Отправлено: nickitin leonid - 02.11.19 01:15
Отправлено: peeqa - 12.11.19 17:39
Сразу скажу, что я также считаю, что группу Дятлова убили люди. Но конкретной версии - ни своей, ни чужой - я не придерживаюсь, так как все они меня пока что не устраивают. На данный момент тоже склоняюсь к версиям про "уголовников", потому что участие государства выглядит более сомнительно, чем обычные головорезы или то, что дятловцы порешили друг-друга сами. Но, повторюсь, конкретной версии не придерживаюсь.
У меня к вам (а также ко всем желающим) несколько вопросов.
1. По какой причине палатка обнаружена стоящей на таком неподходящем для комфортного ночлега месте, в то время как до подходящего места, леса, рукой подать?
2. Ссадины под сухими корками у, если не ошибаюсь, Дятлова, Слободина и Колмогоровой. Они говорят о том, что травмы были нанесены не менее чем за сутки до смерти (а то и более - с учетом холода). Что произошло? Почему такие травмы только у троих (если не путаю)? Если травмы были нанесены убийцами, то почему туристов держали живыми так долго? Связанными, голодными и неодетыми они должны были умереть на морозе раньше, чем за сутки (см. изуверские опыты нацистов над военнопленными в концлагерях).
3. Как возникли сильные, странно расположенные ожоги Кривонищенко, очень похожие на пытки?
4. Какое у вас в целом мнение про лабаз?
5. Как известно, у многих трупов не совпадает положение тела и расположение трупных пятен. Трупные пятна описаны Возрожденным так, что получается, что трупы кто-то перевернул не ранее, чем часов 12 после смерти. Скорее даже через сутки-трое. Если не ещё дольше. Вплоть до того, что это могли сделать буквально незадолго до официального обнаружения - ограничением по времени является, собственно, снег, которому нужно время, чтобы всё занести. Ну и ещё обклёванный птицами нос Кривонищенко - его обклевали, а нос рядом лежащего Дорошенко нет. Что вы думаете про это в целом? Кто и когда по-вашему перевернул трупы?
6. Какое у вас в целом мнение по т.н. настилу и одежде на нём?
Заранее благодарю за ответы.
Отправлено: madone - 12.11.19 17:48
кому вырвать язык с частью гортани, выколоть глаза и т,д.Изверги! А кровь от проделанных операций где? или работали лазерным устройством?
Отправлено: SVoit - 12.11.19 19:30
Изверги! А кровь от проделанных операций где? или работали лазерным устройством?Читать результаты СМЭ не пробовали? занятное чтиво я вам скажу.
Отправлено: nickitin leonid - 12.11.19 23:34
Отправлено: nickitin leonid - 13.11.19 22:46
Отправлено: tol2013 - 18.11.19 00:45
Отправлено: Сергани - 18.11.19 10:26
Преступники из ОПГ, по незаконной добыче, и реализации золота.Незаконная добыча золота в СССР в 50-х годах не относилась к уголовным преступлениям и т.н. "черных старателей" называть преступниками, да еще и организованными - опрометчиво и нелепо. Обидеть этих людей, оказавшихся на обочине жизни и деятельности (после закрытия государственных золотоприемных касс) мог любой и каждый. И такие здоровые мордовороты, которые имелись в ГД, влегкую бы отбуцкали артель быкующих неудачников второй свежести.
- Коль, я медведя поймал.
- Веди сюда.
- Он не пускает.
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.19 10:43
Записи в дневниках заканчиваются за сутки до покидания палатки. Лабаз группа оставила менее, чем за сутки и откочевала за 2км от последней стоянки на Ауспии. Считать, что по причине некой стычки ими был оставлен лабаз и это повлияло на их дальнейшее передвижение, включая установку палатки на ХЧ, нет особых оснований, поскольку такие действия в их положении ничего бы не решили.
Сами по себе царапины могли быть получены ими гораздо позже, во время, или даже после покидания палатки. Достаточно нескольких часов, чтобы эти корки образовались. Все события, начиная от получения царапин, и кончая гибелью, запросто могли бы произойти в течении одного вечера. Предположение Туманова довольно условно, не стоит воспринимать его как постулат.
Отправлено: nickitin leonid - 19.11.19 00:18
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.19 14:37
Цитирование
с ранением в голову острым предметом, предположительно финкой, какие тут ссадины.Вы когда нибудь читали как работают преступники финкой? Как наносятся удары, в какие области. Количество ударов. Это немыслимая вещь - бить 9 человек чем попало и при этом только одному в одном месте уколоть ножом! Один удар - скорее говорит о случайно похожем предмете. Ветка, обломаный сук. На 9 человек ударов финкой должно быть минимум 40! Удар ножом имеет характерную форму, края, глубина. Если бы они были, их бы отметили в СМЭ. Вы СМЭ читали?
Отправлено: tol2013 - 19.11.19 16:48
Теперь в отношении того кто, и какие дешевые сериалы смотрит, задолго до меня, всеми уважаемая Вьетнамка, писала о возможном причастии к убийству туристов золотой мафии, что то я не припомню какую то критику в ее адрес, а также о том, что туристов убили преступники, опять таки задолго до меня уже писали, и первым был фантазер Ракитин. Фактически, ничего особенного, и нового я не публикую, многое уже было разобрано, и рассмотрено до меня.Критики криминальных версий всегда полно... вы же сами называете Ракитина фантазёром и всё же идёте по его стопам... только у Вас вместо ниндзей-шпионов фигурируют золотодобытчики-маньяки :)
Отправлено: odnokam - 19.11.19 18:10
Объясните, пожалуйста, почему убийцы не сделали элементарной вещи - не сожгли Палатку? Сгоревшая Палатка полностью бы объяснила и причину ухода туристов вниз, и их ожоги, а вопросы про разрезы на Палатке даже бы не встали.
Отправлено: Grimm - 19.11.19 18:11
задолго до меня, всеми уважаемая Вьетнамка, писала о возможном причастии к убийству туристов золотой мафииЕе эксперимент по подпиливанию и ломанию лыжной бамбуковой палки навсегда останется в наших сердцах.. Гармония ее версии подтверждалась алгеброй эксперимента.
Мафия - не хулиган из подворотни. Обычному человеку с ней пересечься трудно. Мафия, это бизнес, а бизнес шума не любит. Убийство - шум.
Добавлено позже:
Объясните, пожалуйста, почему убийцы не сделали элементарной вещи - не сожгли Палатку? Сгоревшая Палатка полностью бы объяснила и причину ухода туристов вниз, и их ожоги, а вопросы про разрезы на Палатке даже бы не встали.Возможно потому, что к моменту прихода им в башку этой мысли, туристы были мертвы. А отсутствие прижизненных ожогов при сгоревшей палатке обьяснить трудно.
Отправлено: nickitin leonid - 20.11.19 00:09
очередной Буянов, который все объяснит, и разъяснит, как лавина выгнала туристов из палатки. О Вьетнамке, я никогда не был сторонником ее версии, что с девушки возьмешь, но она молодец, ездила, встречалась с людьми, собирала по крохам материал, за это респект и уважение. Теперь о мафии, которая любит тишину, Вы в лихие девяностые годы где жили, если в России то должны знать, что многие ОПГ по нескольку раз полностью обновляли свой состав, подтверждение на кладбищах, где у них целые аллеи помпезных памятников, где мафия там всегда смерть и кровь, много крови. И в заключении о черных старателях, которые по мнению некоторых оппонентов, заменили собой американских головорезов Ракитина. Если мы имеем дело с убийством девятерых туристов группы Дятлова, значит были и убийцы, это простая логика. Кто они? Военные? Конечно нет, мне кстати до сих пор стыдно, что я такую чушь писал о силовиках, в своих первых версиях. Военные действуют по уставам, и оружие применяют только в определенных условиях, когда другие средства исчерпаны, кроме того в этих отдаленных местах из военных могли быть только разведчики- диверсанты, развед. роты дивизии УВО, а это как правило лучшие из лучших, комсомольцы, спортсмены, активисты, и им, при выполнении задания, нужно делать все, чтобы не попадаться на глаза гражданским, поэтому никакого контакта с туристами, даже теоретически, быть не могло. И еще одни кандидаты, это вооруженные до зубов браконьеры в погонах, наглые от своей безнаказанности и вседозволенности, но тут есть нюанс, практически нет никакой дичи в районе перевала. Но даже если представить себе какой то конфликт на маршруте, между браконьерами, и туристами, то при всей своей смелости, и храбрости, не полезут туристы на охотничьи карабины отморозков в погонах, утрутся и пойдут дальше. Все конфликт исчерпан, они не самоубийцы, тем более имея с собой молодых девчонок.
Отправлено: Grimm - 20.11.19 18:25
Теперь о мафии, которая любит тишину, Вы в лихие девяностые годы где жили, если в России то должны знать, что многие ОПГ по нескольку раз полностью обновляли свой состав, подтверждение на кладбищах, где у них целые аллеи помпезных памятников, где мафия там всегда смерть и кровь, много крови.ОПГ и мафия не одно и то же. Мафия - паразит, сидящий на товарных или денежных потоках и использующий, при этом органы власти (это не по учебнику). В начале 90-ых я был студентом, как и дятловцы, и никак с мафией и даже бригадами не пересекался. И вы, если не имели отношения к "потокам" могли видеть даже боевиков только на кладбище. Стрелянто-убиванто, это для и от конкурентов. Иногда для особо упертых несогласных (но их было очень не много).
Версии вроде вашей имеют существенный недостаток. У них нет мотива для убийства туристов. Мафия сидит в кабинетах, а не по горам бегает. В походе "высшей категории сложности" с ней не пересечься.
В СССР же мафия если и была, то специфическая так как система была не рыночная, а распределительная.
Т.е. для любой криминальной версии, особенно если в ней задействованя некая организация, нужен очень веский мотив. Угроза каким-то важным фигурам на которые многое завязано. Я допускаю, что туристов могли убить, но считаю, что мотив убийства находится вне похода. Свою версию не предлагаю, но вам, для логической достоверности, надо придумать мотив.
Отправлено: nickitin leonid - 21.11.19 00:49
Отправлено: Grimm - 21.11.19 17:42
Судя по всему, на Северном Урале, была преступная организация, но не такая мощная, как в Якутии ,но теоретически вполне могла осуществить ликвидацию группы Дятлова, не опасаясь последствий."Судя по всему" не прокатит. Если была, почему мы о ней не знаем? Кто о ней знает? Как она пересеклась с дятловцами?
Отправлено: nickitin leonid - 21.11.19 23:29
Отправлено: tol2013 - 22.11.19 14:25
А что прокатит? Чистосердечные признания всех преступников, принимавших участие в убийстве туристов, припертых неопровержимыми доказательствами, и вещ. доками Вы это серьезно?а вы предлагаете вместо этого просто взять и поверить в ваши фантазии без никаких оснований. Вы это серьёзно? :)
Добавлено позже:
Судя по всему, на Северном Урале, была преступная организация, но не такая мощная, как в Якутии ,но теоретически вполне могла осуществить ликвидацию группы Дятлова, не опасаясь последствий.Судя по всему? По чему по всему? Приведите доказательства существования преступной организации на Северном Урале?
Рассказка о том что где то в Якутии якобы была ОПГ поэтому и на Северном Урале должна быть... ну не серьёзно.
Как несерьёзны и все эти киношные варианты убийства разными способами вплоть до медленной заморозки и откусывания зыка... Вам самому не смешно?
Отправлено: odnokam - 22.11.19 15:45
Добавлено позже:Возможно потому, что к моменту прихода им в башку этой мысли, туристы были мертвы. А отсутствие прижизненных ожогов при сгоревшей палатке обьяснить трудно.
Сжигать палатку, а зачем ? Достаточно ничего не трогать там, и всегда найдется какой нибудь очередной Буянов, который все объяснит, и разъяснит, как лавина выгнала туристов из палатки.Уважаемые Grimm и nickitin leonid!
У одного из Вас преступники получаются глуповатые, а у другого - шибко умные. А в реальности более-менее серьезные преступники имеют некий готовый запас методов сокрытия преступлений. Подпалить место происшествия - наверное, наиболее простой и распространенный. К примеру, 15 июня еще 1867 года в Пермском суде рассматривалось дело “о кражѣ съ мельницы чиновницы Албычевой вещей и о поджогѣ той мельницы” (“Пермские губерские ведомости”, от 14 июня 1867 года). Полтора столетия назад уральские преступники уже использовали поджог! Неужели "горные мафиозо" забыли про этот простой и эффективный метод?
Отправлено: Grimm - 22.11.19 18:48
нет пределов фантазиям отдельных умников.Вы еще мою версию не читали) Но я ограничился предположением только о мотиве убийства (если было убийство), а не о способе, месте, времени или кем оно было осуществлено. Именно для того, чтобы было меньше простора для фантазий.
А, если серьезно, то я говорю не о признании участников, а об их отсутствии. Еще раз, обратите внимание. В тайне ГГД НИЧЕГО НЕТ. Нет утечек инфы, нет признаний (заслуживающих доверия), нет разоблачений тогда или позже ОПГ местного разлива..
Как в том советском анекдоте: я не спрашиваю, где колбаса. Я спрашиваю где Иванов, который спрашивал где колбаса.. Т.е. мне не нужны признания. Я хочу понять, почему их нет.
Разумеется, мы строим только версии. Но даже так любая версия должна как-то этот более чем странный факт объяснять.
Добавлено позже:
Уважаемые Grimm и nickitin leonid!Но мое предположение рельно. Возможно так и хотели сделать те, кто руководил, но исполнители перестарались. Или еще что. Жизнь не всегда идет по плану.
Подпалить место происшествия - наверное, наиболее простой и распространенный.
С палаткой, однако, не все так просто. Ведь зима, снега на палатке и вокруг много. Да и сама она пропитана замерзшей влагой. Загореться, конечно, может, но, во-первых, палатку трудно девятером непотушить, а, во-вторых, что поджег даст? Не будет "тайны" оставления палатки и ухода вниз безо всего? Не будет этой, будет другая. Одни "неадкватные действия" и "ошибки" сменятся другими.
Отправлено: SVoit - 22.11.19 19:47
Неужели "горные мафиозо" забыли про этот простой и эффективный метод?в палатке или около не было мыслей, а потом трупы было нести лень, а сжечь палатку без трупов не очень эффективно.
да и чем сжечь, явно фляги со спиртом могло не хватить, да и мафиози нашли бы ей более правильное назначение.
(а кто бы предложил - морду бы набили)
Так вот и получается, что хотели, что б туристы сами замерзли, да и любопытные какие то были мафиози, не все ли им равно кто там шляется, и так видно что туристы- студенты, а если допустить,что были пытки, то хотели что то ещё узнать (уж не места же золотоносных жил? :))
Отправлено: nickitin leonid - 22.11.19 23:02
Отправлено: SVoit - 22.11.19 23:18
хотелось бы услышать Ваше мнениеМое мнение, что версия Ракитина вполне себе обоснована и не противоречива, при всей кажущейся фантастичности.
По крайней мере она самая проработанная.
А фантастичной она кажется с позиций сегодняшнего дня.И основной довод противников - "такого не может быть - потому что не может быть никогда"
А вот вспоминая рассказы (не связанные никак с этой историей) своего детства (конец 60-х) версия Ракитина уже не кажется такой фантастичной.
Отправлено: nickitin leonid - 23.11.19 09:11
Отправлено: odnokam - 23.11.19 09:35
Хорошо, не нравится вам ОПГ, с черными старателями, ладно Бог с ними, а кто тогда убивал туристов? Мы все находимся в разделе криминальных версий, значит считаем, что все таки было убийство, а убийств без убийц не бывает, в моей версии фигурируют опытные уголовники, хотелось бы услышать Ваше мнение, кто мог бы совершить это преступление и почему?Уважаемый nickitin leonid!
Я как раз считаю, что это НЕ убийство. Если бы это было убийство, то убивали несколько человек (один бы не справился с девятью крепкими людьми). А кто-нибудь из группы убийц наверняка сообразил бы поджечь Палатку (горят палатки превосходно, к сожалению).
Есть и еще одно обстоятельство, которое почему-то не учитывается. В район гибели группы ведет ЕДИНСТВЕННЫЙ след - лыжня туристов с Ауспии. Никаких других следов поисковики не обнаружили (хотя обшарили окрестности на много километров кругом). Снегоступы объясняют отсутствие следов у Палатки и Кедра, но в снегоступах не пройти десятки километров. Надо ехать - на лыжах, оленях, вездеходах. Но следов всего этого нет. Значит, и убийц не было. Можно было прилететь в район Палатки на вертолете, но вряд ли в этом случае у убийц были с собой снегоступы.
Отправлено: SVoit - 23.11.19 10:10
вероятность того, что преступление совершили опытные, хладнокровные преступники выше чем у всех остальных, намного выше.Я с этим и не спорю, вот только кто они? Еще добавлю, что способ убийства 2-х или 3-х человек, через ломку грудной клетки не вполне обычный для реалий тех лет (как и пытка,через сдавливание, если это были бы не иностранцы,то скорее всего они бы избивали, ломали руки и ноги, вовсе не заботясь об следах пыток ). Что поневоле наводит на мысли о не советском происхождении убийц
К тому же, если убийцы настолько отморозки,что знали что по ним уже давно вышак плачет, то не стали бы так скурпулёзно заметать следы. (а скорее всего, ка вы и писали, поубивать всех в палатке или около, занести в полатку и поджечь, уж не знаю как гореть будет...)
Но следов всего этого нет. Значит, и убийц не было.Вы совершено безо всякого труда найдёте способ замести лыжные следы в интернете (и даже на этом сайте),и даже с картинкой, конечно такой способ заметает следы не полностью и наверное в течение суток можно их обнаружить,он он существенно их сглаживает, уменьшает глубину, а остальное уж доделает зимняя природа за пару недель
(глубокие следы дятловцев обнаружить можно было,и то не все)
Отправлено: Grimm - 23.11.19 12:53
Добавлено позже:
Хорошо, не нравится вам ОПГ, с черными старателями, ладно Бог с ними, а кто тогда убивал туристов? Мы все находимся в разделе криминальных версий, значит считаем, что все таки было убийство, а убийств без убийц не бывает, в моей версии фигурируют опытные уголовники, хотелось бы услышать Ваше мнение, кто мог бы совершить это преступление и почему?Я не знаю, кем были исполнители. Дело вот в чем. Если там была ОПГ (как часть некой криминальной структуры), то исполнители могли быть кем угодно. Мы не обладаем нужными знаниями чтобы по очень косвенным уликам (которым не факт, что можно доверять) вроде характера травм и т.п., сделать однозначный вывод.
Это могли быть и манси, которых угрозами заставили и старатели и менты (противоречия в показаниях об остяках с Куриковым) и вертухаи и кто-то из бывших сидельцев, на кого был компромат (чтоб не присесть еще лет на 10) и т.д. и т.п.
Я лишь пытаюсь показать, что (на мой взгляд, ес-но), если туристов убили, то вряд ли мотив для этого был внутри похода. Обычный поход, обычный маршрут, ничего необычного, по ходу, не происходило (ну не пьяный же из поезда всех замочил).. Значит есть смысл предполагать, что мотив вне похода.
А раз так, мы можем не концентрироваться на исполнителях. Мы можем сосредоточиться только на поводе для убийства и на том, почему столько лет официальные власти молчат и нет неофициальных утечек. Грубо говоря, мы должны решить систему уравнений.
Т.е. если была ОПГ, то почему о ней неизвестно? Надо искать ответ. Почему нет утечек - тоже очень интересный факт. Надо найти объяснение. Ну и т.д. Т.е. надо найти возможные вариатны и посмотреть, где они пересекаются. Тогда и найдем ответ. А если не пересекаются, значит убийства не было (вероятность этого возрастет если обратное не докажут эксперты).
Отправлено: SVoit - 23.11.19 13:07
SVoit, Это не моя цитата.извините, поправил
что мотив вне похода.а почему бы и нет? Но кому или чему они могли "перейти дорогу" вне похода? А может некоторые затеяли (или приняли участие) опасную игру, а пострадали все?
Почему нет утечек - тоже очень интересный фактВозможно факты настолько неприглядные, что их стыдно предать гласности, и скорее всего они просто уже давно уничтожены. А те несколько человек, что всё знали, неплохо умели держать язык за зубами, пока были живы.
И это УД не уничтожили лишь по недоразумению (или счастливому стечению обстоятельств)
Отправлено: Grimm - 23.11.19 18:07
Но кому или чему они могли "перейти дорогу" вне похода? А может некоторые затеяли (или приняли участие) опасную игру, а пострадали все?Мотив может быть в прошлом Золотарева или в работе Дорошенко, Кривонищенко или Колеватова. Плохо себе представляю мотив для (такого) убийства студентов. Студенту проще организовать несчастный случай в городе. Не будут так копать, как если что-то произойдет с работниками секретных предприятий.
Возможно факты настолько неприглядные, что их стыдно предать гласности, и скорее всего они просто уже давно уничтожены. А те несколько человек, что всё знали, неплохо умели держать язык за зубами, пока были живы.
В "игру" в стиле Котролируемой поставки верится слабо. Зачем подствалять посторонних? Девчонок, к тому же? Мне кажется, присутствие в группе Колм. и Дубининой против "игры". Нашли бы возможность пойти без них. Т.е. органы-то, может, на это и пошли бы (как раз из-за обратного - чтобы поверили, что поход обычный), но не туристы. Да и по дневникам игры не ощущается. Кроме того, если бы была игра (с самого начала) о ней бы знали очень многие и были бы утечки.
Без утечек все сложнее. Может быть молчат из-за неприглядности чего-то. Может не хотят разжигать или баламутить общество. Если нет утечек, значит истину знали очень не многие. Именно несколько человек. Но как могли знать несколько человек, если одних исполнителей было несколько? В перестройку столько всего неприглядного вылезло наружу, а здесь - тишина. О чем-то было невыгодно сообщать как старой власти, так и новой? И что это?
Мне не дают покоя слова Сунгоркина, что кто-то ему сказал, мол, буду умирать, все тебе расскажу. Какой силы можно так бояться? Мне не хочется сваливаться в обсуждение своей версии - и убегут все и вообще надо обсудить другие варианты. Так что я, все же, обсудил бы вопрос об ОПГ. Надо понять, была она или нет? И если была, почему мы (и вообще никто) о ней не слышали?
Отправлено: nvry70 - 23.11.19 18:40
В перестройку столько всего неприглядного вылезло наружуНичего в перестройку не вылезло. Вы это постоянно повторяете, как какую-то мантру. Всё от вас скрыли.
Что такое вылезло в перестройку, что до этого было никому неизвестно?
Отправлено: Grimm - 23.11.19 18:54
Ничего в перестройку не вылезло. Вы это постоянно повторяете, как какую-то мантру. Всё от вас скрыли.Что значит "никому"? Разумеется, разным "кому-то" все было известно, но очень многим людям - нет. Какой смысл мне что-то перечислять? Вы скажете, что вот это только мне было не известно, а лично вы об этом знали с рождения. А вон то вообще знал каждый пятый, а то и то - каждый третий и второй.. И попробуй опровергни? Нет уж. Давайте сразу придем к соглашению, что лично вы знали все, но тщательно скрывали от остальных.
Что такое вылезло в перестройку, что до этого было никому неизвестно?
Отправлено: nickitin leonid - 23.11.19 19:06
Отправлено: nvry70 - 23.11.19 19:57
лично вы знали все, но тщательно скрывали от остальных.Вот зачем вы ёрничаете? Лично я, напр, в перестройку не узнал ничего такого,чего в какой-либо форме не знал и прежде.
Напр, что Есенина убило ГПу в перестройку не сообщали, и что Цветаеву повесило НКВД в перестройку почему-то тоже не посчитали нужным сообщить и т.п.
А что такое сверхсекретное сообщили в перестройку?
Отправлено: nickitin leonid - 23.11.19 23:04
Отправлено: Grimm - 24.11.19 12:33
Если посидеть спокойно и подумать, таких вариантов можно много собрать.Тогда непонятно решение властей (партийных) замять дело. Мы снова приходим к тому же вопросу - почему молчали и молчат? Т.е. либо убийцы не были найдены (и их не особо искали, что очень странно - 9 человек погибло) либо власть что-то покрывала и продолжает покрывать уже 60 лет. Ни одна из версий от контрпоста до врагов Золотарева не объясняет такое поведение властей.
Вот в этом и есть главная загадка дела о гибели ГД, а не покидание палатки и т.п.
Допустим, власти ничего не знают. Плохо провели следствие (по разным причинам), не нашли ОПГ, не раскрыли убийц и мотивы... Но неужели потом ниоткуда не просочилась инфа? Никто не пришел с повинной, не захотел скостить себе срок через рассказав хотя бы слухи?.. И что мешает об этом сказать официально сейчас? Если нет другой причины кроме плохого следствия? Ничего. Однако, молчат. Значит, причина есть.
Возьмем, к примеру, версию "враги Золотарева". Допустим, у З. руки по локоть в крови и он был стукач и "лриводящий в исполнение". По этой причине молчали коммунисты и замяли дело? Но что им мешало представить З. ангелом во плоти? Одним мифом больше - не привыкать. Допустим, убить его хотели антисоветчики. По этой причине молчат "либералы"? Такая жестокость - ай, ай, ай.. Но есть и другие силы. Они-то почему молчат? Да и как-то все слишком согласованно и многолюдно.
Добавлено позже:
А что такое сверхсекретное сообщили в перестройку?Например, в перестройку сообщилили, что в Краснокаменке база хранения ядерных боеголовок. Я это знал, но огромное число людей - нет. Вообще, подобной инфы много тогда всплыло.
Стали сообщать о каких-то авариях и т.п. (как о прошлых, так и о текущих) о чем раньше молчали или о чем ходили только слухи.
О реальном положении дел в экономике, о том, что несмотря на дем.централизм даже в партии были дискуссии о путях развития, об экономических моделях хозяйствования..
Или Узбекское дело. Масштаб приписок, рабство, огромные деньги и роскошь местной партэлиты.. Самое начало перестройки всего лишь.
Разумеется, кто-то знал многое. Что-то знал и я, но в печати все это не освещалось и по ТВ не показывалось. Все изменила перестройка) (почти по АССЕ))
Отправлено: odnokam - 24.11.19 15:12
Я с этим и не спорю, вот только кто они? Еще добавлю, что способ убийства 2-х или 3-х человек, через ломку грудной клетки не вполне обычный для реалий тех лет (как и пытка,через сдавливание, если это были бы не иностранцы,то скорее всего они бы избивали, ломали руки и ноги, вовсе не заботясь об следах пыток ). Что поневоле наводит на мысли о не советском происхождении убийцЯ не большой любитель иностранцев, но почему Вы думаете, что за границей было принято для умерщвления людей ломать грудные клетки? :) Во всех армиях мира спецназ владеет методиками убийства врагов "без шума и пыли". И при наличии костра никаких проблем с пыткой человека не возникает.
Вы совершено безо всякого труда найдёте способ замести лыжные следы в интернете (и даже на этом сайте),и даже с картинкой, конечно такой способ заметает следы не полностью и наверное в течение суток можно их обнаружить,он он существенно их сглаживает, уменьшает глубину, а остальное уж доделает зимняя природа за пару недельМожно точную ссылочку скинуть? Пока я нашел в "Учебнике выживания для войсковых разведчиков" нечто иное: "Рекомендуется назначать сильное замыкание и минировать оставляемую лыжню"(https://military.wikireading.ru/39935). Так что, похоже, лыжню проще заминировать, чем замаскировать ... :)
(глубокие следы дятловцев обнаружить можно было,и то не все)
И не забывайте - есть еще проблема незаметно войти в тайгу и выйти из нее. У Ракитина все просто - убийцы двинулись к железной дороге. А как выглядел их "выход"? Три-четыре незнакомых мужика появляются на маленькой заснеженной станции! Да это же событие! Даже если участковый ими и не заинтересуется, все встречные прекрасно запомнят и опишут всех убийц.
Отправлено: nvry70 - 24.11.19 17:03
Например, в перестройку сообщилиВообще, подобной инфы много тогда всплыло.Ничего перестройка не изменила. Мы же об убийствах речь ведём.
Стали сообщать о каких-то авариях и т.п. (как о прошлых, так и о текущих) о чем раньше молчали или о чем ходили только слухи.
Все изменила перестройка
В том-то и дело, что в перестройку ни об одном убийстве не сообщили.
Из-за этого вы и гадаете уже 30 лет спустя после перестройки о причинах убийства ГД.
Отправлено: nickitin leonid - 24.11.19 18:43
Отправлено: odnokam - 24.11.19 19:11
Один очень интересный момент, начиная с шестидесятых годов прошлого столетия, на Запад сбежали сотни высокопоставленных офицеров, и даже генералов КГБ, и ГРУ, имевших допуск к таким секретам, что нам и не снились, некоторые из них, я уверен, знали о трагедии на перевале Дятлова, кто им мешал в открытой западной прессе, изложить правду о тех событиях, сделав себе имя, подняв свой авторитет, и показать миру, что творят проклятые коммунисты. Однако тишина, никто, ничего, и никому.Так это и говорит о том, что никакого убийства не было. Не о чем было рассказывать!
Насчет лыжни, а почему не предположить, что преступники, сделав свое черное дело, не ушли по той же лыжне, по которой на перевал поднялись и туристы, а вслед за ними и убийцы, только опытный следопыт может разобраться в этих нюансах. А был ли он в следственной группе у Иванова?Предположим, вышли убийцы обратно по той же лыжне, что и зашли. И куда вышли? В поселок 41-й квартал, где каждый посторонний человек бросается в глаза?
И потом, странное противоречие в действиях убийц получается. То они черепа пробивают и ребра крушат, то движутся аккуратненько по лыжне (хотя она дает большую петлю). То чудовищная наглость, то крайняя предусмотрительность!
Отправлено: Berg - 24.11.19 20:42
И потом, странное противоречие в действиях убийц получается. То они черепа пробивают и ребра крушат, то движутся аккуратненько по лыжне (хотя она дает большую петлю). То чудовищная наглость, то крайняя предусмотрительность!А патамушта любые, самые невероятные фантазии, основываются на теоретических и практисеских знаниях.
И тут, откуда не возьмись, возник конфуз...
Отправлено: василиск - 24.11.19 21:28
А патамушта любые, самые невероятные фантазии, основываются на теоретических и практисеских знаниях.Аплодисменты!
И тут, откуда не возьмись, возник конфуз...
Отправлено: peeqa - 24.11.19 22:58
Для всех, кто придерживается т.зрения Туманова о том, что корочки у некоторых были получены за сутки до гибели.Я извиняюсь, но у Возрожденного написано про некоторые корки чётко "над поверхностью кожи". Сами корки-то могут образоваться как вы выражаетесь "за несколько часов". Но именно НАД поверхностью - 12 часов минимум, минимум! Это же элементарно проверить на себе или знакомых. Я буквально несколько недель назад проверял - меня сбил велосипедист, я упал, содрал коленку об асфальт. За 12 часов образовалась корка, но заметно ниже поверхности кожи. Когда в следующий раз вспомнил про корку - прошло уже 2,5 дня. И корка была уже НАД поверхность. Жаль, конечно, что я забыл за ней последить первые полуторасуток. Но факт остаётся фактом: 12 часов для корки над поверхностью кожи -это минимум. В реальности скорее ближе к суткам, как говорит Туманов. Если не дольше.
Записи в дневниках заканчиваются за сутки до покидания палатки. Лабаз группа оставила менее, чем за сутки и откочевала за 2км от последней стоянки на Ауспии. Считать, что по причине некой стычки ими был оставлен лабаз и это повлияло на их дальнейшее передвижение, включая установку палатки на ХЧ, нет особых оснований, поскольку такие действия в их положении ничего бы не решили.
Сами по себе царапины могли быть получены ими гораздо позже, во время, или даже после покидания палатки. Достаточно нескольких часов, чтобы эти корки образовались. Все события, начиная от получения царапин, и кончая гибелью, запросто могли бы произойти в течении одного вечера. Предположение Туманова довольно условно, не стоит воспринимать его как постулат.
ссадины у большинства туристов, полученные ими явно в драке с кем то, примерно за сутки до своей смерти, подтверждают Возрожденный и Туманов, но драку, или какой то конфликт не подтверждают записи в дневникахМне кажется странным, что все думают, что записи в дневник делались сразу после событий. Вести дневник - это такое себе. В начале еще пишешь каждый день. А потом надоедает, и начинаешь писать через день, через два дня. За один раз описывая события за 2-3 дня. Это нормально.
Вот вам пример происходящего от балды. Я на нем ни в коем случае не настаиваю, не надо его критиковать - это просто пример от балды:
Предполагаемая драка могла произойти с утра, когда вещи уже упаковали. Скажем, в десять утра. Конечно, тут не до дневников. Дневники могли быть взяты в руки только вечером на привале. И вот как раз на привале вечером, скажем, часов в шесть вечера, их и сцапали предполагаемые убийцы. Прошедшее время - 8 часов. Потом их могли помурыжить час. Потом издеваться над ними физически (см. ожоги Кривонищенко) часа три. Потом могли оставить умирать - еще часа на два. Вот и получились корки над поверхностью кожи за 14+ часов. Ещё раз - это пример от балды.
Так что то, что факт драки (если она была) не попал в дневники, меня совершенно не смущает. Могло быть не до дневников в случае опасности от людей или в случае ЧП, или просто лениво было записывать "прямщас", или ситуация была деликатная - непонятно было, стоит ли её вообще отмечать, а если и отмечать, то какими именно словами. Тысячи причин. Дневники вообще не очень показательны - они "общественные", а не личные. Они пишутся для других людей, других туристов, для чиновников турклуба, для друзей, а не для себя лично. Соответственно, вся правда там жёстко отфильтрована и отцензурена самими же владельцами дневников. Вы бы стали писать в таком дневнике чистую правду, зная, что ваш дневник прочитают десятки людей в течение нескольких лет? Что ваш дневник вообще может остаться в турклубе на десятилетия? То-то же.
Отправлено: nvry70 - 24.11.19 23:06
Так это и говорит о том, что никакого убийства не было. Не о чем было рассказывать!Так это говорит только о том, что никаких сотен бежавших генералов не было.
А, если какой "генерал" и бежал, то он припасал сведения, которые, которые интересовали его новых хозяев, чтобы им понравиться.
Судьба группы Дятлова, западные спецслужбы не интересовала. А по ТВ сбежавшие генералы не выступали, ибо опасались участи Скрипалей.
Отправлено: ТатьянаЧП - 25.11.19 04:32
что ваш дневник прочитают десятки людей в течение нескольких лет?Нет Личные дневники они и есть ЛИЧНЫЕ, в туротчет мог попасть только общий дневник,который вели по очереди.
То,что нет записей о ... ? Самое верное замечание,что записи делаются не сразу,а спустя 2-4, а то и более дней.
Отправлено: Grimm - 25.11.19 10:20
Ничего перестройка не изменила. Мы же об убийствах речь ведём.Я не отслеживал специально тему убийств. Но о сталинских репрессиях стали говорить гораздо больше. По делу Ивасюка, вроде как, возобновили следствие. Стали выходить телепередачи и журналистские расследования даже по делу Есенина и т.п. В советское время такое представить было невозможно. Но то, о чем говорите вы, лишь версии. С таким же успехом можно сказать, что Галкина убили татары. Тоже версия, не так ли?
Я не пойму, к чему вы клоните. Назовите тогда прямо, в чем, по вашему, основная преемственность постцарских властей которую не изменила даже перестройка?
Добавлено позже:
Один очень интересный момент, начиная с шестидесятых годов прошлого столетия, на Запад сбежали сотни высокопоставленных офицеров, и даже генералов КГБ, и ГРУ, имевших допуск к таким секретам, что нам и не снились, некоторые из них, я уверен, знали о трагедии на перевале ДятловаЯ давно задаю здесь тот же вопрос, но все молчат. На мой взгляд, вариант, что на западе не дают ход информации, полученной от перебежчиков менее вероятен, чем тот, что информации нет. Иначе надо предполагать совсем уж вселенский заговор. Но отсутствие информации может быть следствием не только того, что убийства не было, но и того, что о сути произошедшего знали всего несколько человек в высших кругах власти.
Смотрю, народу понабежало. И все не о том. Стоило четко сформулировать главную загадку дела о ГГД как.. Но можно и повторить: главная загадка - поведение властей, а не кто и как.
Отправлено: galfind - 25.11.19 10:23
Мне не дают покоя слова Сунгоркина, что кто-то ему сказал, мол, буду умирать, все тебе расскажу. Какой силы можно так бояться?Вряд ли ОПГ - тогда не сказал бы вообще ничего. Обозначить себя знающим их секрет - дать им большой резон "убрать" себя поскорее.
Да и что же за ОПГ такая - ни спирт в тайге им не нужен, ни свеженькие студентки не интересуют?
Банда амазонок? ))
Отправлено: nvry70 - 25.11.19 10:40
Назовите тогда прямо, в чем, по вашему, основная преемственность постцарских властей которую не изменила даже перестройка?Контора от ГПУ и до наших дней осталась прежней и своих преступлений вам никогда не отроет.
Странно, что вы этого не понимаете.
Что "перестройка" якобы что-то изменила, могут считать лишь очень наивные люди. Перестройка лишь многократно увеличила число преступлений этой конторы. Не будут же они обнародовать преступления своих предшественников.
Добавлено позже:
главная загадка - поведение властей, а не кто и как.Никакой загадки нет. Здесь, как у Раскольникова: "Власти и убили" в лице конторы и ГРУ и признаваться вам в этом вовсе не собираются.
Отправлено: Grimm - 25.11.19 10:51
Вряд ли ОПГ - тогда не сказал бы вообще ничего. Обозначить себя знающим их секрет - дать им большой резон "убрать" себя поскорее.Ну не будут же убивать всех, кто болтает языком. Многие просто изображают из себя знающих да и Сунгоркин не называл имен, а на него вряд ли наедут с "вопросами")
Да и что же за ОПГ такая - ни спирт в тайге им не нужен, ни свеженькие студентки не интересуют?
Банда амазонок? ))
Вы уж совсем отказываете в уме и сообразительности неизвестным. Если у них был умный руководитель, этого достаточно. Если же говорить о составе ОПГ, то надо, все таки, смотреть на характер травм. Если они в самом деле не лавинные, а получены в результате пыток, то такое изощренное живодерство свойственно или уголовникам или охранникам. Думаю они и могли составить костяк группы. Ненависть к потенциальной элите, образованным людям с иной системой ценностей (а дятловцы - из нее) понятна.
Добавлено позже:
Контора от ГПУ и до наших дней осталась прежней и своих преступлений вам никогда не отроет.Странно, что вы не пониамете, что на западе свои конторы и они (пока) не за одно. И если в конторе знали о событиях многие, то, как верно было замечено, были бы утечки. Убийств ведь хватало - лидеры белого движения, ОУН, диссиденты (всякие "уколы зонтиком") и по ним утечки были. А тут нет. Значит..
Странно, что вы этого не понимаете.
Но я перестаю отвечать на чужие вопросы, если не отвечают на мои. Еше раз: куда вы клоните?
Отправлено: nvry70 - 25.11.19 11:14
Думаю они и могли составить костяк группы.Если так думаете, то ещё и подумайте, почему этих "изощрённых живодёров" 60 лет покрывают генпрокуратура, МВД и прочее.
Добавлено позже:
И если в конторе знали о событиях многие, то, как верно было замечено, были бы утечки. Убийств ведь хватало - лидеры белого движения, ОУН, диссиденты (всякие "уколы зонтиком") и по ним утечки были. А тут нет. Значит..У вас какие-то нелепо-фантастические представления о конторе. Конторские умеют держать язык за зубами.
И вы не смешивайте убийства "чужих" - ОУН, диссиденты и пр. - и "своих", длинный список ликвидаций которых перечислять вам не имеет смысла.
Про убийства своих тоже есть утечки, но о них не сообщает ТВ и потому вы этим утечкам неспособны верить. Вы для начала поверьте Литвиненико.
Отправлено: galfind - 25.11.19 11:28
Ну не будут же убивать всех, кто болтает языком. Многие просто изображают из себя знающих да и Сунгоркин не называл имен, а на него вряд ли наедут с "вопросами")Вот мне тоже представляется, что он скорее из числа "знающих" про ракеты (что то знал от кого то, который тоже от кого то...).
Вы уж совсем отказываете в уме и сообразительности неизвестным. Если у них был умный руководитель, этого достаточно. Если же говорить о составе ОПГ, то надо, все таки, смотреть на характер травм. Если они в самом деле не лавинные, а получены в результате пыток, то такое изощренное живодерство свойственно или уголовникам или охранникам. Думаю они и могли составить костяк группы. Ненависть к потенциальной элите, образованным людям с иной системой ценностей (а дятловцы - из нее) понятна.Эти категории не оставили бы нетронутыми ни спирт, ни девок.
Спирт - вообще серьёзная "анти-улика". Ибо нет никаких причин (вообще никаких!) его не взять. А вещь нужная.
Насчёт пыток... А где? Обожжёная нога? Но если человек умер у горящего костерка, что необычного в ожоге?
