основании, что никого другого там быть не могло и никто другой не смог бы не оставить следы.
Капитан Чернышов вполне, специализирующийся на поисках, охотник и следопыт вполне закономерно сделал вывод, что "мансийские лыжи следов не оставляют". Поведение возглавляемой им поисковой группы так же очень показательно. Они не стали обследовать долину р.Пурма, которую должны были обследовать.
Именно манси единственно возможные подозреваемые.
(https://a.radikal.ru/a17/2106/48/49bd583d8c5a.png)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
И авиаторы узрели!Конечно. В том числе и лыжный след, пересекающий реку Пурма.
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wsi7g6QQ5CMKCA4FDO_O1LkdAIWgah-B)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
А если бы первыми пришли манси? И увидели незатоптаные следы? И начали рассказывать?Есть чем доказать? Думаю, что нет. А данные фотофиксации говорят об обратном.
Отправлено: Старый - 18.12.21 22:12
При одном условии, что манси согласились бы искать, но все материалы по началу поисковых работ говорят о том, что манси всяески саботировали поисковые работы и их начало. И далее особого энтузиазма не проявляли. Это тем более интересно, от них в тайге скрыться невозможно.А в чём "саботаж" манси выразился?
И не преувеличивайте их возможности, не под каждым кустом они в тайге несмотря на то что- да, это их дом..
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 22:52
А в чём "саботаж" манси выразился?Например. Несмотря на то, что договорённость об участии в поисках манси из Суеват-Пауля была достигнута 23.02, с условием оплаты 500 рублей в сутки, к устью Ауспии они выдвинулись только 26.02. (УД, л.136-143, Радиограммы). Замечу, что в это время еще искали живых туристов.
И не преувеличивайте их возможности, не под каждым кустом они в тайге несмотря на то что- да, это их дом..Скорее могу преуменьшать их возможности.
(УД, л.261-262)
"Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
...
Никакого народа другого кого бы мы
Лист 262
не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."
(УД, л.232)
"Протокол
допроса свидетеля
23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Куриков Григорий Николаевич
2. Год рождения 57 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Суеват-Пауль
...
Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь.
Отправлено: Старый - 18.12.21 23:48
"... И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."Они свои возможности преувеличили, потому что группа Дятлова прошла от Северного до Перевала и манси их не встретили.
А сказал он это потому что ничего другого он и не мог сказать.
Цитирование
(манси) выдвинулись только 26.02...Потому что это манси в тайге, не солдаты в армии.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 00:56
Потому что это манси в тайге, не солдаты в армии.Иерархическая структура их общества практически не отличалась от армейской.
Отправлено: Старый - 19.12.21 02:00
Подобная аргументация ("опозданиями" и "вялостью" в поисках) наивна потому что манси, "наказав" туристов, наоборот проявили б активность.
А они этого не сделали и просто не спешили потому что от природы неторопливы.
Иерархическая структура их общества практически не отличалась от армейской.Если б ещё и не пили...
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 02:44
Оффтоп (текст не по теме)И тут уже я справедливо отмечу: не сочиняйте, невозможно это.О, боги! Наконец -то! На форуме появился здравомыслящий исследователь! Конечно невозможно, но это заявление одного из летунов и , если память не изменяет, Карпушина. Дятлоисследователи заклинаниями долго пытались превратить 25 в 2,5...
Добавлено позже:
Конечно. В том числе и лыжный след, пересекающий реку Пурма.Увидели лыжный след месячной давности??? Да они факиры! Ладно, допустим. И чей это след?
Добавлено позже:
На том основании, что никого другого там быть не могло и никто другой не смог бы не оставить следы.На этой глупости держится всё дятловедение...
Отправлено: Старый - 19.12.21 02:57
Оффтоп (текст не по теме)... это заявление одного из летунов и , если память не изменяет, Карпушина.Вы повторили Карпушина, я здравомысленно Вас поправил.
А теперь Вы зачем-то пеняете на "дятловедов" и даже хихикая как бы.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 03:00
Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь.Вот как! Тогда ситуация становится совсем интересной! Получается, что группа из 2 Северного не выходила, а ваша сакральная резня сказки дядюшки Римуса...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Неоднократный оффтоп
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Неоднократный оффтоп
Отправлено: Starhunter - 19.12.21 03:04
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 03:07
Оффтоп (текст не по теме)А теперь Вы зачем-то пеняете на "дятловедов" и даже хихикая как бы.Просто вы не читали бессмертных выводов наших исследователей. "... снежный человек воспылал страстью к Зине...", "... Кривонищенко грохнулся с кедра и насмерть прибил Золотарёва ,Дубинину и Тибо..." Это я вам так, для примера, как здравомыслящий здравомыслящему.
Добавлено позже:
манси всяески саботировали поисковые работы и их начало.А с какого перепугу манси должны влезать в мутную историю, которая совсем их не касается???
Отправлено: Старый - 19.12.21 03:30
Оффтоп (текст не по теме)Просто вы не читали бессмертных выводов наших исследователей. "... снежный человек воспылал страстью к Зине...", "... Кривонищенко грохнулся с кедра и насмерть прибил Золотарёва ,Дубинину и Тибо..." Это я вам так, для примера, как здравомыслящий здравомыслящему.Ну-ну, чю не теряйте.
Цитирование
А с какого перепугу манси должны влезать в мутную историю, которая совсем их не касается???Так вот же
Цитирование
с условием оплаты 500 рублей в сутки...Неплохие деньги.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 03:41
Неплохие деньги.Всё правильно. Оказывается, тёмные манси знали, что такое 500р. в день и согласились... А коллега нас убеждает (и доказывает!) что народ тёмный ,лесной, дикий и живет по законам тайги.
Добавлено позже:
И рунами пишет, доисторическими.
Отправлено: Старый - 19.12.21 03:47
Оффтоп (текст не по теме)тёмные манси знали, что такое 500р...Потому что это почти литр водки. Знали.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 04:14
Потому что /500р./ это почти литр водки.10 литров
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 04:18
Всё правильно. Оказывается, тёмные манси знали, что такое 500р. в день и согласились... А коллега нас убеждает (и доказывает!) что народ тёмный ,лесной, дикий и живет по законам тайги.Вы путаете понятия. Язычество и клановая структура общества никак не мешает товарно-денежным отношениям. Манси/ханты оленеводы/охотники отлично понимали сколько стоит мясо/пушнина/шкуры/оружие/порох. Что, повторяю, никак не мешало им быть членами национального сообщества и жить по его законам.
Присутствие гендерных различий в обществе и ущемление части населения в правах по признакам пола/возраста/общественного положения также не является признаком экономической неразвитости общества, а признаком особенностей его культуры и социальной организации.
И рунами пишет, доисторическими.Древнетюркская руническая письменность появилась после Р.Х., то есть никак не может быть доисторической.
Корректней в формулировках, пожалуйста.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 04:26
Язычество и клановая структура общества никак не мешает товарно-денежным отношениям.Безусловно. Они друг друга дополняют и взаимно обогащают. Спиртом , например...
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 04:33
Они друг друга дополняют и взаимно обогащают. Спиртом , например...Тупой троллинг не надоел? Есть данные что манси пили на поисках? Приведите их.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 04:45
Тупой троллинг не надоел?А я думаю , уважаемая коллега, что это вы своей фантастической версией троллите всё сообщество. Валера Анямов сказал совершенно конкретно "... спирт манси не оставили бы...". Не помню дословно, к сожалению.
Добавлено позже:
И не надо заклинаний про "вещи живых и мёртвых"...
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 04:49
Валера Анямов сказал совершенно конкретно "... спирт манси не оставили бы...". Не помню дословно, к сожалению.Ссылка на источник где? Текст дословно, с выходными данными.
Есть данные что манси пили на поисках, братья С.Н. и Г.Н.Куриковы например? Приведите их.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 04:54
Ссылка на источник где?Да была какая - то передача по ЦТ... с этой, с профайершей. Валера это публично сказал, вся Россия в курсе.
Добавлено позже:
Кроме вас, похоже.
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 05:00
Да была какая - то передача по ЦТ... с этой, с профайершей.То есть выходных данных у Вас нет.
По поисковым работам где данные о пьянстве манси, при наличии спирта?
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 05:06
По поисковым работам где данные о пьянстве манси, при наличии спирта?500р в день и пьянство на рабочем месте несовместимы. Это , коллега, те самые товарно - денежные отношения, о которых манси прекрасно было известно. Вы только что об этом писали. А , что, поисковиков ещё и спиртом поили???
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 05:08
А , что, поисковиков ещё и спиртом поили???А Ваша "фляжка спирта" из палатки куда делась?
Подтверждайте свою болтовню. Ну... прямо свидетельствами поисковиков, что "спирт из фляги был распит манси прямо на месте обнаружения" ... ????
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 05:33
А Ваша "фляжка спирта" из палатки куда делась?С этой флягой история интересная... Слобцов и Шаравин нашли палатку ,осмотрели, забрали кое - какие вещи, заветную флягу ( нашли так и!) и вернулись в лагерь где, в кругу соратников, заветную флягу и опустошили. И, обращаю ваше внимание, коллега, опустошили едва вернувшись... И это не манси, это советские студенты, " облико морале"! Манси опустошили бы флягу у палатки, не снимая лыж.
Подтверждайте свою болтовню. Ну... прямо свидетельствами поисковиков, что "спирт из фляги был распит манси прямо на месте обнаружения" ...
Так вот, я считаю, что всё было несколько иначе, но, раз наши студенты настаивают на известном развитии событий пусть будет так, это практически ничего не меняет. И тут и Слобцова и Шаравина посещает здравая мысль, и фляга , и аппараты это вещ.доки!!! И они возвращают флягу в палатку, где её и унюхал прокурор - криминалист Темпалов уже пустую... я понимаю, что творилось в прокурорской душе и искренне ему сочувствую . Фантастическая история!