У нас был случай, девчонка "подшофе" отключившись, вообще целиком упала в костёр, в больницу пришлось везти.
А уж сколько разных подпалин получали, греясь у костра...
Так же и остальные травмы. Причислять их к криминальным - дело вкуса, имхо.
Реально же криминальных (колотых, резаных, огнестрельных) - нет, даже при наличии следов кучи ножей, кстати (палатка, дрова, одежда Юр, пихточки...). И даже крови нет.
Отправлено: Grimm - 25.11.19 12:23
Если так думаете, то ещё и подумайте, почему этих "изощрённых живодёров" 60 лет покрывают генпрокуратура, МВД и прочее.Я и подумал. Помнится, я видел вас на обсуждении моей версии.
Добавлено позже:У вас какие-то нелепо-фантастические представления о конторе.
И не стоит "оценочных суждений". Такие "аргументы" веса вашим словам не добавят. Мы не друг друга здесь обсуждаем, а версию.
Добавлено позже:
Вот мне тоже представляется, что он скорее из числа "знающих" про ракеты (что то знал от кого то, который тоже от кого то...).Как вариант, не исключено. Но давайте рассмотрим все варианты так как из вашего следует закрыть тему и разойтись) А ведь и у вас всего лишь предположение.
Эти категории не оставили бы нетронутыми ни спирт, ни девок. ...
Так же и остальные травмы. Причислять их к криминальным - дело вкуса, имхо.
Если встреча была случайной и убийцы не имели лидера, то да. Так что кроме вашей трактовки есть и другая - убийцы шли под руководством со вполне конкретной целью именно за группой Дятлова.
"Просто Ракитин" приводит свое объяснение переломов ребер, есть следы связывания.. Ну и т.д. Здесь нам нет смысла спорить так как мы не эксперты. Я опираюсь на чужое профессиональное мнение за которое человек готов отвечать репутацией. Не одна бабка в автобусе сказала. Можно, как минимум, принять к сведенью. Я ведь не утверждаю это как факт. Просто здесь мы обсуждаем версию исходя из этого. О характере травм спорьте с Тумановым и Просто Ракитиным.
Отправлено: SVoit - 25.11.19 22:40
за границей было принято для умерщвления людей ломать грудные клетки?Для специально подготовленного человека это довольно простой , доведенный до автоматизма способ, к тому же довольно надежный, и действительно выполняется одной связкой приемов. Не требующий от человка ничего, кроме определенной силы и сноровки.
И при наличии костра никаких проблем с пыткой человека не возникает.и все таки пневмоторакс лучше маскируется под естественные причины, по результатам СМЭ смерть Дорошенко насильственная, несчастный случай
Можно точную ссылочку скинуть?да,конечно, https://pandia.ru/text/77/308/51567-2.php,способ позволяет снизить глубину лыжни, сгладить края и значительно уменьшить заметность следов при воздействии ветра и снега
Три-четыре незнакомых мужика появляются на маленькой заснеженной станции!от туристской группы не отличите, документы у всех в порядке, с легендой у всех шпионов все всегда в порядке
Так это и говорит о том, что никакого убийства не было. Не о чем было рассказывать!Это говорит , что вы плохо знакомы с работой спецслужб
Отправлено: nickitin leonid - 25.11.19 23:39
Отправлено: nvry70 - 26.11.19 00:12
Это говорит , что вы плохо знакомы с работой спецслужбТак просветите же нас, чем ГД провинилась перед спецслужбами?
Отправлено: SVoit - 26.11.19 08:12
Так просветите же нас, чем ГД провинилась перед спецслужбами?Говоря о работе спецслужб я имел ввиду , что не все сотрудники знают обо всей работе организации, принцип разграничения доступа там никто не отменял.
генерал Кулагиннаверное Калугин?
Отправлено: Grimm - 26.11.19 12:16
К большому моему сожалению, многим из нас правильно увидеть картину преступления, мешают наши политические взгляды, кто то свою ненависть к нынешнему режиму Путина, проецирует на события шестидесятилетней давностиИ кто это?
Что-то мы на одном месте стоим. Как в том анекдоте - раскачиваем вагоны и делам вид, что едем.
О том, кто убил, можно только фантазировать. В конце концов Михоэлса убила ЧК и убила инсценировав наезд автомобилем. К инсценировкам (особенно самоубийств) им не привыкать. Так что я не стал бы так уж отрицать их почерк. Убили во дворе дома и вынесли на дорогу. И здесь могли переехать и изобразить обрушение свода пещеры или лавину-доску. Буянов подтвердит. Другое дело - с чего вдруг? Против убийства ЧК только то, что в конце 80-ых и начале 90-ых история не выплыла наружу и то, что перебежчики не рассказали о "кровавой гебне". Достаточно ли этото, чтобы полностью отрицать участие ЧК? Полностью - нет.
Т.е. если это ЧК, то мы не знаем мотив. Даже не представляем.
Если не ЧК, то мы можем предполагать, что хотели убить и убили именно группу Д. Т.е. не было случайной встречи с какими-то людьми, а туристы были убити организованной группой с конкретной целью. Поскольку эта группа бесследно расстворилась в воздухе, то есть смысл предполагать "местных" (в смысле локальных). Манси, лагерную охрану.. Охрану (подземного) спецобъекта можно выделить в особый случай. Но у местных убивать туристов не было повода. Да еще организованной группой с конкретной целью. Получается "Убийство по приказу") Т.е. если это не ЧК, то о мотиве можно сказать, что он был вне похода.
Вот, по сути дела, и все, что можно сказать о гибели группы Д. исходя из предположения, что они были кем-то убиты.
Отправлено: nvry70 - 26.11.19 14:42
В конце концов Михоэлса убила ЧК и убила инсценировав наезд автомобилем. К инсценировкам (особенно самоубийств) им не привыкать. Так что я не стал бы так уж отрицать их почерк. Убили во дворе дома и вынесли на дорогу. Против убийства ЧК только то, что в конце 80-ых и начале 90-ых история не выплыла наружу и то, что перебежчики не рассказали о "кровавой гебне".Опять вы о своих перебежчиках. Да перебежчикам никакого дела не было до ГД, как и их хозяевам.
Перебежчики сливали гораздо более ценные секреты?
Вы хоть понимаете, почему лично вам стало известно, что ГБ убило Михоэлса?
Отвечу, т.к. всё равно вы не знаете.
О деле Михоэлса сообщил в газетах лично тов, Берия 4-го апреля 1953. Почему он это сделал, вы всё равно не поймёте.
Добавлено позже:
Grimm
Вы перебежчиков представляете какими-то дебилами, которые перебегают для того, чтобы поведать ЦРУ, как Контора расправилась с ГД.
Отправлено: odnokam - 26.11.19 16:43
Для специально подготовленного человека это довольно простой , доведенный до автоматизма способ, к тому же довольно надежный, и действительно выполняется одной связкой приемов.Так для специально подготовленного человека это не единственный способ убить! У него есть и способы просто "отключить" человека, и в условиях зимы он сам замерзнет.
и все таки пневмоторакс лучше маскируется под естественные причины, по результатам СМЭ смерть Дорошенко насильственная, несчастный случайТо есть пытка, получается, не удалась! Задача пытки - чтобы человек заговорил, а не чтобы он умер! *YES*
да,конечно, https://pandia.ru/text/77/308/51567-2.php,способ позволяет снизить глубину лыжни, сгладить края и значительно уменьшить заметность следов при воздействии ветра и снегаВы имеете в виду "Протаскивание по лыжне хворостины или метлы"? Но это только лишь: "поможет замаскировать на лыжне признаки, выдающие направление движения разведчика и количество прошедших лыжников". Кроме того, замести можно неглубокую лыжню, оставшуюся от 2-3 человек с легкими рюкзаками. А лыжню от 3-4 груженых продуктами людей, да еще идущих по глубокому снегу или насту, Вы метлой не заметете. Кроме того, если кто заметит группу лыжников с метлой (или даже заметенную метлой лыжню) - помчится в органы сразу!
от туристской группы не отличите, документы у всех в порядке, с легендой у всех шпионов все всегда в порядкеТак во время поисков группы Дятлова жители заснеженной станции сразу бы и вспомнили про этих "туристов".
Это говорит , что вы плохо знакомы с работой спецслужбВы правы, плохо знаком! Я даже не знаю ни одного случая, чтобы спецслужбы, дабы убить жителей города (или просто встретиться с ними), дождались, когда те залезли на горы посреди тайги. :) А Вы знаете хоть один такой случай?
Отправлено: nvry70 - 26.11.19 16:47
А Вы знаете хоть один такой случай?Вот что вы ёрничаете? ГД забрела на секретный объект.
Отправлено: jonking - 26.11.19 16:56
Вот что вы ёрничаете? ГД забрела на секретный объект.Есть какие либо факты про этот супер-сверх-секретный объект? Или только Ваши слова?
Да и даже если бы был - они бы легко прошли:
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=00ebf6148e082d17159900546df464fc&n=13)
Отправлено: odnokam - 26.11.19 16:58
Вот что вы ёрничаете? ГД забрела на секретный объект.Уважаемый nvry70!
Хорошо. Тогда приведите, пожалуйста, случай, когда забредших на секретный объект людей зверски убили (без применения оружия!) и кинули в лесу.
Отправлено: nvry70 - 26.11.19 17:20
Хорошо. Тогда приведите, пожалуйста, случай, когда забредших на секретный объект людей зверски убили (без применения оружия!) и кинули в лесу.Тогда сначала вы приведите, пожалуйста случай, когда известных людей зверски убили и кинули.
Отправлено: totato - 26.11.19 17:29
ГД забрела на секретный объект.Так это просто находка была бы для руководства секретного объекта! Группа молодых специалистов-технарей сама на работу пришла. Так надо в город ехать по институтам рекрутировать, а здесь вот они - готовые кадры для работы на лыжах прикатили. А Дятлов так прямо находка - сложные радиоустройства умеет собирать. Золотарёва можно начальником отдела сделать, он опытный фронтовик. Кто же будет такие кадры отстреливать? Быстренько взять подписки и работой загрузить на объекте.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.19 17:30
Отправлено: galfind - 26.11.19 20:14
... ГД забрела на секретный объект.Ну и что.. Обычное дело. Сам натыкался неоднократно.
Если всех таких туристов закатывать
- Вариант 1. Увидели бы колючую проволоку и развернули бы лыжи.
- Вариант 2. Встретили бы человека налегке, который убедительно посоветовал бы им топать в другом направлении.
- Вариант 3. Встретили бы человека в форме с оружием, или с корочкой, который отвёл бы их в расположение охраны объекта. Там их подробно обо всём бы расспросили, проверили документы и маршрутную книжку, после чего отпустили бы с наказом больше сюда не соваться.
- Вариант 4. Всё как в предыдущем варианте, но не отпустили бы, несмотря на маршрутную книжку и документы. Маршрутная книжка от бюрократии не спасает, и продержать их там при желании могли долго, даже несколько дней, пока всё не проверили бы. Возможно, досидели бы до приезда какого нибудь спеца. Итогом, в максимуме, могла быть долгая беседа с каждым в отдельности, возможно взятие расписки о неразглашении всего, что относится к этой встрече. Всё.
- и ещё Вариант 5. Никого не встретили, прошли куда надо, никто их не видел.
ЗЫ
Всё из личного опыта, кроме 4, который знаю по другой группе.
"Секретность" объектов конечно не мерял, но во 2-м случае это был "более чем" (как выяснилось после выхода в свет Суворовского "Аквариума").
В 3-м у меня был фотоаппарат, который, к счастью, не заметили. Видимо, то был не дюже секретный объект)
Вар.5 вообще прикол - так вышло, что наш вход в зону случился ровно в 20:00 (в журнале отмечено, ибо я отмечаю проход мостов) - как раз точно в смену караула, и под сабантуй приёмки-сдачи караул нас не заметил))). Сцапали уже на выходе из зоны (сильно удивившись, равно как и мы) ), и отпустили "по тихому" - не огребать же начкару люлей за прохлопанный вход)).
Отправлено: SVoit - 26.11.19 20:17
У него есть и способы просто "отключить" человека, и в условиях зимы он сам замерзнет.Конечно, именно этот способ по началу и использовался (для Слободина например), но когда следы пыток очевидны (пневмоторакс, выдавливание глаз, вырезание языка...) скрывать, как убивали уже особо нечего,тут надо прятать трупы, что собственно и делалось.
Задача пытки - чтобы человек заговорил, а не чтобы он умер!Ну на 100% нельзя сейчас утверждать, что кто заговорил или нет, а если и заговорил, то было ли удовлетворено любопытство, а оставлять в живых всё равно никого не планировалось (не зависимо от результатов допроса). Но можно утверждать, что кое каких успехов допрашивающее все же достигли, по крайней мере заставили всех выйти из оврага (а ведь двое могли и не выйти) и Золотарев отдал пленку (которую заранее припрятал).
Вы метлой не замететеЯ - нет, а они запросто, у них и лыжи шире,и дело они свое знают, да и 3 недели уже прошло, дятловцы тоже поди шли гуськом,так же легче, да и не заметали, вот их следы и обнаружили (и то не везде).
Кроме того, если кто заметит группу лыжников с метлой (или даже заметенную метлой лыжню) - помчится в органы сразу!Ну с расстояния даже в 1 км непросто заметить, что они заметают следы
А Вы знаете хоть один такой случай?задачи бывают разные, но в данном случае не было цели убивать, была цель взять вещи и побеседовать с возможным агентом,в закрытом городе это делать опасно
Отправлено: Spaniel - 26.11.19 20:58
Отправлено: galfind - 26.11.19 21:17
Galfind На секретный объект забрести невозможно, можно только проникнуть, на то он и секретный. Приведенные Вами примеры к секретным объектам не относятся. Если Вас там обнаружат, то передадут особистам или комитетчикам и отпускать никто не будет.Дык о чём и речь!
Можно на такой объект наткнуться ( вар 1, 2), но "забрести" внутрь него случайно Дятловцы просто не могли.
Либо ограждение, либо их шуганули бы, либо просто плохо обустроенная запретная зона (вар 3, 4, 5), и ничего серьёзного им не грозило.
Отправлено: odnokam - 26.11.19 21:20
Конечно, именно этот способ по началу и использовался (для Слободина например), но когда следы пыток очевидны (пневмоторакс, выдавливание глаз, вырезание языка...) скрывать, как убивали уже особо нечего,тут надо прятать трупы, что собственно и делалось.Так зачем было пытать так, что следы были очевидны??
Но можно утверждать, что кое каких успехов допрашивающее все же достигли, по крайней мере заставили всех выйти из оврага (а ведь двое могли и не выйти) и Золотарев отдал пленку (которую заранее припрятал).Золотарев мог с равным успехом отдать и пленку со снимками, и пустую. :) Проверить его не могли!
А почему, кстати, злобных агентов фотографировал один Золотарев? Их должны были фоткать абсолютно все - это же событие, встреча с братьями-туристами в таком глухом месте! Так что агенты должны были повыдергивать пленки из всех фотоаппаратов.
Я - нет, а они запросто, у них и лыжи шире,и дело они свое знают, да и 3 недели уже прошло, дятловцы тоже поди шли гуськом,так же легче, да и не заметали, вот их следы и обнаружили (и то не везде).Если они прикидывались туристами, то лыжи у них были узкие.
Ну с расстояния даже в 1 км непросто заметить, что они заметают следыДля этого достаточно было в любом месте пересечь их след.
задачи бывают разные, но в данном случае не было цели убивать, была цель взять вещи и побеседовать с возможным агентом,в закрытом городе это делать опасноА почему нельзя было встретиться в открытом городе? Без восьми (девяти) пар посторонних глаз и бог весть скольких фотоаппаратов?
Отправлено: SVoit - 26.11.19 21:32
Так зачем было пытать так, что следы были очевидны??Следы очевидны для пытателей, может ещё для нас,а вот для СМЭ или там следствия совсем не очевидны,и для нас были бы не столь очевидны пройди ещё неделя - другая (да и трупы не нашли бы даже, их унесло бы бурным потоком талых вод).
Золотарев мог с равным успехом отдать и пленку со снимками, и пустую. :) Проверить его не могли!да, мог, но не отдал (сразу), если бы пленка была в фотике, то её бы забрали и Золоторева и спрашивать никто бы не стал, но ее там наверно не было, раз спрашивали и с пристрастием,а если запрятал и не хотелотдавать, то наверное что то он там заснял, что бы пытатели хотели бы видеть своем альбоме
Для этого достаточно было в любом месте пересечь их след.плотность населения там невелика, зимой по грибы-ягоды не ходят, и даже золотишко ищут не круглый год, вероятность события не велика (к тому же там все же охотники манси и редко -туристы,а не разведчики,и по такой лыжне уже через 1-2 дня не видно, когда и сколько прошли, может никто и не заметал, а просто уже прошла неделя)
А почему нельзя было встретиться в открытом городе?шпиёны придпочли нейтральную и контролируемую территорию, в случае шухера -легче смыться (и ведь смылись)
Отправлено: odnokam - 26.11.19 22:07
Следы очевидны для пытателей, может ещё для нас,а вот для СМЭ или там следствия совсем не очевидны,и для нас были бы не столь очевидны пройди ещё неделя - другая (да и трупы не нашли бы даже, их унесло бы бурным потоком талых вод).А почему пытатели были так уверены, что трупы долежат в овраге до весны? Это у Ракитина КГБ такое тормозное, что ждало, когда туристов начнет искать турклуб. А по идее, Золотарева, ежели он чекист, должны были начать искать очень быстро. Не оставил знак в условленной точке (на склоне Отортена, например) до 3 февраля - и поисковая группа вылетает, с собаками и автоматами.
если бы пленка была в фотике, то её бы забрали и Золоторева и спрашивать никто бы не стал, но ее там наверно не было, раз спрашивали и с пристрастием,а если запрятал и не хотелотдавать, то наверное что то он там заснял, что бы пытатели хотели бы видеть своем альбомеХорошо, пусть Золотарев носитель необычайно ценной пленки. Почему его не стали искать еще у Палатки, на склоне, где спрятаться абсолютно негде?
плотность населения там невелика, зимой по грибы-ягоды не ходят, и даже золотишко ищут не круглый год, вероятность события не велика (к тому же там все же охотники манси и редко -туристы,а не разведчики,и по такой лыжне уже через 1-2 дня не видно, когда и сколько прошли, может никто и не заметал, а просто уже прошла неделя)Манси "читают" следы не хуже разведчиков.
шпиёны придпочли нейтральную и контролируемую территорию, в случае шухера -легче смыться (и ведь смылись)Что значит "нейтральную"? Это не была территория СССР??? И откуда Вы знаете, что шпиёны смылись?? Может, они скончались в подвале Лубянки? :)
Отправлено: nickitin leonid - 26.11.19 23:03
Отправлено: nvry70 - 26.11.19 23:08
мог, но не отдал (сразу), если бы пленка была в фотике, то её бы забрали и Золоторева и спрашивать никто бы не стал, но ее там наверно не было, раз спрашивали и с пристрастием,а если запрятал и не хотел отдавать, то наверное что то он там заснял, что бы пытатели хотели бы видеть своем альбомеС чего это Золотарёва спрашивали с пристрастием, если Золотарёв остался жив.
Отправлено: SVoit - 26.11.19 23:15
А почему пытатели были так уверены, что трупы долежат в овраге до весны?они не уверены, они просто сделали всё что от них зависит, что бы затруднить обнаружение и успеть самим смыться, Никто в КГБ не предполагал такого развития событий (иначе бы не планировали такую операцию), ведь явного компромата группа не имела, а от эксцесса никто не застрахован. И даже КГБ не стало бы искать раньше чем через 2 недели (согласно плану).
Почему его не стали искать еще у Палатки, на склоне, где спрятаться абсолютно негде?кто ж знал, что он с фотиком не расстается, с виду не видно что он у него, выгнали из палатки довольно внезапно, фотик собирались найти среди вещей в палатке.
Манси "читают" следы не хуже разведчиков.Если увидеть группу (прошедшую известно когда), а потом следы, то можно заподозрить признаки маскировки,если неизвестно когда группа прошла,то и про маскировку не подумаешь, может этому стертому следу не сутки, а уже неделя
Что значит "нейтральную"?трудно доступная для КГБ и контролируемая
Может, они скончались в подвале Лубянки?если бы там скончались, то не делали бы ФТЭ, а так была ещё надежда, что операция не совсем провалена, что шпиены наживку заглотнули
Добавлено позже:
В последнее время я все больше думаю, что если бы Золотарев не пошел с ребятами, все были бы живывполне возможно, что его попытка сфоткать в темноте и навела шпиёнов на мысль о спецтехнике
если Золотарёв остался жив.воскрес? и слава Богу
Отправлено: nvry70 - 26.11.19 23:57
Никто в КГБ не предполагал такого развития событий (иначе бы не планировали такую операцию), ведь явного компромата группа не имела, а от эксцесса никто не застрахован.Какого такого развития событий? Какой компромат имела группа?
Отправлено: Grimm - 27.11.19 01:35
Отвечу, т.к. всё равно вы не знаете.Ну, я не уверен даже, что Земля вращается вокруг Солнца) Впрочем, это имеет не большее отношение к делу ГГД, чем Михоэлс. Вы вряд ли поймете почему)
Мои посты не ограничиваются теми 10 процентами, что вы в них понимаете. Я не умею объяснять очевидное. Столько ненужных итераций в рассуждениях.. Просто игнорьте тогда и все. Я не обижусь)
Отправлено: Алексей Я - 27.11.19 07:20
Уважаемые сторонники версии об убийстве!Читаем Википедию: "Брезе́нт (от нидерл. presenning[1]) — плотная парусина, пропитанная огнеупорными или водоотталкивающими и противогнилостными составами" :)
Объясните, пожалуйста, почему убийцы не сделали элементарной вещи - не сожгли Палатку? Сгоревшая Палатка полностью бы объяснила и причину ухода туристов вниз, и их ожоги, а вопросы про разрезы на Палатке даже бы не встали.
И чем поджигать на морозе промерзшую палатку, спиртом? Попробуйте.
Да и зачем такие проблемы, если это менты тешились (у людей всякие слабости есть, до сих пор бутылки любят использовать для внедрения в разные внутренние полости, в России как раз примеров с избытком, вроде даже следователь недавно повесилась, от неприятного общения - Мария Клочкова), то менты и расследовать будут. Да и сейчас не могут экспертизу ДНК провести, а уж в то время - массовое убийство на шары 100% спишут. Или какой иной непреодолимой силы объект. Важно только одно - спасатели (не менты, спасатели их первыми найдут) - не должны найти записок и т.п. Это было обеспечено, и это работа не с палаткой (в каком то мешке записка могла и не сгореть), а непосредственно с человеком. Вот у них и ожоги могли появиться и глаз даже можно было по неосторожности совсем лишить, тут работа нервная, всякое бывает. А вот палатки жечь - галиматья. У них не с палаткой работа, а прямо с человеческой личностью, и как раз в этой сфере опыта не занимать, с палаткой то даже Иванов разобраться не мог - с какой стороны резали, какие там вещи, что то там именно накидано, тут не его компетенция, а вот схоронить быстро, так что родственники не пикнули - это мастерски.
Отправлено: Алексей Я - 27.11.19 08:45
И даже с проблемами Иванова мы случайно знакомимся. Он там про шары рассказывал, молодец, четка работал... а дело ещё и сохранил, враг, наверное в нем не был до конца изжит. Может считал, что его на слишком грубую работку подрядили, может чувствовал, что награды достойной не будет, может еще как. Но появление дела - с фотками татуировок, повреждений и т.д. это совершенно неожиданная и очень запоздалая оказия. Вообщем то, всё было шито-крыто и поджогов, сбрасываний с вертолета, переноса палатки и т.п. совсем не требовало.
Отправлено: galfind - 27.11.19 10:04
Читаем Википедию: "Брезе́нт (от нидерл. presenning[1]) — плотная парусина, пропитанная огнеупорными или водоотталкивающими и противогнилостными составами" :)Да бросьте вы эту педию )) Палатка сгорает за несколько секунд, ЛЮБАЯ, даже армейская - опробовано мильён раз).
И чем поджигать на морозе промерзшую палатку, спиртом? Попробуйте.
Да и зачем такие проблемы, если это менты тешились ...
Вон Согринцы свою сожгли, в то же самое время, и в тех же местах и условиях, безо всякого спирта, НЕЧАЯННО(!).
А уж сжечь целенаправленно - какие проблемы? Тем более, всю сжигать не нужно - вполне достаточно пол-ската.
- Сожгли бы палатку - можно списывать на переохлаждение.
- Нанесли бы ножевые ранения (их же ножами!) - можно списывать на конфликт в группе.
- Выпили бы спирт - совместили бы приятное с полезным - списали бы на "порезали друг друга в пьяной драке" - 2-го февраля там как раз ДР у кого то. Или те кто "тешится", спирт не пьют?
- Девочки нетронутые, тоже что то не вяжется с "вырванным" языком и "тешились".
Да кучу всего можно сделать, чтобы инсценировать внутренние проблемы, не говоря уж просто скинуть всё в тот же ручей, без затей.
Ну или уж забить на всё, если совсем пофиг.
Никто так не убивает, и не тешится - ибо клиника голимая.
Отправлено: Grimm - 27.11.19 11:11
Да кучу всего можно сделать, чтобы инсценировать внутренние проблемы, не говоря уж просто скинуть всё в тот же ручей, без затей.Вы, отчего-то, ждете от убийц строго шаблонного поведения. Или тщательно выверенного. Если манси, то выпили бы спирт. Если зеки, то изнасиловали бы девушек. Ну и т.д. А вот мне видится в некоторой непоследовательности (если цель была изобразить несчастный случай) с трудом сдерживаемая ненависть. Некая противоречивость желаний. Я не исключаю, что в ее основе - клиника. Если бы работали хладнокровные (в переносном смысле)) профессионалы, то сделали бы чище. Если бы встречные-поперечные, то грязнее и проще. Мы же имеем некую двойственность. О причинах можно только догадываться. Не "доглядевший" за дебилами умный руководитель, какие-то личные мотивы (кто-то из убийц мог знать кого-то из туристов лично), этническая ненависть - куда без нее, м.б. даже скрытое желание показать "тем, кто понимает".. да мало ли? Разумеется, какие-то варианты менее вероаытны, а какие-то более.
Ну или уж забить на всё, если совсем пофиг.
Никто так не убивает, и не тешится - ибо клиника голимая.
На счет палатки. Туристы умеют выживать в таких условиях. Пришлось бы "инсценировать" почему в этот раз не получилось. С ножами так же пришлось бы придумывать, что на них нашло? На самом деле картина вполне себе нормальная получилась - туристы (по непонятным причинам) спешно покинули палатку (безо всего) и замерзли. Иди и выясняй, что за причины) Стандартное отвлечение внимания.
Отправлено: Алексей Я - 27.11.19 13:45
Да бросьте вы эту педию )) Палатка сгорает за несколько секунд, ЛЮБАЯ, даже армейская - опробовано мильён раз).Военные не тупые, я думаю, но ладно
"А уж сжечь целенаправленно - какие проблемы?"
А при метели? А если кто определит, что это поджог? Всё таки разный характер у прожига от печной трубы и углей и облитым спиртом.
Любой криминал требует расследования с виновными, а потом каждый родственник объявленного виновного правды добиваться будет. Не то. Это писать легко, реализовать не получится.
Что бы мысль была более ясной - процитирую мой мартовский сообщение из другой темы, к сожалению, ссылку не умею делать:
"С интересом прочитал 70 страниц, к сожалению, нет возможности дочитать оставшиеся, поэтому заранее прошу простить, если кто уже высказал аналогичное мнение.
Многократно с пафосом озвучивался вопрос - что же искали убийцы у Зины при обыске - ответ очевидный: описание или какой иной намек на убийц. Нашли? Не знаю. Следующий вопрос - почему же тогда не обыскивали Рустема? Потому что с трещиной в черепе он не походил на кандидата в летописцы. Понятно, что ренгеном не светили и трещину не видели, но общее состояние легко позволяло судить о его возможностях. Мне кажется, что Зину сохраняли до последнего, с ней просто развлекались. Извиняюсь за вынужденный комментарий - орально. Поэтому избитое лицо, возможно, связанные руки (про фото кистей не раз говорилось, может и основательно). Так же оставили Игоря, возможно, они с Рустемом больше других сопротивлялись - вот их и оставили понаблюдать, да над ними покуражиться. Потом Игоря с Рустемом отправили "в путь", следы могли быть еще видны, далеко Игорь пронести Рустема не мог, в конце концов оставил, измотанный и померзший - не дошел Игорь до костра, но сам костер наверняка видел. а труп Игоря потом и обыскали - он был адекватен и мог чего оставить. Конечно, Игорь мог что то написать (как то) и оставить в карманах Рустема, но это уж очень предусмотрительно и маловероятно. Затем отпустили Зину, измученная многочасовым издевательством она далеко не ушла, а вот костер могла видеть и следы.
А в это время у кедра события шли своим чередом, зная о товарищах - рубили "окно" на кедре, может махали зажженными тряпками. Надеялись, что дело закончится куражем и побоями. Вполне возможно, Юры замерзли и одежда была перераспределена. Потом убийцы (которые могли видеть в разрезы-окошки в палатке дым от костра) поехали к костру, они не обязательно должны были идти по следам и переходить овраг, скорее всего уходя сначала вправо, а потом вниз можно миновать камни и легче подойти к костру. Важно, что благодаря костру - убийцы контролируют свою цель на длительном промежутке времени. Всё это могло случиться и в светлое время суток. Подъезжают (скорее всего, Юры к тому времени обездвижены и раздеты) и подойдя к настилу легко расправляются с оставшимися, при этом никаких свидетельских сообщений не остается, при таких методах как выдавливание глаз и ломанье ребер - должны были признаться, даже если что и пытались донести до поисковиков.
Если ставить вопрос о мотиве - так они получили что хотели, какие то взаимоотношения могли возникнуть и в верховьях Ауспии, при стоянке. Спирт? Да убийцы 9 человек могут этим пренебречь, может и хлебнули (кто уровень то измерял?). Деньги? Ну, Рустема они не обыскали, а казну Игорь успел завернутой отбросить, может не поняли.
Понимали ли канву событий следователь и прокурор? Наверняка, только зачем такие ужасы о советской жизни распространять? Да и по циничности действий - могли быть менты из зоны, тоже люди, могли проехаться по красивым местам, освежиться, поохотиться, если получится. Так что народу лучше про ШАРЫ задвинуть. Да и сейчас, для привлечения туристических масс - плетут про чудеса крайнего севера, статьи пишут..."
Добавлено позже:
Ааа, про вырезанный язык - не думаю. Это было бы заметно или там надо было точно над ручьем кровь проливать. Я убежден что именно кровь особо не должна была проливаться. Это уже просто под действием воды или грызунов. Внешне катастрофа какая не инсценировалась. Где надо порезали материю, ребра сломали, может душили. Но шашкой не махали рубали головы и штыком не добивали. Мне кажется, особого остервенения не было. Было желание убедиться, путем чистосердечных признаний - что никаких сообщений о случившемся не осталось. Хотя и нож был и палки обгорелые, кажется бумага была, но ни слова о трепещущих событиях. Как бы по рядовому так, буднично. Мерзли, сжигались, ломали кости.
Отправлено: Grimm - 27.11.19 14:15
Это писать легко, реализовать не получится.Круто) Даже тип секса определили) Дарья Донцова отдхает.
Но надо отличать фантазии от реальности и быть скупее на выводы и живописные детали если цель не художественное произведение, а расследование преступления. Придумать и поверить в то, что придумал - не лучший способ для поиска истины.
Отправлено: jonking - 27.11.19 14:45
Мне кажется, что Зину сохраняли до последнего, с ней просто развлекались. Извиняюсь за вынужденный комментарий - орально. Поэтому избитое лицо, возможно, связанные руки (про фото кистей не раз говорилось, может и основательно)Т.е. на ГД напали отортеновские сексуальные маньяки с целью орального изнасилования? =-O
Отправлено: tol2013 - 27.11.19 16:48
Мне кажется, что Зину сохраняли до последнего, с ней просто развлекались. Извиняюсь за вынужденный комментарий - орально. Поэтому избитое лицо, возможно, связанные руки (про фото кистей не раз говорилось, может и основательно). Так же оставили Игоря, возможно, они с Рустемом больше других сопротивлялись - вот их и оставили понаблюдать, да над ними покуражиться.Нда уж... вы похоже совсем уж вышли за рамки приличия. Несёте какую то хрень которую сами себе нафантазировали без малейших на то оснований
Отправлено: Алексей Я - 27.11.19 18:31
Круто) Даже тип секса определили) Дарья Донцова отдхает."Даже тип секса определили" - другим способом холодно и неудобно в тех условиях. Попробуйте. Помоделировать то есть, без фанатизма, конечно.
Но надо отличать фантазии от реальности и быть скупее на выводы и живописные детали если цель не художественное произведение, а расследование преступления. Придумать и поверить в то, что придумал - не лучший способ для поиска истины.
А то вот серьезно, возьмем столь понравившуюся версию поджога палатки. Так вот если уж выгнали дятловцев без обуви и снаряжения, так чего её поджигать?
Ну увидят прожженную палатку, а почему обувь, ножи, топоры оставили? Или с каждым предметом сидеть в пургу над костерчиком и подпаливать? Всё равно никто не поверит, что чудесным огнем каждый ботинок, лыжа, палка, топор, нож и т.д. испортились. Никак не годится.
Версия на подобии аргумента про спирт: все же знают, что если на Урале кого убьют, то непременно спирт выпьют. Если спирт целый, то или снежная доска или огненный шар. Там такая, своеобразная обстановка - поискал спирт и всё понятно.
Добавлено позже:
Т.е. на ГД напали отортеновские сексуальные маньяки с целью орального изнасилования? =-OНет, возможно и профессора из Петербурга. Тут уж мне сложно судить.
Добавлено позже:
Нда уж... вы похоже совсем уж вышли за рамки приличия. Несёте какую то хрень которую сами себе нафантазировали без малейших на то основанийДа, история, надо сказать, трагическая. Конечно, некоторый лиризм придают фотографии первых дней похода, рассуждения дятловедов про космические вмешательства и буйство природы. А строго говоря - голые трупы, сломанные кости и жаренная плоть вынуждают детские сюжеты не брать во внимание.
Отправлено: SVoit - 27.11.19 20:07
Какого такого развития событийтакого, какое произошло, если бы вероятность такого события была бы большой,то оно было отброшено на стадии планирования
Какой компромат имела группа?Обо всем неизвестно, но странный фотик Золотарева вполне мог бы быть таковым,
(1 достал из рюкзака именно в момент встречи во шпиёнами, ведь Юдин про него вроде ничего не знал
2 не расставался до последнего момента и пленку припрятал заранее
3 марка фотика и куда он делся никто не знает
)
Отправлено: nvry70 - 27.11.19 23:25
такого, какое произошло, если бы вероятность такого события была бы большой,то оно было отброшено на стадии планированияА что вообще планировалось-то?
3 марка фотика и куда он делся никто не знает
Как никто не знает, куда он делся? Ведь Золотарёв остался жив. Доложил, наверное.
Отправлено: nickitin leonid - 27.11.19 23:31
Отправлено: Grimm - 28.11.19 01:32
Так вот если уж выгнали дятловцев без обуви и снаряжения, так чего её поджигать?Я не дерзаю предполагать на основе увиденного поисковиками на перевале, что произошло (или не произошло) с группой Дятлова. Если была инсценировка (что очень возможно), то это бесполезно.
Моя версия объясняет мотив убийства (а он не тривиален), но не кто и как его совершил технически. Единственное, что, на мой взгляд, очевидно (если находиться в рамках криминала), это то, что туристов убила организованная группа имевшая цель и намеренье убить именно группу Дятлова. Другие варианты в контексте криминала менее вероятны.
Отправлено: Алексей Я - 28.11.19 08:42
Алексею, а кто по Вашему мнению мог сотворить такое зверство, и с какой целью, преступники вообще напали на туристов, я в своей версии так толком и не смог объяснить всем спрашивающим об этом.А вот это вопрос очень мучительный. Если судить из совершенных действий, то это и неглупые и хладнокровные и жесткие. Откуда такие таланты в приполярной тундре? Я много ходил по горам, обычное правило - чем выше горы, тем чище люди. Уверен, что это правило можно отнести и к приполярной тайге. Группа Дятлова не конфликтная, там есть и взрослый участник, который мог сдержать ретивых. Непонятно всё это! Были девушки. Я с девушками не ходил, по своему заскорузлому восприятию считаю, что женщина должна в цивилизованных местах только путешествовать. Но всё же как девушки могли кого то спровоцировать? Представить не могу. Менты-браконьеры. Но они же документы дятловцам не показывали, погонами не сверкали, если их и видили, даже разговаривали дятловцы - и что? Ушли и ищи их через месяц (по возвращению) в тайге. Мол видели бритых мужиков в халатах, с ружьями и несчастной дичью. Да и ладно. Пить стали вместе? Почему на склоне продуваемом? Пили у лабаза в верховьях Ауспии? Что то уже туманные построения. И кое что не вяжется в принципе - два фотоаппарата Золотарева. Зачем? Днем дело было? Но похолодание, кажись ночью приходило, потом бы и следы не сохранились. Зачем настил? Может слышно как вода течет и рядом с ней пытались устроится рядом и до воды докопаться? Как то не убеждает меня. Почему Золотарев одет (?), вот воображаю, что как самый хладнокровный и опытный сказал: "Стреляй если хочешь, а я всё равно оденусь". Может быть. Но почему девушек после не одел в свою обувь?
До конца всё не вяжется.
Да, есть такая тема на форуме (Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)), я именно когда её читал составлял свою картину, так вот вопрос в конце темы написал, ответа пока нет, но для размышлений о некриминальной причине событий пригодится (немного текст подкорректировал):
"А вопрос то не мелкий (Была ли Зина у кедра?). Если у кедра не было ни Зины, ни Игоря, ни Рустема, то кто нес раненых? И с ними операция по эвакуации в тайгу под кедр выглядит неубедительно - ночью, босиком тащить вниз (и даже вверх по склону ручья) взрослых, малоподвижных товарищей. А вот если остаются почти все тяжелораненные и трое (кажется двое если точным быть) здоровых. Уже совсем непонятно. По очереди, что ли? Пускай даже днем или при луне - не выглядит убедительно. Выходит, раненых (из настила) они втроем тащить не могли, они и не у палатки пострадали. А значит и не давило их там ничем. Потому тупо и бубнят - был Игорь, мамой клянусь - был! Важный на самом деле вопрос.
Но, хорошо. А если были у кедра, то отправили одну девушку на поиск Рустема или к палатке? А если пошли вместе, но побросали друг друга, тем более Игоря отправили в одном хлобчатобумажном носке и как уже писали "А Слободин, неужели не заметила она Слободина, или просто прошла мимо ? " (Владимир1975) Может валенок бы хоть стащила и Игорю надела? Или пускай уж Игорь сам в носке выворачивается из проблемы? Они по своим следам шли, но Игорь только 200 метров? Потому что носки чужие стеснялся надеть? Думайте! Пока все версии не убедительны. Получается, у кедра не были, раненых никто не тащил и палатку ничего не придавило. В палатке своё увечье только Рустем получил. И для именно троих палатка стала первым и явным испытанием, остальных, похоже, просто отпустили, они дошли до кедра."
Отправлено: Grimm - 28.11.19 11:42
До конца всё не вяжется.Неоднократно говорилось, что следы-столбики не сохраняются (там) столько времени. Тот же Варсегов об этом говорил. И следов было 8, а не 9. Я уж не говорю о многих других моментах, указывающих, к примеру, на то, что трупы перемещали и т.д.
Мне кажется, этого достаточно чтобы в сотый раз не придумывать какими событиями объяснить картину "На перевале". Картина, как минимум, искажена. Причем, не известно в чем. Поэтому, если разговор не начинается с определения степени искажения, это просто перемалывание воздуха.
Отправлено: Afternoons - 28.11.19 14:34
и если какие то отдельные факты противоречат этой версии то нужно проверить еще раз факты, а не менять версиюПросто слов нет! вы серьезно?
Отправлено: tol2013 - 28.11.19 18:24
Неоднократно говорилось, что следы-столбики не сохраняются (там) столько временине факт... это в обычных условиях они не сохраняются... а если было аномальное изменение температуры, ветра и влажности , то могли сохраниться
Отправлено: SVoit - 28.11.19 19:46
Просто слов нет! вы серьезно?Ну а почему бы и нет?
Ведь если 90% фактов укладывыаются в версию, а 10% не укладываются, то вполне нормально присмотреться к этим фактом по пристальнее, ведь известно, что есть факты противоречащие друг другу, УД, или свидетельствам очевидцев, факты вообще собирали весьма посредственно.
Отправлено: galfind - 28.11.19 20:00
Отправлено: bestiarys - 28.11.19 22:59
Конечно, именно этот способ по началу и использовался (для Слободина например), но когда следы пыток очевидны (пневмоторакс, выдавливание глаз, вырезание языка...)Приводимые Вами сведения крайне интересны. А не будете ли Вы столь любезны назвать источник информации?
Отправлено: Grimm - 28.11.19 23:04
не факт... это в обычных условиях они не сохраняются... а если было аномальное изменение температуры, ветра и влажности , то могли сохранитьсяПресловутые вспышки в том направлении? Вот этот факт я бы поставил под сомнение. Их мало кто видел, а должны были видеть многие.
Или такое природное явление, которое ни после ни до там не наблюдалось? Вероятность такого стечения обстоятельств минимальна. Исключать нельзя, но и строить на таком предположении версию не стоит. И природный катаклизм, по моему мнению, заставил бы кого-то из туристов черкнуть пару строк. Наука, как-никак. Но ничего нет.
Тогда есть смысл предполагать не природное явления, а искусственное. Техноген, о котором молчат столько лет? Кроме Розуэла-2 ничего на ум не приходит. Но вероятность этого меньше минимальной.
Думаю, это нелепости, ненужные бездоказательные усложнения. А наиболее вероятно то, что следы оставлены не туристами. Потому и исчезли через пару дней после обнаружения поисковиками, а не торчали там до апреля.
Добавлено позже:
Ну а почему бы и нет?Так можно начать подгонять факты под версию. Процесс должен быть двусторонним. И факты надо рассматривать пристально все без исключения (согласен с пред. постом) и версия должна меняться (или отвергаться), а не быть прокрустовым ложем для фактов. При этом не важно как много она, на ваш взгляд, объясняет.
Ведь если 90% фактов укладывыаются в версию, а 10% не укладываются, то вполне нормально присмотреться к этим фактом по пристальнее
Отправлено: Сергей В. - 28.11.19 23:09
но когда следы пыток очевидны (пневмоторакс, выдавливание глаз, вырезание языка...)Вы что, не отличаете садизм от пытки? Пытка это способ добиться выдачи ценной инфы, а не заведомое умерщвление.
И факты, кстати, с фантазиями уравняли тоже всерьез?
Отправлено: nickitin leonid - 28.11.19 23:23
Отправлено: SVoit - 29.11.19 00:03
Приводимые Вами сведения крайне интересны. А не будете ли Вы столь любезны назвать источник информации?Почитайте результаты СМЭ, там есть и кровавая пена, и отсутствие глаз и языка,причем со сломанной подъязычной костью (хотя трудно поверить что вы не читали, поэтому ваш вопрос немного меня поставил в тупик)
Так можно начать подгонять факты под версиюПрактически всегда есть некой процент фактов, который противоречит версии, даже если она полностью верна, просто сама методика сбора фактов иногда нарушается, и в УД попадают факты искаженные или ошибочные и это нормально.
А для УД ГД так вообще этот процент весьма значителен, потому что и СМЭ и следователи весьма неответственно отнеслись к своей работе, да и давление видно на них было.
Вы что, не отличаете садизм от пытки? Пытка это способ добиться выдачи ценной инфы, а не заведомое умерщвление.А вы думаете, что источнику информации всегда дарят жизнь? Как правило не зависимо от результата допроса его умерщвляют, в одном случае это произошло в результате пыток, в двух других пытающие пошли на "гуманизм" и добили пытуемых (но не полностью, поэтому "гуманизм" довольно сомнителен). К тому же с пневмотораксом они немного возможно переборщили, и потом уже перешли на более контролируемый процесс- выдавливание глаз
Отправлено: tol2013 - 29.11.19 00:15
Пресловутые вспышки в том направлении? Вот этот факт я бы поставил под сомнение. Их мало кто видел, а должны были видеть многие.Мало кто видел... вы надеюсь не забыли речь о Северном Урале... там не бродят толпами зеваки и не пялятся на небо считая ворон... и даже при таком расскладе эти шары или вспышки видел не один человек а несколько.
Но я всё же имел ввиду не их а больше аномальную погоду в там районе как раз в период когда развивались трагические события.. именно в эти сутки кардинально менялась погода... небольшой мороз и западный ветер буквально за часы сменился северо-северо-восточным и температура упала на 10-15 градусов... подозреваю что такая смена погоды вполне могла дополниться шквальным ветром тем более на открытом склоне
Отправлено: bestiarys - 29.11.19 01:57
Почитайте результаты СМЭ, там есть и кровавая пена, и отсутствие глаз и языка,причем со сломанной подъязычной костью (хотя трудно поверить что вы не читали, поэтому ваш вопрос немного меня поставил в тупик)Именно почитать Акты СМЭ мне бы и хотелось Вам порекомендовать, тогда, возможно, Вы научитесь отличать гемоторакс от пневмоторакса, а это, поверьте, совсем не одно и тоже, и выдавленные глазные яблоки от изъятых. Тогда мы и сможем продолжить содержательную дискуссию по предлагаемой Вами тематике, а пока, извините, это заведомо неправильная информация, ложные посылы и сомнительные выводы на их основе.
Отправлено: VitDV - 29.11.19 04:25
Почитайте результаты СМЭ, там есть и кровавая пена, и отсутствие глаз и языка,причем со сломанной подъязычной костью (хотя трудно поверить что вы не читали, поэтому ваш вопрос немного меня поставил в тупик)Практически всегда есть некой процент фактов, который противоречит версии, даже если она полностью верна, просто сама методика сбора фактов иногда нарушается, и в УД попадают факты искаженные или ошибочные и это нормально.Ну тут проблема может даже и не в методике сбора фактов.
Например если у трупа удалить язык и глаза,у следствия сразу появиться подозрение что убийство совершил какой то душевнобольной,религиозные фанатик/и и тп.поди догадайся что специально было сделано,что бы пустить следствие по ложному следу (это конечно для примера,а не конкретно относительно ТГД)
А когда подобных "фактов" много,любой расследователь если он не Шерлок Холмс или Коломбо начнёт путаться в этих противоречивых фактах,так и эдак выстраивая различные версии,всё равно будут оставаться "лишние детали"
Добавлено позже:
Именно почитать Акты СМЭ мне бы и хотелось Вам порекомендовать, тогда, возможно, Вы научитесь отличать гемоторакс от пневмоторакса, а это, поверьте, совсем не одно и тоже, и выдавленные глазные яблоки от изъятых. Тогда мы и сможем продолжить содержательную дискуссию по предлагаемой Вами тематике, а пока, извините, это заведомо неправильная информация, ложные посылы и сомнительные выводы на их основе.Вы как всегда в своём репертуаре :)
Отправлено: bestiarys - 29.11.19 07:05
Вы как всегда в своём репертуаре :)Вы не поверите, я также рада была узнать Ваше мнение :) по обсуждаемому вопросу.
Отправлено: Алексей Я - 29.11.19 07:23
Алексею. Вы молодец, нарисовали полную, ну почти полную картину преступления, респект и уважение. И последний вопрос, был ли это заказ?Спасибо! :) заказ? Когда в хороший поход пошел - мало ли что может случиться? В любой момент можно повернуть назад, остановиться на каком то этапе, повернуть по другому маршруту, я так всегда готов свернуть если без лишнего риска - где фотка лучше и панорамы ярче. Это же природа, всякий неожиданный вид может открыться при разной погоде, к примеру. Как можно быть уверенным, что объект вообще в точке Б окажется? Это очень неконтролируемый порядок движения. А еще с девушками, да 9 человек, всегда сомнение, что при таком сборе любителей - попадется неподготовленный. Это хорошо, что они еще часть маршрута хитро на транспорте проехали. Как этот сброд караулить? Ну, кто встречается на любительских непростых маршрутах: романтики, чудаки, придурки. За всё время только один раз помню - с Амангельды (3999 м.- ничё так маршрут и категорийность есть) спустились двое - сказали из России, и по выправке, ясной и короткой речи, подтянутой фигуре, эмоциональной выдержанности - мне за 3 секунды стало ясно, что какие то военные и не по зову сердца, а, видимо, сказали, что надо и тут побегать. Им скорее было скучно. На серьезный заказ должны отправить серьезных людей. Чего им в тайге по холоду шататься и сомневаться - куда эта группа придурков попрется? Они бы в Вижае или 41 квартале устроили угорание у печки и т.п. Ну, что за таежная сага? Смысла не вижу.
Один вариант (не верю, но, кто же эту историю знает до конца) - если проведут экспертизу по Золотареву в западной лаборатории и окажется, что это не Золотарев. Вот это будет действительно как то не то что необычно, это будет уж слишко для простого стечения обстоятельств.
Добавлено позже:
Я заинтересовался дятловской темой в этом году, и хотя не могу вспомнить, что бы какие то следы-столбики видел, но мог просто не обратить внимание. По опыту - не могли сохраниться. Но их видели столько профессионально грамотных людей, не чета мне, и так мало они вызвали сомнений, что вынужден поверить - возможны и реальны. Гора мертвецов сохраняет следы мертвецов. Пока придется принять за данное.
Отправлено: VitDV - 29.11.19 08:51
Вы не поверите, я также рада была узнать Ваше мнение :) по обсуждаемому вопросу.И Вам здрасьте *HELLO* *BYE* взаимно взаимно *THANK*
Отправлено: Grimm - 29.11.19 11:40
Практически всегда есть некой процент фактов, который противоречит версии, даже если она полностью верна, просто сама методика сбора фактов иногда нарушается, и в УД попадают факты искаженные или ошибочные и это нормально.Именно по этому ничего не должно быть статичным. Ни набор сведений, принимаемых за "факты", ни версия.
Лучше говорить не о подходящих версии фактах, а о том, что некие сведенья могут не соответствовать реальности. Вы не можете заранее знать соответствует ли версия реальности как бы много она не объясняла. В том числе потому, что не знаете заранее какие сведенья не есть факты (соотв. реальности).
Добавлено позже:
там не бродят толпами зеваки и не пялятся на небо считая ворон...Наоборот, я считаю что в какой-нибудь Москве мало кто смотрит по сторонам, а вот в тех краях подмечать и поглядывать обычное дело. М.б. даже жизненно необходимое.
. небольшой мороз и западный ветер буквально за часы сменился северо-северо-восточным и температура упала на 10-15 градусов...
И проблема в том, что мы не знаем, когда развивались события. Можем только предполагать с существенной скидкой на ошибку.
И да, в такую погоду самое время прогуляться босиком в темноте по склону ради следов-столбиков. Но я не об этом. То, что вы говорите - не феномен, а почти обычное дело для тех мест (да и для других). Но столбики-долгожители могли остаться только после феномена. Вот то, что был феномен (нечто крайне редко), надо доказывать, а не брать за основу.
Добавлено позже:
На серьезный заказ должны отправить серьезных людей. Чего им в тайге по холоду шататься и сомневаться - куда эта группа придурков попрется? Они бы в Вижае или 41 квартале устроили угорание у печки и т.п. Ну, что за таежная сага? Смысла не вижу.Смотря кто отправлял. В этом и вопрос. Вы тоже, почему-то, ждете каких-то по голливудски выверенных действий от убийц. Взгляните, хотя бы, на дело Скрипалей. Уж на что грушники, а и то почти спалились. И дело не сделали. А здесь и дело сделали и не спалились. Думаете, организатор был глупее вас? Не просек, что угорание 9 человек вызовет меньше вопросов, чем замерзание?) Он был умнее Петрова с Бошировым.
Один вариант (не верю, но, кто же эту историю знает до конца) - если проведут экспертизу по Золотареву в западной лаборатории и окажется, что это не Золотарев. Вот это будет действительно как то не то что необычно, это будет уж слишко для простого стечения обстоятельств.
По опыту - не могли сохраниться.
По следам надо доверять опыту, а не мистике.
И, честно говоря, если в могиле не З., это была бы просто бомба, а не всего лишь "слишком для простого стечения обстоятельств".
Отправлено: nvry70 - 29.11.19 15:03
Взгляните, хотя бы, на дело Скрипалей. Уж на что грушники, а и то почти спалились. И дело не сделали. Он был умнее Петрова с Бошировым.Петров с Бошировым не профи, а были взяты в ГРУ на подхват. Один медик, другой из ВДВ. А кому надо. тот не спалился.
И, честно говоря, если в могиле не З., это была бы просто бомба, а не всего лишь "слишком для простого стечения обстоятельств".
Просто удивительно, что вы до сих пор не можете поверить, что Золотарёв остался жив. Это давно уже ни для кого никакая не бомба, и бомба только лично для вас.
Так что в своих конструкциях исходите из того, что Золотарёв остался жив.
Отправлено: odnokam - 29.11.19 17:18
они не уверены, они просто сделали всё что от них зависит, что бы затруднить обнаружение и успеть самим смыться, Никто в КГБ не предполагал такого развития событий (иначе бы не планировали такую операцию), ведь явного компромата группа не имела, а от эксцесса никто не застрахован. И даже КГБ не стало бы искать раньше чем через 2 недели (согласно плану).А почему такой дурацкий план был принят? Почему было не оставить наблюдателя с рацией у горы Отортен, который поднял бы тревогу, если бы туристы не появились на горе 2-3 февраля? И шпиенов бы нашли и повязали.
кто ж знал, что он с фотиком не расстается, с виду не видно что он у него, выгнали из палатки довольно внезапно, фотик собирались найти среди вещей в палатке.Почему было еще у Палатки не сказать - "эй, ты, отдай фотик, а то ..."?
трудно доступная для КГБ и контролируемаяА как, интересно, американцы организовали встречу в этом неудобном для КГБ месте? Написали шифровку Кривонищенко "1 февраля явитесь на вершину Холатчахля"? *JOKINGLY*
если бы там скончались, то не делали бы ФТЭ, а так была ещё надежда, что операция не совсем провалена, что шпиены наживку заглотнулиВ КГБ что, забыли, какие штаны выдали Кривонищенко? Не смогли их визуально опознать, пришлось экспертизу делать? *ROFL*
Уважаемый Grimm!
На счет палатки. Туристы умеют выживать в таких условиях. Пришлось бы "инсценировать" почему в этот раз не получилось. С ножами так же пришлось бы придумывать, что на них нашло? На самом деле картина вполне себе нормальная получилась - туристы (по непонятным причинам) спешно покинули палатку (безо всего) и замерзли. Иди и выясняй, что за причины) Стандартное отвлечение внимания.Можно парочку примеров такого "стандартного отвлечения внимания"?
Отправлено: SVoit - 29.11.19 20:14
А почему такой дурацкий план был принят?Дурацким он стал казаться после провала, а до этого был очень даже хорошим, спецура не может все контролировать, поэтому их профессия "и опасна и трудна", порой приходится надеяться только на себя и нужно жертвовать и жизнью. В данном случае на группе было много задач (и свитер передать, и фотку сделать...) , и попытка их решить привела к провалу.
Почему было еще у Палатки не сказать - "эй, ты, отдай фотик, а то ..."?И толпа и темнота, да и он вряд ли слишком афишировал фотиком (который и был то размером может со "смену"),и вроде Золотареву удалось во время смыться (до раздевания).
А как, интереснотрудно достоверно описывать оперативную комбинацию, но способы есть. контрразведка КГБ раскрыла их шпиёна и заставила выманить группу на территорию СССР для передачи некой вещи со спецобъекта, заодно и установить перспективный контакт с большими связями.
В КГБ что, забыли, какие штаны выдали Кривонищенко? Не смогли их визуально опознать, пришлось экспертизу делать?Штанов и свитеров было много (возможно не менее 3-х пар), примерно одинаковых, некоторые (1 или 2 вещи ) были в пыли, надо было точно знать где эта вещь
(особенно, когда на первой группе не нашли, а на второй группе одежда была в иле)
Можно парочку примеров такого "стандартного отвлечения внимания"?не сомневайтесь, спецура имеет массу домашних заготовок,едва ли не на все случаи жизни, все заранее прорабатывается
Отправлено: odnokam - 29.11.19 21:46
Дурацким он стал казаться после провала, а до этого был очень даже хорошим, спецура не может все контролировать, поэтому их профессия "и опасна и трудна", порой приходится надеяться только на себя и нужно жертвовать и жизнью.Даже у Штирлица были помощники. А уж на своей территории, и в мирное время, как раз все можно было проконтролировать без проблем.
В данном случае на группе было много задач (и свитер передать, и фотку сделать...) , и попытка их решить привела к провалу.Зачем эта фотка-то нужна была? Фото передачи делают, чтобы изобличить в суде преступника. А этих шпиенов-то судить не собирались, их собирались спокойно за границу отпустить с радиоактивными штанами! Ну а если и показали бы фотку с передачей штанов в каком-то суде? Шпионы посмеялись бы только - "мы сожгли свои штаны, а Кривонищенко нам отдал свои - этого не отрицаем; а про радиоактивность знать не знали; вчиняем СССР иск в международном суде в Гааге за подсовывание опасных радиоактивных вещей американским подданным". :)
И толпа и темнота, да и он вряд ли слишком афишировал фотиком (который и был то размером может со "смену")Если он не "афишировал фотиком", из-за чего американцы вообще так возбудились?
и вроде Золотареву удалось во время смыться (до раздевания)Тогда пытки оставшихся туристов и выкрики "Золотарев, выходи" должны были начаться уже у Палатки. Спускаться в лес, когда там был Золотарев, возможно, вооруженный, для американцев было крайне неразумно.
трудно достоверно описывать оперативную комбинацию, но способы есть. контрразведка КГБ раскрыла их шпиёна и заставила выманить группу на территорию СССР для передачи некой вещи со спецобъекта, заодно и установить перспективный контакт с большими связями.Так дело в том, что ни КГБ, ни американцам мысль о встрече на Холатчахле и в голову прийти не могла. КГБ это место было неудобно. Американцы знали, что при встрече на них будет пялиться и их фотографировать целая группа туристов; какому шпиону это надо?
Штанов и свитеров было много (возможно не менее 3-х пар), примерно одинаковых, некоторые (1 или 2 вещи ) были в пыли, надо было точно знать где эта вещьИ что, Кривонищенко нельзя было дать штаны с бирочкой с номерком из прачечной (даже у меня когда-то такие были)? Или с характерной заплаткой?
(особенно, когда на первой группе не нашли, а на второй группе одежда была в иле)
(особенно, когда на первой группе не нашли, а на второй группе одежда была в иле)не сомневайтесь, спецура имеет массу домашних заготовок,едва ли не на все случаи жизни, все заранее прорабатываетсяТогда как раз и должны периодически "срабатывать" одинаковые заготовки. И где же они? :)
Отправлено: SVoit - 29.11.19 23:06
Вы научитесь отличать гемоторакс от пневмоторакса, а это, поверьте, совсем не одно и тоже, и выдавленные глазные яблоки от изъятых.А вы можете? Ведь в том случае ,когда была пытка сдавливанием - был и пневмоторакс (у Дорошенко), когда ломали ребра (а пыткой было выдавливание глаз) это уже гемоторакс.
Затрудняюсь представить ситуацию, когда изымать глазные яблоки можно не выдавливая их, череп что ли вскрыть? Или может ударить в висок что бы яблоки выскочили из глазниц?
как раз все можно было проконтролировать без проблем.разумеется можно, но за счет увеличения риска для успеха операции
Зачем эта фотка-то нужна была?контрразведчики о шпионах всегда хотят знать чуть больше, чем бы тем хотелось,и фотка в те времена - штука не лишняя (не для суда конечно)
Тогда пытки оставшихся туристов и выкрики "Золотарев, выходи" должны были начаться уже у Палатки.контролировать 7 чел тоже не просто, если они сразу выдатут свои намерения , то все разбегутся,а огнестел использовать не желательно, надо что б жертва до конца точно не знала о ее участи и на что то ещё надеялась. ("вы тут пока погуляйте без верхней одежды, а мы тут по шманаем платку и уйдем")
какому шпиону это надо?так ведь и пряник велик- вещь с секретного завода в придачу с перспективным секретоносителем
а встреча в темное время делала обычные фотики бесполезными, если фоткают -то это КГБ
даже у меня когда-то такие былиу меня тоже, но почти 2 нед в проточной вод с илом и мусором делали такой анализ невозможным, и бирка могла стеться и нет гарантии, что нет такого же с похожей биркой и тоже стершейся (хотя и наносилась она тушью).
К тому же такая метка вызвала бы недоверие шпионов уже позже, так как вещь с таким уровнем излучения не стирают ,а уничтожают
И где же они?заготовок гораздо больше,чем известных операций, повторяемость их не велика,так как каждая заготовка делается под конкретную операцию
Отправлено: bestiarys - 29.11.19 23:35
А вы можете? Ведь в том случае ,когда была пытка сдавливанием - был и пневмоторакс (у Дорошенко), когда ломали ребра (а пыткой было выдавливание глаз) это уже гемоторакс.Я да.
Затрудняюсь представить ситуацию, когда изымать глазные яблоки можно не выдавливая их, череп что ли вскрыть? Или может ударить в висок что бы яблоки выскочили из глазниц?
Вы ранее говорили о пневмотораксе. Пожалуйста, приведите выдержки из Актов СМЭ, дающие Вам основание это утверждать. для начала очень рекомендую посмотреть определение пневмоторакса и условия его возникновения.
Относительно второго пункта... Берется нож... Далее, с Вашего позволения, развивать не буду.
Отправлено: nickitin leonid - 29.11.19 23:36
Отправлено: SVoit - 30.11.19 00:18
Да, куда я со своей обычной криминальной версией влез, тут такие страсти по шпиенам, мне аж не по себе.Вы правы, я залез не в тот топик, эту тему развивать тут не буду
(а то маленький офтоп получился)
если хотите развивать тему про шпионов то лучше тут (https://taina.li/forum/index.php?topic=33.0)
Пожалуйста, приведите выдержки из Актов СМЭ"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета"
Берется нож..Вот только глубоких порезов не видно, кости не затронуты (а кожа и так сползает, потому и бровей нет). почему Вы считаете , что яблоки именно изъяли из глазниц с помощью ножа?
Конечно когда кровь заливает глаза это тоже создает и физический и психологический дискомфорт, но быстрой смертью не грозит, но и тянуть сколь угодно долго не позволяет
Отправлено: Grimm - 30.11.19 01:21
Можно парочку примеров такого "стандартного отвлечения внимания"?Таких примеров полно. И используют метод и профи и любители. И убийцы и фокусники. И наперсточники и карманники...
Например убийство маскируют под несчастный случай или мотив под ограбление. Или что-то подбрасывают, что не имеет отношения к делу, но может увести следствие в сторону..
Даже на этом форуме вы можете увидеть, что некоторые важные аспекты (к примеру, мотив убийц или повдение властей) не обсуждаются, а разговор уходит в почти отвлеченные темы. Разумеется по большей части потому, что нечего сказать (вопросы не простые), но иногда и чтобы увести обсуждение в сторону сознательно (только предположение).
Есть, конечно, и другие методы связанные с особенностями человеческого восприятия реальности, но отвлечение внимания (на мой взгляд) самый распространенный.
Добавлено позже:
Меня не раз спрашивали, а зачем вообще преступники напали на туристов, сейчас я готов ответить на этот вопрос.Вы путаете летний пустырь на окраине спального района начала 90-ых с зимними горами Северного Урала конца 50-ых)
Отправлено: bestiarys - 30.11.19 02:38
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета"И причем тут пневмоторакс? Такое бывает, например, при отравлении.
Пмневмоторакс предполагает разгерметизацию плевральной полости , возникающую в результате травмы и попадание в нее воздуха, уравнивание давления с атмосферным, в результате чего операция диафрагмы вздох-выдох становится или невозможной, или неэффективной.
Отправлено: bestiarys - 30.11.19 09:16
Вот только глубоких порезов не видно, кости не затронуты (а кожа и так сползает, потому и бровей нет). почему Вы считаете , что яблоки именно изъяли из глазниц с помощью ножа?А Вы собираетесь череп ножом пилить? С какой, простите, целью? И как Вы определили отсутствие повреждений мягких тканей, на основании какого источника?
Конечно когда кровь заливает глаза это тоже создает и физический и психологический дискомфорт, но быстрой смертью не грозит, но и тянуть сколь угодно долго не позволяет.
Отправлено: nvry70 - 30.11.19 11:02
Например убийство маскируют под несчастный случайНапр, убийство Доренко.
Отправлено: SVoit - 30.11.19 12:31
Такое бывает, например, при отравлении.А там кого то отраивили? Может Золотарева? который как выяснилось потом отжил
А Вы собираетесь череп ножом пилить?я не собираюсь, но использование ножа запросто может привести к кровопотере, которая хоть и не угрожает жизни, но впитывается одеждой, а наличие крови на одежде людей с изъятыми глазами что то я не замечал в СМЭ.
И как Вы определили отсутствие повреждений мягких тканейК сожалению точно установить это нельзя,то то что нож практически не задел кости черепа можно, вряд ли использовали какой то нож с узким лезвием специально для глаз, скорее всего тот что был, а таким ножом непросто не повредить кости.
Отправлено: nickitin leonid - 30.11.19 23:28
Отправлено: Grimm - 01.12.19 01:02
я для себя лично ответил на все главные вопросы по трагедии на перевале Дятлова.Да вы, как-то, не дали повод в этом усомниться..)
Вы еще "мой" Моссад вспомните как пример интересной версии. Для полноты картины) Хотя, как поняли многие, обвинение там было брошено несколько в иную сторону..
Дело в том, однако, что те, кто не считают как вы, приводят свои аргументы. Вот я уверен, что если туристов убили (ключевое слово "если"), то совсем не случайно. И хотели и убили именно группу Дятлова.
И я приводил в обоснование аргументы. А вот вы в обоснование своего предположения, что "все пошло наперекосяк" ни одного убедительного довода не привели. Просто вам так кажтся. И вот теперь вы (для себя) ответили на все вопросы. Как вам кажется.
Мне трудно понять, как вы оцениваете состоятельность версий. Типа, если версия интересна, значит она не состоятельна? На аргумент не тянет, не находите? И вы ошибаетесь говоря, что народ интересуют необычные версии, а не "простая ваша". Наоборот. Взгляните, сколько здесь уже натрындели постов на ровном месте, а упомянутые (и не упомянутые) вами версии совсем захирели. Стало быть, снова вам лишь кажется, но в этот раз можно точно показать, что вам кажется не правильно.
Отправлено: nemo - 01.12.19 09:19
я для себя лично ответил на все главные вопросы по трагедии на перевале Дятлова.На вопрос о "силе удара как от автомобиля на скорости" тоже ответили?
Отправлено: Grimm - 01.12.19 12:01
Версия "Носовое кровотечение как ключ к разгадке". Я люблю читать чужие версии.
Автор объяснил падение давления погодными явлениями. Версия в таком виде опровергается всего одним фактом: Золотарев "голодным дитем войны" не был и он, как минимум, мог что-то и прихватить идя вниз. Помимо всех прочих фактов, разумеется. Но дело не в этом, а в такой авторской мысли:
"Вообще, при расследовании уголовного дела самая простая версия, как правило, оказывается самой верной. Я на истину в последней инстанции не претендую. Но стоит ли усложнять там, где нет ничего сложного? Начинать всегда надо с простого. Но поскольку эта тема является еще и предметом спекуляций и рекламы, я останусь в гордом одиночестве".
Думаю автор тоже нашел для себя ответы на все вопросы) В своей же версии, понятно.
Отправлено: odnokam - 01.12.19 12:27
разумеется можно, но за счет увеличения риска для успеха операцииЛюбая подстраховка снижает риск неудачи, а не увеличивает!
контрразведчики о шпионах всегда хотят знать чуть больше, чем бы тем хотелось,и фотка в те времена - штука не лишняя (не для суда конечно)Так а для чего еще нужна эта фотка? Кроме того, лица шпиенов наверняка были прикрыты (пурга была, судя по последним фото группы).
контролировать 7 чел тоже не просто, если они сразу выдатут свои намерения , то все разбегутся,а огнестел использовать не желательно, надо что б жертва до конца точно не знала о ее участи и на что то ещё надеялась. ("вы тут пока погуляйте без верхней одежды, а мы тут по шманаем платку и уйдем")Так еще лучше сказать в этом случае "отдайте фотик Золотарева, и мы уйдем"!
так ведь и пряник велик- вещь с секретного завода в придачу с перспективным секретоносителемТак и получите свой пряник в городе! Как все не-Ракитинские шпионы делают. Ну а если так нравится лес - возле Свердловска их полно. Боитесь КГБ - сообщите Кривонищенко о месте встречи в последний момент, чтобы КГБ не успело засадить лес своими агентами.
а встреча в темное время делала обычные фотики бесполезными, если фоткают -то это КГБПо Ракитину, первая встреча туристов с шпиенами произошла в светлое время суток, до того, как группа встала на ночевку (потом еще были сделаны фото, где роют яму). Так что снимали шпиенов все, у кого были фотоаппараты! Чего же амеранцы так возбудились из-за фотоаппарата Золотарева, который внешне ничем особенным не выделялся?
у меня тоже, но почти 2 нед в проточной вод с илом и мусором делали такой анализ невозможным, и бирка могла стеться и нет гарантии, что нет такого же с похожей биркой и тоже стершейся (хотя и наносилась она тушью).И Вы видели хоть раз бирку со стершимся номером? Я - нет. Хотя вещи многократно стирают с химикатами. Так что ничего бы бирке в обычной воде не сделалось.
К тому же такая метка вызвала бы недоверие шпионов уже позже, так как вещь с таким уровнем излучения не стирают ,а уничтожаютА без бирки она не вызвала такого недоверия? :) Ее ведь и с биркой, и без бирки должны были уничтожить, а она доехала до Холатчахля!
заготовок гораздо больше,чем известных операций, повторяемость их не велика,так как каждая заготовка делается под конкретную операциюТо есть американцы подготовили "заготовку" с вырыванием языка и вымораживанием специально для группы Дятлова??? %-)
Отправлено: nickitin leonid - 01.12.19 14:43
Отправлено: odnokam - 01.12.19 16:01
Можно попросить Вас определиться с версией? Вчера Вы написали:
Вы наверное невнимательно прочитали, что я написал в своем последнем посте, не собирались преступники убивать туристов, начиналось все как злостное хулиганство, с видом на насилие, а потом пошло все наперекос.А сегодня:
Допускаю, что кто то, из тех кто сотрудничал с немцами, и у кого по локоть руки были в крови, был пойман и осужден, не без помощи Золотарева, а отсидев срок и выйдя на свободу вскоре встретился, чисто случайно на Северном Урале с ним, с этим самым Золотаревым, типичная месть. Эхо войны. А вместе с этим преступником, были другие такие же, для которых убивать, и пытать, было нормой и удовольствием. Как Вам такая версия?Это же два совершенно разных сценария!
Отправлено: nemo - 02.12.19 11:06
на тот момент могло быть всего 34- 37 лет, молодые, здоровые мужики. Допускаю, что кто то, из тех кто сотрудничал с немцами, и у кого по локоть руки были в крови, был пойман и осужден, не без помощи Золотарева, а отсидев срок и выйдя на свободу вскоре встретился, чисто случайно на Северном Урале с ним, с этим самым Золотаревым, типичная месть. Эхо войны. А вместе с этим преступником, были другие такие же, для которых убивать, и пытать, было нормой и удовольствием. Как Вам такая версия?Никак.
Отсидев червонец, на казенных харчах, мышцу не накачаешь и силы достаточной не приобретешь.
Это в современных американских фильмах показывают сидельцев-качков чтобы весь экран занимал, иначе кино никто смотреть не будет.
Дело в том, что при отсутствии на ПД автомобиля("удар как от автомобиля на скорости"), в данном случае, имеется ввиду объект подобный автомобилю.
А это подразумевает несколько десятков лошадиных сил...
Даже если этот "автомобиль", вдарил туристам на "неполной скорости", то все равно имеется ввиду "одна-две лошадиные силы".
Как мы понимаем, человек в снегу это выполнить не в состоянии.
Даже 120ти килограммовый вышибала, в снегу и в теплой одежде, потеряет часть своей энергии.
Отправлено: Grimm - 02.12.19 18:48
Что значит если убили? То есть Вы сомневаетесь в очевидном?.. Вы любите читать чужие версии, это замечательно, а свою выставить не пробовали, или боитесь критики и троллей? К Вашему сведению, всего лишь 14 лет назад закончилась самая кровавая, за всю историю человечества, война, тем кто тогда воевал, или служил фрицам, на тот момент могло быть всего 34- 37 лет, молодые, здоровые мужики. Допускаю, что кто то, из тех кто сотрудничал с немцами, и у кого по локоть руки были в крови... Золотаревым, типичная месть... Как Вам такая версия?Не надо забывать, что часть туристов травм не имела, а погибла от холода. Да и то, что травмы не "лавинные" (лавина-доска, обрушение свода пешеры, "иное воздействие"..) пока не доказано на 100%. До той поры мы можем только предполагать. И поэтому я и говорю "если убили".
Свою я выставлять, конечно, пробовал. Первый раз уже давно (под другим ником). Версия исходила из того, что УД точно описывает картину на перевале (и до), а сама картина не имеет существенных искажений. Хорошая версия, кстати. Я ее недавно прочитал - освежил в памяти.
Версия под этим ником у меня тоже есть. Израильский след называется. Поскольку я стал склоняться к тому, что в УД многому нельзя верить, а картина на перевале или сильно искажена или инсценирована, то я ограничился лишь мотивом убийства... Но, мне кажется, не вежливо обсуждать свои версии в чужой теме.
Сами понимаете, тема Израильский след токсична. Воздержусь от комментариев почему. Хотя ее аналоги: убийство манси, убийство бывшими полицаями, власовцами, оуновцами, американцами, британцами.. и т.п. вполне себе развиваются.
Вы правы, на тот момент прошло 14 лет как закончилась Вторая Мировая. Но она закончилась, а вот гражданская - нет. И даже сейчас нет. Так что чье там эхо, надо еще подумать. А мафия, говорят, вообще бессмертна..
Я не исключаю приведенную вами версию (причины гибели группы в темном прошлом З. искали не раз.), но она не объясняет молчание властей 60 лет. Отсутствие утечек, сливов и т.п. Какую-то совершенно неадекватную секретность (если преполагать, что убийство было и о нем известно).
Так или иначе, настоящими тайнами являются мотив убийства (если было убийство) и поведение властей.
Отправлено: tol2013 - 02.12.19 23:36
Что значит если убили? То есть Вы сомневаетесь в очевидном, или я чего то не понимаю.никаких фактов указывающих на убийство НЕТ, господин Очевидность... а вовсе даже как бы наоборот... вот это вы похоже и не понимаете :)
Отправлено: nickitin leonid - 02.12.19 23:58
бандиты, бывшие военные преступники, или те и другие, такое тоже возможно, главное что это не заказ на ликвидацию, может быть месть, и преступники не шли за туристами несколько суток, максимум несколько часов, так как находились где то недалеко от места преступления. Полностью нельзя сбрасывать со счета вероятность короткой стычки туристов, с кем то из бандитов, которым хорошо надавали, и они убежали за подмогой, этот эпизод мог быть не отраженным в дневниках, ввиду скоротечности и незначительности, с точки зрения туристов. В этой трагедии вообще много непонятного, и труднообъяснимого, поэтому пока не может быть, по целому ряду причин, одной версии, которая бы отвечала на все вопросы, увы. Может кто нибудь на форуме, мне поможет окончательно определится с версиями. Что касается страшных ран, у Золотарева, и Дубининой, в вопросе заданном мне, кроется ответ, кровавые гэбисты, и вертухаи сталинских лагерей, в поселке Северном, сбили и раздавили грузовиком Золотарева, и Дубинину, остальных ребят пытали, и избивали до смерти, прикладами автоматов, а трупы сбросили с вертолета в глухом месте, палатку поставили, как могли, инсценировав несчастный случай, во всю эту нелепицу, некоторые на форуме еще верят, к моему большому сожалению. Эту версию не подтверждают дневники туристов, а также охотник Манси видел не только туристов, идущих к Горе Мертвецов, но видел и их убийц, идущих на узких лыжах по лыжне, проложенной туристами, и похожих на военных. Как преступники могли сломать ребра, физически сильному, спортсмену Золотареву? Вы можете себя представить в роли человека, который вместе со своим приятелем, перепиливает живого, связанного человека, двуручной пилой, или отрезающего голову, опять таки у живого человека, я лично не представляю себя в такой роли, а вот преступники по другому смотрят на эти вещи, убить, расчленить даже беременную женщину, или ребенка, для них не проблема, эти нелюди, и хладнокровные убийцы, получают от всего этого удовольствие. Из того что я читал у Шаламова, Демина, и других сидельцев сталинских лагерей, понял что человеческая жизнь там не стоила и полушки, и что убивали самыми разными способами, стараясь не оставлять следов преступления, мы обычные люди, просто не можем додуматься до таких жестоких способов убийств, которые изобретают эти изверги. В пятером, навалившись с помощью нехитрых приспособлений бандиты, вполне могли буквально раздавить Золоторева и Дубинину. Относительно Моссада, как я понял ,у Вас есть что написать, но побаиваетесь, что Вас забанят, и выгонят с форума, но об этом завтра.
Добавлено позже:
Уважаемый TOL, а по вежливее нельзя, я не двадцатилетний мальчишка, что бы со мной так, я просто изложил свою версию, не более того, и не с кем не собираюсь ссориться, хотя бы ради памяти, безвременно погибших ребят и девчонок ГД, постараемся быть в каких то рамках приличия. Это первое. Второе, это не я, а эксперт Туманов, на основании акта, составленного другим экспертом Возрожденным, заявил, что смертельные раны Золоторева и Дубининой, не могли появиться в результате падения с высоты человеческого роста, это прямое воздействие некой внешней силы, предположительно машины, плюс вмятина в черепе Тибо, ну никак все это не похоже на несчастный случай. Докажите мне что Туманов ошибается.
Отправлено: odnokam - 03.12.19 10:10
Относительно двух версий, Вы ошибаетесь, у меня три версии, третью версию я еще не публиковал. Лично для меня нет большой разницы, какого типа преступники убивали туристов,Как можно обсуждать три версии сразу? Может все-таки, как в армии учили, "по разделениям"?
бандиты, бывшие военные преступники, или те и другие, такое тоже возможно, главное что это не заказ на ликвидацию, может быть месть, и преступники не шли за туристами несколько суток, максимум несколько часов, так как находились где то недалеко от места преступления. Полностью нельзя сбрасывать со счета вероятность короткой стычки туристов, с кем то из бандитов, которым хорошо надавали, и они убежали за подмогой, этот эпизод мог быть не отраженным в дневниках, ввиду скоротечности и незначительности, с точки зрения туристов. В этой трагедии вообще много непонятного, и труднообъяснимого, поэтому пока не может быть, по целому ряду причин, одной версии, которая бы отвечала на все вопросы, увы. Может кто нибудь на форуме, мне поможет окончательно определится с версиями.
Эту версию не подтверждают дневники туристов, а также охотник Манси видел не только туристов, идущих к Горе Мертвецов, но видел и их убийц, идущих на узких лыжах по лыжне, проложенной туристами, и похожих на военных.Можно ссылочку? Как звали манси, где он это видел и когда?
Уважаемый TOL, а по вежливее нельзя, я не двадцатилетний мальчишка, что бы со мной так, я просто изложил свою версию, не более того, и не с кем не собираюсь ссориться, хотя бы ради памяти, безвременно погибших ребят и девчонок ГД, постараемся быть в каких то рамках приличия. Это первое. Второе, это не я, а эксперт Туманов, на основании акта, составленного другим экспертом Возрожденным, заявил, что смертельные раны Золоторева и Дубининой, не могли появиться в результате падения с высоты человеческого роста, это прямое воздействие некой внешней силы, предположительно машины, плюс вмятина в черепе Тибо, ну никак все это не похоже на несчастный случай. Докажите мне что Туманов ошибается.А еще эксперт Возрожденный сказал, что травма Николая не могла быть нанесена камнем в руках человека (потому что мягкие ткани не повреждены). В этом-то и проблема - если туристов убили люди, то как они это сделали? Если Вы знаете примеры аналогичных травм, нанесенных людьми - приведите их. А просто слова про неких изобретательных извергов - неубедительны.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 03.12.19 17:18
составляет около тонны. Человек+рюкзак=(65+35)*9=900кг. Это какие усилия надо приложить, чтобы переместить этот груз от прииска и желательно подальше? И зачем? Убийцы же знают, опять же из допроса и маршрутных книжек (аж трех), что маршрут у группы закончится 12-15 февраля. Связь на маршруте не предусмотрена. Времени вагон. Двое торят лыжню до ближайшей наледи на перевале и возвращаются тем же путем (на всякий случай, типа туристы ушли). Оставшиеся избавляются от тел. При отсутствии моральных принципов и свидетелей бандиты могут это сделать качественно. Не будем на этом заострять. Спалить вещи вообще не проблема. Ну, а молчать после такого злодейства будут все без исключения. И главное. Зачем в этом случае следователю фальсифицировать уголовное дело? Зачем изымать из него вещдоки? Например, кроки, выкопировки карт и сами карты (кстати, у Дятлова согласно записям Масленникова были две действительно секретных на тот момент карты Р-39,40 Сыктывкар и Р-41,42 Ханты-Мансийск. Интересно как они к нему попали). У того же Масленникова относительно ГД есть запись "Было ружье". Если убийство было совершено бандитами следствие так халатно не велось бы. Да! Возможно власти и не хотели огласки, но следствие то провести нормально и отловить преступников, чтобы те не зверствовали дальше были обязаны! Что касается задержания военными, то тут еще проще. "Стой! Стрелять буду! Стою. Стреляю!" Даже если бы студенты сдуру и оказали сопротивление, то одного-двух могли и застрелить. Но, в этом случае военные не стали бы выдумывать никаких лавинных и прочих трагедий. Зачем? Поставлена задача задержать. В ходе задержания подозреваемые оказали сопротивление. Применено табельное оружие. Один убит двое ранены. Остальные задержаны. Дальше по факту применения оружия работает военная прокуратура. Кстати, это и версии захвата ВОХРом тоже касается. Зачем в данном случае опытным вохровцам приближаться к неизвестным на расстояние удара? Заточку в живот получить? Вынул наган 38 года и разговаривай. Так что, мотив убийства студентов "из хулиганских побуждений" выглядит как-то неубедительно.