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 05:47
Так вот, я считаюНе надо растекаться мыслью, то есть никаких данных, что манси, тот же Куриков С.Н., присутствующий в тот момент в лагере как минимум, участвовал в активном распитии спирта у Вас нет? Следовательно, всё, что Вы сообщаете, исключительно Ваши неподтвержденные домыслы. И аргументировать фактами/свидетельствами свои идеи о "фляжке"/спирте Вы ничем не можете.
Добавлено позже:
я понимаю, что творилось в прокурорской душеОффтоп за собой из темы уберите пожалуйста.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 05:54
что манси, тот же Куриков С.Н., присутствующий в тот момент в лагере как минимум, участвовал в активном распитии спирта у Вас нет?Курикова не было ему и не налили. Был Пашин . Ему налили.
Добавлено позже:
Студенты труды Ильича изучали , а Ильич , в таких случаях, всегда говорил " чем меньше (народу!), тем лучше". И даже труд издал с аналогичным названием.
Добавлено позже:
Оффтоп за собой из темы уберите пожалуйста.Да с удовольствием, но, не умею, к сожалению.
И, коллега, если в стойбище окажется бочка со спиртом, жизнь остановится. Будут пить, пока спирт не кончится. Не поможет ни шаман- хранитель - вершитель, ни злые древние духи. К сожалению это так.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 06:33
Курикова не было ему и не налили. Был Пашин . Ему налили.Паршин не манси. И откуда Вам известно, что он пил этот спирт? Чеглаков кстати не стал. Опять сочиняете? ;D
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 06:35
Курикова не было ему и не налили.Не знаете Вы материалов дела. Поэтому сочиняете. Куриков С.Н. и другие манси его группы, вечером того же дня, что была обнаружена палатка, находились в лагере поисков.
Но данных, что они пили этот спирт нет. Поэтому Вы их привести не можете.
Допрос свидетеля Брусницына
(УД, л.362-368)
Протокол
допроса свидетеля
15 мая 1959 г. Город Свердловск
Прокурор криминалист Иванов
Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР.
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич
...
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден.
Брусницын
Подпись
...
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта.
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки."
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 06:46
Не знаете Вы материалов дела. Поэтому сочиняете. Куриков С.Н. и другие манси его группы, вечером того же дня, что была обнаружена палатка, находились в лагере поисков.Ну, не пригласили советские студенты на мероприятие представителей малых народов. И , что?
Но данных, по факту распития ими этого спирта, Вы естественно, привести не можете. Поскольку их нет.
Добавлено позже:
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки."Нагнали, передали... И ,что? Что - то не пойму я вас, коллеги.
Добавлено позже:
И откуда Вам известно, что он пил этот спирт?Да его чуть не побили! За озвучивание еретических предположений.
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 07:06
Ну, не пригласили советские студенты на мероприятиеИ это тоже Ваше сочинение :ck: Очередное, в длинном списке Ваших рассказов "фляжке спирта".
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 07:20
И это тоже Ваше сочинение :ck: Очередное, в длинном списке Ваших рассказов "фляжке спирта".СиШи нашли фляжку со спиртом в палатке? Не факт, но СиШи подтверждают, тут придётся согласится.
СиШы спирт принесли? Да, это факт, они сами это не отрицают.
Спирт распили? Да это факт, распили совместно с Пашиным.
Что вам не понятно , коллеги? Вы вопрос сформулируйте, можно консолидированно... или как там, по научному.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 07:51
Да его чуть не побили!Вы считаете, что это спирт пили все, кто находился рядом в момент распития фляги студентами ? Откуда такая информация? Только не надо на собственный опыт ссылаться *JOKINGLY*.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 07:55
Вы считаете, что это спирт пили все, кто находился рядом в момент распития фляги студентами ? Откуда такая информация? Только не надо на собственный опыт ссылаться *JOKINGLY*.Есть воспоминания Слобцова, есть воспоминания Шаравина, других участников мероприятия. Там точно указано ,кто приникал к заветной фляге. Это не есть военная тайна.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 08:01
Есть воспоминания Слобцова, есть воспоминания Шаравина, других участников мероприятия. Там точно указано ,кто приникал к заветной фляге.У кого-то из них написано, что Паршин пил этот спирт?
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 08:04
У кого-то из них написано, что Паршин пил этот спирт?Конечно, есть. Есть и тост Пашина, еретический.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 08:10
Конечно, есть.Процитировать с указанием источника сможете, или как всегда? ;)
Есть и тост ПашинаОбщеизвестно замечание Пашина, что этот спирт если и пить, то за упокой. А Вам известен еще и произнесенный им тост? Жду подробности... *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 08:13
Общеизвестно замечание Пашина, что этот спирт если и пить, то за упокой.Я это и имел в виду.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 08:16
Я это и имел в виду.Это не тост, а замечание. Странно, что Вы не понимаете разницу.
Так где и у кого написано что Паршин пил этот спирт? Или Вы опять что-то не то имели в виду? ;)
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 08:20
Процитировать с указанием источника сможете, или как всегда?Нет. Кто пил , с кем и как меня не интересовало. Фактов там всего ничего.
1.Фляга со спиртом находилась в палатке.
2. Нашли её Сиши и принесли в лагерь.
3. Содержимое распили и флягу вернули в палатку.
4. Темпалов флягу нашёл.
Это всё. А Пашин... пил Пашин спирт, не пил это никакого значения не имеет. Я считаю пил, вы можете считать иначе.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 08:25
Есть воспоминания Слобцова, есть воспоминания Шаравина, других участников мероприятия. Там точно указано ,кто приникал к заветной фляге.
Кто пил , с кем и как меня не интересовало.Так "точно указано" или "не интересовало"? %-) А может просто сболтнули не подумав, и теперь не знаете как выкрутиться?
Был Пашин . Ему налили.
пил Пашин спирт, не пил это никакого значения не имеет.То есть и это Вы не знаете, хотя ранее уверено утверждали обратное. Хорошо, так и запишем. *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 08:39
Хорошо, так и запишем.Пишите, экзаменатор, пишите. В любом случае спирт в палатке делает ваш "труд научный" весьма сомнительным, я бы сказал - невозможным.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 08:52
Пишите, экзаменатор, пишите.Я не экзаменую, а провожу опрос гражданина заявившего, что у него якобы имеется важная информация :).
Получается что ни главный манси-поисковик депутат Куриков, ни лесник Паршин, ни капитан Чеглаков этот спирт не пили, а значит у них были причины. Хотя тот же Шаравин считал, что Паршин с кем-то (Чеглаков?) еще побывал на МП раньше поисковиков. В общем какие-то несостоятельные у Вас аргументы по данному вопросу.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 09:27
В общем какие-то несостоятельные у Вас аргументы по данному вопросу.По какому вопросу? Кто пил, кто не пил? Ну, ладно, допустим, не пил никто... и что это меняет?
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 10:57
тот же Шаравин считал, что Паршин с кем-то (Чеглаков?) еще побывал на МП раньше поисковиков.Это подтверждается воспоминаниями Владимира Андросова:
"... сидя на лавочке у дома Чагина Егора, Иван Фотеевич мне рассказал, что первый обнаружил палатку погибших, она была завалена снегом, конечно, с вершины снег сдувается, но если поставить какое-нибудь припятствие,ту же палатку, то снег скопится сначала на той стороне, где дуют господствующие ветра, а затем перевалит и на другую сторону палатки. И таким образом возникнет типа большой сугроб. Что и случилось. Пашин Иван нашел ее только потому-что, как он говорил, на палатке был небольшой красный флажок. Этот факт по-моему нигде не фигурирует. Просто не знают или кому-то выгодно умалить достоинство Пашина И.Ф. Ну, как же типа старик, что он понимает, что знает о этих местах. Дурачье, он все знает, но молчит, его никто и не спрашивает и не каждому доверит он эту тайну. По этому самому месту по этой самой оленьей дороге (салин-лех),он многих с Печоры привел на жительство в наши края на восточный склон Урала."
Архив Владимира Андросова в ОК
И, косвенно, записью у журналиста Григорьева, которая сначала датированна 24.02, потом исправлена на 23.02.
Григорьев пишет начиная с 27.02, то есть с некоторым запаздыванием. По протоколы УД заполнены еще позднее.
Г.К.ГРИГОРЬЕВ "УРАГАН В ГОРАХ" - 1
Расшифровка:https://dyatlovpass.com/grigoriev-1-ru?rbid=18465
Скан 6
"23 [/II] высадили в устье Ауспии около горы Отортен 15км. Лыжи, палатки, спальные мешки, рюкзаки [см рисунок на скан 6]
Лыжники должны встретиться с манси. Манси обнаружили следы давностью 15 дней ++ По рации. На след.день (???) на северо-восточном склоне горы 1072. Она ниже Отортена. Палатка в 500м от вершины и 500м до леса. У палатки были манси и лыжники. Надо было еще лыжники Чернышева встретились около палатки"
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1fKyVeCJykXPC0u3FrqebNEwYloROuq08)
Отправлено: Старый - 19.12.21 12:34
Это подтверждается воспоминаниями Владимира Андросова:...Это подтверждается протоколом допроса самого Пашина, но что это меняет и насколько важно?
Не так важно в принципе.
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 12:47
Это подтверждается протоколом допроса самого ПашинаРечь идет о том, что он мог побывать на месте до начала поисковых работ.
А где именно это в протоколе?
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 12:57
Речь идет о том, что он мог побывать на месте до начала поисковых работ.Зачем побывал?
А где именно это в протоколе?
Отправлено: Старый - 19.12.21 13:05
Цитирование
... переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили...Это было с началом поисковых работ. Сочинял?
На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом...
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 16:32
не пил никто... и что это меняет?У каждого была своя на то причина не пить. И спирт этот не тронули ранее ни манси, ни нашедший палатку Паршин по тем же причинам.
Добавлено позже:
Это было с началом поисковых работ.Шаравин считал, что Паршин с кем-то нашел палатку раньше и вывел на нее поисковиков.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 16:52
И спирт этот не тронули ранее ни манси,Понимаете, коллега, фляга со спиртом в палатке была и она реальна, и, как реальный артефакт, участие манси в экзекуции исключает. Исключает раз и навсегда.
Мантра же вашей коллеги " ... манси не трогают вещи мёртвых..." совсем другое дело. Чтобы мантра заработала, необходимо точно установить, что, допустим, 2. 02. 59г. манси находились у палатки и совершали свои злодейские действия. А, вот, с этим у вас туго, точнее, у вас ничего нет, окромя ваших фантазий и ссылок на этнографические исследования доколумбовой эпохи. Внешне выглядит солидно, но, абсолютно неубедительно...
Отправлено: Старый - 19.12.21 16:59
аравин считал, что Паршин с кем-то нашел палатку раньше и вывел на нее поисковиков.Да.
Но то у Вас было цитатой от Андросова, где Пашин якобы "нашёл" палатку, хоть и не походил к ней, а Шаравин мог про себя и выпив спирта "считать" что угодно.
Есть запись протокола и там Пашин всё сказал, немного образно, в общем и преувеличив свою роль- "мы нашли".
Андросов и о "золоте" на Северном говорил, и как самолёты с "золотом" бились. И много чего.
Добавлено позже:
Внешне выглядит солидно...Не совсем так.
Эпизод с "выкуриванием" туристов из палатки не солиден.
Подойдя к палатке ночью манси просто пальнули бы вверх и все повылезали бы тихо и спокойно.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 17:17
Подойдя к палатке ночью манси просто пальнули бы вверх и все повылезали бы тихо и спокойно.Стрельба около палатки была способна лишь спровоцировать немедленный конфликт. А Вы опять забываете, что на этапе захвата задача стояла избежать тяжело раненых и трупов.
Добавлено позже:
Эпизод с "выкуриванием" туристов из палатки не солиден.Туристов не выкуривали (не вынуждали покинуть палатку), а превентивно подавили сопротивление путем отравления продуктами возгонки дымового патрона, а затем просто извлекли по одному целых и способных передвигаться самостоятельно. Это надо понять и не ошибаться в формулировке вновь и вновь.
Что значит в данном контексте "не солиден"? Сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма) доступен в той местности, прост в применении и эффективен. А также его применение подтверждается свидетельствами об окрашивании вещей ГД в фиолетовый цвет, а их кожных покровов в оранжевый, что соответствует составу красителей дымового патрона использованного при нападении на палатку.
Отправлено: Старый - 19.12.21 17:41
Что значит в данном контексте "не солиден"?.."Не солидно" подано, потому что наивны Авторы.
Я не работал с манси, но с якутами и эвенками много лет. они не боятся пуль и зубов, спокойны, не суетливы и рациональны.
А тогда, исходя из Вашего же (серьёзно организованы, строгая "иерархия"), то серьёзно и спокойно всё бы сделали не гоняясь с карабинами по склонам и не опасаясь "пистолета" Золотарёва.
Да тот и сам бы ни разу не стрельнул, потому что не дурак но- "суперагент".
Понимаете? И всё сделали бы давно и там же на Ауспии (выследили ж).
Сюжет симпатичен, как "версия"- много слабых мест.
Но авторам виднее.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 18:08
потому что наивны Авторыню-ню *JOKINGLY*
Я не работал с манси, но с якутами и эвенками много лет. они не боятся пульНе боятся только дураки лишенные чувства самосохранения или под градусом. При захвате палатки задача была избежать раненых и трупов среди туристов.
Да тот и сам бы ни разу не стрельнул, потому что не дуракЗолотарев и не стрелял в Монина, с большой вероятностью. Хотя тоже возможны варианты.
Понимаете? И всё сделали бы давно и там же на АуспииЭто Вы не понимаете. Манси за века были приучены колонизаторами к лояльности. Захват группы это исключительное действие, которое могло быть инициировано только на самом верху. И на это требовалось время. На Ауспии 30 янв. охотники слегка побили группу, но были отогнаны вооруженным Золотаревым.
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 18:52
фляга со спиртом в палатке былаПомнится Ваши рассуждения поплыли при малейшей попытке проверить достоверность фактов, которые Вы истользуете.
Не повторяйте ошибку *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Но то у Вас было цитатой от Андросова, где ПашинВы я так полагаю с фотоархивом Владимира Андросова лично не ознакомились и говорите с чужих слов? Именно отсюда все эти закавыченные суждения.Владимир Андросов прожил в всю жизнь именно в этой зоне, людей, о которых он пишет, знал лично. был знаком с их родственниками и знакомыми. Его архив в ОК, представляет собой переписку с людьми, которые тоже жили/живут в этой зоне. Просто соврать/преувеличить можно "на камеру" для туристов, а не в разговоре со своими знакомыми, жителями тех же мест и их родственниками.
Андросов и о "золоте" на Северном говорил, и как самолёты с "золотом" бились. И много чего.
Поэтому, гораздо больше оснований верить ему и его собеседникам, чем секвестированным речам под протокол в УД, записанным спустя пару месяцев. К тому же надо принимать во внимание следующее:
"В начале 80-х годов, сбежал очень опасный зек. как говорили, бывший пограничник. Приезжал генерал и меня тоже вызывали к нему и обращались за помощью в поимке этого зека. Тайгу я знал всю наперечет на многое десятки километров. Но я ему отказал, по простой причине, все тайное становится явным.
Архив Владимира Андросова"
Что касается золота... ;) Простите, но еще К.Носилов сделал на нем своё состояние, в этом районе .
Добавлено позже:
они не боятся... зубовОчень неубедительно.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 19:21
Помнится Ваши рассуждения поплыли при малейшей попытке проверить достоверность фактов, которые Вы истользуете.Не несите чушь, коллега. Эту флягу тут, на форуме, вертели года три. Вы одна не в курсе. Ну, конечно, фляга эта рушит вашу версию на корню. Заболтать флягу со спиртом у вас не получится.
Не повторяйте ошибку
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 19:34
Заболтать флягу со спиртомА при чем тут фляга со спиртом, распитая студентами? Вы пытаетесь доказать, что ее наличие чему-то противоречит.
Так доказывайте, с документами, с аргументами, со ссылками.
Не получается?... Сочувствую.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 19:37
Ну, конечно, фляга эта рушит вашу версию на корню.Выше доказано, что это не так и это "разрушение" является лишь плодом Ваших фантазий. Версия Слезы Вишеры абсолютно убедительно объясняет почему фляга со спиртом и вообще любые вещи ГД были не тронуты манси.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 19:42
Сочувствую.Да сочувствуйте, я не против, от вашего сочувствия фляга со спиртом не исчезнет. Эта фляга мешает вам, коллега, сову натянуть на глобус. Не натягивается. Отсюда и длинные умные речи...
Добавлено позже:
Версия Слезы Вишеры абсолютно убедительно объясняет почему фляга со спиртом и вообще любые вещи ГД были не тронуты манси.Вы так считаете? Вы сначала докажите, что манси были у палатки, а ,затем, привязывайте вашу мантру "... манси не трогают вещи мёртвых..." к охотникам. Ваша мантра привязана к этнической принадлежности и в обратную сторону не работает. Сначала манси, затем мантра, не ставьте , коллеги, телегу впереди лошади. Уехать не получится.
Отправлено: Старый - 19.12.21 19:56
Просто соврать/преувеличить можно "на камеру" для туристов, а не в разговоре со своими знакомыми, жителями тех же мест и их родственниками...Вы погружены в ту "атмосферу", увлечены и немножко теряете чувство реального.
Туристам можно соврать, но и своим, и даже самому себе- чаще всего образы и преувеличения. Таково натура.
Так и о "золоте": в р-не оно есть, добывали и состояния возможно делали, но на Северном его нет и никогда не было, а Сев.Рудник- железорудное м-е.
И вот к примеру
Цитирование
они )манси) не боятся... зубов...Было образно, но вот возразили восприняв буквально.
Вы излишне увлечены.
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 20:00
увлечены.Нет, знакома с реалиями последствий нападения "зубов", поэтому ставлю Вашу аргументацию под сомнение. Тем более, что Вы на ней строите свое оппопирование в данном вопросе.
Отправлено: Старый - 19.12.21 20:17
... ставлю Вашу аргументацию под сомнение.Я всего лишь:
- дал абсолютную х-ку сев. народностям, в общем
- и охотникам, которые конечно ж "не точны" (если мягко) в своих пересказах
- на Северном никогда золота не было и если Андросов говорил не о р-не в целом (скорее так) но о самом посёлке (как "золотодобытчков"), то см. предыдущее
-Золотарёв не стал бы стрелять ни в каком случае, даже если б у него что-то и было (допустим и было, он фронтовик).
В чем можно сомневаться?
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 20:19
на Северном никогда золота не былоБыло, но к гибели ГД это отношения не имеет.
а ,затем, привязывайте вашу мантру "... манси не трогают вещи мёртвых..." к охотникам.Это не мантра а доказанный факт.
Золотарёв не стал бы стрелять ни в каком случае, даже если б у него что-то и былоВ версии ясно написано, что по нашему мнению стрелял не он. Однако нельзя пренебрегать некоторой небольшой вероятностью того, что его просто начали убивать и не оставили иного выбора.
Отправлено: Старый - 19.12.21 20:30
... стрелял не он.Не о том я выстреле, а вообще и о "захвате": захватили бы тихо и спокойно, без "газов" и ничего особо не опасаясь, и ответных выстрелов тоже.
Тем более что и стрелял не он прицельно, а по ошибке.