P.S. Чисто медицинский вопрос: Могут ли у трупа поломаться ребра, если на него сверху положить большой груз? Т.е., возможно ли получение Золотаревым и Дубининой переломов ребер, если на них сверху положили(бросили) трупы их товарищей? Если перелом посмертный синяков ведь не будет?
Отправлено: nemo - 03.12.19 18:00
Чисто медицинский вопрос: Могут ли у трупа поломаться ребра, если на него сверху положить большой груз? Т.е., возможно ли получение Золотаревым и Дубининой переломов ребер, если на них сверху положили(бросили) трупы их товарищей? Если перелом посмертный синяков ведь не будет?Несколько сотен кг весеннего снега (под которым нашли туристов, ~ 3м высоты) на каждый труп надеюсь о чем то Вам скажет.
Механизм описан здесь.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806
(Со слов: "Далее разберу ситуацию в овраге по пунктам.")
Отправлено: galfind - 03.12.19 18:03
P.S. Чисто медицинский вопрос: Могут ли у трупа поломаться ребра, если на него сверху положить большой груз? Т.е., возможно ли получение Золотаревым и Дубининой переломов ребер, если на них сверху положили(бросили) трупы их товарищей? Если перелом посмертный синяков ведь не будет?Трупы лежали под 4-х метровым слоем снега.
Удельный вес снега = половина удельного веса воды, т.е. полтонны на кубик.
Масса более чем достаточная, чтобы поломать рёбра у лежащих на камнях людей, если такой слой снега на них обрушится.
Отправлено: nemo - 03.12.19 18:08
если такой слой снега на них обрушится.А если не обрушится, лично Вы выдержите на груди ~300кг (или более)?
А ранее травмированный человек, затем погибший, так вобще не способен к сопротивлению... *DONT_KNOW*
Отправлено: Grimm - 03.12.19 18:58
главное что это не заказ на ликвидацию]Наоборот. То, что шли именно за группой Дятлова и именно с целью убийства наиболее вероятный вариант.
Вы можете себя представить в роли человека, который вместе со своим приятелем, перепиливает живого, связанного человека, двуручной пилой, или отрезающего голову
Относительно Моссада, как я понял ,у Вас есть что написать, но побаиваетесь, что Вас забанят, и выгонят с форума, но об этом завтра.
Недавно было видео из Сирии, где "вагнеровцы" убивают кувалдой сирийца, отрезают ему руки и голову, подвешивают и поджигают. Под шутки и прибаутки в стиле Круглого.
Если манси говорят правду то (в контексте предположения, что было убийство) похожими на военных могли быть или менты или охрана лагеря. А если врут, то, скорее всего, сами и убили.
Про Моссад мне сказать нечего. Если бы было чего, то при такой секретности, когда убийство летчика и даже гебиста - не проблема.. Есть только ощущения. Интуиция. Заявления бывших высших чинов израильской разведки, что они не совершали операций на территории СССР (возможно, после чего-то пошедшего не так?), странная версия Золотарев-Израиль.. ну и т.д.
Ощущение сокращения шегреневой кожи или отступления во тьму при наведении луча света.. Не хотят хоть какой-то причастностью разжигать антисемитские настроения.
Т.е. или причастны или что-то знают.
Добавлено позже:
Так что, мотив убийства студентов "из хулиганских побуждений" выглядит как-то неубедительно.Это точно)
Добавлено позже:
Масса более чем достаточная, чтобы поломать рёбра у лежащих на камнях людей, если такой слой снега на них обрушится.Почему только у двоих переломы? У Тибо нет переломов ребер. Колеватова переломов нет вообще. Не лежали на камнях или снег избирательный?
Исключать нельзя, но и брать за основу тоже.
Еще один странный момент (в контексте версии убийство) то, что пятеро без гравм погибли (от холода?) одновременно - через 6-8 часов после последнего приема пищи. С учетом разной одетости, физического состояния и индивидуальных особенностей (выносливость к холоду), это очень маловероятно.
Отправлено: nemo - 03.12.19 21:25
Почему только у двоих переломы? У Тибо нет переломов ребер. Колеватова переломов нет вообще. Не лежали на камнях или снег избирательный?Потому что переломы ребер Дубининой и Золотарева получены там же где и травма Слободина, т.е. - у палатки.
Отправлено: SVoit - 03.12.19 23:48
т.е. - у палатки.то есть кто то их трупы нес 1.5 км. , специально что б сбросить в овраг (а настил сделали тоже они?), а заодно там еще парочку убить (но эти на своих двоих дошли)?
Отправлено: nickitin leonid - 03.12.19 23:54
Отправлено: Grimm - 04.12.19 00:10
Потому что переломы ребер Дубининой и Золотарева получены там же где и травма Слободина, т.е. - у палатки.В контексте какой версии? Если вашей, то дайте ссылку, я прочту.
Добавлено позже:
Как можно обсуждать три версии сразу? Может все-таки, как в армии учили, "по разделениям"?Обсуждать сразу можно и несколько версий. Даже прямо противоположных. Это как сеанс одновременной игры.
Добавлено позже:
как то избирательно навалился снег, у Колеватова, и Бриньоля ничего подобного нет в помине, у них другие травмы, не совместимые с жизнью. И последнее, очень надеюсь на помощь форумчан, выбрать из нескольких версий одну, которая бы устроила многих на форуме, я за славой и авторством не гонюсь, я просто хочу поставить точку в этом сложном деле, и сходить в церковь, еще раз помолиться за упокой душ, невинно убиенных ребят.А какое вам дело до того, кого устроит ваша версия? Многих или не многих? Истина большинством голосов не определяется.
Да и за упокой туристов вам помолиться ничто не мешает какой бы церкви или конфессии вы не принадлежали.
Хотя знаете, я читал версию, что Золотарев был черный маг нахватавшийся окультных знаний в архивах Аненербе (чекист особого профиля). Потом он убил своего сына (ну куда-то же тот делся?) и потому группа оказалась незащищенной от темных сил.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 04.12.19 00:55
Несколько сотен кг весеннего снега (под которым нашли туристов, ~ 3м высоты) на каждый труп надеюсь о чем то Вам скажет.Если несколько сотен кг. снега могут поломать ребра, то с таким же успехом можно предположить, что после убийства группы, до принятия окончательного решения что делать с трупами, тела где-то сложили друг на друга. Там тоже было несколько сотен кг. Как вариант: Золотарев и Дубинина оказались в самом низу. Вот и поломанные под грузом ребра. А на место обнаружения их доставили и разложили кого на склон, кого в ручей с ранее полученными травмами. Причем всех. Есть у меня одно предположение на эту тему. Но, я тут человек новый. Субординации не знаю. Поэтому пока воздержусь. Кстати, то, что палатку на склоне установила ГД не факт. А палатка практически краеугольный камень версии. И не только этой
Механизм описан здесь.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806
Отправлено: odnokam - 04.12.19 10:06
Сначала о трех версиях. Создание версии это всегда живой процесс, кто их создавал меня поймет, постоянно появляются новые факторы, опять же критика, если она конструктивная, заставляет вносить какие то изменения и т.д. Но в данном случае все просто, все эти три версии превращаются в одну с того момента, как преступники начинают выгонять туристов из палатки, и случайно, или не случайно убивают Тибо, и ранят еще кого то, планы у них меняются и они начинают заметать следы преступления, избавляясь от свидетелей, инсценируя несчастный случай. Состав преступников может быть разным, это и уголовники, или военные преступники, браконьеры, черные старатели, возможны варианты, в процессе обсуждения можно будет определится более точно.Разные люди и догонять группу, и убивать будут по-разному. А пока получаются сплошные нестыковки. Преступники идут аккуратно за группой, не оставляют следов, а потом вдруг как с цепи срываются. Используют какие-то странные пытки, когда рядом есть горящий костер, и следы пытки огнем легко списать на случайные ожоги. Режут зачем-то Палатку, а потом не догадываются ее сжечь. Пока Ваши три версии напоминают знаменитых лебедя, рака и щуку! :)
Относительно показаний Манси, данных следователю, это я взял у Вьетнамки, и уже более семи лет эта информация доступна, и никто не пытался ее опровергнуть, она раскопала это в деле, за что мы на форуме ей очень благодарны.Так можно ссылку? Уважаемая Вьетнамка очень много всего пишет, и весьма интересного, но вот про этих пять человек я ничего не могу найти, даже поисковиком.
Когда у Туманова журналисты спросили о странной вмятине в черепе Тибо Бриньоля, он ответил, что это, скорее всего от удара чем то твердым, например прикладом, но у меня тоже есть сомнения на этот счет, похоже как будто бы кто то, зафиксировав голову Тибо, постепенно, медленно, используя что то в роде пресса, вдавил в череп что то твердое, только в этом случае мягкие ткани не пострадают, короче еще один вопрос, из многих других вопросов в этой запутанной истории. Но сразу хочу отметить, что в мистику, и в НЛО я не верю, это сто процентов сделали люди.Где же следы такой фиксации? И есть ли где хоть какие-то сообщения об таких изуверах? Про НЛО хотя бы что-то пишут.
Отправлено: tol2013 - 04.12.19 11:41
Уважаемый TOL, а по вежливее нельзя, я не двадцатилетний мальчишка, что бы со мной так, я просто изложил свою версию, не более того, и не с кем не собираюсь ссориться, хотя бы ради памяти, безвременно погибших ребят и девчонок ГД, постараемся быть в каких то рамках приличия. Это первое. Второе, это не я, а эксперт Туманов, на основании акта, составленного другим экспертом Возрожденным, заявил, что смертельные раны Золоторева и Дубининой, не могли появиться в результате падения с высоты человеческого роста, это прямое воздействие некой внешней силы, предположительно машины, плюс вмятина в черепе Тибо, ну никак все это не похоже на несчастный случай. Докажите мне что Туманов ошибается.Можно и по вежливее :) Уважаемый Леонид не надо нам морочить голову.. ни один судмедэксперт в 1959 году не говорил о УБИЙСТВЕ ребят.
Говорили о воздействии внешней силы... а это не одно и то же.
Таким образом что же получается, уважаемый Леонид?Получается что судмедэксперты воочию видевшие трупы и не только видевшие , а их исследовавшие в 1959 году НЕ НАШЛИ доказательств криминального убийства группы... а потом... через 60 лет появляетесь Вы и безаппеляционно заявляете что их убили... ибо Вам это очевидно. и очевидно Вам стало это из выводов судмедэкспертизы от 1959 года, которая не выявила следов убийства :) Такой вот каламбурчик
А может вы сами судмедэксперт?
Отправлено: Мелкий пакостник - 04.12.19 12:46
Хотя знаете, я читал версию, что Золотарев был черный маг нахватавшийся окультных знаний в архивах Аненербе (чекист особого профиля). Потом он убил своего сына (ну куда-то же тот делся?) и потому группа оказалась незащищенной от темных сил.И где сие можно почитать? Это ж шедевр!Автору можно на первый канал сценарии писать!
Отправлено: Grimm - 04.12.19 17:26
И где сие можно почитать? Это ж шедевр!Автору можно на первый канал сценарии писать!Тайна перевала Дятлова » Перевал Дятлова: вопросы, обсуждение различных аспектов трагедии, мысли вслух » Причины и условия » Причины » Распознание природы огненных шаров, как ключ к разгадке гибели группы Дятлова
Добавлено позже:
Получается что судмедэксперты воочию видевшие трупы и не только видевшие , а их исследовавшие в 1959 году НЕ НАШЛИ доказательств криминального убийства группы... а потом... через 60 лет появляетесь Вы и безаппеляционно заявляете что их убили... ибо Вам это очевидно. и очевидно Вам стало это из выводов судмедэкспертизы от 1959 года, которая не выявила следов убийства :)И сейчас в подобных случаях, когда какой-нибудь известный человек замерз пьяным, не всегда удается выяснить, что это убийство. Упал пьяный и замерз. Или был под действием наркотиков.. Нужно внимательно смотреть на косвенные улики.
Как я уже говорил, серьезным аргументом в пользу убийства является одновременная смерть пятерых туристов - через 6-8 часов с момента последнего приема пищи. С учетом разного физического состояния (травма Слободина), местоположения (склон и возле кедра, у костра), разных индивидуальных особенностей (холодоустойчивость) и т.д. и т.п. все они погибли одновременно.
Ну а если 6-8 часов просто фраза из акта смэ (за которой ничего), то чему в нем вообще можно доверять? Тогд мы понятия не имеем, что на самом деле установили тогда эксперты.
Отправлено: nemo - 04.12.19 18:34
то есть кто то их трупы нес 1.5 км. , специально что б сбросить в овраг (а настил сделали тоже они?), а заодно там еще парочку убить (но эти на своих двоих дошли)?Насколько помню, высказывания специалиста о том что "Слободин с подобной травмой мог какое то время двигаться" есть у Ракитина.
Он и двигался(или возможно его несли). Когда он умер, его оставили на склоне. Об этом неоднозначно говорит т.н. "ложе трупа"(запас тепла у него был выше чем у остальных, значит он недалеко "ушел" от палатки).
Если двигался Слободин, то двигались и Дубинина с Золотаревым.
Логично предположить, что они со своими травмами ушли несколько дальше. Логично предположить что для выживания они сложили костер и сложили настил с товарищами.
Никто их трупы не нес.
С переломами которые они получили в результате удара, какое то время можно жить.
(Есть современные реальные примеры из больничной практики(не моей, я не врач)).
Остальную картину травм, придав травмам вид компрессионных, "доделали" несколько сотен кг весеннего снега в овраге.
Вот так и получилось "травмы как от удара и от сдавливания".
Кстати, тоже не мои слова кстати, а уважаемого судмедэксперта.
Я лишь обработал информацию.
Добавлено позже:
В контексте какой версии? Если вашей, то дайте ссылку, я прочту.Версия "Виноват медведь", стр. 50, внизу.
Автор давно не появляется, поэтому поддерживаю ее я.
ps. Сейчас там снова глумятся, поэтому найти ее легко.
Только пока не докажут кем нанесены избирательные травмы "как от автомобиля на скорости", медвежья версия будет жить и находиться в первых рядах дятловедения.
Отправлено: Мелкий пакостник - 04.12.19 18:53
Тайна перевала Дятлова » Перевал Дятлова: вопросы, обсуждение различных аспектов трагедии, мысли вслух » Причины и условия » Причины » Распознание природы огненных шаров, как ключ к разгадке гибели группы ДятловаМ-да... Пробовала почитать - нет, братцы, от такого даже у Рен-ТВ крышу снесет. Я-то думала, там веселой чой-то...
три версии превращаются в одну с того момента, как преступники начинают выгонять туристов из палатки, и случайно, или не случайно убивают Тибо, и ранят еще кого то, планы у них меняются и они начинают заметать следы преступления, избавляясь от свидетелей, инсценируя несчастный случай.Дорогой nickitin leonid, беда всех составителей версий в том, что они представляют себе сферических злодеев в вакууме, тогда как на практике была зима, холод, снег, горушка с курумником, ночь, тьма, безлюдье, усталость и техническое оснащение образца 1959 г. Какое тут заметание следов и имитация несчастных случаев? У злодеев в таких условиях должна быть одна мысль в голове - как бы самим не навернуться! А вы говорите...
Отправлено: Udalakiaruni - 04.12.19 19:11
Тайна перевала Дятлова » Перевал Дятлова: вопросы, обсуждение различных аспектов трагедии, мысли вслух » Причины и условия » Причины » Распознание природы огненных шаров, как ключ к разгадке гибели группы ДятловаТак по ходу становлюсь популярным) Да, это не для средних умов, но эта загадка не решается в плоскости тривиального разума, на то она и самая странная за последние веков 20-дцать, над которой бились самые пылкие умы, и не смогли ничего не понять... Однако, всё становится ясным если идти методом от обратного и не сбрасывать со счетов знания о скрытой стороне мироздания. Вот к примеру, я привожу аргументы по поводу, почему ни одна версия кроме этой не бьётся...
https://taina.li/forum/index.php?topic=1275.msg978912#msg978912 небольшая выдержка оттуда:
Как большинство уже поняло, такое эклектичное разнообразие травм и в разных локациях не в состоянии нанести природа даже при самом неблагоприяном несчастном случае. Ведь, как говорится -природа не придерживается прямых углов и линий. Но в случае с травмами ГД явно прослеживается, чья-то директивная- (прямая) разумная и злая воля, способная в начале напугать, а затем и уничтожить группу волевых молодых людей, да так чтоб комар носа не подточил! Вопрос чья?! Если бы люди как наиболее главные подозреваемые захотели бы так поглумиться над туристами, да так, чтобы и через 60 лет было трудно разобраться, уверен для этого нужно было бы подключить целый институт, простые диверсанты -манси -зэки -военные и. т.д не смогли бы этого сделать при всем желании, не хватило бы не инструментов ни ума ни желания. Значит идем от обратного -это сделали не люди, но и не звери, (раз люди бы не смогли!)а гораздо более хитрые существа... а кто это, думайте сами, я себе уже всё доказал) и обьяснил разумным людям. Но тут мы выступаем на путь мистики, который большинство людей не понимает, так как живет в матрице своего выдуманного мира и не замечает насколько он (мир)чудесен и таинственен на самом деле! )
И с вашего позволения, продолжу свою мысль, подытожу и обобщу.
Повторюсь: разнообразие и эклектичность травм (разный стиль нанесения увечий, не исключая радиацию на одежде, а значит и телах в настиле) к тому же в нескольких локациях, а также директивную, а значит сознательную направленность происшествия (щас не берем в расчет гипотезу о дорогостоящей и в то время-отсутствия гласности, бессмысленной, и поэтому ни кому не нужной инсценировки) по ВЕКТОРУ: а) выгон из палатки б) убийство на склоне в) смерти у кедра г) ликвидация четверки у настила, всё говорит о том, что НИКАКИЕ люди в тех диких условиях, сделать ЭТОГО не могли.
По моему, это аксиома. Также, как и аксиома то, что ни природа ни техноген сам по себе или в купе с людьми этого сделать тоже не могли... По тем же причинам, эклектичность травм в разных локациях, плюс травмы не техногенные, и не природные, ни тебе ни осколков ни выжженных горючим участков кожи, ни травм похожих на сход лавины.
Снежный человек, добрый наш собрат,тоже не мог, ну не стал бы он ИМХО выкручивать уши одному Юре и выжигать ногу второму... просто порвал бы вместе с палаткой, или придушил всех в одном месте, если уж и был бы сильно зол на них, за что-то... Но, нет вся мизансцена имела свои антракты и паузы, как в хорошем спектакле.
Инопланетян нужно тоже отбросить, по причине превалирования разума у них над эмоциями, иначе бы они назывались бы ни ВВЦ (высокоразвитые-внеземные цивилизации), а были бы какими-то полу-животными, и смогли бы они тогда так подняться над материей, и быть ВВЦ?! Нет, а здесь же мы видим всё какое-то злорадное, эмоциональное глумление... Л.Н.Иванов тоже кстати считал, что ОШ это не обязательно инопланетяне, а скорее неизвестные пока науке разумные сгустки энергии.
Попробуйте, как говорится опровергнуть!)
Отправлено: SVoit - 04.12.19 19:38
высказывания специалиста о том что "Слободин с подобной травмой мог какое то время двигаться" есть у Ракитина.У него все таки был ушиб, и отек мозга произошел не сразу,на двигательную способность это повлияло не сразу, поэтому он часть пути смог пройти, насчет что его несли - это вряд ли, по следам это бы сразу заметили, но не заметили.
И не сравнивайте со множественным переломом грудной клетки (даже не ребер), практически моментальный гемоторакс (вы (вам) не ломали ребер?), сам человек не способен передвигаться никак, разве если несли (или везли) на носилках (даже не за одежду).
Логично предположить,Я рад за вас,что вы так думаете, значит у вас скорее всего не было переломов ребер.
Какое тут заметание следовЭто обычная практика спецназа, как раз для
как бы самим не навернуться!они, как и саперы, ошибаются только один раз
Отправлено: nemo - 04.12.19 20:25
насчет что его несли - это вряд ли, по следам это бы сразу заметили, но не заметили.Как ни странно, кроме Вас, многие заметили что было 8 пар следов, а не 9, поэтому и предположение что "его могли нести" вполне жизнеспособно.
Добавлено позже:
Я рад за вас,что вы так думаете, значит у вас скорее всего не было переломов ребер.Я ломал одно ребро. Действительно не много.
Года 2-3 назад один парень попал в больницу с переломом 7и ребер. Упал с высоты 1м. Внутреннее кровотечение (гемоторакс) открылось только на 3й день, при уже оказываемом курсе лечения.
Думаю что и Вы получить перелом 7-8 ребер за раз не имели такого "счастья", хотя так уверенно рассказываете про гемоторакс.
Ну и для информации.
Петра Майдич, олимпиада в Ванкувере.
4 сломанных ребра и поврежденное легкое, конечно не 7-8 сломанных ребер, но 3е место на олимпиаде(со сломанными ребрами)...
Как говорится, комменты излишни.
https://rusbiathlon.ru/blogs/ski/id58868/
Отправлено: SVoit - 04.12.19 21:09
Как ни странно, кроме Вас к сожалениюНо я все же имею возможность почитать УД, есть даже почти полностью распознанный вариант, где неплохо работает поиск, поэтому про следы было нетрудно почитать и ещё разок, к сожалению (нашему общему) криминалистической ценности в следах следователи не нашли, и по этому все было сделано тяп-ляп, но на основании того, что есть в УД вряд ли можно сделать вывод,что кто то кого то нес.
Внутреннее кровотечение (гемоторакс) открылось только на 3й деньдаже можно сказать что "повезло" хоть в этом, если амплитуда удара низкая (на твердую поверхность) то соседние ткани не сильно травмируются и гемоторакса может и не быть (скорее всего парень стал двигаться, как только смог это делать ), но в данном случае "живот расположен на уровне
грудной клетки" (лист 356 УД), то есть амплитуда ударного воздействия была значительна и обломки ребер повредили ткани...
Отправлено: nemo - 04.12.19 21:18
то есть амплитуда ударного воздействия была значительна и обломки ребер повредили ткани...Но это не значит что внутри грудной клетки сразу же началось кровотечение и кровь "хлестала фонтаном".
ps. Майдич с поврежденным легким дошла же до финиша, почему бы и ГД, не дойти до кедра, тем более под горку.
Отправлено: Grimm - 04.12.19 21:31
Так по ходу становлюсь популярным) Да, это не для средних умов...Не вежливо обсуждать свою версию в чужой теме. Это во-первых.
Попробуйте, как говорится опровергнуть!)
Во-вторых, что здесь опровергать? Опровержения, как и доказательства, относятся к реальному миру, а не мистическому (духовному).
В-третьих, как вы узнали, что вашу тем где-то вспомнили?
Отправлено: nickitin leonid - 05.12.19 00:07
Отправлено: Udalakiaruni - 05.12.19 01:11
Не вежливо обсуждать свою версию в чужой теме. Это во-первых.Отвечаю. Где вы заметили в том сообщении попытку обсудить мою версию?! Я лишь заострил внимание на том, что ввиду эклектичности травм в разных гео локациях их нанесение не могло было быть делом рук людей, природы, зверей, техногена и. т. д. Что для любого разумного человека, (да простит меня автор темы) по моему вполне очевидно. Полная невозможность причастности к преступлению всего вышеупомянутого и втч и группы лиц, распознается тем, что никто из людей не смог бы исполнить этот сюжет таким странным образом... Это слишком сложно для человека, в то время и в тех условиях, для всего этого каскада травм и нанесения таких РАЗнообразных увечий, начиная от переломов черепа без следов внешнего воздействия и заканчивая радиацией с отсутствием глаз и языка, простите за подробности. Не говоря уже про выкрученные мочки ушей у Дорошенко и сожженную голень Кривонищенко. Эта эклектика, смесь стилей нанесения, говорит о том, что ничто из вышеперечисленных факторов ни по отдельности ни вместе не могли быть причиной смерти туристов. Это просто не в человеских силах!
Во-вторых, что здесь опровергать? Опровержения, как и доказательства, относятся к реальному миру, а не мистическому (духовному).
В-третьих, как вы узнали, что вашу тем где-то вспомнили?
Теперь, по поводу опровержения и мистики. Мистиком в данном случае являетесь вы и все те кто не замечает факты, а они таковы, что не одно из материальных явлений без некоего оккультного фактора не может обьяснить ничего в этом странном деле! По поводу откуда узнал, Земля слухами полнится!)
Отправлено: Grimm - 05.12.19 06:38
Объяснили товарищи из прокуратуры, что туристы ГД замерзли и точка, ничего у них за шестьдесят лет не изменилось. Согласно моей версии, ребят ГД убили бандиты, или военные преступники, кто из них в здравом уме, побежит после этого страшного преступления сдаваться властям, зная что ему обеспечен вышак, безусловно в своих кругах они что то говорили на эту тему потом, но только с теми кому можно довериться, кто не проговориться никогда.Вы упорно не желаете рассмотреть вариант инсценировки. То, что картина на перевале - подделка. Не желаете понять или не в состоянии, что она не соответствует одновременной смерти туристов. Рассмотреть не с целью доказать, что так и было, а с целью рассмотреть такую возможность и либо отвергнуть ее либо откорректировать свою версию с ее учетом.
И, гланое, ничего от туристов матерым уголовникам не нужно. Они бы не дожили до матерства, если бы мочили туристов вкривь и вкось. И, так как вы не рассматриваете вариант инсценировки, то и не знаете, где место преступления. "Недалеко" от высоты 1079 ничего нет.
И что-то я не верю в "молчание козлов". Продадут друг друга только так. Да и под "шашлычек и коньячек" вполне могли проговориться. Откуда заранее знать, кто не проговорится никогда? А уж если о том, что произошло, знали многие, то утечки были бы наверняка.
Добавлено позже:
По поводу откуда узнал, Земля слухами полнится!)Ну, если так.. Тогда пусть она полнится слухами и обо всем вашем остльном.
Отправлено: odnokam - 05.12.19 10:19
Уважаемый TOL, я так и не получил ответа на свой вопрос о версии Туманова, о переломах ребер у Золотарева, и Дубининой, я действительно не эксперт, а он да. Действительно, никто не писал, что переломы эти, следствие убийства, тот же Туманов выразил свое мнение, что похоже на то что туристов переехала машина. Но никаких машин на перевале не было, лавины и снежных досок, тем более двое других таких повреждений не имеют. Значит хотите Вы этого, или не хотите, это дел рук убийц, по другому не получается.Не получается, что убивали люди. По крайней мере, Вы не объясняете, как люди могли нанести такие повреждения. И следствие не смогло это сделать, почему версия об убийстве и была оставлена.
И о трех своих версиях, да хоть десять было бы их, лишь бы это помогло хоть немного разобраться в этой запутанной истории. Но у этих версий есть общие моменты, первый- группа преступников не более пяти человек, и ядро группы, опытные матерые уголовники, второй момент- преступники находились где то недалеко от места преступления, где и пересеклись с туристами, они не шли за туристами по пятам не из Северного, не из Вижая ,не из Ивделя, третий момент- это не ликвидация, если бы планировалась последняя, туристов бы не отправили вниз к кедру, а разделались бы с ними или в палатке, или у палатки, далеко бы никто не ушел.Поисковики обошли место гибели группы на много километров, велись поиски с вертолета. Но место, где уголовники жили, найдено не было. И манси про него ничего не знали (что совершенно невозможно). И, повторюсь, выйти из района незамеченными после убийства уголовники не смогли бы - их бы обязательно где-то увидели.
Относительно показаний охотника Манси, взятых у Вьетнамки, посмотрите еще раз внимательнее, если я не будучи Дятловедом, смог найти, то Вы точно найдете, она эту пятерку лыжников назвала люди X, и они, в ее версии, были силовиками, спешившими на помощь туристам, но не успевшим.Пока я нашел только в другой Вашей версии: "Была четверка вооруженных людей на лыжах, похожих на военных, это по показаниям охотника Манси, Вьетнамка назвала их людьми икс." Скажите хотя бы, в какой теме уважаемая Вьетнамка про них писала, пока число неизвестных не упало до 0! :)
Отправлено: Агаша - 05.12.19 11:25
Поисковики обошли место гибели группы на много километров, велись поиски с вертолета. Но место, где уголовники жили, найдено не было. И манси про него ничего не знали (что совершенно невозможно). И, повторюсь, выйти из района незамеченными после убийства уголовники не смогли бы - их бы обязательно где-то увидели.Уголовники бывшие или скрывающиеся.Могли осесть на 41.Экипироваться под военных или туристов.Деньги-то заработали,думается. и по следам дятловцев подобраться к ним,а потом уничтожить.Дятловцы-то по целине шли,а "догоняющие" уже по лыжне.По лыжне и вернулись.Юдин же проторил обратный путь.
Отправлено: Мишаня - 05.12.19 11:35
Не получается, что убивали люди. По крайней мере, Вы не объясняете, как люди могли нанести такие повреждения. И следствие не смогло это сделать, почему версия об убийстве и была оставлена.Робинзон легко всем обяснил, как это делается. Я полностью с ним согласен.
Ручками, ручками все эти травмы наносятся, некоторые с обычными вспомогательными предметами по спец. методике.
Отправлено: Мелкий пакостник - 05.12.19 14:40
Это обычная практика спецназа, как раз дляА зачем там был спецназ?
Отправлено: tol2013 - 05.12.19 15:53
Цитата: SVoit - вчера в 19:38Так на практике же *YES*
Это обычная практика спецназа, как раз для
А зачем там был спецназ?
Добавлено позже:
Действительно, никто не писал, что переломы эти, следствие убийства, тот же Туманов выразил свое мнение, что похоже на то что туристов переехала машина. Но никаких машин на перевале не было, лавины и снежных досок, снесших палатку, тоже, это доказано, да и не ушли бы с такими травмами Золотарев и Дубинина далеко, только на носилках, снежные пласты в овраге, тоже не могли смять ребра у туристов, тем более двое других таких повреждений не имеют. Значит хотите Вы этого, или не хотите, это дел рук убийц, по другому не получаетсяЭто у Вас по другому не получается, вы зациклились на убийцах... причём не просто на убийцах, а на убийцах маньяках ( которые хотели не просто убить, с какой то целью, а убить особо изощрёнными способами с применением пыток и не понятных орудий убийств и без какой либо цели) причём этих маньяков там оказалось несколько... ну никак не меньше 5..
То есть суммируем все эти ваши мечты или предположения ( ну не факты же .. их у вас нет) и обобщаем картину произошедшего:
Зимой 1959 года на Северном Урале вдали от жилья и дорог, коротали время 5 матёрых маньяков. ..
преступники находились где то недалеко от места преступления,Вы не уточняете что могли делать там 5 маньяков, но судя по всему они там окопались лишь с одной целью: дождаться наивных и доверчивых туристов в составе 9 человек и умертвить их особо изощрёнными способами..
Далее вы пишите:
Согласно моей версии, ребят ГД убили бандиты, или военные преступники, кто из них в здравом уме, побежит после этого страшного преступления сдаваться властям, зная что ему обеспечен вышак, безусловно в своих кругах они что то говорили на эту тему потом, но только с теми кому можно довериться, кто не проговориться никогда.тут мы видим во первых, что вы считаете маньяков здравомыслящими в целом людьми. и во вторых исключаете причастность властей к убийству
Ну Ок.
исходя из этого в таком случае мы должны допустить, что расследование гибели ГД было не предвзятое а исключительно объективное то есть следователи, милиция, КГБ, местные абориген, 200 человек помощников плюс военные землю рыли носом ( или снег) пытаясь докопаться до истины... но увы не смогли найти никаких следов 5-х здравомыслящих матёрых маньяков, находившихся там непонятно сколько времени и непонятно как и куда исчезнувших :)
Не смогли найти... И я знаю почему Это могло быть только в одном случае: если 5 или сколько вы там насчитали, маньяков существовали только в вашем буйном воображении.
Добавлено позже:
Относительно показаний охотника Манси, взятых у Вьетнамки,вообще манси это не имя или фамилия охотника. а название коренного народа Северного Урала
Отправлено: Grimm - 05.12.19 17:54
это по показаниям охотника МансиС кем я пытаюсь разговаривать? %| Похоже, частоты моей речи находятся сильно за пределами их восприятия..
Отправлено: odnokam - 05.12.19 18:34
Вы упорно не желаете рассмотреть вариант инсценировки. То, что картина на перевале - подделка. Не желаете понять или не в состоянии, что она не соответствует одновременной смерти туристов. Рассмотреть не с целью доказать, что так и было, а с целью рассмотреть такую возможность и либо отвергнуть ее либо откорректировать свою версию с ее учетом.Уважаемый Grimm!
Инсценировка - это когда что-то подделывают под чего-то другое. Например, убийство выдают за самоубийство. ЧТО инсценировали на Перевале? Что изображала эта подделка? И почему нельзя было изобразить что-то более понятное?
Отправлено: SVoit - 05.12.19 19:56
А зачем там был спецназ?Не думаете что это их "следы" и их методы?
(но развивать в этой теме , как обещал не буду)
Но место, где уголовники жили, найдено не было
по спец. методике.
землю рыли носом ( или снег) пытаясь докопаться до истины..Не истина их интресовала, а радиоактивные вещи, которых не оказалось на первой группе погибших
Отправлено: nemo - 05.12.19 20:42
Отправлено: Grimm - 05.12.19 20:49
Уважаемый Grimm!Инсценировка изображала именно то, что увидели на перевале поисковики. Туристы по каким-то прочинам покинули палатку и замерзли. Куда уж понятнее?
Инсценировка - это когда что-то подделывают под чего-то другое. Например, убийство выдают за самоубийство. ЧТО инсценировали на Перевале? Что изображала эта подделка? И почему нельзя было изобразить что-то более понятное?
Т.е. совершили ошибку и отклонились от маршрута. Совершили другую и остановились на склоне (а не в зоне леса). Совершили третью и ушли безо всего вниз где и замерзли.
Вопросы стали возникать только когда обнаружились травмы у четверки в овраге. До этого (до мая) все было понятнее некуда (кроме причины покидания).
Т.е. изображали глупость туристов повлекшую их смерть. А вот что хотели скрыть - вопрос. Если 6-8 часов реальный факт, то хотели скрыть или убийство или несчастный случай (типа отравления чем-либо).
Отправлено: Агаша - 05.12.19 22:14
Т.е. изображали глупость туристов повлекшую их смерть. А вот что хотели скрыть - вопрос. Если 6-8 часов реальный факт, то хотели скрыть или убийство или несчастный случай (типа отравления чем-либо).Думаю,что кто-то имитировал убийство.Полуживым нанесли травмы и спрятали,что бы свердловчане вместе с группой Бардина под козырек и отчитались Москве о замерзании,а там травмы.Пришлось сесть всем высшим чинам на крючок и не рыпаться.Это все мог организовать один человек.
Отправлено: odnokam - 05.12.19 22:58
Инсценировка изображала именно то, что увидели на перевале поисковики. Туристы по каким-то прочинам покинули палатку и замерзли. Куда уж понятнее?С самого начала никому ничего не было понятно - ни поисковикам, ни следствию, ни родственникам. Без веских причин ни один турист ночью не уйдет из Палатки, тем более безо всего. А если разжег костер - уже просто так не замерзнет.
Т.е. совершили ошибку и отклонились от маршрута. Совершили другую и остановились на склоне (а не в зоне леса). Совершили третью и ушли безо всего вниз где и замерзли.
Вопросы стали возникать только когда обнаружились травмы у четверки в овраге. До этого (до мая) все было понятнее некуда (кроме причины покидания).Неужели не могли подкинуть вещь, как-то объясняющую происшествие? Клок медвежьей шерсти в руку кому-то сунуть? Спилить Кедр и подложить под него травмированных, а рядом кинуть пилу? Подозрения у кого-то могли остаться, но дело можно было бы закрыть без проблем.
Т.е. изображали глупость туристов повлекшую их смерть. А вот что хотели скрыть - вопрос. Если 6-8 часов реальный факт, то хотели скрыть или убийство или несчастный случай (типа отравления чем-либо).
Отправлено: Гуго Пекторалис - 05.12.19 23:08
А Вы не рассматриваете в данном случае слово "инсценировка" не как попытку скрыть убийство, а как попытку инсценировать место преступления? Т.е., весь смысл инсценировки не скрыть что-либо, а убедить всех в том, что трагедия произошла именно здесь. И, судя по всему, инсценировщикам это вполне удалось. Все документы, способные в той или иной степени достоверно указать маршрут, состав группы и цели похода в уголовном деле отсутствуют. И отсутствуют не потому, что их не было, а потому, что их либо "не заметили" либо просто изъяли. Да и само уголовное дело шито белыми нитками. На мой взгляд, маршрут ГД, на который ссылаются сейчас как на истину есть не что иное, как более поздняя подгонка под место обнаружения тел. Отсюда и один потерянный день между 2 Северным и перевалом и прочие нестыковки, подтверждающие попытку скрыть истинный маршрут и состав группы.
Отправлено: tol2013 - 06.12.19 00:09
Не истина их интресовала, а радиоактивные вещи, которых не оказалось на первой группе погибшиха на них должны были быть радиоактивные вещи? Можете развить эту мысль подробнее??
Отправлено: nickitin leonid - 06.12.19 00:12
Отправлено: tol2013 - 06.12.19 00:14
Т.е., весь смысл инсценировки не скрыть что-либо, а убедить всех в том, что трагедия произошла именно здесь.Здесь?... Это где? в палатке, на склоне, у кедра, в овраге? Или вы предполагаете что инсценировщики решили инсценировать 4 места убийства? Так сказать для большей убедительности ? Ну или просто от нечего делать
Добавлено позже:
Ув. TOL, для начала было бы хорошо, если бы Вы наконец озвучили свое видение этой трагедии на перевале, что бы я лучше Вас понял. Интересная картина получается, если представить себе, что не было никаких преступников, вечером 1 Февраля полуодетые туристы, напуганные чем то выбегают из палатки, и взявшись за руки идут к кедру, на своих ногах полтора километра, получается что их физическое состояние на тот момент было как минимум удовлетворительное, а уже к утру 2 Февраля они все замерзли, причем у пятерых были травмы не совместимые с жизнью, одного пытали огнем, у Колмогоровой след от удара на спине, самого Дятлова или связывали, или пытали, у многих следы побоев на лице суточной давности. Но для Вас ув. TOL это все нормально, и укладывается в версию о какой то непреодолимой силе, что это за сила такая, непонятно, тишинаУважаемый Леонид, дело в том , что все возможные и невозможные версии этих событий уже озвучены за 60 лет. Они начинают повторяться, кстати и Ваша так же, зачем же мне снова изобретать велосипед? Поэтому я решил идти от обратного и критически подходя к известным версиям отсеивать их одну за другой. Я так полагаю в конце концов должна остаться единственно верная.
Поэтому вашу версию я так же рассматриваю критически и как видим уже нашёл массу несуразностей и нелогичностей в ней.
Что же я могу с этим поделать? Ну не может 5 маньяков собраться вместе в 300 км от жилья в ожидании туристов, что бы потом при 20 градусном морозе и ветру заниматься пытками и экперементировать со способами умерщвления 9 человек... Это вообще ни в какие ворота... вернитесь к здравому смыслу
А обычные уголовники не будут устраивать этот весь кошмар с умерщвлением и тасканием трупов по тайге ибо это противоречит их образу мышления При встрече с убийцами ребят убили бы ножами или огнестрельным оружием... там же у палатки... забрали ценные вещи продукты ,спирт и ушли.
И опять вы забываете о количестве людей.. Что бы убить 9 здоровых людей вооружённых ножами и топорами... нужна целая группа потенциальных убийц... а это уже снова не укладывается в здравый смысл.. хотя бы потому что эту группу однозначно бы обнаружили те же манси.
У Колмогоровой на спине кровоподтёк вполне мог образоваться от падения на обледеневшей каменной гряде при спуске со склона. там как известно три! такие каменных гряды
У Дятлова никаких следов побоев и связывания судмедэксперт не обнаружил... что вы придумываете? И зачем его пытать? Он что знал какие то военные секреты? Или был банкиром, прикопавшем не далеко свои миллионы, мо быть у кедра? Я не понимаю хода ваших мыслей? Объясните зачем пытать Дятлова?