Цитирование
Было (золото)...Ничего пока не нашёл об этом.
Где, в каком виде, когда? Это интересно.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 20:56
Не о том я выстреле, а вообще и о "захвате"Как бы очевидно, что не получится захватить "тихо и спокойно" в палатке 9 человек, из которых один как минимум вооружен полуавтоматическим пистолетом, который был ранее успешно применен на поражение.
Добавлено позже:
Где, в каком виде, когда? Это интересно.Вы вроде неоднократно ратовали за то, чтобы исключить из обсуждения все детали не связанные прямо с гибелью ГД, и тут вдруг такой разворот на 180 градусов... с чего бы это?
Отправлено: Старый - 19.12.21 21:14
разворот на 180 градусов...Лишь Андросов говорил о "золоте" на Северном и прямо, Вы дали ему хар-ку как человеку точному в своих рассказах, о том что золото там "было" уверенно отмечено уже и Вами
Интересно, хотя прямо это всё к версии Вашей не относится.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 22:32
о том что золото там "было" уверенно отмечено уже и ВамиРудник второй Северный заложен геологом Стратановичем до WW1 с целью добычи магнитного железняка. Он находился на пологом склоне холма в приблизительно километре от правого берега Лозьвы. В результате масштабной разведки были обнаружены кварцевые жилы и пирит которые являются спутниками сами знаете чего. Позднее перед WW2 рудник 2-й Северный на супостатской карте обозначался как прииск Непринт-Сос. Трубы туда в 1959 не просто так везли и явно не для добычи железняка.
Интересно, хотя
Отправлено: Старый - 19.12.21 22:47
кварцевые жилы и пирит которые являются спутниками сами знаете чего...Это обычная и распространённая генетическая ассоциация, золото там возможно.
Цитирование
Рудник заложен... с целью добычи магнитного железняка...Об этом мы говорили. Там и запасы подсчитали вроде бы (или ресурсы, не важно).
Цитирование
... Трубы туда в 1959 не просто так везли.Несколько лет (на рубеже 40-50гг) Северный служил базой геологов в поисках р/активных, велось бурение и трубы как обычно бросают, и как обычно этим пользуются и при возможности вывозят.
Вывозили, вроде бы, а если и привозили, то зачем?
Поконкретнее бы о золоте на Северном. Что Вы знаете?
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 23:04
Поконкретнее бы о золоте на Северном. Что Вы знаете?Вероятно Вы ищите фото группы старателей с мешками золота за спиной под вывеской над штольней Второй Северный рудник 1959г – Золотой прииск –Посторонним вход воспрещен.
Вряд ли смогу помочь *JOKINGLY*.
Добавлено позже:
Вывозили, вроде быДа, вывозили в 1959 конечно. Завезли раньше.
Северный служил базой геологов в поисках р/активных, велось бурение и трубы как обычно бросают, и как обычно этим пользуются и при возможности вывозят.А что Вы знаете о 2 Северном как базе геологов искавших уран?
Отправлено: Старый - 20.12.21 03:13
... А что Вы знаете о 2 Северном как базе геологов искавших уран?Нет у меня достоверной информации да и не важно на что работали там геологи.
Но, уж простите, если по Вашей версии военного разведчика Золотарёва пробы на уран отбирать (а ведь это системная работа, не просто где-то кусочек отколоть) отправили с ледорубом, то что геологоразведчики, применяя буровое оборудованием, искали его тоже- нормально
Отправлено: Иван Иванов - 20.12.21 05:40
Это не мантра а доказанный факт.1. Кто установил палатку? И когда?
2. Кто построил лабаз и когда?
3. Чьи это следы - столбики и когда они появились?
Без ответов на эти вопросы вы , коллеги, просто научно - фантазёры...
Отправлено: Gustav917 - 20.12.21 06:09
Без ответов на эти вопросы вы , коллеги, просто научно - фантазёры...Почему Вы решили, что в версии Слезы Вишеры нет ответов на эти вопросы?
Отправлено: Иван Иванов - 20.12.21 06:13
Почему Вы решили, что в версии Слезы Вишеры нет ответов на эти вопросы?У вас ответов нет. У вас есть фантазии ... нет, предположения, которые вы пытаетесь выдать за факты.
Отправлено: bestiarys - 20.12.21 06:22
У вас ответов нет. У вас есть фантазии ... нет, предположения, которые вы пытаетесь выдать за факты.Голословное утверждение. Пока ни одного тезиса версии Слезы Вишера Вы опровергнуть не смогли.
Отправлено: Gustav917 - 20.12.21 06:25
предположенияНесомненно, версия Слезы вишеры является предположительным описанием цепочки взаимосвязанных событий. Вот только Вы постоянно забываете, что фактические обоснования ключевых элементов нашей версии опубликованы (и продолжают публиковаться) в соответствующих авторских исследованиях, основанных исключительно на фактических материалах. Но если их не читать, то ответов конечно Вам не увидеть. Такова жизнь – всегда надо чем-то жертвовать, если хочешь что-то получить *JOKINGLY*.
по Вашей версии военного разведчика Золотарёва пробы на уран отбирать (а ведь это системная работа, не просто где-то кусочек отколоть) отправили с ледорубомЗимой велика вероятность того, что спуск в пещеру потребует элементарного набора специального оборудования как то ледоруб, веревка, кошки. Как Вы понимаете, все это, легко полностью умещалось в рюкзаке Золотарева, за исключением предательски торчащего ледоруба. Попробуйте найти упоминание ледоруба в отчете хоть одной группы ходившей на Поясовой камень. Что же касается отбора проб, то не вижу никакой проблемы в том, чтобы сделать эту работу не геологическим молотком, а тем же ледорубом, который требуется для доступа в пещеру. Это даже более логично в той ситуации, чем тащить с собой дополнительный килограммовый инструмент.
Отправлено: Иван Иванов - 20.12.21 06:40
Пока ни одного тезиса версии Слезы Вишера Вы опровергнуть не смогли.Уважаемая коллега, судя по тому , как вы материализовывали ваш нарисованный пистолет, опровергнуть что - либо не в моих силах...
Добавлено позже:
Несомненно, версия Слезы вишеры является предположительным описанием цепочки взаимосвязанных событий.Вот! Это я и хотел от вас услышать. Предположительно можно описывать что угодно и как угодно. Наш мэтр плюнул на малочисленные народы севера ( не тот масштаб!) и спустил с неба негров - парашютистов. Тоже предположительно.
Добавлено позже:
То, что вы так упорно ищите, коллеги, находится совсем не там, где вы ищите.
Отправлено: Gustav917 - 20.12.21 06:48
опровергнуть что - либо не в моих силах...Это не Ваша вина, это наша хорошая работа ;) Модель пистолета Золотарева не просто было определить, но мы справились.
(https://b.radikal.ru/b29/2104/1a/1e5a91f33884.jpg)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1M73fipL1SD7SfH62xt1Cna5_RwTB7eW6)
(https://b.radikal.ru/b30/2110/43/be379a72f296.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
Добавлено позже:
Вот! Это я и хотел от вас услышать. Предположительно можно описывать что угодно и как угодно.Вы опять забываете, что все наши предположения основаны исключительно на фактическом материале, о чем я уже имел счастье сообщить Вам ранее. Слезы Вишеры единственная версия логично объединяющая в цепочку связанных событий все известные на настоящий момент факты касающиеся ТГД.
Хотя нет, есть один факт который пока привязать не получается. Он прямо на виду, в соседнем исследовании А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева). Знаете о чем я?
Отправлено: Иван Иванов - 20.12.21 07:09
Вы опять забываете, что все наши предположения основаны исключительно на фактическом материалеПочитываю я ваш "фактический материал" и преклоняюсь перед гениальностью отцов - основателей этой истории... Понимаете, коллега, чтобы ребёнок не плакал и не проказничал, его надо чем - то занять, чем - то , в понимании ребёнка интересным и необычным. Вам и подсунули эту историю в нужной трактовке как бы фактов. История устроена совершенно по другому и все ваши "научные обоснования" гроша ломаного не стоят. Но, вы уверены в обратном! Мне трудно решить, ведаете вы, что творите или не ведаете, это моей целью не является но, коллеги, в ваших руках красивая игрушка , не более...
Отправлено: Gustav917 - 20.12.21 07:15
Почитываю я ваш "фактический материал"Ну и славно, должно помочь рано или поздно ;)
bestiarys планирует еще несколько готовых исследований на Тайну выложить, так что не зевайте :)
Отправлено: Старый - 20.12.21 12:43
Зимой велика вероятность того, что спуск в пещеру потребует элементарного набора специального оборудования как то ледоруб, веревка, кошки...Стоп. Это же святая пещера манси? Значит у манси всё это было?
Цитирование
Что же касается отбора проб, то не вижу никакой проблемы в том, чтобы сделать эту работу... ледорубом...Не видите. А должны.
Цитирование
... Модель пистолета Золотарева не просто было определить, но мы справились.Оружие он не с завода получил, но об истории пистолета Вы ничего не рассказали.
Это Вы не должны, но хорошо бы. Потому что интересно всем.
Отправлено: Gustav917 - 21.12.21 01:33
Стоп. Это же святая пещера манси? Значит у манси всё это было?Может там и веревки было достаточно, чтобы спуститься, а может и она не нужна была. Кто же знал, если в пещеру спускались только хранители, а они на контакт с властями не шли.
Добавлено позже:
Не видите. А должны.А что так?
Добавлено позже:
Оружие он не с завода получил, но об истории пистолета Вы ничего не рассказали.Почему Вы считаете, что вариант получения "с завода" надо исключить? У его командира в 88 ОСБ был Маузер 1934, у подчиненного Хайпауэр. В Маньчжурии много германского оружия было.
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 02:05
А должныЕсли вопрос бережного отношения к снаряжению не стоит, а важен результат, то какие могут быть вопросы по использованию ледоруба?
В качестве примера:
" - Как-то пришлось ЛЭС ледорубом хорошую ель срубить
- Я стесняюсь спросить: а зачем?
- Да не стесняйтесь! дровишки были нужны. А остатки веревки были уже не пригодны, чтоб полиспастом дерево "рубить"."
"ЖЕЛЕЗО", С КОТОРЫМ МЫ ХОДИЛИ. Ленинградская экспериментальная судоверфь (ЛЭС)
Альпинизм
Пишет balabanoff, 19.02.2011 15:56
https://risk.ru/blog/14892
Замечу, что у Золотарева, был очень качественный ледоруб, и далеко не ЛЭС судя по всему.
Отправлено: Старый - 21.12.21 03:01
Оффтоп (текст не по теме)А что так?Чтобы понимать то о чём пишете.
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 03:09
Это же святая пещера манси?Далеко не все священные пещеры манси были легкодоступны и посещение их проходило без всяких приблем.
А пещерные святилища в локальной зоне отнюдь не редкость.
"Ке̄рас кол, пещера в устье р. Ке̄рас колыӈ я̄. «Дом в скале». Информанты: «Пещерный дом, по-русски Китовая Пасть» (В. П. Анямов); «раньше там жил менкв, кости лежат, войдешь – убьют тебя» (В. К. Бахтиярова)."
Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала – 2011
Отправлено: Старый - 21.12.21 03:30
Может там и веревки было достаточно, чтобы спуститься...
не все священные пещеры манси были легкодоступны... "Дом в скале"...Скальные крутые спуски, верёвки есть. Тогда смысл ледоруба?
Для спуска/подъёма не нужен, для отбора проб не годится.
Но если скажете что Золотарёва и пробы каменные отбирать обучили, я вам поверю.
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 03:56
Скальные крутые спуски, верёвки есть. Тогда смысл ледоруба?Зима. Профиль входа в пещеру неизвестен. Она вполне могла иметь вертикальный колодец на входе с обледеневшими стенками или быть ярусной.
Ледоруб необходимо иметь.
для отбора проб не годится.Несколько голословно, простите. Не так давно Вы предлагали использовать рукоять пистолета, насколько я помню.
Золотарёва и пробы каменные отбирать обучилиЗолотарев на протяжении ряды лет обеспечивал безопасность объекта Проблемы № 1(п/я № 1), в комплекс которых входили г.Бештау/г.Бык и прилегающие отнюдь не равнинные территории, имел значок "Альпинист СССР" и соответствующую квалификацию, не говоря уже про то, что в комплекс подготовки 88-й осб входили боевые действия/передвижение разведгрупп в условиях горной местности. В чем Вы видите проблему?
Отправлено: Старый - 21.12.21 04:14
Зима. Профиль входа в пещеру...Я знал что Вы мне так ответите и ладно: тут без хорошего ледоруба не обойтись.
... Вы предлагали использовать рукоять пистолета, насколько я помню.Нечто подобное я говорил, но запомнили Вы неточно по смыслу: пистолетом колотить можно, не отколоть.
А вот ледорубом в пещере нельзя, потому что не размахнёшься, а удар должен быть резкий потому что- скалы (Ваши слова).
Цитирование
Золотарев на протяжении ряды лет обеспечивал безопасность объекта...Никто и не сомневается.
Но отбор проб проводится не абы как и этому в разведшколах не учат.
Так что тут проще: его специально перед отправкой этому обучили, тоже "разведчики", но другого рода. И Вам поверят.
Отправлено: Gustav917 - 21.12.21 05:51
Но отбор проб проводится не абы как и этому в разведшколах не учатВ чем сложность ледорубом алмазов со стенок наковырять? *JOKINGLY* Друзы аметистовые в скалах вырубали обычным топором без всякой специальной подготовки, а чем немецкий ледоруб хуже?
Отправлено: Gustav917 - 21.12.21 07:48
Так и о "золоте": в р-не оно есть, добывали и состояния возможно делали, но на Северном его нет и никогда не было, а Сев.Рудник- железорудное м-е.Немного не так ;)
На стадиях детализационно-заверочных геолого-геохимических работ (масштабы 1:50 000 и 1:10 000) объекты выявляются продуктивными ассоциациями, включающими индикаторные для скарново-магнетитового оруденения элементы (Cu, Co, Mo, Ag, Mn, Zn) + Au (как попутный, а иногда и основной, элемент золото-сульфидно-кварцевого апоскарнового оруденения).
(https://c.radikal.ru/c43/2112/9c/f044df42516d.png)
Отправлено: Старый - 21.12.21 15:15
Цитирование
но на Северном его нет и никогда не было...о промышленных запасах золота на 2 Северном и его отработке, либо работах на золото там вообще.
Был-ли это посёлок "золотодобытиков" когда-либо? Причём любого вида работ- по коренным-ли, по россыпям.
Найденное Вами это геохимия рыхлых отложений р-на потому что перед буровыми работами выбранная территория опоисковывается и результаты формально документируется.
Это обычный результат шлихового опробования.
Было-бы золото- "заброшенным" он не был бы.
Ну а что пройдя с лотком по притокам Лозьвы в шлихах будет не только пирит но и золото в "знаках" я верю.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)В чем сложность ледорубом алмазов со стенок наковырять?Я так и знал: Золотарёва отправили частным образом и просто наковырять алмазов, интересы гос-ва тут ни причём.
Но мы-то с Вами об опробировании пещеры на уран говорили, и значит уран- "оперативное" прикрытие "операции"? Умно.
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 19:15
запасах золота на 2 Северном и его отработке, либо работах на золото там вообще.Пожалуйста. Данные о наличии золота во 2_м Северном и его добыче.
Думаю, что Вам известно, где находится ручей Нерпинсос.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QbM9enyjvEp5nHOP-C53PNvEghhJhzvm)
Отправлено: Старый - 21.12.21 20:05
Оффтоп (текст не по теме)Из статьи С. Машковцева «К находке силурийской фауны по р. Лозьве на восточном склоне Северного Урала» (Известия Главного геолого-разведочного управления, 1930 г): «На правом берегу Лозьвы имеются известные всем местным жителям остатки деревянных строений, сооруженных лет 20 назад Богословским Горнопромышленным обществом для размещения разведочной партии на железную руду, так называемого, «второго северного рудника»».
Ближайшие россыпи по правым притокам р.Лозьва в том районе отрабатывались в позапрошлом веке и конечно ж выработаны, иначе там работали б и при Сов. власти потому что- золото.
Там же на местах жили и "золотодобытчики".
Отправлено: bestiarys - 22.12.21 01:19
Посёлок 2 Северный
на Северном его нет и никогда не было, а Сев.Рудник- железорудное м-е.Уважаемый оппонент, Вам были приведены данные из серьезных источников, причем независящих друг от друга, дважды о наличии месторождения золота в районе п.2-й Северный. Государственная геологическая карта РФ 2007 года говорит о наличии в районе ручья Нерпинсос рассыпного золото-платинового месторождения, указывает его данные и, контурные, характеристики. Пытаться опровергать это данными 1930-года бесполезно.
Поэтому утверждать, что в районе 2_го Северного "нет золота и никогда не было" это противоречить объективно выявленным и представленным фактам, подтвержденным актуальным профильным источником информации.
Отправлено: Иван Иванов - 22.12.21 14:39
так что не зевайтеНепременно почитаю! Очень вы народ веселите нарисованными пистолетами и летающими медвежьими давилками.
Добавлено позже:
А палатку - то кто установил, учёные вы наши коллеги? А следы - столбики чьи?
Отправлено: Старый - 22.12.21 14:58
... были приведены данные из серьезных источников, причем независящих друг от друга, дважды о наличии месторождения золота в районе п.2-й Северный.Я выше говорил
Цитирование
"...никогда не было"С удовольствием забираю эти слова обратно, золото в р-не 2Северного было и его там добывали в конце 19-го века.
А смутило вот что
Цитирование
"... Богословским Горнопромышленным обществом для размещения разведочной партии на железную руду..."\
В начале 20-го не за золотом пришли, отработаны россыпи те были наверное.
Отправлено: arfaxad - 22.12.21 15:15
https://www.folklore.ee/rl/pubte/ee/sator/sator14/sledy.pdf (https://www.folklore.ee/rl/pubte/ee/sator/sator14/sledy.pdf)
Депортация венгерских граждан в СССР в 1956–1957 годах
https://vestnik.nsu.ru/historyphilology/files/0a7c8b65c8fef8a7fdbc0a614fd38e79.pdf (https://vestnik.nsu.ru/historyphilology/files/0a7c8b65c8fef8a7fdbc0a614fd38e79.pdf)
Отправлено: Gustav917 - 23.12.21 01:40
Следы шаманизма в венгерских народных верованияхУ них и рунная письменность до сих пор в ходу.
Отправлено: Иван Иванов - 23.12.21 06:49
Это не Ваша вина, это наша хорошая работа Модель пистолета Золотарева не просто было определить, но мы справились.Вы плохо старались. Это может быть заветный сосуд со спиртом, переведённый из походного положения в положение "привал" и , что характерно, помещён с левой стороны, поближе к сердцу и находится в этой, оперативной доступности... или, скорее, фотоаппарат, помещенный под одежду, дабы дедушка Мороз затвор сего дивайса не испортил. Вот, аппарат у Семёна был точно, а ваш "пистолет" предмет нафантазированный , мифический...
Отправлено: bestiarys - 23.12.21 07:56
Где в материалах УД данные, что одна из двух найденных у дятловцев фляг принадлежала Золотареву?
Это может быть ... или, скорееПроблемы с пространственным мышлением и элементарными измерениями? Вас уже много раз тыкали носом, что по размерам и контуру абриса ни один из объектов (бутылок, фляг, фотоаппаратов, газет и пр.), предлагаемых Вами, не соответствует объекту у С.А.Золотарева.