Отправлено: nvry70 - 06.12.19 01:19
На мой взгляд, маршрут ГД, на который ссылаются сейчас как на истину есть не что иное, как более поздняя подгонка под место обнаружения тел. Отсюда и один потерянный день между 2 Северным и перевалом и прочие нестыковки, подтверждающие попытку скрыть истинный маршрут и состав группы.Так и есть.
Отправлено: Grimm - 06.12.19 06:42
Подозрения у кого-то могли остаться, но дело можно было бы закрыть без проблем.В самом начале предполагали, что туристов выдуло из палатку ураганом. Потом и далее, что они покинули ее сами. Как видите, ни одной мысли о постороннем вмешательстве. Тем более людей.
Кроме того, я и не говорил, что инсценировал сам Мориарти. Вероятно выбрали самое простое, не требующее многих действий в результате которых число нестыковок и ошибок могло только возрасти (ворд падения дерава на травмированных. попробуй еще так урони. если травмы не совпадуть хоть в чем-то, инсценировка будет доказана сразу). Возможно, надо было что-то скрыть, чьи-то чужие следы или действия у кедра.. Да кто знает? Так или иначе, все видели только то, что туристы сами покинули палатку (что в ряду других их "ошибок" вполне последовательно и логично) и отчаянно (но глупо) стали бороться за жизнь. Даже сейчас по травмам нет едниного мнения - лавинные, обрушение свода пещеры, кто-то упал с дерева на других.. Сработало? Сработало. Значит, решение было правильным, что и показала жизнь.
Отправлено: Udalakiaruni - 06.12.19 08:16
Так на практике же *YES*Это пять!)
В самом начале предполагали, что туристов выдуло из палатку ураганом. Потом и далее, что они покинули ее сами. Как видите, ни одной мысли о постороннем вмешательстве. Тем более людей.Подкину ещё на вентилятор, для непонятливых) Нет я ещё понимаю, то что по вашим мистическим версиям всё неоднозначно, я про эклектичность и разнообразие травм которые в тех условиях не смогли бы придумать и самые затейливые из числа двуногих, даже не двуногих, а из рода-хомо, не исключая и реликтокого гуманоида... но, меня наверное ввиду тупости?!) никто не слышит... Поэтому нате ещё, раз тема называется так громко и пафосно...
Кроме того, я и не говорил, что инсценировал сам Мориарти. Вероятно выбрали самое простое, не требующее многих действий в результате которых число нестыковок и ошибок могло только возрасти (ворд падения дерава на травмированных. попробуй еще так урони. если травмы не совпадуть хоть в чем-то, инсценировка будет доказана сразу). Возможно, надо было что-то скрыть, чьи-то чужие следы или действия у кедра.. Да кто знает? Так или иначе, все видели только то, что туристы сами покинули палатку (что в ряду других их "ошибок" вполне последовательно и логично) и отчаянно (но глупо) стали бороться за жизнь. Даже сейчас по травмам нет едниного мнения - лавинные, обрушение свода пещеры, кто-то упал с дерева на других.. Сработало? Сработало. Значит, решение было правильным, что и показала жизнь.
Итоги!) Вот вам-итоги... и после этого можете смело тему закрывать, больше по итогам здесь лучшего мне кажется не будет!)
Да спец-наз в то время был не то что щас, не чета теперешнему, и скорее всего тогда обладал мощными анигеляционными пушками, стреляющими жесткими радиоционными изотопами, способными разрушать отдельные органы (глаза и язык)у людей, как это было в случае с Золоторевым и Дубининой. Это, ещё можно предположить исходя из ваших не мистических *ROFL* версий... но скажите мне пожалуйста, зачем уши то нужно было Юре Дорошенко выкручивать?! Этому, чтоли учат ваших зеков-манси-спецназовцев?! Ведь, как мы знаем из СМЭ :
«Ушные раковины овальной формы
синюшно-красного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки буро-красного цвета размером 6х1,6 см, на
левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4х1 см пергаментной плотности, ушные раковины с
внутренней поверхности ярко-красного цвета».
Может быть только
одно объяснение: кто-то крутил Дорошенко уши...
Некоторые из числа "особо умных" скажут, ладно убедил, хорошо не люди, слишком странно для людей, но ракета с лавиной могут!)
ага, догонют в начале в одном месте скрутят уши и спалят ногу, потом полетят в другое место, там поломают ребра и вырвут глаза и языки своей радиацией, затем снова снимутся и уже на склоне начнут всё по новой!)
По моему уже давно пора ставить точку в вопросе- КТО, а сосредоточиться на мотивах-зачем и почему...
да и любителям инсценировок-тоже пища для размышления!) В то время в отсутствие гласности, если бы столь тщательно продуманная, а значит и весьма дорогостоящая операция (как вы предполагаете) по сокрытию улик, была проведена с привлечением гос-органов, военных, кгб или ещё бог знает кого, как вы думаете-могли ли быть в то время партийные или военные начальники столь прозорливыми, чтоб начать всё скрывать и запутывать нас, будущих исследователей 21 века?! Ведь для того времени инсценировка была не столь актуальна, просто бы (если это было бы как-то связано с безопасностью страны, военными разработками) наложили бы гриф совершенно секретно, поговорили бы с родствениками, что ребята погибли не зря, а во благо родины, возможно даже присвоили бы посмертно и медали, и никто в то время бы и не пикнул, ибо гос. тайна, и вопрос гос. безопасности. Тогда зачем, зачем заниматься столь бессмысленными вещами, когда можно было бы похоронить по тихому и сказать, что ребята погибли во имя высоких идеалов построения коммунизма?! Возможно, эти военоначальники уже знали про этот форум и инет, и не про них гласит, известная советская поговорка:-"Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона")
А может с вами, что-то не так инсценировщики, а партийные, военные и другие гос. деятели не были столь креативны, как в ваших фантазиях, а были обычными парт. номенклатурными работниками, как считаете?!)
Зы. Всё ещё непонятно, кто убийцы?! Фильм "Вий" пересмотрите, может понятнее станет!)
Отправлено: SVoit - 06.12.19 08:41
Можете развить эту мысль подробнее??версия не моя, поэтому тут развивать не буду,для неё есть свой топик (https://taina.li/forum/index.php?topic=33.0)
Отправлено: odnokam - 06.12.19 13:02
Уважаемый, odnokam!Уважаемый Гуго Пекторалис!
А Вы не рассматриваете в данном случае слово "инсценировка" не как попытку скрыть убийство, а как попытку инсценировать место преступления? Т.е., весь смысл инсценировки не скрыть что-либо, а убедить всех в том, что трагедия произошла именно здесь. И, судя по всему, инсценировщикам это вполне удалось. Все документы, способные в той или иной степени достоверно указать маршрут, состав группы и цели похода в уголовном деле отсутствуют. И отсутствуют не потому, что их не было, а потому, что их либо "не заметили" либо просто изъяли. Да и само уголовное дело шито белыми нитками. На мой взгляд, маршрут ГД, на который ссылаются сейчас как на истину есть не что иное, как более поздняя подгонка под место обнаружения тел. Отсюда и один потерянный день между 2 Северным и перевалом и прочие нестыковки, подтверждающие попытку скрыть истинный маршрут и состав группы.
Если уж взялись с таким размахом скрывать подлинное место преступления, то почему и сам факт преступления не скрыть? Сколько возможностей есть - "загорелась избушка, где они ночевали", "провалились под лед" и многое другое. Ну и озвученные уже "медведь" и "упавшее на туристов дерево" вполне бы сработали. В такой инсценировке должны были быть задействованы десятки людей, неужели ни у кого из них не было крупицы ума? Время и ресурсы у них точно были.
И самое главное - ну зачем было привозить на Перевал толпу гражданских поисковиков, зачем было вообще устраивать поиски? Почему погибшую группу не мог найти охотник-любитель (отставной полковник КГБ, ракетных войск, разведки, спецназа (ненужное зачеркните))? Турклуб и родственников известили бы о трагической гибели туристов, их бы похоронили, и все, кроме родителей и близких друзей, быстро бы забыли о неудачниках, встретившихся с медведем-шатуном, уронивших на себя Кедр, сгоревших в избушке, провалившихся под лед (выберете из списка, что нравится, можно добавить свое). Никто бы, кроме инсценировщиков, "охотника-любителя" и следователя, даже не попал бы на Перевал.
Что касается людей икс, по версии Вьетнамки, я даю слово, что завтра найду это место в ее записях, и хоть не умею делать ссылки, найду способ передать эту информацию вам.Уважаемый nickitin leonid!
Напишите просто тему, где это было, и номер сообщения. Заранее спасибо!
Отправлено: Гуго Пекторалис - 06.12.19 14:20
Здесь?... Это где? в палатке, на склоне, у кедра, в овраге? Или вы предполагаете что инсценировщики решили инсценировать 4 места убийства? Так сказать для большей убедительности ? Ну или просто от нечего делатьЗдесь - это в месте обнаружения тел. То, что туристы ГД умерли там, где были обнаружены их тела, не только не доказано, но и вызывает вполне обоснованные сомнения. Хотя, термин "инсценировка" в данном случае действительно выглядит коряво. Назову это иначе. Пусть это будет попытка скрыть истинное место преступления с целью избежать ответственности. Например. Один к другому пришел в гости. Тот его спъяну по башке бутылкой шарахнул да сил не рассчитал. Сложил в мешок и вынес к соседнему дому. Как тот профессор из Санкт-Петербурга. Он же ничего не инсценировал. Просто пытался отвести от себя подозрения. Так и здесь. И всяческое дальнейшее сокрытие истинного маршрута группы подтверждает именно факт того, что события, повлекшие гибель туристов, произошли в другом месте и в другое время.
P.S. Не пытаюсь въехать в рай на чужой лошадке, но не могу найти информацию в каком году стало общедоступным УД и фотографии по делу Дятлова. Помогите, люди добрые! :sm55:
Добавлено позже:
Уважаемый Гуго Пекторалис!Насчет "с размахом" тут я с Вами не согласен. Никакого размаха то и не было. Была попытка имитации выдувания из палатки. Кстати, возможный старт этой имитации был дан протоколом допроса от 6 февраля, который четко упирает на факты "туристы были" и "был ветер, какого раньше не было". Больше ничего в этом протоколе допроса нет ибо он изначально и составлялся именно под версию "выдувания туристов ураганом". Но, потом все пошло не так, возможно из-за нехороших травм Золотарева, Дубининой и Тибо. Пришлось действовать экспромтом. Отсюда впоследствии и повылазили косяки и несуразицы ураганной, лавинной и прочих версий.
Если уж взялись с таким размахом скрывать подлинное место преступления, то почему и сам факт преступления не скрыть?
... Почему погибшую группу не мог найти охотник-любитель (отставной полковник КГБ, ракетных войск, разведки, спецназа (ненужное зачеркните))?
Я абсолютно согласен с Вами в том, что если бы убийство состоялось на месте обнаружения тел, то не было бы никакого смысла огород городить. И все бы было так как Вы описали. Но, есть все основания полагать, что смерть туристов наступила не там где обнаружили тела. И найти группу кто попало не мог именно потому, что надо было скрыть истинное место преступления. А раскладка тел в месте их обнаружения как раз и преследовала цель сокрытия самого факта преступления. Мол, природная стихия. И заметьте! Это удалось. В СМЭ ведь не указано, что они убиты? И выводы следствия - непреодолимая сила. Так что все получилось как задумывалось. А могучая массовка при осуществлении поисков (как и непонятная передача фотопленки для проявки постороннему лицу) должна была подтвердить, что, типа, "мы старались" и "все по честному" - тела нашли под снегом на месте гибели. Хотя, вы же знаете, что в определенные районы поисковики "как бы не дошли". А где гарантия того, что именно там под Отортеном, куда они "не дошли", все и не случилось? Помните как у Конан Дойла убитого клерка Арсенала на крышу вагона положили? Вопросы, которые Майкрофт задает Шерлоку: "При каких обстоятельствах он умер? Как попал труп туда, где он был найден?". Полагаю, именно эти перефразированные относительно ГД два вопроса являются ключевыми в расследовании их гибели. Все остальное, а именно травмы, одежда, палатка, фотоаппараты, часы и прочее являясь следствием, а не причиной не прольют свет на эту историю.
Отправлено: nvry70 - 06.12.19 16:00
А могучая массовка при осуществлении поисков должна была подтвердить, что, типа, "мы старались" и "все по честному" - тела нашли под снегом на месте гибели. Хотя, вы же знаете, что в определенные районы поисковики "как бы не дошли". А где гарантия того, что именно там под Отортеном, куда они "не дошли", все и не случилось?Так всё и было.
Отправлено: tol2013 - 06.12.19 16:31
Здесь - это в месте обнаружения тел. То, что туристы ГД умерли там, где были обнаружены их тела, не только не доказано, но и вызывает вполне обоснованные сомнения. Хотя, термин "инсценировка" в данном случае действительно выглядит коряво. Назову это иначе. Пусть это будет попытка скрыть истинное место преступления с целью избежать ответственности. Например. Один к другому пришел в гости. Тот его спъяну по башке бутылкой шарахнул да сил не рассчитал. Сложил в мешок и вынес к соседнему дому. Как тот профессор из Санкт-Петербурга. Он же ничего не инсценировал. Просто пытался отвести от себя подозрения. Так и здесь. И всяческое дальнейшее сокрытие истинного маршрута группы подтверждает именно факт того, что события, повлекшие гибель туристов, произошли в другом месте и в другое время.Но группа Дятлова погибла на заранее составленном и утверждённом маршруте, по которому должна была следовать и следовала, согласно записям в дневниках ребят
То есть для того, что бы её сюда перетащить ( на маршрут),( с истинного места преступления) вначале ГД должна была как то попасть на это таинственное место преступления, то есть отклониться от маршрута зачем то.
Зачем им отклоняться от маршрута? Они идут на Отортен ... по пути на нее их и нашли.
Где хотя бы какие то намёки на то, что группа пошла куда то не туда?... их нет. И потом... случайно они не могли пойти не туда... значит вы намекаете на преднамеренный уход с маршрута, сговор и нарушение правил.
У Вас есть основания для этого обвинения ?
Отправлено: SVoit - 06.12.19 18:00
Но группа Дятлова погибла на заранее составленном и утверждённом маршруте, по которому должна была следовать и следовалаВсе таки насчет маршрута , вы немного преувеличили, никто толком не знал точного маршрута (может кроме самого Дятлова и его группы), поэтому поначалу и возникли сложности с поиском ГД.
Из дневников известно где они шли, но утверждать, что именно они это и планировали заранее наверное нельзя. Но и фактов,что они куда то зашли тайно (и негде не отразили) тоже нет. Тем более менее чем за сутки они устроили лабаз, всего в 2 км от последней платки, и следы от него ведут именно к палатке, можно конечно предположить, что отклонились они гораздо раньше, а потом вернулись, но такие фантазии заведут довольно далеко.
Отправлено: odnokam - 06.12.19 18:06
В самом начале предполагали, что туристов выдуло из палатку ураганом. Потом и далее, что они покинули ее сами. Как видите, ни одной мысли о постороннем вмешательстве.Дело было не так. Изначально разрабатывали версию нападения - из-за разрезов на Палатке. А вот когда выяснилось, что разрезы сделаны изнутри, все впали в ступор.
Кроме того, я и не говорил, что инсценировал сам Мориарти. Вероятно выбрали самое простое, не требующее многих действий в результате которых число нестыковок и ошибок могло только возрасти (ворд падения дерава на травмированных. попробуй еще так урони. если травмы не совпадуть хоть в чем-то, инсценировка будет доказана сразу).Задача любой инсценировки - чтобы следователь четко знал, что написать в обосновании закрытия дела, а не поминал бы неведомую СИЛУ! Еще раз повторюсь - почему не сунуть в руку одному из погибших клок медвежьей шерсти? Счастливый Иванов написал бы "группа погибла от нападения медведя-шатуна". Свалить Кедр и положить рядом пилу (травмированных можно рядом положить, если трудно точно сопоставить дерево и травмы). А потом Иванов задал бы Возрожденному вопрос "Могли ли травмы быть нанесены падающим большим деревом?", услышал бы "да" и опять же, закрыл бы дело, счастливый.
Уважаемый Гуго Пекторалис!
Насчет "с размахом" тут я с Вами не согласен. Никакого размаха то и не было. Была попытка имитации выдувания из палатки. Кстати, возможный старт этой имитации был дан протоколом допроса от 6 февраля, который четко упирает на факты "туристы были" и "был ветер, какого раньше не было". Больше ничего в этом протоколе допроса нет ибо он изначально и составлялся именно под версию "выдувания туристов ураганом".А как без размаха-то перетащить хотя бы на несколько километров девять мертвых человек и все их вещи? Перетаскивать вручную - понадобится куча народу, и будет огромная тропа. Возить на вертолете - нужен вертолет, вертолетчики, нужен аэродром для вертолета, топливо, и все равно нужны люди - раскладывать все на местности.
Ваша аналогия этого случая с гибелью клерка у Конан-Дойля красива, но здесь "не проходит" - не ходили паровозы от Отортена до Перевала! Трупы было бы ой как непросто перемещать по заснеженным горам!
Но, потом все пошло не так, возможно из-за нехороших травм Золотарева, Дубининой и Тибо. Пришлось действовать экспромтом. Отсюда впоследствии и повылазили косяки и несуразицы ураганной, лавинной и прочих версий.Не понял Вас ... Что, скрыватели места преступления не знали про эти травмы?? %-)
А могучая массовка при осуществлении поисков (как и непонятная передача фотопленки для проявки постороннему лицу) должна была подтвердить, что, типа, "мы старались" и "все по честному" - тела нашли под снегом на месте гибели.Зачем такие сложности? Кто мог бы в те времена проверить заявление следствия о гибели в результате несчастного случая?
Хотя, вы же знаете, что в определенные районы поисковики "как бы не дошли". А где гарантия того, что именно там под Отортеном, куда они "не дошли", все и не случилось?Нет, не знаю этого. На Отортен поисковая группа высадилась еще до того, как нашли Палатку. И потом от Палатки поисковики ходили в самых разных направлениях. А уж вертолеты и самолеты пролетели не раз по всему маршруту группы. И что там такого важного могло быть, у Отортена, за что можно зверски убить 9 человек? Там каждое лето манси пасли оленей, и тоже спокойно обходили все окрестности (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg902689#msg902689).
Отправлено: Grimm - 06.12.19 18:41
Думаю,что кто-то имитировал убийство.Честно говоря, мне больше интересны те пять человек, которые травм не имели, но умерли одновременно.
А у вас как-то сложно слишком. Имитировать убийство чтобы кого-то подстватить? Нужна версия иначе все висит в воздухе.
Добавлено позже:
Клок медвежьей шерсти в руку кому-то сунуть?У вас всегда под рукой клок шерсти только что убитого медведя? Вряд ли. И с чего бы такому быть у инсценировщиков?
Добавлено позже:
у фантазера Каса позаимствовали, он выдумал целый несуществующий полигон, где охрана только тем и занималась, что задерживала и убивала несчастных туристов, а трупы сбрасывали с вертолетов, а уже потом общими усилиями устанавливали палатку, и инсценировали замерзание, честно говоря не ожидал от Вас такого восприятия событий шестидесятилетней давности, или есть еще какие то инсценировки, про которые я не знаю.Я не готов высказываться по версии, которую не читал. Но идея инсценировки приходила в голову многим. Слободина после смерти переворачивали плюс одинаковое время смерти пяти туристов независимо ни от чего, что мы видим на перевале - вот два важнейших доказательства. Я не вижу попыток их иного объяснения. Есть и масса не таких значительных странностей вроде расстегнутых у всех карманов или не порвавшихся носков не смотря на многочасовое и многокилометровое блуждание по насту и снегу в темноте (что следует из картины "На перевале").
Отправлено: nemo - 06.12.19 18:54
Честно говоря, мне больше интересны те пять человек, которые травм не имели, но умерли одновременно.Часа этак через 2 после гибели Слободина.
Слободина после смерти переворачивалиЕдинственным интересным событием является то что "трупные пятна" не соответствуют лишь у Колмогоровой.
Остальное всё объяснимо.
За теплыми вещами должен был идти ктото из мужчин.
А Колмогорова пошла к палатке после того как не дождались ушедшего Дятлова.
Теперь представьте себя на ее месте.
Вы проходите мимо лежащего человека задрав голову вверх и даже не посмотрите, а может ваш товарищ еще жив...
Естественно что она перевернула Дятлова, а заодно и Слободина...
Вот отсюда и путаница с трупными пятнами.
Отправлено: Grimm - 06.12.19 18:58
но, меня наверное ввиду тупости?!) никто не слышит...Я же вас услышал? Вашу версию о природе Огненных шаров услышал сам создатель версии Израильский след! Еще до того, как ее написал. Это что-то да значит)? Видимо, был под впечатлением.
А может с вами, что-то не так инсценировщики, а партийные, военные и другие гос. деятели не были столь креативны, как в ваших фантазиях, а были обычными парт. номенклатурными работниками, как считаете?!)
Так или иначе, о злых сущностях я с вами не спорил, только по обоснованности вполне земных предположений.
За всех "инсценировщиков" отвечать не готов, но если уж вы заговорили о мотиве, то в той версии креативили совсем на парторганы.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 06.12.19 19:05
Единственным интересным событием является то что "трупные пятна" не соответствуют лишь у Колмогоровой.У Дорошенко и у 4-ки из ручья соответствуют? Почему цвет ТП не розовый, а как у трупов с мороза, а как лежавших ок. 72 ч. в тепле?
Отправлено: nemo - 06.12.19 19:11
У Дорошенко и у 4-ки из ручья соответствуют?Дорошенко и Кривонищенко переворачивали их товарищи, срезая необходимые для личного утепления вещи.
Сначала эти 4ро строили настил, а вернувшись к костру обнаружили своих товарищей замерзшими.
Трупные пятна 4ки в овраге можно попытаться объяснить тем что неизвестно, в каком положении упали люди в овраг и как там потом подтаивал снег и как могли переворачиваться трупы при подтаивании снега изначально(от тепла упавших тел) и ближе к весне (когда подтаивание снега началось снизу, в результате увеличения интенсивности талых вод).
Отправлено: Максим Ю.Д. - 06.12.19 19:21
в каком положении упали люди в оврагА зачем они в него упали? Переломы тоже от падения получили? Тибо зачем положил ноги на Золотарева? Про цвет, как я понял, ответа не будет.
Отправлено: Grimm - 06.12.19 19:27
А Колмогорова пошла к палатке после того как не дождались ушедшего Дятлова.Если бы Слободин умер на два часа раньше остальных, то это или было бы особо отмечено экспертом или интервал смерти туристов с момента последнего приема пищи был бы не два часа, а минимум вдвое больше. Как я вам уже говорил, 6-8 часов означают 7 часов +- час. Но все это ничего не меняет: слишком близкая по времени друг к другу смерть туристов не соответствует картине на перевале.
По Колмогоровой. Или я что-то не так помню, или ее тело было найдено как бы в движении к палатке, а не от. Тогда с чего бы предполагать, что она ворочала Слободина? Он лежал ближе к палатке, чем К. Того еще найти надо было. И дойти. В темноте и буране пройдешь в метре и не заметишь.
Отправлено: Udalakiaruni - 06.12.19 19:49
Я же вас услышал? Вашу версию о природе Огненных шаров услышал сам создатель версии Израильский след! Еще до того, как ее написал. Это что-то да значит)? Видимо, был под впечатлением.О, да! теперь я могу быть спокоен!) осталось дело за малым: признать, что дорогостоящей и бессмысленной (ввиду отсутствия гласности) и поэтому никому не нужной ИНСЦЕНИРОВКИ - НЕ БЫЛО!
Так или иначе, о злых сущностях я с вами не спорил, только по обоснованности вполне земных предположений.
За всех "инсценировщиков" отвечать не готов, но если уж вы заговорили о мотиве, то в той версии креативили совсем на парторганы.
Второе, люди при всем желании не смогли бы нанести такие травмы туристам (таких травм к слову сказать и щас бы люди не смогли бы нанести, даже в лабораторных условиях), ни в комбинации с ракетами, лавинами и прочей ахинеей.
Значит это сделали не люди, а вернее нелюди, при чем в прямом, а не переносном смысле!
Остается только удивится ИХ умению, так заметать следы и так умело покуралесить, что НИКТО или почти никто) не может до сих пор понять в чем тут дело...
К счастью,
Но даже это, МОТИВ ИХ вам уже разжевали, но тупость человеческая воистину безгранична :'( , на это я думаю и был расчет и он оказался верным! Но не для всех! 8-) недаром, сразу после написания моего основного очерка, ОНИ мне символически ручку уничтожили! *JOKINGLY*
Они понимают, что не все вокруг круглые идиоты, но так или иначе, это никак не затрагивает суть вещей, даже если все люди на Земле поймут, что они не одни тут, есть и параллельные миры... Пока люди не осознают суть игры и то кем они являются на самом деле, ИГРА продолжится, а скрытые от наших глаз светлая и темная часть силы, будут продолжать исполнять свою роль в этой космической драме.
Ведь куда без темных?! Кто будет перевоспитывать уродов, коррупционеров, живодеров, не честных на руку единоросов и прочих дегенаратов?!) Как они мне говорили:-Где бы был твой свет, еслиб не наша тьма?! и :- Не важно, какие у тебя крылья, белые или перепончатые, ВЕДЬ-главное полет!
Таким образом, они тоже важны и играют свою роль в совершенстве, люди пока этого не поймут, но кто сказал, что человек чето вообще понимает?! Он, что венец творения?!)
Отправлено: Гуго Пекторалис - 06.12.19 22:00
Но группа Дятлова погибла на заранее составленном и утверждённом маршруте, по которому должна была следовать и следовала, согласно записям в дневниках ребятХорошо. Определимся в терминах. Сразу скажу, что я считаю УД липой. Мало того. Практически все сведения и вещдоки, прошедшие через руки сотрудников прокуратуры вызывают сомнение в их подлинности и отсутствии целенаправленных искажений. Но, как говорится, если дочь короля отказалась - пригласим жену дворника. Заранее составленный и утвержденный маршрут мы имеем в УД в виде Протокола маршрутной комиссии и Проекта похода... В Протоколе маршрут обозначен как на пачке Беломора. В Проекте похода детально. Почему к делу не подшиты найденные у Дятлова маршрутные книжки? Вот вам первая странность. Затем. Документы в дело, как правило, подшиваются по мере поступления к исполнителю. Поэтому вполне допустимо, если, например, за протоколом допроса от сегодняшнего числа завтра следователь подшивает справку из военкомата, датированную неделей ранее. Но, почему Протокол маршрутной комиссии подшит 7-й страницей после протокола обнаружения места стоянки, а Проект похода 199-й после телеграмм от 10 марта? Только нашли? А где же искали группу до этого дня? Логика подсказывает хранить эти документы вместе. Ну да ладно. Вот еще вопрос. В Проекте похода имеем "Свердловск-Полуночное - поезд". Станция Полуночное строилась для обслуживания рудников, работу которых в 1955 году стали сворачивать (ВикипедИя). Следовательно максимум чего можно было ожидать - это рабочий дизель до Ивделя утром и вечером. Не успел, - кукуй на вокзале. Дятлов уже ездил этим маршрутом и знал как лучше добираться поездом. Зачем писать заведомо невыполнимый маршрут? И как потом отчитываться билетами с бухгалтерией? А дятловцы, впрочем как и блиновцы, едут до Серова и далее в Ивдель. Хотя, ветка одна и поезд вполне возможно идет дальше на Ивдель (не нашел расписание поездов по этим станциям за 59 год). А в Серове выходят так рано, что вокзал закрыт. Ну, так едь дальше приедешь позже на открытый Ивдельский вокзал. А билеты, найденные в сумке Дятлова (по Масленникову), вообще до Богословска (ныне Карпинск), который расположен между Серовым и Ивделем. Галиматья получается. Далее. Карту маршрута для поисковиков рисует знакомый по просьбе Риммы Колеватовой, который помогал разрабатывать маршрут. А тов. Биенко "не пошедший в последний момент" и Юдин, прошагавший с группой до ее ухода в автономное плавание, совсем ничего про маршрут не знали? Они же не в последний момент попали в состав. Их-то и надо было трясти в первую очередь. Не стали. Следующее. Имущество и деньги туристы получают на основании сданной маршрутной книжки. Ну, ладно. Снарягу можно и "под тады" получить, но ни один бухгалтер под обещания принести потом оправдательный документ денег не даст, а им дали. Вывод? Профком эту книжку получил и деньги из кассы выданы законно, иначе, бы был разбор и по профкому и по выдавшем снаряжение. А тут тишина. А потом книжку изъяли и подсунули Дятлову три левых экземпляра. И это еще далеко не все. Весь этот бардак и наводит меня на мысль о том, что маршрут был иной. А подгонкой документов занимались уже тогда, когда определились с "местом гибели".
Отправлено: odnokam - 06.12.19 22:13
Все таки насчет маршрута , вы немного преувеличили, никто толком не знал точного маршрута (может кроме самого Дятлова и его группы), поэтому поначалу и возникли сложности с поиском ГД.Уважаемый SVoit!
Из дневников известно где они шли, но утверждать, что именно они это и планировали заранее наверное нельзя. Но и фактов,что они куда то зашли тайно (и негде не отразили) тоже нет. Тем более менее чем за сутки они устроили лабаз, всего в 2 км от последней платки, и следы от него ведут именно к палатке, можно конечно предположить, что отклонились они гораздо раньше, а потом вернулись, но такие фантазии заведут довольно далеко.
В период поиска маршрут точно не знали, но в Палатке нашли их маршрутные книжки. Так что насчет планируемого маршрута особых сомнений нет. Возможно, они случайно проскочили устье Ауспии, поскольку манси видели следы узких лыж на Лозьве выше устья Ауспии. Но ничего страшного на Лозьве чуть выше Ауспии нет.
У вас всегда под рукой клок шерсти только что убитого медведя? Вряд ли. И с чего бы такому быть у инсценировщиков?Уважаемый Grimm!
Как-то инсценировщики должны были подготовиться, вылетая или выезжая на Перевал? Даже если это вдруг были не специальные люди, а проспавшиеся убийцы - подумали бы, как объяснить уход туристов из Палатки (спалили бы ее), и как объяснить травмы (спилили бы Кедр). Ничего путного в голову не приходит, решили просто трупы в овраге спрятать - кинули бы туда заодно и вещи вместе с Палаткой, и никто бы группу просто не нашел. Или нашли бы манси летом, когда остались бы одни кости в ручье.
Отправлено: Агаша - 06.12.19 22:30
Имитировать убийство чтобы кого-то подстватить? Нужна версия иначе все висит в воздухе.Диверсия-воздействие на морально-психологическое состояние противника."Психогенное воздействие - Посредством шока. Нередко картины смерти и разрушений вводят даже подготовленного человека в ступор. Он может потеряться в пространстве и впасть в панику, в дальнейшем ему понадобится специализированная помощь, чтобы вернуться к реальности и вести нормальный образ жизни, принимая рациональные решения."
Сколько человек было шокировано гибелью группы?Кто получил от этого дивиденды?
Отправлено: nemo - 06.12.19 22:31
А зачем они в него упали? Переломы тоже от падения получили? Тибо зачем положил ноги на Золотарева? Про цвет, как я понял, ответа не будет.По моей версии (Виноват медведь) основные травмы туристы получили у палатки (травмы как от удара).
Остальную картину довершили 3м снега в овраге (компрессионное воздействие).
После строительства настила туристы вернулись к костру, это логично. Обогреться и взять готовые головешки для нового костра в овраге.
Обнаружили у костра под кедром погибших товарищей, срезали с них одежду (мертвым она не нужна).
Прошло некоторое количество времени.
Наверняка на "дворе" уже темно и метель.
Сверху настил уже не виден, заметен пургой, снегом.
Когда искали настил (высматривали с берега) то и провалились с края наста в овраг.
Добавлено позже:
Тибо зачем положил ноги на Золотарева?При падении с некоторой высоты, я так думаю, Вы не сможете предусмотреть куда "положить" свои ноги.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 06.12.19 22:36
... то перетащить хотя бы на несколько километров девять мертвых человек и все их вещи?... А хотя бы и на этом перетащить: ГТ-С — советский гусеничный транспортёр-снегоболотоход. Выпускался на Горьковском автозаводе с 1954 по 1964 годы. Грузоподъемность 1000кг. Может он там и елозил куда поисковики "не пошли". (Кстати, темой снегоходов в Союзе к тому времени уже давно занимались. А проводить секретные разработки на Урале подальше от врага вполне резонно. Могло что-нибудь с лыжами из этого ездить http://alternathistory.com/sekretnye-dovoennye-polugusenichnye-avtomobili/ (http://alternathistory.com/sekretnye-dovoennye-polugusenichnye-avtomobili/)).
... Ваша аналогия этого случая с гибелью клерка у Конан-Дойля красива, но здесь "не проходит" - не ходили паровозы от Отортена до Перевала! Трупы было бы ой как непросто перемещать по заснеженным горам!
... Зачем такие сложности? Кто мог бы в те времена проверить заявление следствия о гибели в результате несчастного случая?
... Нет, не знаю этого. На Отортен поисковая группа высадилась еще до того, как нашли Палатку.
Если я правильно помню, то с востока Отортен толком не обследовали и непосредственно с Отортена по гребню к перевалу тоже никто не ходил. Так что многокилометровые переброски ни к чему. Подвезли транспортером поближе к перевалу с северо-востока от перевала со стороны Отортена (грубо говоря по пеленгу базы Ильича). Перетащили пару километров, а поисковиков направили в другом направлении. Здесь на сайте есть подробное описание работы поисковиков. К сожалению, не могу дать ссылку. Не сохранил.
... Суть аналогии не в способе доставки а в вопросах, на которые надо искать ответ: "При каких обстоятельствах умер каждый член группы? Как попали трупы туда, где они были найдены?" Значение слова «обстоятельство»: Событие, факт, сопутствующие чему-либо, могущие влиять на что-либо. Например: Обстоятельства смерти Золотарева - механическое сдавливание грудной клетки с последующим переломом 4, 5, 7 ребер вызвавших смерть по причине легочного кровотечения. И далее. Труп обнаружен придавленный стволом пихты диаметром 60см. Имеются следы волочения. Судя по повреждениям на обуви непосредственно перед смертью двигался не менее 500 метров по твердому покрытию. Или, как уже выше упоминалось, при каких обстоятельствах 5 человек умерли в одно и то же время после приема пищи, но в разных местах?
А по поводу проверки следствия мыслю так. У власти , как сейчас модно говорить, "пукан здорово пригорал" по поводу этого случая. Вот они всячески и перестраховывались. И масштабная операция совместно со студентами, и открытость следствия и доступность проявки фотографий кем попало. Смотрите, мол, нам нечего скрывать. На воре шапка горит. Это паника лично для меня говорит о том, что виновниками трагедии являются лица, обличенные властью. И страх разоблачения они испытывали нешуточный. Я почему интересуюсь когда всплыл интерес к этому делу. Если в перестроечные времена 85-90гг., то вполне возможно, что лица, совершившие это преступление вполне себе были живы и здоровы. И для того, чтобы на них надавить сляпали это левое УД. Как говорится, сдули пыль с папочки, чтобы пугануть возможностью разоблачения. Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок...(С).
Отправлено: odnokam - 06.12.19 22:36
Хорошо. Определимся в терминах. Сразу скажу, что я считаю УД липой. Мало того. Практически все сведения и вещдоки, прошедшие через руки сотрудников прокуратуры вызывают сомнение в их подлинности и отсутствии целенаправленных искажений. Но, как говорится, если дочь короля отказалась - пригласим жену дворника. Заранее составленный и утвержденный маршрут мы имеем в УД в виде Протокола маршрутной комиссии и Проекта похода... В Протоколе маршрут обозначен как на пачке Беломора. В Проекте похода детально. Почему к делу не подшиты найденные у Дятлова маршрутные книжки? Вот вам первая странность. Затем. Документы в дело, как правило, подшиваются по мере поступления к исполнителю. Поэтому вполне допустимо, если, например, за протоколом допроса от сегодняшнего числа завтра следователь подшивает справку из военкомата, датированную неделей ранее. Но, почему Протокол маршрутной комиссии подшит 7-й страницей после протокола обнаружения места стоянки, а Проект похода 199-й после телеграмм от 10 марта? Только нашли? А где же искали группу до этого дня? Логика подсказывает хранить эти документы вместе. Ну да ладно. Вот еще вопрос. В Проекте похода имеем "Свердловск-Полуночное - поезд". Станция Полуночное строилась для обслуживания рудников, работу которых в 1955 году стали сворачивать (ВикипедИя). Следовательно максимум чего можно было ожидать - это рабочий дизель до Ивделя утром и вечером. Не успел, - кукуй на вокзале. Дятлов уже ездил этим маршрутом и знал как лучше добираться поездом. Зачем писать заведомо невыполнимый маршрут? И как потом отчитываться билетами с бухгалтерией? А дятловцы, впрочем как и блиновцы, едут до Серова и далее в Ивдель. Хотя, ветка одна и поезд вполне возможно идет дальше на Ивдель (не нашел расписание поездов по этим станциям за 59 год). А в Серове выходят так рано, что вокзал закрыт. Ну, так едь дальше приедешь позже на открытый Ивдельский вокзал. А билеты, найденные в сумке Дятлова (по Масленникову), вообще до Богословска (ныне Карпинск), который расположен между Серовым и Ивделем. Галиматья получается. Далее. Карту маршрута для поисковиков рисует знакомый по просьбе Риммы Колеватовой, который помогал разрабатывать маршрут. А тов. Биенко "не пошедший в последний момент" и Юдин, прошагавший с группой до ее ухода в автономное плавание, совсем ничего про маршрут не знали? Они же не в последний момент попали в состав. Их-то и надо было трясти в первую очередь. Не стали. Следующее. Имущество и деньги туристы получают на основании сданной маршрутной книжки. Ну, ладно. Снарягу можно и "под тады" получить, но ни один бухгалтер под обещания принести потом оправдательный документ денег не даст, а им дали. Вывод? Профком эту книжку получил и деньги из кассы выданы законно, иначе, бы был разбор и по профкому и по выдавшем снаряжение. А тут тишина. А потом книжку изъяли и подсунули Дятлову три левых экземпляра. И это еще далеко не все. Весь этот бардак и наводит меня на мысль о том, что маршрут был иной. А подгонкой документов занимались уже тогда, когда определились с "местом гибели".Уважаемый Гуго Пекторалис!
Все эти "странности" объяснимы. Поселок Полуночное был вполне "живым" в 1959 году, туда даже строили автодорогу (читал в районной газете "Северная звезда" тех лет). Насколько я помню, прямого поезда до Свердловска из Ивделя не было, так что действительно надо было пересаживаться в Серове. Билет до Карпинска они взяли, чтобы съэкономить (студенты до сих часто берут билеты не до своей станции, а до одной из предшествующих). Юдина в дни начала поисков в Сведловске не было, как, видимо, и Биенко, поэтому их не трясли. Получение командировочных авансом - это обычное дело в те времена.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 06.12.19 23:00
Уважаемый Гуго Пекторалис!Интересно они экономили. Последовательность городов: Серов-Карпинск-Ивдель. Как можно сэкономить имея билеты до Карпинска выйти в Серове, т.е. выйдя на одну станцию раньше?
Все эти "странности" объяснимы. Поселок Полуночное был вполне "живым" в 1959 году, туда даже строили автодорогу (читал в районной газете "Северная звезда" тех лет). Насколько я помню, прямого поезда до Свердловска из Ивделя не было, так что действительно надо было пересаживаться в Серове. Билет до Карпинска они взяли, чтобы съэкономить (студенты до сих часто берут билеты не до своей станции, а до одной из предшествующих). Юдина в дни начала поисков в Сведловске не было, как, видимо, и Биенко, поэтому их не трясли. Получение командировочных авансом - это обычное дело в те времена.
Биенко с Юдиным так уехали, что их прокуратура найти не могла? Кстати Биенко сам впоследствии говорил, что его отправили в колхоз ненадолго и через два-три дня он вернулся. Больше об его отъездах информации нет. И опять же. Когда кого-то ищут, первым делом опрашивают тех, кто был с ними последним. Это касательно Юдина.
Командировочные выдаются авансом, но при наличии приказа или распоряжения о командировке. Если это была командировка, то где эти документы. Касса без бумажки денег не даст. Это аксиома.
Добавлено позже:
И, все же, расписание поездов по станции Серов 1959 года это мечта. Буду искать
Отправлено: Максим Ю.Д. - 06.12.19 23:25
После строительства настила туристы вернулись к костру, это логично. Обогреться и взять готовые головешки для нового костра в овраге.Чудовищно (про медведя молчу). Почему вы умнее дипломированных профи, говорящих об ударах по типу ДТП и падения с высоты? Сдавливание снегом исключено! С трупными изменениями что делать будем? Срезание одежды с мертвых... %-) И где эта резанная одежда?
Обнаружили у костра под кедром погибших товарищей, срезали с них одежду (мертвым она не нужна).