Очередной заход? Флудить заканчиваем.
P/S А так да... пистолет никак нельзя переносить в нагрудном кармане, а фотоаппарат можно *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Иван Иванов - 23.12.21 08:28
Где в материалах УД данные, что одна из двух найденных у дятловцев фляг принадлежала Золотареву?А где в материалах дела данные о найденном пистолете, принадлежащем Семёну? Это ваши фантазии. С абрисом и этим "пространственным воображением". Мэтр троллил читателей радиоактивными штанами и неграми - парашютистами , вы - нарисованным пистолетом...
А кто установил палатку, коллега? Что - то постоянно вы с этого вопроса ловко соскакиваете. М... да, чувствуется научная школа!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: bestiarys - 23.12.21 08:37
С абрисом и этимПо геометрии, положению и размерам это может быть только пистолет:
Стандартная кобура C.OTTO GEHRCKENS, PINNEBERG для Pistole Modell 626(b) (FN Browning М1922)GERMAN PISTOLS AND HOLSTERS 1934/1945 Military-Police-NSDAP», Ч.3, по данным публикации полковник Robert D. Whittington имела длину 188 мм[Whittington:1969, С.197].(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1oBH-zp4o2U_OUZOFaFFNGb5ee0SUKlDo)
Отправлено: Иван Иванов - 23.12.21 12:09
Проблемы с пространственным мышлением и элементарными измерениями?Уважаемая коллега, я вам предлагаю сделать следующее ,- возьмите в магазине булку хлеба, нарисуйте полтинник и убедите кассира, что у неё проблемы с пространственным мышлением и элементарными измерениями...
Добавлено позже:
Так, бытовой пример...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: Иван Иванов - 23.12.21 15:03
Отправлено: bestiarys - 23.12.21 17:09
Да никого я не собираюсь троллить.Значит Вы просто не понимаете о чем идет речь.
Пространственное мышление дает возможность представить себе 3-х мерный объект в различных ракурсах, а способность измерить на основании модуля уже имеющегося в изображении размеры объекта, дает возможность установить его габариты.
Ваш "бытовой пример" ни о чем, как и следовало ожидать. И к рассматриваему вопросу отношения не имеет. К теме тоже.
Отправлено: Иван Иванов - 23.12.21 17:30
Значит Вы просто не понимаете о чем идет речь.Коллега, вы объясняете инженеру - технологу ,что есть 3 -х мерное пространство... право, не стоит. Я, как инженер, понимаю разницу между объектом нарисованным и реальным. Тут ваши "наглядные пособия" бессильны. Возможно, неокрепшие умы молодых исследователей поведутся и попадут на вашу удочку, но не поросший мхом инженер с классическим советским техническим образованием...
Пространственное мышление дает возможность представить себе 3-х мерный объект в различных ракурсах, а способность измерить на основании модуля уже имеющегося в изображении размеры объекта, дает возможность установить его габариты.
Ваш "бытовой пример" ни о чем, как и следовало ожидать. И к рассматриваему вопросу отношения не имеет. К теме тоже.
Добавлено позже:
Мы реалисты, коллега, у нас были отличные преподаватели.
Отправлено: bestiarys - 23.12.21 17:37
как инженер, понимаю разницу междуТогда жду Ваш чертеж "инженер", который опровергает выполненное мною построение. Меньше болтовни, больше дела.
Удачи в выполнении!
Добавлено позже:
у нас были отличные преподаватели.оно и видно
Отправлено: Иван Иванов - 23.12.21 17:45
Тогда жду Ваш чертеж "инженер", который опровергает выполненное мною построение. Меньше болтовни, больше дела.Понимаете, коллега, ни один инженер (в здравом уме!) не станет опровергать сказку про конька - горбунка, например. А вы написали сказку о злых колдунах и манси - фанатиках. Тут я бессилен...
Удачи в выполнении!
Добавлено позже:оно и видно.
Добавлено позже:
Палатка установлена не студентами, коллега, а это превращает ваш "великий научный труд" в пшик...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: bestiarys - 23.12.21 17:58
ни один инженерТак и надо говорить, что чертить Вы не умеете. Никакого реального опровергающего материала представить не можете. Обычная позиция оппонента: "А Баба-Яга против..."
Палатку на склоне 1079 ставили туристы группы Дятлова, 1.02.1959. И не с Вашей "доказательной базой" пытаться опровергнуть этот факт.
В могиле на Ивановском кладбище г.Екатеринбург были захоронены/эксгумированы останки С.А.Золотарева. И это тоже Вы опровергнуть не в состоянии.
За сим всё. Заканчивайте флудить и замыливать тему.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Иван Иванов - 23.12.21 18:01
Палатку на склоне 1079 ставили туристы группы Дятлова, 1.02.1959.А откуда вам это известно? Поделитесь, не будьте голословны.
Отправлено: nvry70 - 24.12.21 19:11
Простой ход и чертовски эффективный...Точно. Наконец-то, коллега, вы доступно объяснили, почему манси не задействовали в поисках, а оказали эту честь вертолёту.
Отправлено: bestiarys - 24.12.21 21:38
почему манси не задействовали в поискахnvry70, любое обьяснение, которое изобретает несуществующие персонажи, никогда несуществовашиеющие философии, неподтверждаемые обстоятельства, никакого отношение к ТГД не имеют. В этом мифотворчестве, в том числе и о манси, "коллега" Иван Иванов преуспел.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 06:00
nvry70, любое обьяснение, которое изобретает несуществующие персонажи, никогда несуществовашиеющие философии, неподтверждаемые обстоятельства, никакого отношение к ТГД не имеют. В этом мифотворчестве "коллега" Иван Иванов преуспел.А откуда вам известно, учёная наша коллега, что палатку установили туристы? Вы заметили, что я задаю очень простые вопросы, не требующие глубоких научных изысканий и э... сложных графических трёхмерных построений? И поступаю я так исключительно из природной лени. Более сложные вопросы можно и не задавать, вы " плывёте" на простых...
Добавлено позже:
Не знаете, кто установил, так и скажите - "не знаю"...
Отправлено: Gustav917 - 25.12.21 06:09
Не знаете, кто установил, так и скажите - "не знаю"...Сказали, но, видимо, не доходит по назначению *ROFL*
Палатку на склоне 1079 ставили туристы группы Дятлова, 1.02.1959. И не с Вашей "доказательной базой" пытаться опровергнуть этот факт.
В могиле на Ивановском кладбище г.Екатеринбург были захоронены/эксгумированы останки С.А.Золотарева. И это тоже Вы опровергнуть не в состоянии.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 06:23
Сказали, но, видимо, не доходит по назначениюНет, не доходит. И, так, откуда вам известно, что палатку установили туристы? Голословные заклинания вашего соавтора можно опустить.
Отправлено: bestiarys - 25.12.21 10:47
Нет, не доходит... Голословные заклинанияТогда придется пояснить более подробно некоторые базовые понятия из области основ научного поиска:
- в любом явлении/событии/цепи событий существуют данности априори. Эти данности определяются законами существования окружающего мира;
- естественная данность окружающей действительности фиксируется сознанием человека как естественное протекание событий (предшествующих-настоящих-следующих) и не требует доказательств;
- любое событие/действие/явление в рамках научного исследования может быть определено как нарушение/противоречие естественного хода событий только в случае если есть выявляемые факты, обоснованно указывающие на такое нарушение;
- данное положение касается не только явления в целом, но и частей его составляющих.
Исходя из этих постулатов, легко сделать следующие выводы относительно того "кто ставил палатку":
- априори палатку могли поставить только туристы группы Дятлова. Это является естественным ходом событий и не требует доказательств обратного;
- в случае если Вами выдвинуто предположение, что палатку установил кто-то другой, то данное предположение должно быть обосновано фактами/доказательствами/логическими построениями.
Вы готовы привести доказательства, что палатка на склоне была установлена не туристами группы Дятлова, достоверные и обоснованные?
Думаю, что нет. А если нет, то возвращаемся:
Палатку на склоне 1079 ставили туристы группы Дятлова, 1.02.1959. И не с Вашей "доказательной базой" пытаться опровергнуть этот факт.
В могиле на Ивановском кладбище г.Екатеринбург были захоронены/эксгумированы останки С.А.Золотарева. И это тоже Вы опровергнуть не в состоянии.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 11:12
- априори палатку могли поставить только туристы группы Дятлова. Это является естественным ходом событий и не требует доказательств обратного;Т.е., это ваша фантазия, а ваша фантазия в доказательствах не нуждается... Ловко! Думали вы, думали и придумали, как вывернутся! Нет, коллега, вам придётся доказать, что палатку установили именно туристы и когда, иначе ваша кровожадная теория развалится. Ну, ладно.
Вы имеете отношение к № СРПСПБ0105974019 и №СРПСПБ0105974263 ? Как конспиролог я этот вопрос задаю, но не знаю, кому из вас его адресовать.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: bestiarys - 25.12.21 11:16
Т.е., это ваша фантазияНе надо жонглировать понятиями. Именно Вы пытаетесь доказать, что что имело место явление, противоречащее естественному ходу событий, принятому априори.
Доказывайте. Ждемс.. *JOKINGLY*
№ СРПСПБ0105974019 и №СРПСПБ0105974263Обоснованно докажите, что это имеет хоть какое-то отношение к ТГД и событиям 1959 года. Жду.
вам придётся доказатьЗачем. Есть множественное документальное подтвержение этому факту целого ряда специалистов. Имеете что-то возразить? Возражайте, только с обоснованными доказательствами своих предположений.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 11:26
естественному ходу событий,А откуда вам известно, что это "естественный ход событий"? Вам так кажется, да?
Добавлено позже:
Не знаете, кто установил палатку , так и скажите - не знаю. Не надо выдумывать...
Добавлено позже:
И не в палатке этой дело. Я вас просто из вредности спрашиваю. Исключительно из природной вредности.
Отправлено: nvry70 - 25.12.21 11:39
- априори палатку могли поставить только туристы группы Дятлова. Это является естественным ходом событий и не требует доказательств обратного;А не априори? Кант в этом вопросе не поможет.
Добавлено позже:
если Вами выдвинуто предположение, что палатку установил кто-то другой, то данное предположение должно быть обосновано фактами/доказательствами/логическими построениями.Т.е. вы априори, а ваши оппоненты должны доказывать. А может всё наоборот?
Добавлено позже:
Вы готовы привести доказательства, что палатка на склоне была установлена не туристами группы Дятлова, достоверные и обоснованные?Если он не приводит доказательства, то это совсем не означает, что этого не было. Просто доказательства надёжно спрятаны и к доказательствам у вас не имеется допуска.
Думаю, что нет. А если нет,
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 11:46
А не априори? Кант в этом вопросе не поможет.Понимаете, коллега, это в науке эти "априори"... Когда перед вам 9 покойников "априори" не нужно. Тут надо знать точно. Наша учёная коллега этого никак не поймёт.
Отправлено: bestiarys - 25.12.21 11:53
Кант в этом вопросе не поможет.Предпочитаю Э.Гуссерля и М.Хайдеггера. Желаете продолжения философского экскурса?
Т.е. вы априори, а ваши оппоненты должны доказывать. А может всё наоборот?Априори сформулировано материалами УД, воспоминаниями поисковиков, данными по событийному комплексу 1959 года.
Оппонент желает сказать, что ГД не была на склоне и не устанавливала палатку. Это противоречит данностям априори естественного событийного комплекса, значит именно оппоненту и необходимо аргументировать свои тезисы. Нечем аргументировать? Проблемы оппонента.
Просто доказательства надёжно спрятаны и к доказательствам у вас не имеется допуска.Болтовня. Как и изобретенная им восточная философия не существующая в действительности.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 11:54
Есть множественное документальное подтвержение этому факту целого ряда специалистов.Например?
Добавлено позже:
Болтовня. Как и изобретенная им восточная философия не существующая в действительности.Вообще - то этой восточной философии сотни лет... Если вы с ней не знакомы, это не значит, что её не существует.
Отправлено: Старый - 25.12.21 11:58
А не априори? Кант в этом вопросе не поможет...Оккама смог бы помочь.
Установка палатки туристами по ходу запланированного маршрута доказывать не надо и тут всё просто и естественно.
Если кто-то хочет это опровергнуть- надо доказывать.
Либо не плодить лишних "сущностей".
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 12:00
Априори сформулировано материалами УД, воспоминаниями поисковиков, данными по событийному комплексу 1959 года.Априори было сформулировано, что солнце вращается вокруг земли. Вашими же коллегами - учёными... И вы туда же?
Отправлено: bestiarys - 25.12.21 12:00
это в науке эти "априори"... Когда перед вам 9 покойников "априори" не нужно.Любое исследование, в любой области базируется на основных методах исследования реальности.
Кто утверждает обратное, просто занимается популизмом.
Добавлено позже:
Например?С материалами УД ознакомьтесь. Вы многократно заявляли, что их не знаете и изучать не собираетесь.
Вообще - то этой восточной философии сотни лет... Если вы с ней не знакомы, это не значит, что её не существует.Авторы, ссылки, материалы публикаций? будьте любезны.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 12:14
Отправлено: Старый - 25.12.21 12:21
... обвиняете народ манси в уголовном преступлении. Это серьёзное обвинение. Поэтому, коллега, докажите, что палатку установили туристы.Вот оно что. Если палатку ставили туристы, то убивали их манси?
Если строго формально то и наоборот возможно: убить могли манси, а вот палатку ставить "манипуляторы" чтобы отмазать манси.
Отправлено: bestiarys - 25.12.21 19:25
Вы обвиняете народ манси в уголовном преступлении. ... Поэтому, коллега, докажите, что палатку установили туристы.А какая взаимосвязь?
Оппонент желает сказать, что ГД не была на склоне и не устанавливала палатку. Это противоречит данностям априори естественного событийного комплекса, значит именно оппоненту и необходимо аргументировать свои тезисы. Нечем аргументировать? Проблемы оппонента.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.21 20:21
А какая взаимосвязь?Прямая. Докажите, что палатка поставлена туристами, что туристы, на момент нападения, находились в палатке, а вот, опосля применяйте ваши вонючки - дымовушки и прочие фантазии... Не стоит считать форумчан легковерными дураками. Это не так.
Отправлено: bestiarys - 25.12.21 20:30
Прямая.Какая прямая?... жду Вашей логической цепочки :) давайте, Иван Иванов, аргументируйте свою точку зрения, что существует выявленная Вами прямая взаимосвязь.
Добавлено позже:
Докажите, что палатка поставлена туристами... есть сомнения? Чем они обоснованы?
Отправлено: Gustav917 - 25.12.21 20:52
Следы шаманизма в венгерских народных верованияхОказывается на украинском языке Венгрия это Угорщина.
Докажите, что палатка поставлена туристами, что туристы, на момент нападения, находились в палаткеТо есть факт нападения на палатку уже сомнений у Вас не вызывает *JOKINGLY*. Это прогресс.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 06:12
Добавлено позже:
Или сознайтесь, что вы научнофантазёры.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 07:02
побольше дела:D
Из Вашей темы:
То есть "Г-гипотеза" "А-автора" не базировалась на фактах (записке)? А на чем тогда она базировалась? Автору был вещий сон?
*YES* , включая "записки" из Гипотезы И.И. "хранящиеся у адвоката" . Помним , чёужтам *THANK* .То есть никаких аргументов о существовании выявленной Вами "прямой взаимосвязи" не последует?
Конструктивный диалог Вы вести не в состоянии. Что и следовало доказать. Все следующие Ваши сообщения без аргументации/ссылок/достоверных источников я, как автор темы, считаю флудом и троллингом, и прочим словестным мусором.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 07:23
То есть никаких аргументов о существовании выявленной Вами "прямой взаимосвязи" не последует?Не лейте свою "научную воду", коллега, я не собираюсь вступать с вами в казуистские споры. Не можете доказать, что палатка установлена туристами, так и скажите - не могу... Ваши словесные "финты" вам не помогут.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 07:28
Не лейте свою "научную воду", коллега, я не собираюсь вступать с вами в казуистские споры.А Вы ни в какие споры вступать не можете, поскольку никаких аргументов у Вас нет и никогда не было *ROFL*
Один блеф и вранье.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 07:49
А Вы ни в какие споры вступать не можете, поскольку никаких аргументов у Вас нет и никогда не былоВот, коллега! Когда оппонент переходит на личности это равносильно капитуляции. Ваша "научная версия" тихо идёт ко дну... Ладно, это не ваша вина да и не моя, вообще - то. Вы, коллега, никак не проймёте, против кого вы играете. Это профессионалы ( не я!), эти ребята не оставили вам ни единого шанса, они вывели манси из игры, мастерски вывели , профессионально и ,как бы не пытались вы "привинтить " манси к этой истории - не получится. Логика и цели этих профессионалов вам не понятны, отсюда все ваши сказки про фанатиков - манси и медвежьи давилки.
Один блеф и вранье.
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 07:53
Это профессионалыНи о чем.
Нет ни одного факта или логической цепочки Вами не приведено.
Добавлено позже:
Когда оппонент переходит на личностиА Вы еще и как личность врёте, не только как участник диалога? Смелое признание.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 08:10
Ни о чем.Опять вы со своими заклинаниями!
Нет ни одного факта или логической цепочки Вами не приведено.
Добавлено позже:А Вы еще и как личность врёте, не только как участник диалога? Смелое признание.
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 08:16
Опять вы со своими заклинаниями!Флуд.
С флягой спирта Вас "посадили в лужу".
Ещё аргументы будут Вами представлены?
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 08:33
Флуд.Фляга со спиртом исключает ваших манси - злодеев, это понятно всем, за исключением вас... Я бы посоветовал вам выбросить все эти ваши манси - фантазии и начать сначала. Могу подсказать, на что обратить внимание.
С флягой спирта Вас "посадили в лужу".
Ещё аргументы будут Вами представлены?
Скажу больше, коллега, до прихода на форум я был убеждённым техногенщиком но, при детальном знакомстве с историей, пришлось изменить точку зрения.
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 09:27
Фляга со спиртом исключает ваших манси - злодеевБездоказательно. Представленное Вами умозаключение не соответствует действительности:
- когда фляга спирта, найденная в палатке, была принесена Слобцовым и Шаравиным в лагерь поисковиков, в нем находились Куриков С.Н. и манси его группы;
- есть воспоминания Чеглакова, что "манси пить не стал" ( Куриков С.Н.).
Это однозначно превращает все Ваши аргументы в ничтожные, более того служит прямым доказательством причастности манси к нападению на палатку. Поскольку манси не прикасаются в вещам покойников и преступников. Имеете что-то еще сказать?
Не знаете Вы материалов дела. Поэтому сочиняете. Куриков С.Н. и другие манси его группы, вечером того же дня, что была обнаружена палатка, находились в лагере поисков.
Но данных, что они пили этот спирт нет. Поэтому Вы их привести не можете.
Допрос свидетеля Брусницына
(УД, л.362-368)
Протокол
допроса свидетеля
15 мая 1959 г. Город Свердловск
Прокурор криминалист Иванов
Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР.
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич
...
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден.
Брусницын
Подпись
...
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта.
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки."
Добавлено позже:
Я бы посоветовал вам... Могу подсказатьНе надо рекомендовать, что делать, а то очень легко можно узнать куда следует идти.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 09:48
есть воспоминания Чеглакова, что "манси пить не стал" ( Куриков С.Н.).Конечно не стал, 500рэ. в день перевесили, однако.