Прошло некоторое количество времени.
Наверняка на "дворе" уже темно и метель.
Сверху настил уже не виден, заметен пургой, снегом.
Когда искали настил (высматривали с берега) то и провалились с края наста в овраг.
Отправлено: nickitin leonid - 06.12.19 23:28
Отправлено: SVoit - 06.12.19 23:43
Срезание одежды с мертвых... %-) И где эта резанная одежда?Так вроде (бы) не было этой одежды, первый раз они сняли (трупы ещё не окоченели), а потом, через может час, когда хотели срезать,им этого сделать не дали.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.12.19 23:46
Интересно они экономили. Последовательность городов: Серов-Карпинск-Ивдель. Как можно сэкономить имея билеты до Карпинска выйти в Серове, т.е. выйдя на одну станцию раньше?Гуго Пекторалис, с билетами просто, до какой станции по пути следования смогли взять, туда и взяли. Но у дятловцев на один билет было меньше, завхозу Люде Дубининой пришлось при проверке билетов лезть под полку.
Биенко с Юдиным так уехали, что их прокуратура найти не могла? Кстати Биенко сам впоследствии говорил, что его отправили в колхоз ненадолго и через два-три дня он вернулся. Больше об его отъездах информации нет. И опять же. Когда кого-то ищут, первым делом опрашивают тех, кто был с ними последним. Это касательно Юдина.
Командировочные выдаются авансом, но при наличии приказа или распоряжения о командировке. Если это была командировка, то где эти документы. Касса без бумажки денег не даст. Это аксиома.
Чудовищно (про медведя молчу). Почему вы умнее дипломированных профи, говорящих об ударах по типу ДТП и падения с высоты? Сдавливание снегом исключено! С трупными изменениями что делать будем? Срезание одежды с мертвых... %-) И где эта резанная одежда?Максим Ю.Д., вроде на настиле, не? и на последней четверке.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 06.12.19 23:55
вроде на настиле, не? и на последней четверке.Не
Отправлено: adelauda_glasha - 06.12.19 23:57
НеА где?
Отправлено: tol2013 - 07.12.19 00:01
Хорошо. Определимся в терминах. Сразу скажу, что я считаю УД липой. Мало того. Практически все сведения и вещдоки, прошедшие через руки сотрудников прокуратуры вызывают сомнение ... И это еще далеко не все. Весь этот бардак и наводит меня на мысль о том, что маршрут был иной. А подгонкой документов занимались уже тогда, когда определились с "местом гибели".вообще то в инсценировке наоборот было бы всё разложено по полочкам и логично, Вам не кажется? А то создаётся впечатление что у суровых инсценировщиков с огромными возможностями вроде как не все дома, судя по тому что они там наворотили ;)
Ну да ладно... допустим... так может вы назовёте кто это всё сделал? Ибо "Они" как то сильно расплывчато. Понятно что вы намекаете на какую то организацию.. На какую?
Отправлено: Мелкий пакостник - 07.12.19 00:56
Я сейчас опишу самый неудачный поход нашего тур. клуба, политехнического института, в котором я учился, 1979 год, группа 15 человекНу, все-таки 20 лет прошло, жизнь изменилась.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 07.12.19 01:09
Гуго Пекторалис, с билетами просто, до какой станции по пути следования смогли взять, туда и взяли. Но у дятловцев на один билет было меньше, завхозу Люде Дубининой пришлось при проверке билетов лезть под полку.Возможно. Но тогда об экономии средств говорить не приходится. И все равно непонятно зачем выходить раньше? Шестичасовой поезд на Ивдель Карпинск не минует. Доезжай спокойно до Карпинска и там вечером садись на Ивдель. Я понимаю если бы их ссадили из-за отсутствия билета у Дубининой. Точнее ее бы ссадили, а они вышли за компанию. Но этого не было. Да и фотографий из Серова у группы нет. Цельный день прослоняться без дела + выступление в школе и никто не пожелал запечатлеть чью-либо физиономию? Фактически этот участок пути мы знаем только из дневников. А история с милицией выглядит как попытка создать некое запоминающееся событие, подтверждающее пребывание в этом месте и в это время. Вот аж два мильцанера (на вокзале и в поезде), которые нас видели. Мутная какая-то пересадка получилась. Вы так не считаете?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.19 01:30
Возможно. Но тогда об экономии средств говорить не приходится. И все равно непонятно зачем выходить раньше? Шестичасовой поезд на Ивдель Карпинск не минует. Доезжай спокойно до Карпинска и там вечером садись на Ивдель. Я понимаю если бы их ссадили из-за отсутствия билета у Дубининой. Точнее ее бы ссадили, а они вышли за компанию. Но этого не было. Да и фотографий из Серова у группы нет. Цельный день прослоняться без дела + выступление в школе и никто не пожелал запечатлеть чью-либо физиономию? Фактически этот участок пути мы знаем только из дневников. А история с милицией выглядит как попытка создать некое запоминающееся событие, подтверждающее пребывание в этом месте и в это время. Вот аж два мильцанера (на вокзале и в поезде), которые нас видели. Мутная какая-то пересадка получилась. Вы так не считаете?А смысл? ГД ехали с Блиновцами, песни пели хором, расстались с группой Блинова в Вижае, те на 102 километр уехали с попуткой, одна компания, вещи тяжёлые опять же. Насчёт фотографий Вы правы, из школы снимки обязаны были быть т.к. в плане похода у Дятлова стояло "беседы с местным населением", они нужны были для отчета в турсекцию. Насчёт фотографий с самого вокзала в Серове ранее обсуждали, существовал запрет на фото и киносьемку в местах, относящихся к военным объектам. С ментами согласна, очень мутная история.
Отправлено: Spaniel - 07.12.19 01:34
Отправлено: Гуго Пекторалис - 07.12.19 01:38
вообще то в инсценировке наоборот было бы всё разложено по полочкам и логично, Вам не кажется? А то создаётся впечатление что у суровых инсценировщиков с огромными возможностями вроде как не все дома, судя по тому что они там наворотили ;)Да нет. Как раз у меня все просто. Все неувязки сокрытия преступления вызваны именно тем, что оно не планировалось. Я прихожу к выводу, что следы заметали в спешке, но возможности при этом были. Т.е., имеем явное присутствие лиц, состоящих при власти. Назвать кто это сделал я естественно не могу. Предполагаю, что схематично это могло выглядеть так. Где-то в районе Отортена в некой избушке для своих отдыхает группа товарищей. Не обязательно все эти товарищи должны быть Свердловским политбюро или офицерами Генерального штаба. Достаточно одного-двух обличенных властью. Туристы попадают к ним в гости вполне естественным путем (те шли с охоты вышли к палатке и пригласили к себе или эти шли с горы увидели избушку да зашли посмотреть, а может туристы в этой заимке и остановились перед штурмом Отортена, а те подъехали позже - это неважно). Главное, что начинается все мирно. Поужинали, выпили. Кто-нибудь из хозяев положил глаз на девченок. Конфликт, перерастающий в драку. Возможно, в этот момент получают травмы Тибо и Слободин. Тибо умирает. Все. Игры кончились. Отпускать никого нельзя. Это не бандиты избавляться от тел не умеют. И не контрики, чтобы зачистить все подчистую. Но власти достаточно, чтобы спустить дело на тормозах. Одним словом, тела вывозились не "куда-то", а "откуда". И делалось все это в панике. Ну, и опыта в таких делах ни у кого, конечно, не было. Вот они и наворотили впопыхах. А потом уже строился лабаз, рисовались и подгонялись схемы маршрута и прочее. Повторюсь. Это только грубая схема. Будет время оформлю как версию и будем обсуждать. Гут?
Ну да ладно... допустим... так может вы назовёте кто это всё сделал? Ибо "Они" как то сильно расплывчато. Понятно что вы намекаете на какую то организацию.. На какую?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 01:39
А где?Вырезали куски кальсон по причине крови, которой не должно на них быть, но скорее всего потому, что было слишком очевидно, что они порваны при пролете тела через крону кедра в момент его сброса с вертолета.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 07.12.19 01:40
Гуго Пекторалис Разве поезд в Ивдель идет через Карпинск ?А разве нет? Если нет, тогда зачем они брали туда билеты?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.19 01:43
Вырезали куски кальсон по причине крови, которой не должно на них быть, но скорее всего потому, что было слишком очевидно, что они порваны при пролете тела через крону кедра в момент его сброса с вертолета.Максим Ю.Д., точно! Про вертолёт я и забыла. :(
Отправлено: Гуго Пекторалис - 07.12.19 01:46
А смысл? ГД ехали с Блиновцами, песни пели хором, расстались с группой Блинова в Ивделе, те на 102 километр уехали с попуткой, одна компания, вещи тяжёлые опять же. Насчёт фотографий Вы правы, из школы снимки обязаны были быть т.к. в плане похода у Дятлова стояло "беседы с местным населением", они нужны были для отчета в турсекцию. Насчёт фотографий с самого вокзала в Серове ранее обсуждали, существовал запрет на фото и киносьемку в местах, относящихся к военным объектам. С ментами согласна, очень мутная история.Извините. А разве не в Вижае они расстались? Причем Блиновцы поехали на 41 участок. А ГД почему-то с ними не поехала, хотя им туда же надо было.
Отправлено: Spaniel - 07.12.19 01:49
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.19 01:54
Извините. А разве не в Вижае они расстались? Причем Блиновцы поехали на 41 участок. А ГД почему-то с ними не поехала, хотя им туда же надо было.Точно, описалась. :-[ Блиновцы вроде по дневникам дятловцев должны были ехать на 41, но уехали с попуткой на 102, в другую сторону.
Поправила Вижай в сообщении.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 07.12.19 02:05
Точно, описалась. :-[ Блиновцы вроде по дневникам дятловцев должны были ехать на 41, но уехали с попуткой на 102, в другую сторону.Тут спорить не стану. Хотя, честно говоря, дневники, как документ, не вызывают у меня должного пиетета...
Поправила Вижай в сообщении.
"Помилуйте, – снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, – уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник..."(С)
Добавлено позже:
Гуго Пекторалис По карте из Серова прямая дорога до Ивделя, есть дорога из Серова в Карпинск, далее тупик. Из Карпинска в Ивдель дорога только через Серов.Спасибо! Отлично! Тогда зачем билеты на Карпинск? Как Вы думаете? Это ж лишняя трата денег, раз все равно назад возвращаться? А может они туда и доехали? А алиби с ментами как раз и понадобилось, чтобы показать, что они были в Серове?
Кстати, вот еще одна возможная неувязка. Человек, писавший Проект похода знал, что существует жд ветка до Полуночного и написал "Свердловск-Полуночный". Но, он не знал как по ней удобнее передвигаться. А туристы знали. Потому те же блиновцы, и ехали "Свердловск-Серов-Ивдель".
Отправлено: nemo - 07.12.19 10:53
Почему вы умнее дипломированных профи, говорящих об ударах по типу ДТП и падения с высоты?Потому что "тип ДТП" это НЕ тип человеческих ударов. Это же очевидно.
Если автомобиля на перевале не могло быть, то значит это объект сильнее чем человек.
Обратитесь к математическим расчетам в медвежьей версии(стр. 50, внизу), поможет.
Если Вы хотите сказать что по ним гдето поездили а потом сбросили с вертолета, так это еще более невероятней чем медведь.
В этом случае вопрос: Почему поездили только по двум человекам, а не по всем?
Пожалуйста ссылочку на дипломированных профи говорящих о падении с высоты.
И ссылочку на то как они это посчитали, с чем сравнили, на основании чего делают свои заявления.
Срезание одежды с мертвых... %-) И где эта резанная одежда?Её нашел манси на берегу оврага. Даже фото есть. Именно эта срезанная одежда и "указала" примерное нахождение 4 трупов в овраге.
Углубитесь в "матчасть".
ps. Может быть Вы считаете что срезанные с трупов вещи тоже были сброшены с вертолета в лес.
Но для чего?
Не попали в овраг? Эх невезуха, а вертолетчики то и не знали что легкие вещи имеют бОльшую парусность и могут подставить под удар всю инсценировку.
И для чего эти вещи тогда вобще срезать с трупов перед сбрасыванием трупов с вертолета.
Добавлено позже:
Сдавливание снегом исключено!Вот как?! Даже исключено! Это Вы исключили из своих мыслей? Но в натуре это сдавливание есть. Смешно отрицать очевидное.
Одеялом из холофайбера трупы в овраге были накрыты чтоли? *JOKINGLY*
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 11:56
Потому что "тип ДТП" это НЕ тип человеческих ударов. Это же очевидно.Я спросил: почему вы умнее специалистов с дипломами.
Добавлено позже:
Почему поездили только по двум человекам, а не по всем?Травмы как при падении у всех исходя из той информации, которую удается добыть по фото. Описано не у всех.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:00
Я спросил: почему вы умнее специалистов с дипломами.Я просто защищаю свою версию которую никто еще не завалил. Что не сказать о других версиях.
А то что Вы посчитали меня умнее... спасибо.
Травмы как при падении у всех исходя из той информации, которую удается добыть по фото.О как?!
Травмы при падении добываемые с фотографий... Сильно сказано...
Я то думал, что подобные травмы можно добыть только работая с реальными трупами.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 12:01
Пожалуйста ссылочку на дипломированных профи говорящих о падении с высоты.(http://interhit.org/img/2019-12/07/gkh2z.jpg) (http://interhit.org/)
http://interhit.org/img/2019-12/07/gkh2z.jpg (http://interhit.org/img/2019-12/07/gkh2z.jpg)
Добавлено позже:
Её нашел манси на берегу оврага. Даже фото есть. Именно эта срезанная одежда и "указала" примерное нахождение 4 трупов в овраге.Какая конкретно и где была порезана? И почему найдена не на тех, кто срезал утепления ради?
Углубитесь в "матчасть".
Добавлено позже:
Но в натуре это сдавливание есть. Смешно отрицать очевидное.Это не сдавливание, а резкий удар твердой широкой поверхностью.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:08
И то предположительно.
Для Вашего сведения, по всем специалистам.
Если они говорят предположительно, то наверняка они ничего сказать не могут.
Посему их мнение лично для меня ничего не значит.
Если специалист - выдай результат и неси за него ответственность.
В противном случае я имею такое же право высказывать свои предположения.
Это не сдавливание, а резкий удар твердой широкой поверхностью.Внимательно изучите своих специалистов.
Сначала был удар, затем компрессионное сдавливание.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 12:08
Я то думал, что подобные травмы можно добыть только работая с реальными трупами.Заблуждение. Специалисты по анатомии, врачи травматологи визуально определяют переломы, в нашем случае грудной клетки Кривонищенко, левого плеча Дятлова, поломанное тело Колеватова - все отлично определяется без вскрытия.
Добавлено позже:
В противном случае я имею такое же право высказывать свои предположения.Вы можете сотрясать воздух сколь угодно, только это будет не "предположение". Нормальных людей интересует мнение экспертов.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:12
Заблуждение. Специалисты по анатомии, врачи травматологи визуально определяют переломы, в нашем случае грудной клетки Кривонищенко, левого плеча Дятлова, поломанное тело Колеватова - все отлично определяются без вскрытия.Ага. Найдите такого паталогоанатома в реальности и поговорите с ним, сможет ли он по фотографии дать конкретное заключение.
Думаю, будете удивлены реальному общению.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 12:13
Ага. Найдите такого паталогоанатома в реальности и поговорите с ним, сможет ли он по фотографии дать конкретное заключение.Врачи появлялись на моем канале и подтверждали переломы.
Думаю, будете удивлены реальному общению.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:13
Вы можете сотрясать воздух сколь угодно, только это будет не "предположение". Нормальных людей интересует мнение экспертов.То же можно сказать и о вас.
Но когда вы будете полагаться на мнение экспертов не забудьте что они тоже предполагают.
И на их мнении (как следствие) вы далеко не уедете.
Добавлено позже:
Врачи появлялись на моем канале и подтверждали переломы.Ааа, канал... Не иначе по фотографиям, для широкой публики.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 12:16
Сначала был удар, затем компрессионное сдавливание.Удар тоже компрессия, только от медленного сдавливания таких повреждений, как мы видим, не будет. Возрожденного, который тоже говорил о падении с высоты о твердую поверхность, я тут не упомянул. Т.е. ВСЕ судмеды говорят об одном.
Добавлено позже:
То же можно сказать и о вас.У меня за плечами изучение пластической анатомии в течении пяти лет. Даже врачи изучают ее 2 года, а художники все время обучения, пока рисуют людей, причем каждый день.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:19
Удар тоже компрессия, только от медленного сдавливания таких повреждений, как мы видим, не будет.Так Туманов говорит об ударе и о компрессии.
Где же их взять?
Логично предположить что удар - у палатки. (Туристы же почему то ушли из палатки).
Компрессия в овраге.
Ведь у найденных на склоне в феврале трупах компрессии не обнаружено.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 12:20
Не иначе по фотографиям, для широкой публики.Фотографии - просто документы, публика их будет смотреть или эксперты, от этого они не меняются
Добавлено позже:
Логично предположить что удар - у палатки. (Туристы же почему то ушли из палатки).Не логично. В эту логику не встраиваются трупные изменения, соответствующие ок 72 часов нахождения трупов в тепле, объедание домовыми мышами, следы замывания крови и полное ее отсутствие на телах и на МП, ясно различимые следы зашивания криминальных ран, глаз, рта ЗК, рубленные раны руки ГК и лица ЮД.
Добавлено позже:
Компрессия в овраге.В оврагах, тем более с ручьем, не бывает компрессии. Ваши любимые медведи (белые) ложатся в спячку просто на земле и ждут, пока из завалит снегом. Никакой компрессии в такой пещере нет. Тело, тем более заледенелое, не сломается под снегом, потому, что лежит в естественной полости, на него ничего не давит, а в ручье вообще, снег постоянно подтаивает и вымывается водой.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:38
Не логично.Почему же?
Из палатки полуодетые в носках прогуляться пошли чтоли?
В оврагах, тем более с ручьем, не бывает компрессии.Любая толщина снега всегда имеет вес.
У вас чтото с физикой не лады.
Не несите пургу.
Добавлено позже:
Ваши любимые медведи (белые) ложатся в спячку просто на земле и ждутТак это белые, а в моей версии объектом нанесшим травмы является БУРЫЙ медведь.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 12:40
Почему же?Не было их в палатке на этом месте, они не сумасшедшие там ее ставить.
Из палатки полуодетые в носках прогуляться пошли чтоли?
Добавлено позже:
Почему же?Все ясно. Стиль... я вам о компрессии под снегом, а не о мишках.
Так это белые, а в моей версии объектом нанесшим травмы является БУРЫЙ медведь.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:46
Все ясно. Стиль... я вам о компрессии под снегом, а не о мишках.Так вы привели пример несопоставимый с Медвежьей версией и пытаетесь обвинить в этом меня.
Пример должен соответствовать.
Например. Бурый медведь заранее готвит лежку, берлогу. Действительно никакой компресии там нет.
А снег всегда имеет вес, и всегда давит вниз. Особенно весной.
Например прошлой зимой у меня теплицу раздавило в лепешку.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 12:52
Любая толщина снега всегда имеет вес.Пурга у вас. "Толщина снега всегда имеет вес..." Не толщина, а снег, только в данном случае не вес, а масса и давить на воду ручья она никак не может. Арка там всегда, причем относительно высоты снега по берегам, тонкая.
У вас чтото с физикой не лады.
Не несите пургу.
Отправлено: nemo - 07.12.19 12:56
Арка там всегда, причем относительно высоты снега по берегам, тонкая.Процесс описан здесь.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806
Со слов: "Далее разберу ситуацию в овраге по пунктам".
Добавлено позже:
а масса и давить на воду ручья она никак не может.Вы походу передергиваете постоянно.
При чем здесь ручей и арка?
Масса снега давит на трупы.
Процесс воздействия снега на Дубинину (в частности) описан в ссылке. *THIS*
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 13:06
Далее разберу ситуацию в овраге по пунктам.Не старайтесь. Сдавливание (два верхних рисунка) дает другой, нежели у СЗ (рис. внизу) характер переломов.
(http://interhit.org/img/2019-12/07/4njor.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Grimm - 07.12.19 13:06
Задача любой инсценировки - чтобы следователь четко знал, что написать в обосновании закрытия дела, а не поминал бы неведомую СИЛУ! Еще раз повторюсь - почему не сунуть в руку одному из погибших клок медвежьей шерсти? Счастливый Иванов написал бы "группа погибла от нападения медведя-шатуна". Свалить Кедр и положить рядом пилу (травмированных можно рядом положить, если трудно точно сопоставить дерево и травмы). А потом Иванов задал бы Возрожденному вопрос "Могли ли травмы быть нанесены падающим большим деревом?", услышал бы "да" и опять же, закрыл бы дело, счастливый.У вас какие-то досужие размышления. Вам деревья валить приходилось? Совсем не просто направить дерево даже в примерно нужную сторону. Особенно если пилить двуручой пилой. Про шерсть медведя я уже писал.. Я вам сказал, что усложнение инсценировки, добавление туда пил, топоров, медведей и т.п. создает возможность совершить ошибку которая выдаст инсценировку сразу.
Вы не слышите ответных доводов, не отвечаете на них. Ни про ошибки с усложнением, ни про время смерти туристов.. Давайте свое объяснение, а не повторяйте одно и то же.
Я хорошо помню одну из первых радиограмм. Там как раз и говорилось об урагане. Да и "постороних" следов обнаружено не было. Как и насильственных проявлений на обнаруженных у кедра телах.. С чего предполагать нападение?
Отправлено: nemo - 07.12.19 13:08
Не старайтесь. Сдавливание (два верхних рисунка) дает другой, нежели у СЗ (рис. внизу) характер переломов.*JOKINGLY*
Так это сдавливание, а сначала был удар.
Это разные процессы.
Еще раз, для "танкистов". Сначала был УДАР, затем КОМПРЕССИОННОЕ воздействие.
Отправлено: Grimm - 07.12.19 13:08
Как-то инсценировщики должны были подготовиться, вылетая или выезжая на Перевал? Даже если это вдруг были не специальные люди, а проспавшиеся убийцы - подумали бы, как объяснить уход туристов из Палатки (спалили бы ее), и как объяснить травмы (спилили бы Кедр). Ничего путного в голову не приходит, решили просто трупы в овраге спрятать - кинули бы туда заодно и вещи вместе с Палаткой, и никто бы группу просто не нашел. Или нашли бы манси летом, когда остались бы одни кости в ручье.Ко всему не подготовишься. Я далек от того, чтобы понять ход их мысли во всех деталях. В чем-то (в знании местности, общественном мнении, работы следственной системы и т.д.) они были гораздо умнее нас. Но идея их понятна. Изобразить такую картину, будто туристы погибли по собственной глупости.
Вещи в ручье вызвали бы подозрения у людей даже если бы на следствие надавили. Мы не знаем как объяснить несколько вещей у палатки, а тут - в ручье.. Я не говорю, что нельзя было сделать по другому. Можно, если хорошо подумать за чашечкой кофе. Я говорю, что того, что сделали оказалось достаточно.
Возмьу на себя смелость предположить, что конкретно хотели изобразить "художники" в своей картине. И это приходило в голову поисковикам (да и на форумах многим). Хотелось бы вспомнить кому конкретно.
А именно. Кто-то вышел из палатки и был унесен ветром, но успел позвать на помощь. За ним выскочили кто в чем был кроме, возможно, двоих. Побежали вниз веером чтобы был шанс найти. Фонарик на палатке как ориентир. Но, видимо, не нашли или еще что... Повторяю, это не реальные события, а картина, которую хотели нарисовать инсценировщики объясняя выход из палатки. Остальное не так важно. Можно напридумывать.
Основной их прокол - одномоментная смерть туристов вне зависимости от картины на перевале.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 13:10
При чем здесь ручей и арка?Притом, что вода протекает в полости, на воду ничего не давит.
Цитирование
Масса снега давит на трупы.Не давит, они лежат в арке. Даже если бы давила, то 2 м высоты снега на площадь давления проекции тела - ничтожно малая величина не только для перелома, но даже для того, чтобы оставить следы давления.
Отправлено: nemo - 07.12.19 13:18
Не давит, они лежат в арке.Прийдется объяснить вам географию школьного курса. Извините.
Интенсивность потока ручья зимой меньше чем весной.
Туристы упавшие с края наста были со временем занесены 3м слоем снега.
Для дальнейшего понимания.
Арка ручья, к примеру, шириной 20см (в январе-феврале) несопоставима даже с шириной человеческого тела. Тем более несопоставима с длиной тела.
В феврале Тибо Золотарев и Колеватов находились совсем не в воде.
Действительно к весне интенсивность талых вод увеличивается и как правило увеличивается просвет между текущей водой и вышележащим снегом (арка).
Что и показано в ссылке.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 13:19
Так это сдавливание, а сначала был удар.Как компрессия определяется по скелету СЗ? Как произошел удар?
Отправлено: nemo - 07.12.19 13:25
Как компрессия определяется по скелету СЗ? Как произошел удар?Вы задали "хитроумно -провокационный" вопрос(по вашему мнению), который включает в себя два несопоставимых понятия.
Поэтому по порядку.
Мне наплевать как произошел удар. Главное что он произошел и об этом говорят весьма уважаемые судмедэксперты.
Далее.
Мне наплевать как компрессия определяется по скелету СЗ. Главное, что она есть и об этом говорят уважаемые судмедэксперты.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.19 14:17
Вы задали "хитроумно -провокационный" вопрос(по вашему мнению), который включает в себя два несопоставимых понятия.Так это у вас 2 не сопоставимых, не у меня: "Так это сдавливание, а сначала был удар" и никакой провокации, все вопросы по-делу.
Цитирование
Мне наплевать как произошел удар. Главное что он произошел и об этом говорят весьма уважаемые судмедэксперты.Ваше наплевательское отношение понятно, но кроме этого специалистов еще надо уметь читать, а для этого надо самому немного разбираться. Они не говорят об отдельно взятой компрессии и отдельно взятом ударе, которые читаются по скелету по-разному, воздействие было одно, весь вопрос в точности его определения - мгновенная компрессия или удар (это одно и то же).
Далее.
Мне наплевать как компрессия определяется по скелету СЗ. Главное, что она есть и об этом говорят уважаемые судмедэксперты.
Отправлено: VitDV - 07.12.19 16:00
Добавлено позже:Так это белые, а в моей версии объектом нанесшим травмы является БУРЫЙ медведь.Не было там никакого медведя,ни белого ни бурого.Нападение медведя это прежде всего рваные раны и одежда в клочья.
Отправлено: odnokam - 07.12.19 21:11
Отвечу Вам чуть позже, посмотрю еще разные материалы.
Уважаемый Grimm!
У вас какие-то досужие размышления. Вам деревья валить приходилось? Совсем не просто направить дерево даже в примерно нужную сторону. Особенно если пилить двуручой пилой.То, есть, по Вашему, все лесорубы - это смертники? :) Мне приходилось валить деревья, и большие, и много раз. Повалить в нужную сторону дерево довольно просто: делаете небольшую зарубку топором с той стороны, куда хотите свалить дерево, потом пилите пилой с другой стороны, выше зарубки, с наклоном в сторону падения. Но при чем здесь это? Для инсценировки можно было в любую сторону Кедр повалить.
Про шерсть медведя я уже писал.. Я вам сказал, что усложнение инсценировки, добавление туда пил, топоров, медведей и т.п. создает возможность совершить ошибку которая выдаст инсценировку сразу.Простите, я слышу (читаю) Ваши доводы, но никак не могу представить себе человека, который, организуя мероприятие, от которого зависит его жизнь, специально решит сделать все попроще. Все люди, которых я знаю, о которых слышал и читал, в такой ситуации все организуют максимально тщательно и стараются продумать все мелочи. Не хватает на это своих мозгов - зовут ближайшего Мориарти. Если Вы знаете людей, которые поступают, как Вы предполагаете - приведите пару примеров. Подойдет разговор типа: "Эй, Джонни, я тут хлопнул нечаянно одного поганца. Выкини его куда-нибудь по-быстрому. Не думай долго, а то усложнишь все и ошибешься".
Вы не слышите ответных доводов, не отвечаете на них. Ни про ошибки с усложнением, ни про время смерти туристов.. Давайте свое объяснение, а не повторяйте одно и то же.
Я хорошо помню одну из первых радиограмм. Там как раз и говорилось об урагане. Да и "постороних" следов обнаружено не было. Как и насильственных проявлений на обнаруженных у кедра телах.. С чего предполагать нападение?Я же написал - нападение предполагали из-за разрезов на Палатке. Поэтому допрашивали манси, поэтому назначили экспертизу разрезов.
Ко всему не подготовишься.Ко всему и не надо, надо придумать одно правдоподобное объяснение травм туристов и подкинуть предметы, подтверждающие это объяснение. Не нравится медвежья шерсть - свалите дерево, не нравится вариант с деревом - найдите скалы, с которых можно свалиться, и отнесите травмированных туда. Мой знакомый так погиб в походе - полез на скалу фотографировать закат, и упал. Вариантов много.
Вещи в ручье вызвали бы подозрения у людей даже если бы на следствие надавили. Мы не знаем как объяснить несколько вещей у палатки, а тут - в ручье.. Я не говорю, что нельзя было сделать по другому. Можно, если хорошо подумать за чашечкой кофе.Почему бы им и не подумать за чашечкой кофе? Времени у них было достаточно.
Возмьу на себя смелость предположить, что конкретно хотели изобразить "художники" в своей картине. И это приходило в голову поисковикам (да и на форумах многим). Хотелось бы вспомнить кому конкретно.Вышел из закрытой Палатки? И ориентиром был выключенный фонарик? И зачем резали Палатку в таком случае? И откуда травмы? И, главное - почему на склоне остались следы туристов, но нет следов убийц?
А именно. Кто-то вышел из палатки и был унесен ветром, но успел позвать на помощь. За ним выскочили кто в чем был кроме, возможно, двоих. Побежали вниз веером чтобы был шанс найти. Фонарик на палатке как ориентир. Но, видимо, не нашли или еще что... Повторяю, это не реальные события, а картина, которую хотели нарисовать инсценировщики объясняя выход из палатки. Остальное не так важно. Можно напридумывать.
Основной их прокол - одномоментная смерть туристов вне зависимости от картины на перевале.
Отправлено: Grimm - 08.12.19 00:58
Почему бы им и не подумать за чашечкой кофе? Времени у них было достаточно.Да вам-то откуда знать..
И я не думаю, что лесорубы - смертники. Я думаю, что это не были лесорубы)
Но мы (точнее вы), действительно, не о том. Я уже устал от этого дерьма "почему сделали так, а не иначе"? Мне-то откуда знать? Есть тысячи причин, которых мы никогда не узнаем. От "эксцессов исполнителя", до несогласованности, глупости и случайностей. Сделали как сделали. Разве в этом суть?
Неоднократно я просил вас дать объяснение факту, что картина на перевале не соответствует одномоментной смерти туристов. Приводил и другие странности, картине не соответствующие. В ответ, почему инсценировщики не самые умные, исполнительные и везучие люди на Земле? Предположение об инсценировке базируется на несоответстиях, а не на моем желании. Я не знаю, как их объяснить по другому. Если знаете вы, объясните. Проигнорируете мой вопрос еще раз и может не утруждаться с ответом.
Быстро пробегусь по вашим возражениям. Из того, что допрашивали манси следует, что не было радиограммы с предположением об урагане? Или нашли очевидные следы присутствия других людй?
По "вариантов много" я уже сказал. Мы не узнем этого никогда.
По возражениям о целях "художников". Вопросы, вообще-то, к ним. Недорасстегнули одну-две пуговицы. Не включили фонарик или автоматом выключили. Кто-то побывал там после.. Не Мориарти же тела таскал по склону и ставил палатку? С него была картина, а малевали маляры. По ходу, возможно, оставившие пару вещей и от себя лично.
Туристы могли погибнуть совсем не там и не так, как на "картине". Я сам могу добавить десятки мелких нестыковок вроде смерзшихся одеял или разбросанных по палатке сухарей.., но за ними надо не упустить главное. А именно тех несоответствий, о которых я говорил уже много раз.
Почему вы решили, что на склоне следы туристов? Не получится пройти столько по насту и грядам камней в темноте, затем лазать по деревьями или ходить внизу часами и не порвать носков. Они в хлам порвутсья и ноги будут поранены.
Так что впредь давайте по несоответствиям, а не "почему кто-то сделал не так как вам было бы понятно". Ни за их дела ни за ваши представления я не отвечаю.
Отправлено: tol2013 - 08.12.19 01:23
Где-то в районе Отортена в некой избушке для своих отдыхает группа товарищей. Не обязательно все эти товарищи должны быть Свердловским политбюро или офицерами Генерального штаба. Достаточно одного-двух обличенных властью. Туристы попадают к ним в гости вполне естественным путем (те шли с охоты вышли к палатке и пригласили к себе или эти шли с горы увидели избушку да зашли посмотреть, а может туристы в этой заимке и остановились перед штурмом Отортена, а те подъехали позже - это неважно). Главное, что начинается все мирно. Поужинали, выпили. Кто-нибудь из хозяев положил глаз на девченок. Конфликт, перерастающий в драку. Возможно, в этот момент получают травмы Тибо и Слободин. Тибо умирает. Все. Игры кончились. Отпускать никого нельзя. Это не бандиты избавляться от тел не умеют. И не контрики, чтобы зачистить все подчистую. Но власти достаточно, чтобы спустить дело на тормозах. Одним словом, тела вывозились не "куда-то", а "откуда". И делалось все это в панике. Ну, и опыта в таких делах ни у кого, конечно, не было. Вот они и наворотили впопыхах. А потом уже строился лабаз, рисовались и подгонялись схемы маршрута и прочее.Угу... ясненько.. ну что же рассмотрим вашу версию подробнее
Значит всю эту инсценировку замутили 2 товарища наделённых властью, находясь на отдыхе где то в районе Отортена... охотились стало быть.
Вообще то по утверждению местных охотиться в том районе не на кого... лоси и олени туда не заходят... они обитают ниже ... стало быть и волкам с росомахами там делать нечего, и косвенно это подтверждается тем, что трупы за 20 дней никто не тронул из зверей а ведь это это зима, когда жратвы в тайге и так мало..
Тем не менее допустим что были 2 высокопоставленных охотника... я так понимаю вместе с ними было ещё человек 10 загонщиков... вы же не думаете, что два высокопоставленных чиновника: обычно это такие толслтопузые дядечки лет под 50, на заимке, в рукопашной и без оружия завалили 9 молодых человек..
То есть драка возникла случайно на почве пьянства... правда алкоголя в крови студентов не обнаружено, но то такое... мелочи видимо ;)
Интереснее другое, что в случайной пьяной драке не применялось холодное и огнестрельное оружие, которое я уверен должно было быть под рукой.
То есть мы имеем как минимум 10- 12 человек участвовавших в убийстве туристов неестественными способом. Далее ,вы предполагаете что начинается паника в рядах пьяных душегубов.. и не мудрено. Тела "вывозят", на чём интересно?И где следы? 9 человек плюс амуниция... ну это килограмм 900 я так полагаю... ага... ну конечно плёвое дело незаметно по сугробам перетащить такой груз из района Отортена к месту обнаружения и разбросать в разных местах, не оставляя при этом следов... Впрочем пока перетаскивали... видимо паника прошла... и убийцы решили запутать следствие уже по взрослому: построить лабаз, установить палатку на склоне, написать дневники почерком ребят , выпустить газету вечерний Отортен и подделать маршрутный лист.. а что бы ещё более запутать следствие, поломали сучья кедра и оставили куски кожи с мясом двух Юр на стволе кедра..
Ну а потом эти два высокопоставленных чинуши решили всё это "спустить на тормозах", то есть нагнать туда солдат, поисковые группы, подключить КГБ, доложить в Москву и 4 месяца заставлять сотни людей прочёсывали местность в поисках следов, улик и трупов... ну что же... не плохо так "спустили на тормозах"...
Судя по масштабности инсценировки и поисков ( для отвода глаз естественно), я так думаю что двумя охотниками, решивших отдохнуть в районе Отортена на заимке, были товарищ Хрущёв и Микоян, это как минимум :)
Добавлено позже:
Не получится пройти столько по насту и грядам камней в темноте, затем лазать по деревьями или ходить внизу часами и не порвать носковну проводили эксперимент на перевале: спускались в одних носках по склону до кедра.. они не порвались и даже парень сказал, что ноги не замёрзли... а в лесу лежал снег по пояс... и порвать носки нечем вроде как
Отправлено: Гуго Пекторалис - 08.12.19 02:06
Угу... ясненько.. ну что же рассмотрим вашу версию подробнееУвы! Огорчили Вы меня, уважаемый tol2013. Вы версию не рассматриваете, а банально пытаетесь утрировать и извратить мои слова. Либо Вы не поняли мою мысль, либо она Вам не нравится потому, что не соответствует Вашей теории. В любом случае это не повод валять дурака про толстопузых дядек, Хрущёва да Микояна. Если Вы действительно хотите получить ответы на свои саркастические вопросы, то не поленитесь и прочтите мои предыдущие посты в этой ветке. Там изложена моя точка зрения и по поводу материалов УД и по некоторым другим вопросам.
Значит всю эту инсценировку замутили 2 товарища наделённых властью, находясь на отдыхе где то в районе Отортена... охотились стало быть.
Вообще то по утверждению местных охотиться в том районе не на кого... лоси и олени туда не заходят... они обитают ниже ... стало быть и волкам с росомахами там делать нечего, и косвенно это подтверждается тем, что трупы за 20 дней никто не тронул из зверей а ведь это это зима, когда жратвы в тайге и так мало..
Тем не менее допустим что были 2 высокопоставленных охотника... я так понимаю вместе с ними было ещё человек 10 загонщиков... вы же не думаете, что два высокопоставленных чиновника: обычно это такие толслтопузые дядечки лет под 50, на заимке, в рукопашной и без оружия завалили 9 молодых человек..
То есть драка возникла случайно на почве пьянства... правда алкоголя в крови студентов не обнаружено, но то такое... мелочи видимо ;)
Интереснее другое, что в случайной пьяной драке не применялось холодное и огнестрельное оружие, которое я уверен должно было быть под рукой.
То есть мы имеем как минимум 10- 12 человек участвовавших в убийстве туристов неестественными способом. Далее ,вы предполагаете что начинается паника в рядах пьяных душегубов.. и не мудрено. Тела "вывозят", на чём интересно?И где следы? 9 человек плюс амуниция... ну это килограмм 900 я так полагаю... ага... ну конечно плёвое дело незаметно по сугробам перетащить такой груз из района Отортена к месту обнаружения и разбросать в разных местах, не оставляя при этом следов... Впрочем пока перетаскивали... видимо паника прошла... и убийцы решили запутать следствие уже по взрослому: построить лабаз, установить палатку на склоне, написать дневники почерком ребят , выпустить газету вечерний Отортен и подделать маршрутный лист.. а что бы ещё более запутать следствие, поломали сучья кедра и оставили куски кожи с мясом двух Юр на стволе кедра..
Ну а потом эти два высокопоставленных чинуши решили всё это "спустить на тормозах", то есть нагнать туда солдат, поисковые группы, подключить КГБ, доложить в Москву и 4 месяца заставлять сотни людей прочёсывали местность в поисках следов, улик и трупов... ну что же... не плохо так "спустили на тормозах"...
Судя по масштабности инсценировки и поисков ( для отвода глаз естественно), я так думаю что двумя охотниками, решивших отдохнуть в районе Отортена на заимке, были товарищ Хрущёв и Микоян, это как минимум :)
Потом приходите с дельными возражениями, например, с экспертизой, подтверждающей "мясо двух Юр на кедре". Пообщаемся.
"Все на свете легче осмеять, чем основательно опровергнуть" (С)
Отправлено: nemo - 08.12.19 08:54
вопрос в точности его определения - мгновенная компрессия или удар (это одно и то же).Да, компрессия во время удара присутствует.
Но во время удара отличить собственно удар от компрессии невозможно.
Поэтому говорят именно об ударе.
А Туманов говорил об ударе и последующей компрессии.
Когда говорят о компрессии то подразумевают более медленное сдавливание(по времени) чем собственно удар.
Пожалуйста ссылочку на заявления специалистов о "мгновенной компрессии".
Отправлено: Максим Ю.Д. - 08.12.19 12:17
Пожалуйста ссылочку на заявления специалистов о "мгновенной компрессии".Я же дал уже вам все, Возрожденного почитайте сами, но очень советую вам включить собственное мыслительное усилие и вникнуть КАК произошел перелом и почему был именно резкий удар широкой поверхостью, тем более что я за вас уже все разобрал по костям и показал механизм этого сгибательно-разгибательного перелома.
(http://interhit.org/img/2019-12/08/3i8su.jpg) (http://interhit.org/)
(http://interhit.org/img/2019-12/08/m3jwc.jpg) (http://interhit.org/)
(http://interhit.org/img/2019-12/08/28atf.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Grimm - 08.12.19 12:21
сотни людей прочёсывали местность в поисках следов, улик и трупов... ну что же... не плохо так "спустили на тормозах"...Но все поиски велись на очень небольшом участке. Почти как в том анекдоте про пьяного который искал монету под фонарем потому что там светлее. Так можно было и дивизию туда пригнать, моторизованную, но, почему-то, как только снег стал сходить, всех оттуда убрали. Даже "из под фонаря".