Добавлено позже:
Не надо рекомендовать, что делать, а то очень легко можно узнать куда следует идти.А, вот как! Ну, давайте поспорим ,коллега, чья мысля толще! Докажите, что палатку установили туристы. Не лейте свою научную воду. Пока не докажете - вы фантазёры.
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 10:00
Конечно не стал, 500рэ. в день перевесили, однако.Следовательно, все Ваши построения/выводы и аргументы ошибочны. Нет никакого обязательного/неотвратимого распития манси спирта. В случае необходимости они воздерживаются от употребления алкоголя.
Это Вы признали сами.
Добавлено позже:
Докажите, что палатку установили туристыОчевидное* в доказательствах не нуждается.
* Очевидное - установленное следствием, доказанное в ходе поисковой операции, подтвержденное в воспоминаниях поисковиков.
Хотите опровергнуть очевидное - приводите аргументы, нет аргументов - воздержитесь от своего флуда.
Отправлено: Нэнси - 26.12.21 12:38
Комментарий модератора
Коллеги, остановите свои словесные баталии, иначе к концу диалога вы оба окажитесь на предмодерации, поскольку вы оба нарушили Правила форума
Коллеги, остановите свои словесные баталии, иначе к концу диалога вы оба окажитесь на предмодерации, поскольку вы оба нарушили Правила форума
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 13:25
Нэнси, коллега почему-то решила, что то, что она доказать не в состоянии это очевидное и должно приниматься на веру. А что может доказать это научное исследование. Я считаю такой подход неверным...Комментарий модератора
Коллеги, остановите свои словесные баталии, иначе к концу диалога вы оба окажитесь на предмодерации, поскольку вы оба нарушили Правила форума
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 13:28
"Пришли первые нефтяники и устроили «праздник»
Первыми о проблеме алкоголизации заговорили сами представители КМНС. Уже в 1997 году более половины из них выразили обеспокоенность тем, что проблема пьянства на Севере значительна острее, чем в других регионах России."
"Исследователи утверждают, что алкоголизацией КМНС занимались первые нефтяники, которые приходили не территорию. Им необходимо было добиться от них разрешения на строительство нового нефтепровода или разработку нового месторождения. У коренных жителей есть свои земли для традиционного природопользования, то есть охоты, рыболовства и собирательства, поэтому они так или иначе попали в зону интересов нефтяников. 30 лет назад, рассказывают эксперты, это была привычная схема: в деревню, где живут ханты и манси, нефтяники завозили алкоголь и устраивали «праздник». Выпив, местные уже не могли себя контролировать и за дополнительные 100 граммов подписывали какую угодно бумагу.
«Освоение Севера происходило зачастую агрессивными методами, в том числе и через распространение алкоголя. В результате мы и получили такое распространение алкоголизма среди коренного населения», – пояснил корреспонденту «ФедералПресс» врач-нарколог нижневартовской ПНБ Сергей Синицин.
Первых нефтяников винят и местные жители. 54-летняя Ольга из села Аган утверждает, что хорошо помнит, как все начиналось.
«У моей семьи было огромное угодье, пришли нефтяники, им нужна была наша земля. Стали предлагать снегоходы, бензин, деньги. В ответ просто просили не шуметь и позволять работать на земле. Многие разрешали. Тех, кто сопротивлялся, уговаривали. Всегда с водкой. А когда наши распробовали ее, нефтяники поняли, что у нас за ящик водки все можно купить – пушнину, рыбу, ягоды, что угодно. Это сейчас я понимаю, что нас спаивали специально, чтобы мы перестали думать о своих землях, культуре, а тогда… Все старики спились. Почти все умерли, а кто не умер – забичевал. Мало осталось тех, кто смог завязать. Я таких даже просто не знаю», – рассказала Ольга."
https://fedpress.ru/article/2113513
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 13:30
Отправлено: Нэнси - 26.12.21 14:20
Нэнси, коллега почему-то решила, что то, что она доказать не в состоянии это очевидное и должно приниматься на веру. А что может доказать это научное исследование. Я считаю такой подход неверным...
Комментарий модератора
А вы решили методом троллинга и флейма убедить автора темы в ее неправоте? Как по мне, это не верны путь. Если у вас есть вопрос по модерации = добро пожаловать в Диалоги с администрацией, отвечать в этой теме мне не надо
А вы решили методом троллинга и флейма убедить автора темы в ее неправоте? Как по мне, это не верны путь. Если у вас есть вопрос по модерации = добро пожаловать в Диалоги с администрацией, отвечать в этой теме мне не надо
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 14:41
Очевидное* в доказательствах не нуждается.(УД, л.384-385)
* Очевидное - установленное следствием, доказанное в ходе поисковой операции, подтвержденное в воспоминаниях поисковиков.
"УТВЕРЖДАЮ:
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ III КЛАССА
(Н. КЛИНОВ)
28 мая 1959 года
ПОСТАНОВЛЕНИЕ.
28 мая 1959 г. гор. Свердловск
Прокурор криминалист Свердловской облпрокуратуры младший советник юстиции Иванов, рассмотрев уголовное дело, возбужденное по случаю гибели 9 туристов в Ивдельском районе Свердловской области,
установил:
...
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.
После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено."
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 15:18
Добавлено позже:
Можете доказать и то, что туристы раскапывают место именно под палатку... но, я не настаиваю.
Добавлено позже:
Следствие установило, что копают под палатку(!) и на горе 1079(!). И, как следствие это установило??? Да следователи факиры, во времени перемещаются! Сказки они сочиняют, а вы все ведётесь, коллеги...
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 15:42
Да не смешите! ..Слабенькая аргументация *JOKINGLY* не убедительно.
Сказки они сочиняют...
фото "копания" отснято именно на 1079.А вот это более конкретно. Покажите альтернативный вариант места, где мог быть выполнен этот снимок?
На карте, будьте любезны.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 15:48
Слабенькая аргументация *JOKINGLY* не убедительно.А я вас убеждать не собираюсь, ваших способностей , коллега, хватает на рисование пистолетов, не более. И, каким образом "следствие установило"? Попробуйте ответить на этот вопрос.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, неоднократный
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, неоднократный
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 16:02
каким образом "следствие установило"Материалы УД. т.1.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 16:07
Материалы УД. т.1.Ерунда! Следствие могло "установить" исключительно в одном случае. Вам подсказать или сами догадаетесь?
Добавлено позже:
А вот это более конкретно. Покажите альтернативный вариант места, где мог быть выполнен этот снимок?Где угодно, на фото не ориентиров. На карте? Нет, вы действительно не в себе, раз так ставите вопрос. Я могу ткнуть в любую точку...
На карте, будьте любезны.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 16:31
Я могу ткнуть в любую точку...Ткните, в чем вопрос. Прямо на карте. *ROFL*
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 17:28
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.И где "устанавливается" палатка? Что -то прокуроры этот момент тактично замалчивают. Или вы не всё процитировали?
Добавлено позже:
И дату определили??? Колдовством, не иначе...
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 17:39
Я могу ткнуть в любую точку...
Ткните, в чем вопрос. Прямо на карте. *ROFL*Иван Иванов,
Так я жду.
Карта нужна или сами найдёте?
И напоминаю, если Вы запамятовали, что тема называется
"Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты"
Ваши "разоблачительные прокуроров изыскания" являются в ней оффтопом, найдите более подходящую площадку.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 17:50
Так я жду.Можно в Отортен. Точку любую, по вашему вкусу.
А откуда Иванов узнал дату 1. 02. 59г.? Вы, коллега, ясность не внесёте? Филькина грамота это УД... Так, фантазии прокурора.
Добавлено позже:
Но, вы правы, вообще -то, не буду мешать вам совершать "сакральные действа"...
Добавлено позже:
И напоминаю, если Вы запамятовали, что тема называетсяЯ об этом... В этом вы правы.
"Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты"
Ваши "разоблачительные прокуроров изыскания" являются в ней оффтопом, найдите более подходящую площадку.
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 18:05
Точку любую, по вашему вкусу.Мой-то вкус при чем? Я отлично знаю, что как только Вы укажете так называемую "альтернативную точку", на которой мог быть выполнен снимок подобный дятловскому, то Вашей профанации настанет конец, и очень быстро. Поскольку каждая точка в пространстве уникальна и мне не составит труда доказать, что Вы понятия не имеете о чем рассуждаете.
Поэтому заканчивайте говорильню и не надо оффтопить в теме.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.21 18:20
Поэтому заканчивайте говорильню и не надо оффтопить в теме.Версия ваша аналог версии нашего мэтра и столь же фантастическая. Основана она на фантазиях прокуроров и от реальности далека бесконечно. Вы умеете забалтывать неудобные вопросы... хвалю!
Добавлено позже:
Ах, да, последнее. Мне известно, почему эту свою фантастику вы так упорно проталкиваете...
Поэтому, до свидания, писатели - фантасты и "априори" или "очевидно" с наступающим Новым годом!
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 20:25
Версия ваша аналог версии нашего мэтра и столь же фантастическая.Не надо голословно сотрясать клавиатуру – версия 💎 Слезы Вишеры не является аналогом никакой из опубликованных ранее версий. Что касается фантастики, то ярким ее примером являются Ваши мягко говоря недобросовестные заявления о якобы найденной в вещах туристов в 2014 году некой их записки.
записка была найдена 16 января 2014 года в вещах ребят.
все результаты расследования будут переданы Юрию Константиновичу в самое ближайшее время. Юрий Константинович руководит известным вам фондом, ведет большую общественную работу, пользуется уважением - поступить иначе считаем некорректным. До свидания.До свидания, ближайшее время. *ROFL*
Ах, да, последнее. Мне известно, почему...И почему? =-O