Судя по масштабности инсценировки и поисков
Спускаться днем, хорошо видя куда и как ставить ноги, совсем не то, что ночью (мне как-то не повезло и пришлось спускаться со скалы в темноте и после дождя)), но речь не об этом). Я уж не говорю об остальных "похождениях" туристов, которые вряд ли кто стал бы повторять да еще в носках. И тогда надо предполагать, что бурана (и чего-то подобного) не было и спускались днем, а не ночью. Такой эксперимент ничего не доказывает и не опровергает (экспериментатор не замерз, ну надо же)) тем более что и погодные условия и снежный покров могли быть разными. Я уж не говорю о носках (сырые, сухие, новые, изношенные..).
Отправлено: nemo - 08.12.19 12:25
Я же дал уже вам все, Возрожденного почитайте сами, но очень советую вам включить собственное мыслительное усилие и вникнуть КАК произошел перелом и почему был именно резкий удар широкой поверхостью, тем более что я за вас уже все разобрал по костям и показал механизм этого сгибательно-разгибательного перелома.Вы приводите в свою защиту мнение специалистов. Поэтому Вам надо держать за них ответ.
Увы.
Все ваши картинки (об ударе) ни о чем не говорят. Ибо удар - он и в Африке удар.
Компрессия - она и в Африке компрессия.
В каком положении находилось тело по отношению к предмету воздействия нам не известно.
В стоячем, лежачем, полусогнутом и проч...
Но оно находилось (в каком то положении).
На последней картинке мог быть и удар о поверхность, и удар стоящего человека.
Докажите в каком положении находился человек в момент удара.
Удачи в размышлениях.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 08.12.19 13:12
Вы приводите в свою защиту мнение специалистов.Мне не надо ни перед кем защищаться.
Цитирование
Поэтому Вам надо держать за них ответ.Чушь какая-то.
Цитирование
Все ваши картинки (об ударе) ни о чем не говорят. Ибо удар - он и в Африке удар.Они говорят о том как произошел перелом и других вариантов не бывает.
Компрессия - она и в Африке компрессия.
Цитирование
В каком положении находилось тело по отношению к предмету воздействия нам не известно... Докажите в каком положении находился человек в момент удара.Второй вариант: удар автомобилем на уровне груди по вертикально удерживаемому трупу с поднятой рукой.
Отправлено: nemo - 08.12.19 13:35
Второй вариант: удар автомобилем на уровне груди по вертикально удерживаемому трупу с поднятой рукой.Ааа, понил... двоих ударили автомобилем, а остальных нет(до того как сбросили с вертолета). Потом всех сбросили с вертолета.
Те что сбросили на склоне ничего не поломали, даже сброшенные через ветки кедра тоже ничего не поломали.
А из тех что сбросили в овраг, двое получили компрессионное воздействие...
Вот оно как!
ps.
Гляди ж ко... какой изощренный способ пытки придумали: удар автомобилем по вертикально удерживаемому трупу да еще и с поднятой рукой...
Просто палкой вдарить не пойдет, нет... надо автомобиль подогнать...
Добавлено позже:
Они говорят о том как произошел перелом и других вариантов не бывает.Это вы жертвам ЕГЭ впариваете?
А мне кажется вариантов несколько, вот один из них...
Объект слева имитирует медвежью лапу. (Извинити не художнег).
Отправлено: beloff - 08.12.19 15:36
Цитирование
Полковник Ортюков и его команда на месте гибели туристов обнаружила аппарат Дятлова, тела трех неизвестных, неподъемное устройство, тарелку и мелкие детали — телефонную трубку и пульт управления.(https://nashural.ru/assets/uploads/apparat-dyatlova03-1.jpg)
(https://nashural.ru/assets/uploads/apparat-dyatlova04-1.jpg)
https://nashural.ru/article/zagadki/nepodyomnaya-nahodka-dyatlova/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Отправлено: odnokam - 08.12.19 16:57
... А хотя бы и на этом перетащить: ГТ-С — советский гусеничный транспортёр-снегоболотоход. Выпускался на Горьковском автозаводе с 1954 по 1964 годы. Грузоподъемность 1000кг. Может он там и елозил куда поисковики "не пошли". (Кстати, темой снегоходов в Союзе к тому времени уже давно занимались. А проводить секретные разработки на Урале подальше от врага вполне резонно. Могло что-нибудь с лыжами из этого ездить [url]http://alternathistory.com/sekretnye-dovoennye-polugusenichnye-avtomobili/[/url] ([url]http://alternathistory.com/sekretnye-dovoennye-polugusenichnye-avtomobili/[/url])).Интересно, а как это чудо техники забрасывали в район Отортена? Где там жили испытатели? В ледяном иглу? Как забрасывали и где хранили ГСМ? Как выглядел ангар для снегоходов? Это вопросы не только Вам - всем сторонникам версии "о секретном полигоне". На самом деле один костерок - и о Вашем полигоне будет знать весь Ивдельский район от манси и бдительных летчиков местного аэропорта.
Если я правильно помню, то с востока Отортен толком не обследовалиВы ошибаетесь: "26.02 не смотря на плохую погоду группа в составе Аксельрод, Согрин Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 16-00 высажена с вертолета в 8км восточнее вершины Отортен." (https://taina.li/forum/index.php?topic=1974.msg64756#msg64756)
... Суть аналогии не в способе доставки а в вопросах, на которые надо искать ответ: "При каких обстоятельствах умер каждый член группы? Как попали трупы туда, где они были найдены?" Значение слова «обстоятельство»: Событие, факт, сопутствующие чему-либо, могущие влиять на что-либо. Например: Обстоятельства смерти Золотарева - механическое сдавливание грудной клетки с последующим переломом 4, 5, 7 ребер вызвавших смерть по причине легочного кровотечения. И далее. Труп обнаружен придавленный стволом пихты диаметром 60см. Имеются следы волочения. Судя по повреждениям на обуви непосредственно перед смертью двигался не менее 500 метров по твердому покрытию.не понял ... про пихту откуда такие сведения? %-)
Или, как уже выше упоминалось, при каких обстоятельствах 5 человек умерли в одно и то же время после приема пищи, но в разных местах?Чего здесь удивительного? Тройка на склоне была на морозе, но более-менее одетая; оба Юры были у костра, в относительном тепле, но почти без одежды; вот все и умерли примерно в одно время. Кроме того, вычисление времени смерти по состоянию пищи - очень неточно.
А по поводу проверки следствия мыслю так. У власти , как сейчас модно говорить, "пукан здорово пригорал" по поводу этого случая. Вот они всячески и перестраховывались. И масштабная операция совместно со студентами, и открытость следствия и доступность проявки фотографий кем попало. Смотрите, мол, нам нечего скрывать. На воре шапка горит. Это паника лично для меня говорит о том, что виновниками трагедии являются лица, обличенные властью. И страх разоблачения они испытывали нешуточный. Я почему интересуюсь когда всплыл интерес к этому делу. Если в перестроечные времена 85-90гг., то вполне возможно, что лица, совершившие это преступление вполне себе были живы и здоровы. И для того, чтобы на них надавить сляпали это левое УД. Как говорится, сдули пыль с папочки, чтобы пугануть возможностью разоблачения. Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок...(С).Если бы высокопоставленные люди были в этом деле замешаны, зачем им вообще шум поднимать? Нашел бы тела туристов специально проинструктированный охотник, потом вылетел на Перевал специально проинструктированный следователь и сфотографировал только то, что нужно, в нужных ракурсах. Потом тела осматривает специально проинструктированный патологоанатом. И все, дело, только что открытое, закрывается с вердиктом "несчастный случай". Никому и в голову не придет, что к гибели туристов где-то в далеких горах как-то причастен кто-то из руководящих товарищей.
Интересно они экономили. Последовательность городов: Серов-Карпинск-Ивдель. Как можно сэкономить имея билеты до Карпинска выйти в Серове, т.е. выйдя на одну станцию раньше?Видимо, имелся в виду билет "Серов-Карпинск". Видимо, тогда поезд "Серов-Ивдель" заходил в Карпинск. Тогда часто так планировали движение - поезд заходил даже на станции на боковых ветках, потом возвращался на основную дорогу.
Биенко с Юдиным так уехали, что их прокуратура найти не могла? Кстати Биенко сам впоследствии говорил, что его отправили в колхоз ненадолго и через два-три дня он вернулся. Больше об его отъездах информации нет.Так не было у прокуратуры не только маршрута похода, но и списка его участников! А про возвращение Юдина с маршрута вообще никто не знал.
И опять же. Когда кого-то ищут, первым делом опрашивают тех, кто был с ними последним. Это касательно Юдина.
Командировочные выдаются авансом, но при наличии приказа или распоряжения о командировке. Если это была командировка, то где эти документы. Касса без бумажки денег не даст. Это аксиома.Думаю, приказ о командировке лежит в архиве УПИ. Он совершенно не нужен был следствию. :)
Отправлено: Гуго Пекторалис - 08.12.19 19:45
Готов ответить на Ваши возражения. Но, отвечать на каждый вопрос путем цитирование-ответ не особо удобно. Если позволите, я аккумулирую Ваши вопросы и отвечу на них чуть позже одним постом.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.12.19 13:04
Ааа, понил... двоих ударили автомобилем, а остальных нет(до того как сбросили с вертолета). Потом всех сбросили с вертолета.Не сомневался, что из двух возможных вариантов получения травмы (падение и удар по трупу автомобилем), вы, в силу особенностей мышления и развития, выбрали второй.
Цитирование
Те что сбросили на склоне ничего не поломали, даже сброшенные через ветки кедра тоже ничего не поломали.Устал показывать, вы еще и ленивы и не любопытны. http://interhit.org/img/2019-12/09/dx8iy.jpg (http://interhit.org/img/2019-12/09/dx8iy.jpg)
На фото из морга ясно виден перелом левого плеча ИД. Кроме этого, согласно рассказу летчика Потяженко, помогавшего загружать труп ИД в вертолет, при хвате за ногу от нее отделилась задняя часть стопы. Такое возможно только при переломе берцовых костей с неполной травматической ампутацией. Данная травма характерна для горизонтального падения тела или иного ударного воздействия с достаточной для перелома силы (например, при ударе плашмя).
http://interhit.org/img/2019-12/09/gvs2q.jpg (http://interhit.org/img/2019-12/09/gvs2q.jpg)
Перелом левой части грудной клетки ГК по типу перелома СЗ.
Цитирование
А из тех что сбросили в овраг, двое получили компрессионное воздействие...Не выдумывайте, ничего этого не было.
Вот оно как!
Цитирование
Объект слева имитирует медвежью лапу. (Извинити не художнег).Исключено. Вы опять умнее экспертов. Вам нужно учиться.
Отправлено: Grimm - 09.12.19 13:13
Чего здесь удивительного? Тройка на склоне была на морозе, но более-менее одетая; оба Юры были у костра, в относительном тепле, но почти без одежды; вот все и умерли примерно в одно время. Кроме того, вычисление времени смерти по состоянию пищи - очень неточно.Ваши "возражения" не сразу и найдешь..
Во-первых, на склоне тоже туристы были в разном состоянии, но на время смерти это не повлияло. Туристы у костра были "раздеты" уже после смерти. Не видеть ничего удивительного в том, что в безветрии у костра и на продуваемом склоне люди замерзли одновременно, такое само по себе удивительно)
И даже если определение времени смерти по степени переваривания пищи не точно (в смысле, как долго переваривалась), то одинаковость переваривания определить вполне возможно. Речь не о том, сколько туристы прожили с момента последнего приема пищи, а почему погибли одновременно.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.19 13:19
[url]http://interhit.org/img/2019-12/09/dx8iy.jpg[/url] ([url]http://interhit.org/img/2019-12/09/dx8iy.jpg[/url])Интересная схема... Кто же её делал? Кости хорошо нарисованы. Но кажется в таком месте, где изображен перелом на кости - сделать невозможно, скорее вылетит сустав, а плечевая кость должна ломаться ближе к середине. Ни и вообще - это догадка. Увидеть складки на ч/б фото еще ничего не значит. Явных признаков деформации руки под одеждой не видно. А чем вы предполагаете такой перелом сделан?
На фото из морга ясно виден перелом левого плеча ИД.
Отправлено: nemo - 09.12.19 17:08
На фото из морга ясно виден перелом левого плеча ИД.У Дятлова просто плечо шире жилетки.
Добавлено позже:
Перелом левой части грудной клетки ГК по типу перелома СЗ.Да уж определить перелом под рубашкой, ну прямо глаз-алмаз у Вас.
Людей не смешите.
Добавлено позже:
Не сомневался, что из двух возможных вариантов получения травмы (падение и удар по трупу автомобилем), вы, в силу особенностей мышления и развития, выбрали второй.А почему не выбрать второй? С мнением Туманова не расходится.
Добавлено позже:
Исключено.Да почему же?
"То" исключено, "это" исключено.
Проще всего сказать "исключено", но объяснения не видно.
С точки зрения физики что тело падает на поверхность, что "поверхность на тело" - это одно и то же.
"Падение" (обоих объектов) может быть вертикальным и горизонтальным.
ps. Чтото в силу Вашего мышления и развития, Вы зациклились на вертикальном падении.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.12.19 17:18
Интересная схема... Кто же её делал? Кости хорошо нарисованы.Только увидели? Больше смотрите мои темы и меньше читайте фантастику.
Цитирование
Но кажется в таком месте, где изображен перелом на кости - сделать невозможно, скорее вылетит сустав, а плечевая кость должна ломаться ближе к середине.Вам кажется. В середине кость гибкая, поэтому ломается недалеко от головки при естественных нагрузках (падениях).
Цитирование
Увидеть складки на ч/б фото еще ничего не значит.Причем тут ч/б??? Рентгеновские снимки даже не ч/б, но все показывают с очень высокой точностью.
Цитирование
Явных признаков деформации руки под одеждой не видно.Угу. Еще один "экшперт".
Цитирование
А чем вы предполагаете такой перелом сделан?Ни чем, а как можно получить такой перелом. Типичный перелом при падении тела.
Отправлено: nemo - 09.12.19 17:21
Ни чем, а как можно получить такой перелом. Типичный перелом при падении тела.О березку перелом то получил? А что березку не сломал?
А почему Колмогорова переломов не получила? Там где она "была сброшена" наст тверже.
А почему Кривонищенко и Дорошенко, упав через ветви дерева, да практически на мерзлую землю под кедром(15-20см снежного покрова) переломов не получили, а Дятлов на относительно мягкий снег упал и перелом?
ps. Да уж, эксперт из Вас знатный.
Господин "эксперт", чтобы не заниматься пустопорожними препирательствами не могли бы Вы ответить на простой вопрос.
Чем отличаются нижеприведенные рисунки с точки знения воздействия двух тел (или тела и поверхности)?
Спасибо.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.12.19 17:55
О березку перелом то получил? А что березку не сломал?Вы или троллите или совсем туго соображаете. Второе еще простительно, но если постоянно тупить, то это уже диагноз. Причем тут березка? Кто говорил, что там где трупы лежат, туда их и сбросили? Дятлова принесли в это место, как и всех остальных из точки сброса. При укладке на снег одежда зацепила и наклонила березку, это хорошо разобрано не мной, ищите и найдете, я показываю только то, что увидел сам. Кто сказал, что Кривонищенко не получил переломы, я же только что выше показал перелом его ГК по типу перелома СЗ. Какие переломы есть у ЗК не известно, потому, что ни точка съемки, ни плотная одежда не дают возможности установить не описанные в СМЭ переломы. Еще о Колеватове могу сказать что его тело на вид - мешок с костями, анатомический разбор и прорисовку сделаю в свое время.
А почему Колмогорова переломов не получила? Там где она "была сброшена" наст тверже.
А почему Кривонищенко и Дорошенко, упав через ветви дерева, да практически на мерзлую землю под кедром(15-20см снежного покрова) переломов не получили, а Дятлов на относительно мягкий снег упал и перелом?
ps. Да уж, эксперт из Вас знатный.
Отправлено: nemo - 09.12.19 18:00
Дятлова принесли в это место, как и всех остальных из точки сброса.А "точка сброса" надо полагать через ветви кедра. На открытом месте никак не получается. Надо через ветви кедра трупы сбросить. О как!
Что ж тогда Кривонищенко и Дорошенко под кедром оставили, не разложили на склоне, не спрятали в овраге?
Устали трупы таскать чтоли?
Я припоминаю (по ранним полемикам) что их сбрасывали туда где они лежали. Одних через ветви кедра, других в овраг, третих по склону. Именно об этом был спор ранее.
А сейчас видемо уже и точка сброса есть... Всё меняется у Вас.
Добавлено позже:
я же только что выше показал перелом его ГК по типу перелома СЗ.Вы показали Ваши фантазии на тему перелома, а не сам перелом.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.12.19 18:11
А "точка сброса" надо полагать через ветви кедра.А почему ИД положили на 5 м ближе к кедру, а не на 5 м ближе к палатке или в сторону? Юр оставили там для того, чтобы была видимость жизнедеятельности (как бы они разводили костер, грелись и т.д.), нужна была связь с костром, который инсценировщики сделали из веток кедра, обломанных телами при сбросе, сжигая улики.
Что ж тогда Кривонищенко и Дорошенко под кедром оставили, не разложили на склоне, не спрятали в овраге?
Цитирование
Вы показали Ваши фантазии на тему перелома, а не сам перелом.Вам надо в теплице работать и не лезть туда, в чем ничего не понимаете. Буду еще вам кости рисовать, хватит Дятлова, там и так все более чем наглядно по линиям рубашки - грудная клетка сломана.
Отправлено: nemo - 09.12.19 18:14
А почему ИД положили на 5 м ближе к кедру, а не на 5 м ближе к палатке или в сторону? Юр оставили там для того, чтобы была видимость жизнедеятельности - связь с костром, который сделали из веток кедра, обломанных телами при сбросе, сжигая улики.Ну да, сказок под свои фантазии и я напридумывать могу.
Вы на рисунки ответьте пожальста и разойдемся. А то на Ваши ребусы время тратить жаль... ("5м туда, 5м сюда"...)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.12.19 18:20
Ну да, сказок под свои фантазии и я напридумывать могу.Где обломанные на высоте кроны ветви кедра (фото обломанных сучьев, их описание см. сами)? Как они были обломаны?
Добавлено позже:
Чем отличаются нижеприведенные рисунки с точки знения воздействия двух тел (или тела и поверхности)?(http://interhit.org/img/2019-12/09/k6bqx.jpg) (http://interhit.org/)
1. Ударное воздействие с переломами в пятне удара. 2. Переломы в пятне удара с отбрасыванием и повреждениями задней, возм. боковых сторон тела. 3. Тип раздавливания, двусторонний сгибательный перелом ребер.
Отправлено: nemo - 09.12.19 18:54
В противном случае Вы пытаетесь оспорить 3й закон Ньютона (который видемо не знаете).
И как следствие, Вы не можете утверждать чем нанесены травмы: сброшены тела с вертолета, удар медведя или "удар автомобилем", прочие объекты...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.12.19 19:04
А т.к. с точки зрения 3го закона Ньютона эти рисунки не отличаются ничем, то как следствие, Вы не можете утверждать чем нанесены травмы: сброшены тела с вертолета, удар медведя или "удар автомобилем", прочие объекты...Какой еще Ньютон, медведь и "тела", если есть травматология и патанатомия?
(http://interhit.org/img/2019-12/09/yhf5i.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: nemo - 09.12.19 20:34
Какой еще Ньютон, медведь и "тела", если есть травматология и патанатомия?Да такой "Ньютон", что все Ваши картинки - это уже последствия действия закона (конечный результат), а Вы со своими особенностями мышления и развития этого никак не можете понять.
Напомню.
"Взаимодействия двух тел друг на друга равны между собой и направлены в противоположные стороны".
Вот и докажите теперь (естественно исходя из своих особенностей мышления и развития) что травмы нанесены при сбрасывании тел с вертолета, а не медвежьей лапой.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.12.19 20:43
Да такой "Ньютон", что все Ваши картинки - это лишь последствия действия закона, а Вы со своими особенностями мышления и развития этого никак не можете понять.Угу, а еще небо голубое и земля круглая.
Напмню.
"Взаимодействия двух тел друг на друга равны между собой и направлены в противоположные стороны".
Отправлено: tol2013 - 09.12.19 22:58
Увы! Огорчили Вы меня, уважаемый tol2013. Вы версию не рассматриваете, а банально пытаетесь утрировать и извратить мои слова.А Вы рассмешили меня... особенно с предложением куда то придти с экспертизой, подтверждающей что на кедре осталась следы от тел двух ЮР
Потом приходите с дельными возражениями, например, с экспертизой, подтверждающей "мясо двух Юр на кедре". Пообщаемся.
То есть Вы нас будете тут кормить сказками про белого бычка , пардон про высокопоставленных лиц, решивших почему то устроить пьянку с какими то случайно встреченными студентами-туристами а районе Отортена, закончившейся массовым убийством, без каких либо даже косвенных подтверждений, что эти события имели место быть, а я Вам должен представить прямо экспертизу-подтверждающую ... :)
О кусках кожи на кедре и соответствующих ранах на трупах двух Юр есть либо в показаниях свидетелей либо в УД... не помню точно... но есть... ищите сами... впрочем Вы вряд ли будете искать, эти данные ведь не вписываются в вашу версию с подбрасыванием трупов... трупы ведь вряд ли могли потом забираться на кедр и ломать сучья для костра
А сарказм мой связан исключительно с неправдоподобностью вашей версии, как в плане здравого смысла, так и чисто технической возможности неких инсценировщиков всё это наворотить и остаться незамеченными.
Добавлено позже:
Сторонники версии инсценировки всё время забывают один убийственный довод:
инсценировка такого масштаба под силам только государству... то есть властям .
Но зачем всесильной власти, естественно в с говоре с МВД и КГБ её устраивать?
Ради чего? Ведь инсценировка всегда направлена на то, что бы кого то ввести в заблуждение или уйти от ответственности или что то скрыть.
От кого? От самой же власти? Ну не смешите меня... от народа? Ещё смешнее Ведь всего через пару лет власть расстреляет с автоматов кучу народа в Новочеркасске, не сильно опасаясь последствий и народного возмущения.
Что бы заткнуть рот 9 туристам, властям совершенно не нужно было городить этот весь огород с инсценировкой.а потом якобы с поисками тел, растянувшегося на 4 месяца.
туристы могли просто исчезнуть... их могли просто перебить с автоматов. прям в палатке и свернуть на сбежавших заключённых, с них могли взять подписку о неразглашении.. но только не умерщвлять странным образом, не таскать трупы и складывать их в разных местах не понятно с какой целью
Отправлено: Гуго Пекторалис - 09.12.19 23:33
То есть Вы нас будете тут кормить сказками про белого бычка , пардон про высокопоставленных лиц, решивших почему то устроить пьянку с какими то случайно встреченными студентами-туристами а районе Отортена, закончившейся массовым убийством, без каких либо даже косвенных подтверждений, что эти события имели место быть, а я Вам должен представить прямо экспертизу-подтверждающую ... :)Сарказм Ваш связан с тем, что Вы не поняли о чем я говорил. Высокопоставленные лица, устроившие пьянку с кем попало не более чем Ваша фантазия.
О кусках кожи на кедре и соответствующих ранах на трупах двух Юр есть либо в показаниях свидетелей либо в УД... не помню точно... но есть... ищите сами... впрочем Вы вряд ли будете искать, эти данные ведь не вписываются в вашу версию с подбрасыванием трупов... трупы ведь вряд ли могли потом забираться на кедр и ломать сучья для костра
А сарказм мой связан исключительно с неправдоподобностью вашей версии, как в плане здравого смысла, так и чисто технической возможности неких инсценировщиков всё это наворотить и остаться незамеченными.
"О кусках кожи на кедре и соответствующих ранах на трупах двух Юр" я знаю. Показания многих свидетелей в этом УД, мягко говоря, не совсем правдоподобны. Я попросил Вас предоставить документ, подтверждающий, что повреждения получены Юрами именно при попытке взобраться на кедр и остатки кожи и кровь на кедре принадлежит именно ими. Этого документа в УД нет. Так же в УД не запротоколировано собственно и наличие на кедре "мяса двух Юр". Равно как и "ложе трупа" у Слободина нам тоже известно только из свидетельских показаний. Предоставьте документ и я первый же признаю Вашу правоту. А Вы истерики закатываете.
P.S. Когда я описывал, то что Вы называете сказками, я сразу предупредил, что это грубая схема. Зачем Вы начинаете придумывать детали, о которых я даже не упоминал? Я же Вам написал. Оформлю тему полностью и опубликую. А Вы действуете по принципу "не читал, но осуждаю". Куда Вы торопитесь?
Отправлено: nickitin leonid - 09.12.19 23:42
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.12.19 00:06
туристы могли просто исчезнуть...Не могли.
Цитирование
их могли просто перебить с автоматов. прям в палатке и свернуть на сбежавших заключённых, с них могли взять подписку о неразглашении.. но только не умерщвлять странным образом, не таскать трупы и складывать их в разных местах не понятно с какой цельюЗачем их стрелять из автоматов? Вообще чтобы делать какие-то предположения в отношении того, что происходило в головах бонз из свердловского обкома, нужно знать их мотивы. Вы об этом ничего не знаете, а инсценировка, тем не менее, была и она доказывается исследованием улик и фактов.
Отправлено: Grimm - 10.12.19 01:30
Сторонники версии инсценировки всё время забывают один убийственный доводНо если ваши возражения основаны на "не знаю" (не знаю, зачем инсценировали - но, физически, могли; не знаю, зачем скрывали - но, физически, могли и т.д.), то предположения сторонников инсценировки основаны на фактах, не укладывающихся в версию УД. К примеру, туристы физически не могли умереть от холода в столь разных условиях одновременно. Или они столько ходили по камням, насту, веткам деревьев (так, что руки - по вашим словам - содраны до мяса), а носки не порвались. Так физически невозможно. Или шаравинский выметенный круг на вершине высоты 1079. Откуда он? Естественным образом он образоваться не мог (не кукурузное поле)), значит приходится предполагать зависший (но, возможно, не совершивший посадку) вертолет. И т.д. Понимаете разницу? Я не говорю, что "инсценировщики" правы. Я говорю, что их позиция более объективна чем ваша. Чтобы опровергнуть гипотезу инсценировки, надо найти иное объяснение хоты бы приведенным фактам (но не отрицая их. типа, Шаравин врет или ничего не помнит).
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.12.19 11:25
шаравинский выметенный круг на вершине высоты 1079. Откуда он?Ознакомьтесь с воспоминаниями летчика Потяженко, есть видео тут на Тайне. 25 февраля ему выдали маршрут на высоту 1079 (почему-то) и он посадил машину на седловине недалеко от останцов, именно в том месте, куда потом все время приземлялись вертолеты. Взлетая, он увидел палатку, о чем доложил Ортюкову, который летал с ним и все время смотрел в иллюминатор. На это сообщение летчика Ортюков лишь кивнул. На сл. день (26.02) туда были заброшены Слобцов и Шаравин, которые и "обнаружили" палатку. Думаю, что круг именно от этой посадки видел Шаравин.
Отправлено: tol2013 - 10.12.19 12:14
а инсценировка, тем не менее, была и она доказывается исследованием улик и фактов.инсценировки не было... а улики и факты вы просто интерпретируете под свою версию.
Властям в 1959 году не нужны были инсценировки подобного рода, да ещё выполненные таким идиотским способом
Добавлено позже:
то предположения сторонников инсценировки основаны на фактах, не укладывающихся в версию УД. К примеру, туристы физически не могли умереть от холода в столь разных условиях одновременно. Или они столько ходили по камням, насту, веткам деревьев (так, что руки - по вашим словам - содраны до мяса), а носки не порвались. Так физически невозможно. Или шаравинский выметенный круг на вершине высоты 1079. Откуда он? Естественным образом он образоваться не мог (не кукурузное поле)), значит приходится предполагать зависший (но, возможно, не совершивший посадку) вертолет. И т.д. Понимаете разницу? Я не говорю, что "инсценировщики" правы. Я говорю, что их позиция более объективна чем ваша. Чтобы опровергнуть гипотезу инсценировки, надо найти иное объяснение хоты бы приведенным фактам (но не отрицая их. типа, Шаравин врет или ничего не помнит).О каких "разных условиях" вы говорите? Вы что же серьёзно полагаете что склон, в 500 метрах место у кедра и ещё в 80 метрах овраг находились в разных погодных условиях? И что значит одновременно? Они умерли в течении определённого времени нескольких часов, кто раньше, кто позже... кто тот от холода, кто то от травм несовместимых с жизнью, полученных не выясненным до сих пор способом.
Теперь по поводу носков, которые не порвались
... в носках люди( причём не все) уходили только от палатки, не имея возможности одеться.. далее в лесу туристы пытались утеплиться в том числе и ноги , заматывая их кусками одежды, своей или умерших товарищей. ... носки стало быть были надёжно укутаны например рукавами свитера, поэтому не могли порваться..
По Юрам и следам на кедре... почитайте уголовное дело... на внутренней поверхности бёдер наблюдаются глубокие рваные раны, а также на руках... на кедре поисковики заметили лоскуты кожи... ясно и ежу... эти травмы получены при попытке ребят забраться на кедр самостоятельно, и не как иначе.
ни одному самому тупому инсценировщику не придёт в голову зачем то инсценировать залезание на кедр туристов и наносить подобные раны искусственно, а куски кожи цеплять на ствол дерева.. для большей правдоподобности, что ли? *ROFL*
Ну и опять по поводу логики.. Объясните мне к примеру смысл инсценировки: 5-х оставить на виду типа замёрзли от холода, а 4-х закопать на расстоянии 100 м в овраге под 2-м, слоем снега. Что бы не нашли? Почему? Из за травм? Но вероятность что найдут большая... ведь овраг рядом.будут искать и там однозначно... наконец придёт лето и трупы обнаружат... Смысл прятать в овраге???? Разве нельзя было трупы с травмами, которые не должны были увидеть, на вертолёте, ну том самом который якобы зависал над вершиной ХЧ увезти туда где никто бы никогда их не обнаружил? Тайга ведь кругом
Отправлено: Grimm - 10.12.19 12:51
воспоминаниями летчика ПотяженкоЧто ж. Хорошая попытка. Но Шаравин (и не только он) видел кольцо не на седловине, а выше по склону. Поэтому есть ли основания предполагать, что кольцо именно от вертолета, участвовашего в поиске? Только если летчик П. пытался сесть (и не смог) на вершину или кого-то десантировал там.
Но это достойное предположение хотя и нуждается в серьезной проверке.
Остается подумать о нервущихся носках и едином времени смерти туристов и сторонники инсценировки будут посрамлены и с позором изгнаны с форума.
Отправлено: tol2013 - 10.12.19 12:56
Зачем их стрелять из автоматов?а вы считаете более уместно и проще было переломать им все рёбра и вырвать язык?Тогда это группа маньяков была... а это уже другая версия :)
Отправлено: Grimm - 10.12.19 13:16
О каких "разных условиях" вы говорите?О, я вижу, вы уже подумали..
О времени смерти мне вам трудно что-то объяснить если вы не видите разницы в условиях между человеком, лежащим (по картине) на продуваемом всеми ветрам склоне (как в аэротрубе) с разбитой головой и здоровым (пусть и легко одетым), сидящем возле кедра у костра в зоне безветрия (так об этом говорят те, кто был на перевале). Но именно об этих условиях я и говорю. Вы идете, как я и предполагал, путем отрицания очевидного. Потому что не можете объяснить. И я не могу. Но я, хотя бы, не отрицаю факт.
По носкам. Как туристы могли утепляться одеждой погибших товарищей, если они умерли одновременно (по данным СМЭ, не по моей выдумке)? По крайней мере, те 5, что были не в овраге? Мы же о них говорим?
Про мясо на дереве не ко мне. Я лишь спросил, как туристы могли лазить по дереву и не порвать носки? До этого прогулявшись в них по "наждаку" наста пару км? На руках, как обезьяны, летали с ветки на ветку?
Я понятия не имею, что должно приходить в голову тупым инсценировщикам. Меня интересуют несколько несоответствий у туристов с картиной на перевале. Объясним и сделаем честный выбор была инсценировка или нет. Но вы же сами видите - пока с объяснениям не очень.
По вашему вопросу - не имею представления. Я уже говорил здесь кому-то, что наша задача не понять логику инсценировщиков (если они были), а объяснить несоответствия. Логику понять мы не сможем, так как не знаем... Ничего не знаем. Наша задача честно найти объяснения несоответствиям (не связанные с версией инсценировки) и сделать вывод об их вероятности.
Отправлено: galfind - 10.12.19 13:51
Ознакомьтесь с воспоминаниями летчика Потяженко, есть видео тут на Тайне. 25 февраля ему выдали маршрут на высоту 1079 (почему-то) и он посадил машину на седловине недалеко от останцов, именно в том месте, куда потом все время приземлялись вертолеты. Взлетая, он увидел палатку, о чем доложил Ортюкову, который летал с ним и все время смотрел в иллюминатор. На это сообщение летчика Ортюков лишь кивнул. На сл. день (26.02) туда были заброшены Слобцов и Шаравин, которые и "обнаружили" палатку. Думаю, что круг именно от этой посадки видел Шаравин.Не оставляют вертолёты "выметенных кругов", да ещё "до земли".
Отправлено: tol2013 - 10.12.19 13:53
Логику понять мы не сможем,Почему не можем? инсценировщики- инопланетяне? Если нет, то логика она для всех людей одна... целесообразность и правдоподобность инсценировки
Отправлено: Grimm - 10.12.19 14:02
Не оставляют вертолёты "выметенных кругов", да ещё "до земли".Даже просто висящие какое-то время над землей? А что оставляет? Огненный шар? Вихрь? Два солдата из стройбата и у каждого лопата?
Отправлено: tol2013 - 10.12.19 14:06
Как туристы могли утепляться одеждой погибших товарищей, если они умерли одновременно (по данным СМЭ, не по моей выдумке)?угу... одновременно значит :).. похоже мы по разному интерпретируем слово: ОДНОВРЕМЕННО..
это значит в одно и то же время: то есть к примеру, в полночь одновременно трое умерли на пути к палатке, двое у кедра и 4- в овраге.. и уже 00. 01 мин. все были мертвы
конечно в этом случае они не могли утеплиться вещами товарищей... но они то утеплились... на трупах надеты не их вещи... так может они всё же погибли НЕ ОДНОВРЕМЕННО.. и не нужно приплетать тогда виртуальных инсценировщиков-которых хлебом не корми а дай только по переодевать трупы в чужие вещи и поразбрасывать их в радиусе 1 км... ну видимо для большей правдоподобности произошедшего... кстати чего произошедшего?
Кто то может объяснить суть подобной инсценировки? К какому конкретно выводу должно было прийти следствие, поверив в такую "удивительно правдоподобную и естественную" инсценировку событий?
Отправлено: Grimm - 10.12.19 14:09
Почему не можем? инсценировщики- инопланетяне? Если нет, то логика она для всех людей одна... целесообразность и правдоподобность инсценировкиДелов не в том, что инсценировщики мыслят по другому. Хотя и это возможно тоже. Но дело в другом - недостаточно информации для того, чтобы делать выводы об их мотивах. Инсценировщики (если они были) были ограничены в возможностях, во времени и т.д. Их действия не только результат их желаний, но и этих ограничений, которых мы не знаем.
Отправлено: odnokam - 10.12.19 14:12
И я не думаю, что лесорубы - смертники. Я думаю, что это не были лесорубы)Ну то есть все-таки можно свалить дерево, куда надо? Так почему было не спилить Кедр? Это бы объяснило все травмы. Может, у кого-то умного и закрались бы сомнения, но он, поскольку умный, помолчал бы о них.
Но мы (точнее вы), действительно, не о том. Я уже устал от этого дерьма "почему сделали так, а не иначе"? Мне-то откуда знать? Есть тысячи причин, которых мы никогда не узнаем. От "эксцессов исполнителя", до несогласованности, глупости и случайностей. Сделали как сделали. Разве в этом суть?Конечно, суть именно в этом! Если поступки предполагаемых преступников укладываются в определенную логику, это подтвердит Вашу версию. Не укладываются - значит, версия не годна.
Неоднократно я просил вас дать объяснение факту, что картина на перевале не соответствует одномоментной смерти туристов. Приводил и другие странности, картине не соответствующие. В ответ, почему инсценировщики не самые умные, исполнительные и везучие люди на Земле? Предположение об инсценировке базируется на несоответстиях, а не на моем желании. Я не знаю, как их объяснить по другому. Если знаете вы, объясните.Вы приходите к выводу о несоответствии, опираясь на место находки погибших. Но до гибели они перемещались! Может, оба Юры большую часть времени провели вдали от костра, в поисках хвороста, и мерзли, а будущая "тройка на склоне" была у костра, копила силы на бросок к Палатке?
Быстро пробегусь по вашим возражениям. Из того, что допрашивали манси следует, что не было радиограммы с предположением об урагане? Или нашли очевидные следы присутствия других людй?Было такое предположение. Но, когда нашли погибших с травмами, это предположение стало маловероятным.
По возражениям о целях "художников". Вопросы, вообще-то, к ним. Недорасстегнули одну-две пуговицы. Не включили фонарик или автоматом выключили. Кто-то побывал там после.. Не Мориарти же тела таскал по склону и ставил палатку? С него была картина, а малевали маляры. По ходу, возможно, оставившие пару вещей и от себя лично.Так какую картину хотел нарисовать Мориарти? Он должен был нарисовать что-то, что позволило бы следователю назвать четко некриминальную причину нанесения травм и закрыть дело. "На них упал Кедр", "на них напал медведь", "они упали со скалы". А Мориарти нарисовал "неведомую силу". :)
Почему вы решили, что на склоне следы туристов?А чьи это следы? Это инсценировщики шли по склону без лыж, с трупами на могучих плечах? :)
Не получится пройти столько по насту и грядам камней в темноте, затем лазать по деревьями или ходить внизу часами и не порвать носков. Они в хлам порвутсья и ноги будут поранены.Мы не можем быть уверены, что носки были целыми - Возрожденный не всегда был точен. Кроме того, на них исходно, видимо, было по несколько носков. Верхние порвались, и они их кинули в костер.
Но все поиски велись на очень небольшом участке. Почти как в том анекдоте про пьяного который искал монету под фонарем потому что там светлее.Откуда у Вас такие сведения? Поиски велись по всему маршруту похода. Когда нашли Палатку - стали осматривать все вокруг, пробивая снег щупами и отходя все дальше и дальше от Палатки.
Так можно было и дивизию туда пригнать, моторизованную, но, почему-то, как только снег стал сходить, всех оттуда убрали. Даже "из под фонаря".Убрали студентов подальше, когда трупы нашли. Пожалели молодых ребят. Это психологически тяжело весьма - доставать из ручья труп своего товарища, да еще начавший разлагаться.
Отправлено: Grimm - 10.12.19 14:20
угу... одновременно значит :).. похоже мы по разному интерпретируем слово: ОДНОВРЕМЕННО..Не известно, когда и где погибли туристы. Известно только, что смерть их наступила через 6-8 часов с момента последнего приема пищи У ВСЕХ. Предполагается (так было все время в поход), что ели они одновременно. Вот и все.
это значит в одно и то же время: то есть к примеру, в полночь одновременно трое умерли на пути к палатке, двое у кедра и 4- в овраге.. и уже 00. 01 мин. все были мертвы\
Можно, конечно, предположить, что они ели в разное время, но умирали через 7 часов +- час после еды. Просто так совпало) Или еда была отравлена (а они все равно ели и не могли остановиться)) Но такое предполагать еще круче, чем инсценировщиков.
Отправлено: odnokam - 10.12.19 14:20
И я не думаю, что лесорубы - смертники. Я думаю, что это не были лесорубы)Ну то есть все-таки можно свалить дерево, куда надо? Так почему было не спилить Кедр? Это бы объяснило все травмы. Может, у кого-то умного и закрались бы сомнения, но он, поскольку умный, помолчал бы о них (https://taina.li/forum/index.php?topic=41.msg982163#msg982163).
Но мы (точнее вы), действительно, не о том. Я уже устал от этого дерьма "почему сделали так, а не иначе"? Мне-то откуда знать? Есть тысячи причин, которых мы никогда не узнаем. От "эксцессов исполнителя", до несогласованности, глупости и случайностей. Сделали как сделали. Разве в этом суть?Конечно, суть именно в этом! Если поступки предполагаемых преступников укладываются в определенную логику, это подтвердит Вашу версию. Не укладываются - значит, версия не годна.
Неоднократно я просил вас дать объяснение факту, что картина на перевале не соответствует одномоментной смерти туристов. Приводил и другие странности, картине не соответствующие. В ответ, почему инсценировщики не самые умные, исполнительные и везучие люди на Земле? Предположение об инсценировке базируется на несоответстиях, а не на моем желании. Я не знаю, как их объяснить по другому. Если знаете вы, объясните.Вы приходите к выводу о несоответствии, опираясь на место находки погибших. Но до гибели они перемещались! Может, оба Юры большую часть времени провели вдали от костра, в поисках хвороста, и мерзли, а будущая "тройка на склоне" была у костра, копила силы на бросок к Палатке?
Быстро пробегусь по вашим возражениям. Из того, что допрашивали манси следует, что не было радиограммы с предположением об урагане? Или нашли очевидные следы присутствия других людй?Было такое предположение. Но, когда нашли погибших с травмами, это предположение стало маловероятным.
По возражениям о целях "художников". Вопросы, вообще-то, к ним. Недорасстегнули одну-две пуговицы. Не включили фонарик или автоматом выключили. Кто-то побывал там после.. Не Мориарти же тела таскал по склону и ставил палатку? С него была картина, а малевали маляры. По ходу, возможно, оставившие пару вещей и от себя лично.Так какую картину хотел нарисовать Мориарти? Он должен был нарисовать что-то, что позволило бы следователю назвать четко некриминальную причину нанесения травм и закрыть дело. "На них упал Кедр", "на них напал медведь", "они упали со скалы". А Мориарти нарисовал "неведомую силу". :)
Почему вы решили, что на склоне следы туристов?А чьи это следы? Это инсценировщики шли по склону без лыж, с трупами на могучих плечах? :)
Не получится пройти столько по насту и грядам камней в темноте, затем лазать по деревьями или ходить внизу часами и не порвать носков. Они в хлам порвутсья и ноги будут поранены.Мы не можем быть уверены, что носки были целыми - Возрожденный не всегда был точен. Кроме того, на них исходно, видимо, было по несколько носков. Верхние порвались, и они их кинули в костер.
Но все поиски велись на очень небольшом участке. Почти как в том анекдоте про пьяного который искал монету под фонарем потому что там светлее.Откуда у Вас такие сведения? Поиски велись по всему маршруту похода. Когда нашли Палатку - стали осматривать все вокруг, пробивая снег щупами и отходя все дальше и дальше от Палатки.
Так можно было и дивизию туда пригнать, моторизованную, но, почему-то, как только снег стал сходить, всех оттуда убрали. Даже "из под фонаря".Убрали студентов подальше, когда трупы нашли. Пожалели молодых ребят. Это психологически тяжело весьма - доставать из ручья труп своего товарища, да еще начавший разлагаться.
Остается подумать о нервущихся носках и едином времени смерти туристов и сторонники инсценировки будут посрамлены и с позором изгнаны с форума.Вы отделаетесь общественными работами - будете искать материалы по огненным шарам. :)
Отправлено: tol2013 - 10.12.19 14:25
Делов не в том, что инсценировщики мыслят по другому. Хотя и это возможно тоже. Но дело в другом - недостаточно информации для того, чтобы делать выводы об их мотивах. Инсценировщики (если они были) были ограничены в возможностях, во времени и т.д. Их действия не только результат их желаний, но и этих ограничений, которых мы не знаем.Ну насчёт кой чего мы можем догадаться опять же отталкиваясь от здравого смысла. То есть некто решил сделать инсценировку. привезти откуда то тела, палатку, лыжи, вещи, разложить трупы на склоне, у кедра, в овраге вообщем в радиусе пары км. Затем ещё нужно установить палатку... разжечь костёр у кедра... наломать сучьев на высоте 5 метров и всё это НЕЗАМЕТНО... то есть не опасаясь, что вдруг покажутся манси среди кустов со своими собаками. или очередная туристическая группа выйдет на опушку леса увидев дым от кастрика возле кедра, или лётчики пролетая увидят не слабую движуху на склоне ХЧ.
Угу... ну тут я вижу 2 варианта сделать всё НЕЗАМЕТНО, либо выставить по периметру зоны с радиусом 1КМ охрану и объявить этот район закрытым, в том числе для полётов авиации... либо делать это всё под покровом ночи в белых маскхалатах , ползком и в полной темноте... авось никто не увидит... но 100% уверенности всё равно нет... ну да ладно... не велика беда... ну увидит кто то как таскают 9 трупов по тайге ... делов то ;)
Отправлено: galfind - 10.12.19 14:29
Даже просто висящие какое-то время над землей? А что оставляет? Огненный шар? Вихрь? Два солдата из стройбата и у каждого лопата?Вопрос действительно интересный, от чего этот "круг".
Если вертолёт, то для этого ему надо сесть и долгое время разгонять снег лопастями (как по инструкции перед взлётом), но тогда всё равно не будет контура или какого то ясного очертания "выметенной" площади, чтоб говорить о диаметре.
А висящий вертолёт - он же не строго в одной точке висит, какое то время занимает приход в эту точку, отход от неё. Получится овал какой нибудь - но, опять же, чисто умозрительный, без очертаний.
Отправлено: tol2013 - 10.12.19 14:35
Не известно, когда и где погибли туристы. Известно только, что смерть их наступила через 6-8 часов с момента последнего приема пищи У ВСЕХ.Ага, то есть умереть одновременно, это по вашему с разницей в 2 часа :) Понятно ... Но это как раз время , на то что бы утеплиться вещами раннее умерших товарищей.. где тут след хитрожо... умных инсценировщиков? Я не вижу
Отправлено: Гуго Пекторалис - 10.12.19 14:36
Уважаемый NEMO, Вы упомянули, что у Вас есть версия, которая выдержит любую критику, можно с ней ознакомиться, хотя бы конспективно. Целиком поддерживаю TOL, критикующего Гуго, хотя мы с ним оппоненты, но тут он прав, випы, даже средней руки, не сядут за один стол с туристами голодранцами, у которых даже нормальной палатки нет, максимум нальют по сто грамм и бутерброд каждому, и проваливайте, у нас в Союзе уже тогда были касты, менты отдельно гуляли, прокурорские в своей компании, военные в своей, и т.д. и в этом был определенный смысл, все друг друга знали, не было никакой утечки информации чужим людям, все свои, все друг друга знают как облупленных, нет проблем с темами для разговоров, и язык один, посторонний человек может половины не понять из того что говорят, и будет чувствовать себя идиотом. К тому же випы любят, что бы дом в котором они будут развлекаться имел все необходимое, и обязательно баню, плюс все необходимые хозяйственные постройки, короче своеобразное охот. хозяйство, только загвоздка в том, что дичи в этих местах было крайне мало, а випы не любят часами ходить на лыжах, в поисках хоть какой нибудь живности, обычно подключаются егеря и гонят зверя на охотников. О таком охот, хозяйстве все бы знали, если бы оно существовало. Но увы.Уважаемый, leonid! По поводу "совместной пьянки" и вытекающих отсюда выводов Вас ввели в заблуждение размышления о моих словах другого человека. Для того, чтобы их развеять я Вам предлагаю следующее. Я пришел к выводу, что предположения без предварительного подробного обоснования и разъяснения интерпретируются как угодно в силу личного понимания. В связи с тем, что это Ваша тема и постить здесь длинные сообщения с моей стороны неэтично есть три варианта. Первый - Если Вы не против я выложу свои размышления здесь. Второй - как я уже ранее говорил TOL, - создам свою тему и сброшу Вам ссылку. Третий - Вам это неинтересно и я не стану отнимать Ваше время. :)
Отправлено: tol2013 - 10.12.19 14:47
Вас ввели в заблуждение размышления о моих словах другого человека.То есть это не вы писали:
Т.е., имеем явное присутствие лиц, состоящих при власти. Назвать кто это сделал я естественно не могу. Предполагаю, что схематично это могло выглядеть так. Где-то в районе Отортена в некой избушке для своих отдыхает группа товарищей. Не обязательно все эти товарищи должны быть Свердловским политбюро или офицерами Генерального штаба. Достаточно одного-двух обличенных властью. Туристы попадают к ним в гости вполне естественным путем (те шли с охоты вышли к палатке и пригласили к себе или эти шли с горы увидели избушку да зашли посмотреть, а может туристы в этой заимке и остановились перед штурмом Отортена, а те подъехали позже - это неважно). Главное, что начинается все мирно. Поужинали, выпили. Кто-нибудь из хозяев положил глаз на девченок. Конфликт, перерастающий в драку. Возможно, в этот момент получают травмы Тибо и Слободин. Тибо умирает. Все. Игры кончились. Отпускать никого нельзя.А теперь вы говорите что вас неправильно поняли? Всё было по другому?
Как?
Добавлено позже:
Вопрос действительно интересный, от чего этот "круг".Это инсценировщиков рук дело... круг на вершине- хитро придумано, это для большей правдоподобности и естественности гибели туристов... теперь абсолютно ясно: туристы погибли естественным путём от собственной неосторожности *YES*
Отправлено: galfind - 10.12.19 15:34
Вот, например, человек в ледяной воде может прожить максимум два часа.
Если оказались в такой воде несколько человек, то спустя 2 часа они гарантированно мертвы. Кто-то сразу, кто-то боролся 2 часа.
И что? Такую "одновременность" считать невероятной?
Дятловцы попали в тяжёлые условия наверняка не сразу же после приёма пищи.
И условия, в какие попали дятловцы, тоже ничуть не лучше - в полуодетом виде, минус 30, ветер.
Я в похожие условия попадал в Казахстане зимой на ученьях. По ощущениям - за час концы точно отдашь. А если ветерок, то и гораздо раньше.
Думаю, у них оставалось максимум несколько часов жизни. И каждая новая смерть приближала смерть остальных.
И ещё... Не забываем, что в схоженых группах принимаются усилия для обеспечения относительного равенства условий для участников.
Более травмированные, или хуже одетые, обеспечиваются одеждой с других участников, до относительного равенства условий.
И если у кого-то возникают более критические условия, о нём заботятся больше.
В итоге, у "последнего рубежа" все более-менее одновременно. Чем дружнее, тем одновременнее.
Ничего удивительного, даже если б они в течение часа погибли.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.12.19 17:25
Не оставляют вертолёты "выметенных кругов", да ещё "до земли".Что видел Шаравин, круг от нло? Если на седловине ветра и снег постоянно сдувается, поэтому грунт близко, то если снежок утром прошел, вечером Потяженко вымел его до грунта вертолетом, то утром Шаравин вполне мог это заметить.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 10.12.19 21:16
То есть это не вы писали:Это писал я. Но, ключевым моментом данной истории является не совместное распитие спиртных напитков, не приглашение голодранцев за стол к випам. Я же написал, что это неважно. Смысл в том, что, как говорится, ничто не предвещало беды. Просто, в тех глухих местах самое вероятное место встретить людей это какая-нибудь избушка, на роль которой, кстати, очень хорошо подходит так называемая База Ильича. По другому - это спонтанный конфликт с посторонними людьми, окончившийся убийством одного-двух членов ГД сразу и последующей ликвидацией остальных (отсюда щетина, худоба и предполагаемые следы от связывания). Повторюсь. На мой взгляд, перед убийцами не стояла задача что-то инсценировать. Им надо было избавиться от тел и отвести от себя подозрения. От Базы Ильича до перевала по тропе километров 25-30. При наличии на базе снегохода (того же ГТ-С) грузоподъемностью 1000кг ничего сложного в доставке тел с имуществом до перевала нет. Вы спросите откуда там взялся снегоход. Но, если там был гостевой охотничий (он, кстати, обозначен на карте как "охотн.") домик, баня и хоз.постройки, то при этакой инфраструктуре какого-то транспортного средства для перемещения не могло не быть (да и рация была наверняка. Иначе как готовить домик к приезду гостей?). Предположим, поехали гости на охоту. Взяли лося или медведя. И как его до базы волочь? Сами ж они не попрут. Не по чину. Снегоболотоход ГТ-С самый подходящий аппарат. И на зиму и на лето. Есть сведения, что эта база являлась хозяйством манси Анямова. Допускаю. Баня святое, но, зачем охотнику манси гостевой домик и хоз постройки? Весь этот комплекс явно использовался для отдыха не простых смертных. Тут тебе и и охота и рыбалка. К тому же, не всегда "отдыхающие" должны были быть "первыми лицами". Собралась "золотая молодежь" из их отпрысков без Бога в голове. А тут туристы-колхозники. Слово за слово и понеслась. И водки не надо. Достаточно чьих-то понтов. Только, прошу Вас, не надо делать каких-то выводов из этого примера. Это только пример. Даже не версия. Пока, по крайней мере. А что уже они там хотели изобрести на перевале с трупами это отдельный разговор.
А теперь вы говорите что вас неправильно поняли? Всё было по другому?
Как?
Ваше недоверие к моим словам вполне понятно и объяснимо. Непонятно к чему такая экспрессия? Скоро я закончу систематизацию фактов, исходя из которых делаю свои выводы и у Вас будет возможность оспорить версию, которая на них опирается, либо сами факты.
Отправлено: tol2013 - 11.12.19 00:20
Непонятно к чему такая экспрессия?Я не знаю, что вы подразумеваете под словом экспрессия :)
Но дело не в этом
В 1959 году не было "золотой молодёжи" в том значении которое вы вкладываете в это словосочетание, это во первых
Во вторых, касательно "туристов-колхозников", вы очевидно совсем не читали личные дела "колхозников" в процессе создания своей версии, а то бы наверное сильно удивились.
Впрочем жду с нетерпением вашей версии, где мы конечно узнаем каким образом ГД оказалась в 30 км от своего маршрута на базе Ильича, как именно их убили там, и с какой конкретно целью трупы разбросали на склоне ХЧ, в лесу и овраге, зачем поставили палатку на склоне, зачем её разрезали изнутри ну и т.д... А вообще судя по картине инсценировки, " золотая молодёжь" с базы Ильича, была не только пьяная, но ещё и обдолбанная тяжёлым наркотиком.. ;)
Отправлено: Grimm - 11.12.19 01:58
\Мне оно тоже кажется маловероятным. Чтобы просто совпало, что отдохнувшие умерли на склоне ровно за то время, за которое усвавшие - у костра?
Вы приходите к выводу о несоответствии, опираясь на место находки погибших. Но до гибели они перемещались! Может, оба Юры большую часть времени провели вдали от костра, в поисках хвороста, и мерзли, а будущая "тройка на склоне" была у костра, копила силы на бросок к Палатке?
Было такое предположение. Но, когда нашли погибших с травмами, это предположение стало маловероятным.
Я могу допустить, что условия на склоне был "адовы" настолько (ветер и холод), что нивелировали различия в физическом и прочем состоянии у трех человек и они не протянули на нем больше, к примеру, часа. Иначе условия не настолько адовы, чтобы нивелировать.
Но за час не умереть у костра при всем желании. И даже за два (он горел, вроде, столько). Да и Дятлов был в зоне видимости от костра (не более 300 метров) т.е. здесь какими-то "часами" на подъем и не пахнет.
Да и вообще, если условия на столько плохи, что и триста метров пройти - проблема, зачем продолжать идти? Даже если дойдешь до палатки, то только чтобы там и умереть.
Как-то все это.. нереально. Надумано.
Добавлено позже:
Угу.Но что-то более-менее здравое из вашего поста выцедить можно. А именно - сколько инсценировка могла занять времени? Возьмем наиболее распространенную версию. Т.е. над вершиной завис вертолет, с него спрыгнули 8 человек и сбросили вещи туристов. Что им надо сделать? Спуститься на 300(?) метров вниз и поставить палатку. За час-полтора управятся. Если предполагать, что три тела были на веревках спущены с вертолета на склон, то что-то особо сложное делать с ними не надо. Т.е. на спуск еще минут 30.
Основная работа внизу. Но можно предположить, что настил делали не дятловцы и не инсценировщики. Как и ломали толстые сучья кедра. Мало ли кто и когда их ломал? Ни тем ни другим (при жизни) это не нужно. А вот "создателям" настила может за чем-то и понадобились. Если на дереве действительно были (что, все же, не факт) некие остатки кожи, то ведь действительно при спуске на веревке с вертолета тело могло зацепиться за сучья и поелозить там получая очередные "осаднения" и оставляя куски кожи на дереве. И ломая сучья, кстати. Но мы договорились считать, что сучья не их рук дело...
Тогда сколько заняла работа внизу? Уложили тела, разожгли костер (горел пару часов), другие тела - в овраг. Да восьмером за час все сделать можно. Через два их там уже не было - больше не подбросили веток в костер. Может даже у костерка перекусили забыв обмотку (спускались то в носках)) и ложку.. Потом вертолет их забрали и все.
Итого: максимум два часа на палатку и спуск и два часа внизу. Четыре часа. Кто их там мог увидеть за такое время? Никто. Т.е. опять же - инсценировка физически возможна и не составляет никаих (при наличии вертолета) особых трудностей.
Добавлено позже:
Насчёт "одновременности" смерти...Почему-то вспоминаются разные "полярные" экспедиции. Вот там как раз совсем не все сразу помирали. Разница могла составить дни и больше.
Вот, например, человек в ледяной воде может прожить максимум два часа.
Если оказались в такой воде несколько человек, то спустя 2 часа они гарантированно мертвы. Кто-то сразу, кто-то боролся 2 часа.
И что? Такую "одновременность" считать невероятной?
Здесь же дело в другом. Если бы они все были на склоне, то, худо-бедно, можно было бы принять одновременную смерть. НО одни у костра, а другие на склоне. Невозможно. Боюсь, дело не в слаженности и не в невозможности жить дргу без друга)
Добавлено позже:
А висящий вертолёт - он же не строго в одной точке висит, какое то время занимает приход в эту точку, отход от неё. Получится овал какой нибудь - но, опять же, чисто умозрительный, без очертаний.Т.е. наиболее вероятен именно зависший на небольшой высоте, но не совершивший посадку вертолет. А круг или овал.. Главное, что не квадрат)
Отправлено: odnokam - 11.12.19 10:17
Мне оно тоже кажется маловероятным. Чтобы просто совпало, что отдохнувшие умерли на склоне ровно за то время, за которое усвавшие - у костра?Есть еще один важный момент, объясняющий примерную одновременность смерти пятерых туристов. Они ведь знали о состоянии друг друга, поэтому если кто-то замерзал больше других - его отправляли к костру или давали одежду. Так поддерживалась примерное равенство состояния разных людей, поэтому они и умерли почти одновременно. Они были настоящими друзьями и товарищами, никто не пытался выжить за счет другого.
Я могу допустить, что условия на склоне был "адовы" настолько (ветер и холод), что нивелировали различия в физическом и прочем состоянии у трех человек и они не протянули на нем больше, к примеру, часа. Иначе условия не настолько адовы, чтобы нивелировать.
Но за час не умереть у костра при всем желании. И даже за два (он горел, вроде, столько). Да и Дятлов был в зоне видимости от костра (не более 300 метров) т.е. здесь какими-то "часами" на подъем и не пахнет.
Кстати, одинаковая длительность жизни туристов работает против версии инсценировки. Как я понимаю эту версию, сначала убили тех, у кого были травмы, потом "выморозили" остальных. Но тогда "вымораживаемые" умерли бы позже "травмированных".
Да и вообще, если условия на столько плохи, что и триста метров пройти - проблема, зачем продолжать идти? Даже если дойдешь до палатки, то только чтобы там и умереть.Они духовно были сильнее, чем физически, сейчас таких людей мало ... Если решили идти, то шли из последних сил. На самом деле это был единственный их шанс выжить - добраться до Палатки, взять топор и теплые вещи.
Как-то все это.. нереально. Надумано.
Я так понял, что мое объяснение про носки и прочее Вас устроило? :)
Отправлено: tol2013 - 11.12.19 11:45
Но что-то более-менее здравое из вашего поста выцедить можно.Увы, не могу вам ответить взаимностью... ничего здравого в вашем посту не нашёл
Т.е. над вершиной завис вертолет, с него спрыгнули 8 человек и сбросили вещи туристов. Что им надо сделать? Спуститься на 300(?) метров вниз и поставить палатку. За час-полтора управятся. Если предполагать, что три тела были на веревках спущены с вертолета на склон, то что-то особо сложное делать с ними не надо. Т.е. на спуск еще минут 30.Ага... так вы говорите: "спрыгнуло 8 человек" "сбросили вещи туристов", "спустили тела туристов" :)
Может хватит людей смешить, уважаемый Grimm?
В 1959 году в СССР эксплуатировался только один вид вертолётов: МИ-1
Что бы не утруждать вас поисками , сообщаю его характеристики:
Экипаж: 1 человек
Пассажировместимость: 2 человека
Грузоподъёмность: 255 кг
Вы на фото посмотрите этого вертолёта, я вообще сомневаюсь что с него можно спрыгнуть и спустить какой то приличный груз
:)
Это во первых... во вторых.. в 1959 году каждый вылет вертолёта строго фиксировался, выделялось горючее, маршрутный лист , о вылете вертолёта знал диспетчер, персонал аэродрома
То есть задействовать нелегально вертолёт для перевозки кучи трупов... само по себе сказочная ситуация и абсолютно не реальная в СССР
если же эта движуха проходило официально, то это значило что круг лиц замешанных в сокрытии преступлении, значительно расширялся... до бесконечности.. Вероятность утечки информации равна 100% Инсценировка утрачивает смысл
Вообщем вариант с вертолётом-сплошной бред, с какой стороны не подойти :)
Добавлено позже:
Но мы идём дальше :
Основная работа внизу. Но можно предположить, что настил делали не дятловцы и не инсценировщики. Как и ломали толстые сучья кедра. Мало ли кто и когда их ломал?То есть вы в угоду своей несостоятельной версии, тут просто занимаетесь подтасовкой фактов и игнорированием важных вещественных улик.
Что значит, "мало ли кто их ломал". Ни одно следствие не проигнорирует наличие в одном и том же месте: двух трупов у остатков костра с кедровых веток и отсутствие ветвей на кедре у которого эти трупы нашли.
Тоже касается и настила.
Добавлено позже:
Тогда сколько заняла работа внизу? Уложили тела, разожгли костер (горел пару часов), другие тела - в овраг. Да восьмером за час все сделать можно. Через два их там уже не былоугу.за час значит. 9 окоченевших трупов потаскать в лесу, проваливаясь по пояс в снег, конечно плёвое дело. Кстати вы в курсе что закоченевшие трупы нельзя уложить как вам захочется и придать им естественный вид умершего например от замерзания.
А ведь трупы должны были уже закоченеть па любому: пока сгоняли за вертолётом, пока уговорили лётчика пойти под расстрельную статью, пока погрузили 9 трупов в 2-х местный вертолёт... это же всё время... пока таскали по склону их... кстати сообщаю сводку погоды в том районе: до -25.
Да... как раз работы на час
*JOKINGLY*
Отправлено: Grimm - 11.12.19 12:34
Они ведь знали о состоянии друг друга, поэтому если кто-то замерзал больше других - его отправляли к костру или давали одежду. Так поддерживалась примерное равенство состояния разных людей, поэтому они и умерли почти одновременно.Не согласен. Я же говорю, в арк(антарк)тически экспедициях люди были куда сильнее духом. И там жизнь зависела от товарища куда сильнее. И тем не менее, не умирали все в один час хотя и помогали друг другу всем и находились именно в одинаковых условиях. У нас же условия разные. Не катит.
Они духовно были сильнее, чем физически, сейчас таких людей мало ... Если решили идти, то шли из последних сил. На самом деле это был единственный их шанс выжить - добраться до Палатки, взять топор и теплые вещи.
Я так понял, что мое объяснение про носки и прочее Вас устроило? :)
Движение к палатке вообще бессмысленно. Любой опытный турист вам скажет, что в такой ситуации надо просто отсидеться и хорошо отдохнуть. Дождаться утра, если была ночь. Или что ветер уляжется, отдохнуть после трудов по выкапыванию пещеры или ямы.. И идти не по одиночке, а парой. Максимально одетыми в одежду других, оставшихся у костра, в пещере или яме. У нас же вообще полный бред. У Тибо даже перчатки в кармане, а у ребят на склоне голые руки... Совершенно нереальная картина.
Добавлено позже:
Я так понял, что мое объяснение про носки и прочее Вас устроило? :)В сысле, что кинули носки в костер или, что я обойдусь общественными работами?
Если первое, то не согласен. Мы или принимаем акты СМЭ или не принимаем. Принимать, когода хочется - не вариант.
И даже если (верхние) носки порвались, кидать в костер их бы не стали. И так одежды мало. Использовали бы как перчатки-рукавицы (я бы так сделал с самого начала - если было несколько пар носков). Все лучше, чем ничего особенно при движении к палатке.
Нет, надо быть честными. Носки остались целыми несмотря на картину на перевале по которой они целыми остаться не могли.
И ведь "носки" и "время смерти" не мои находки. Давно вопросы обсуждаются, но нет вразумительного ответа.
Добавлено позже:
Увы, не могу вам ответить взаимностью... ничего здравого в вашем посту не нашёлДа я на вашей стороне..)
Ага... так вы говорите: "спрыгнуло 8 человек" "сбросили вещи туристов", "спустили тела туристов" :)
Может хватит людей смешить, уважаемый Grimm?
В 1959 году в СССР эксплуатировался только один вид вертолётов: МИ-1
Что бы не утруждать вас поисками , сообщаю его характеристики
Вот, сообщаю, что нарыли другие по вертолетам:
"1957 год. В аэропорт «Ивдель» поступают вертолёты Ми-1 и Ми-4. Это – новинка авиации. Почти одновременно с этим пополняется парк автомашин..."
Кроме того, мы не знаем какие были вертолеты у Управления лагерей или у военных там и в то время.
У МИ-4 вполне хватит и грузоподъемности и статического потолка для высадки на высоту 1079.
Вот мы почему-то думаем, что летчика П. убили (инсценировав аварию) потому, что он что-то увидел на земле. Возможно, конечно, но не факт. Он мог узнать о вылетах вертолета от кого-то из летного отряда или еще как.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.12.19 13:39
В 1959 году в СССР эксплуатировался только один вид вертолётов: МИ-1В теме остался хоть один адекватный человек, отвечающий за то, что пишет? МИ-4 начал эксплуатироваться в 1953 года. На поисках постоянно делаются фото этого вертолета. Грузоподъемность 16 чел, не считая экипажа.
Отправлено: tol2013 - 11.12.19 15:10
В теме остался хоть один адекватный человек, отвечающий за то, что пишет? МИ-4 начал эксплуатироваться в 1953 года. На поисках постоянно делаются фото этого вертолета. Грузоподъемность 16 чел, не считая экипажа.:)
Ок признаю ошибку, действительно оказывается был ещё МИ-4, который разработали раньше, чем МИ-2, Википедия по вертолётостроению в ссср меня подвела. Допустим действительно был вертолёт, способный поднять 16 человек сразу.
Больше Вас ничего не напрягает в версии с инсценировкой?
Вы действительно полагаете, что такие вертолёты были в каждом захудалом посёлке Северного Урала, и которые по первому требованию не понятно кого ( то ли местных чиновников, любителей поохотиться, то ли "золотой молодёжи", взлетали для перевозки и разбрасывания трупов по тайге, что бы скрыть массовое убийство ?
И вы серьёзно хотите нас уверить в том, что об этом не стало бы известно ни МВД, ни КГБ, ни местным жителям, когда начали находить трупы туристов?
И опять же никто из сторонников версии инсценировки , не может внятно объяснить, с какой целью инсценировка выполнена именно таким идиотским образом: лишь ещё больше запутывающая следствие, вместо представление ясной конкретной картины гибели ребят, удовлетворившей бы все стороны
Отправлено: odnokam - 11.12.19 21:12
Не согласен. Я же говорю, в арк(антарк)тически экспедициях люди были куда сильнее духом. И там жизнь зависела от товарища куда сильнее. И тем не менее, не умирали все в один час хотя и помогали друг другу всем и находились именно в одинаковых условиях. У нас же условия разные. Не катит.Насколько я помню, в арктических экспедициях люди умирали в основном не от холода, а от голода. И уж точно полярники не бегали по снегу без обуви! Так что Ваше сравнение не правомерно.
Движение к палатке вообще бессмысленно. Любой опытный турист вам скажет, что в такой ситуации надо просто отсидеться и хорошо отдохнуть. Дождаться утра, если была ночь. Или что ветер уляжется, отдохнуть после трудов по выкапыванию пещеры или ямы..Если ты в теплой одежде - конечно, надо отсидеться. А если ты без одежды - надо добыть одежду, это единственный шанс.
Мы или принимаем акты СМЭ или не принимаем. Принимать, когода хочется - не вариант."На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены" (акт исследования трупа Кривонищенко).
"На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка" (акт исследования трупа Дорошенко). Так что были дыры.
И даже если (верхние) носки порвались, кидать в костер их бы не стали. И так одежды мало. Использовали бы как перчатки-рукавицы (я бы так сделал с самого начала - если было несколько пар носков). Все лучше, чем ничего особенно при движении к палатке.Ну что Вы! Зачем одевать на руки дырявые мокрые носки? Они бы только сползали и мешали.
Вот мы почему-то думаем, что летчика П. убили (инсценировав аварию) потому, что он что-то увидел на земле. Возможно, конечно, но не факт. Он мог узнать о вылетах вертолета от кого-то из летного отряда или еще как.О любом вылете вертолета с любого аэропорта знали множество людей - даже в ночное время в курсе были начальник аэропорта, механик, диспетчер, ответственный за ГСМ, сторож. Их всех убили? :)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.12.19 21:21
Больше Вас ничего не напрягает в версии с инсценировкой?Мои ответы вам не нужны. Тыщу раз все объяснил, ищите и найдете. Главное ваше заблуждение в том, что вы ищите объяснений сообразно своему пониманию добра и зла, логики и мотивов тех, кто руководил страной и отвечал за все и мог сделать все, что было в их интересах. Наука (а криминалистика это наука) беспристрастна, она медленно, но верно разматывает клубок с конца. Вам известно это правило? Похоже вы с ним не знакомы.
Вы действительно полагаете, что такие вертолёты были в каждом захудалом посёлке Северного Урала, и которые по первому требованию не понятно кого ( то ли местных чиновников, любителей поохотиться, то ли "золотой молодёжи", взлетали для перевозки и разбрасывания трупов по тайге, что бы скрыть массовое убийство ?
И вы серьёзно хотите нас уверить в том, что об этом не стало бы известно ни МВД, ни КГБ, ни местным жителям, когда начали находить трупы туристов?
И опять же никто из сторонников версии инсценировки , не может внятно объяснить, с какой целью инсценировка выполнена именно таким идиотским образом: лишь ещё больше запутывающая следствие, вместо представление ясной конкретной картины гибели ребят, удовлетворившей бы все стороны
Отправлено: nemo - 11.12.19 22:18
Наука (а криминалистика это наука) беспристрастна, она медленно, но верно разматывает клубок с конца. Вам известно это правило? Похоже вы с ним не знакомы.С конца разматывает, на другой клубок сматывает. Уже 60 лет.
Отправлено: tol2013 - 12.12.19 00:56
Главное ваше заблуждение в том, что вы ищите объяснений сообразно своему пониманию добра и зла, логики и мотивов тех, кто руководил страной и отвечал за все и мог сделать все, что было в их интересах.Знаете, тем кто отвечал тогда за всё и мог сделать всё... абсолютно незачем было устраивать этот идиотский цирк с инсценировкой
А логика не моя, это просто наука о правильном мышлении... по её законам существует общество в целом.. а в случае с гибелью ГД мы наблюдаем алогичные действия и поступки, ну либо они нам такими кажутся, из за отсутствия каких то исходных данных.
Но в случае с инсценировкой однозначно всё должно было быть подчинено обычной логике, только в этом случае инсценировка удалась бы.
А что видим мы? ... Правильно... запутанный клубок противоречий. какая же это инсценировкв?
Отправлено: Grimm - 12.12.19 01:17
Насколько я помню, Их всех убили?По разному умирали. И зачем им бегать без обуви если там температура минус патьдесят и ниже? Дятловцы же были не в Арктике с Антарктикой. "Ваше сравнение не правомерно".
Мы обсуждаем вашу гипотезу одновременной гибели туристов из-за доведенной до абсурда взаимопомощи) Понятно, что и в экспедиции еду делили так, чтобы дать болше слабым (м.б. не всегда), но умирали все равно в разное время.
Вы находите такое обсуждение продуктивным? У вас возражения ради возражений.
Или "одежда, без одежды, отсидеться" - вообще ни о чем. Типа, да, надо было так и идти как они - по одиночке, почти раздетыми? Или как я написал? Или что?
И дыры. Именно такие и должны быть у всех. И никак не связанные с обугленностями. А меня тут сколько убеждали, что дыр быть не могло) Даже эксперимент в пример приводили)
О носках-рукавицах вы не правы. На холоде и ветре они высохнут за минуту. Хотя при минус 10 внешние носки и так не сырые. Но, главное, если что-то надо откапывать от снега и т.п., их ткань - единственная защита так как ничего больше нет. Голыми руками много не накопаешь.
О вылте, может, и знали. Вопрос, знали ли о маршуте? Было ли радарное сопровожение, отслеживание по радиомаякам и т.п. (в этом, особенно в те времена, я ничего не смыслю)? Если нет, (истинный) маршрут могли и не знать (те, кто обычно его знает).
Но так, по честному, что мог увидеть летчик через столько времени после гибели группы на земле? Как мансийские боги стоят и курят трубки на высоте 1079? Вот что-то связанное с вылетами он вполне мог узнать. Как ни крути, это наиболее вероятно.
Отправлено: Grimm - 12.12.19 12:11
Но в случае с инсценировкой однозначно всё должно было быть подчинено обычной логике, только в этом случае инсценировка удалась бы.А, разве, инсценировка не удалась?) По моему, вполне удалась (если была). Жизнь полна нелогичностей, случайностей и пр. - это правда. Но, по вашему, только вам об этом известно? Разве вас бы не удивило, если бы в такой странной ситуации действия туристов можно было разложить по полочкам с точностью до минуты? Что любой факт находит свое логическое объяснение?
А что видим мы? ... Правильно... запутанный клубок противоречий. какая же это инсценировкв?
Если вы правы в том, что инсценировка должна быть логична, а жизнь - нет, то именно на этом и погорели бы туповатые инсценировщики если бы сдалали картину "На перевале" абсолютно логичной и совершенно понятной.
Отправлено: tol2013 - 12.12.19 15:59
Жизнь полна нелогичностей, случайностей и пр. - это правда.Не занимайтесь демагогией.. Мы знаем что инсценировка якобы была нужна для сокрытия какого то преступления, согласно утверждения сторонников этой версии.
есть всем известный перечень конкретных причин естественной смерти туристов в подобных природных условиях:
мороз, лавина, ураган, нападение диких зверей, ну ещё можно утонуть всем на переправе. Вроде бы всё.
Ни один из этих вариантов не применим к "инсценировке' которую мы якобы видим... ну нет сопутствующих улик
То есть инсценировка подразумевала смерть туристов от какой то иной причины нежели природная.. от какой?
Нападение уголовников? Но в таком случае исчезли бы деньги, ценные вещи, одежда наконец... беглые уголовники в ней нуждаются обычно.
И естественно .. уголовники па любому использовали бы ножи, дубины... вся палатка в крови... жратва пропала и всем ясно туристов убили беглые зеки.. Но нет... тут снова в инсценировке всё через жо... у.
Какую ещё инсценировку можно придумать?
Ах да... диверсанты с США.. но тут совсем всё просто. ГД просто перестреляли бы . и вовсе не у палатки.. а на маршруте... тела бы забросали снегом и ветками, где то в тайге... нашли бы трупы летом, а потом определили, что все убиты с оружия иностранного образца.. ну как то так.
Отправлено: nemo - 12.12.19 17:42
Разве вас бы не удивило, если бы в такой странной ситуации действия туристов можно было разложить по полочкам с точностью до минуты? Что любой факт находит свое логическое объяснение?Меня - не удивило бы.
Инсценировка делается "под чтото", под какую либо версию.
Следовательно она должна иметь логику именно под "предлагаемую"(какую либо) версию.
Результатом инсценировки предполагается что следователи будут думать так как им "предлагают" инсценировщики.
Просто так пришли и раскидали трупы туда-сюда без определенной системы (как сердце вещует)
именно на этом и погорели бы туповатые инсценировщикиОтсюда простой вывод: Если бы это была инсценировка, то просматривалась бы какато логика, в противном случае смысла собственно в инсценировке нет.
Проще запрятать тела поглубже и подальше, а весной, если найдут, большинство улик уже будет уничтожено природой (воздействие окружающей среды, дикие звери).
Отправлено: Bsp - 12.12.19 18:56
Отправлено: odnokam - 12.12.19 21:15
По разному умирали. И зачем им бегать без обуви если там температура минус патьдесят и ниже? Дятловцы же были не в Арктике с Антарктикой. "Ваше сравнение не правомерно".Вообще-то от голода обычно умирают первыми как раз самые сильные (самые крупные) люди, поскольку им требуется больше энергии просто на поддержание жизни. А если еще и более слабым и маленьким отдавать еду - сильные погибнут еще быстрее. И сильный человек обычно делает более тяжелую работу в экспедиции. Так что разное время гибели разных людей в полярной экспедиции - обычное дело. Но на Перевале была совсем другая ситуация.
Мы обсуждаем вашу гипотезу одновременной гибели туристов из-за доведенной до абсурда взаимопомощи) Понятно, что и в экспедиции еду делили так, чтобы дать болше слабым (м.б. не всегда), но умирали все равно в разное время.
Или "одежда, без одежды, отсидеться" - вообще ни о чем. Типа, да, надо было так и идти как они - по одиночке, почти раздетыми? Или как я написал? Или что?Какие у них были варианты? Если понимаешь, что умрешь без одежды и топора - побежишь за ними и абсолютно голым.
И дыры. Именно такие и должны быть у всех. И никак не связанные с обугленностями. А меня тут сколько убеждали, что дыр быть не могло) Даже эксперимент в пример приводили)Все зависит от качества носков, и степени их заскорузлости. Если мокрые носки быстро замерзнут, они могут превратиться в ледяные "лапти", которые порвать будет нелегко. Мне часто приходилось ходить по снегу в бахилах, без лыж - они не сильно прочнее носков, но долго не рвутся.
О носках-рукавицах вы не правы. На холоде и ветре они высохнут за минуту. Хотя при минус 10 внешние носки и так не сырые. Но, главное, если что-то надо откапывать от снега и т.п., их ткань - единственная защита так как ничего больше нет. Голыми руками много не накопаешь.Что толку в дырявых носках-перчатках? Вы когда нибудь ломали хворост в дырявых варежках? Это очень неудобно - хворостины цепляются за края дыр.
О вылте, может, и знали. Вопрос, знали ли о маршуте? Было ли радарное сопровожение, отслеживание по радиомаякам и т.п. (в этом, особенно в те времена, я ничего не смыслю)? Если нет, (истинный) маршрут могли и не знать (те, кто обычно его знает).Вертолетчик должен был получить карту местности (карты тогда были большим дефицитом), и получить определенное количество ГСМ. Про радары не знаю, но вертолет и без них хорошо виден и слышен. Поэтому сильно соврать вертолетчик не мог, по крайней мере направление полета от аэродрома и расстояние он должен был сказать более-менее точно. В любом случае - зимой полет неизвестных людей - это событие, его бы запомнили и связали с гибелью группы.
Но так, по честному, что мог увидеть летчик через столько времени после гибели группы на земле? Как мансийские боги стоят и курят трубки на высоте 1079? Вот что-то связанное с вылетами он вполне мог узнать. Как ни крути, это наиболее вероятно.Наиболее вероятно, что его гибель никак не связана с гибелью группы Дятлова.
Уважаемый Bsp!
Плана инсценировки особо то и не было, подходящую "стихийную силу" придумали позже, в ходе официального расследования. Сплошная импровизация получилась, а мы все логику пытаемся угадать.Почему же они импровизировали, а не инсценировали? Времени у них было достаточно, маршрутные книжки группы они видели, и знали намеченное время ее возвращения.. Сделали бы все красиво и хорошо. Тем более, повторюсь - варианты есть. Сожгите Палатку - вот и объяснение причин похода по склону босиком. Спилите Кедр - вот и объяснение травм. Делов на полчаса.
Отправлено: tol2013 - 13.12.19 01:35
некоторые предположения: 1. ГД была разделена изначально на группы. Часть была на Отортене, там и получила травмы. Остальные поджидали их в палатке и у кедра. Там с ними что-то случилось, отчего палатку разрезали а потом замерзли, не совсем в адекватном состоянии. Пока не будем углубляться в причины.Нет, давайте углубимся, потому что ваши предположения мягко говоря странные.
В дневниках туристов и намёка нет на то что группа собиралась разделиться.
Потом что значит: остальные поджидали их в палатке И у кедра? Вы хотите сказать что, пока кто то сидел в палатке, два Юры в одних кальсонах и босиком решили дождаться своих товарищей, сидя у кедра при -20 в полутора км от палатки?
И откуда взялось не совсем адекватное состояние у туристов?
Отправлено: Grimm - 13.12.19 01:56
Не занимайтесь демагогией..А вы не занимайтесь словоблудием. Все уже сказано.
Добавлено позже:
Результатом инсценировки предполагается что следователи будут думать так как им "предлагают" инсценировщикиЦель инсценировкие показать, что группа погибла по собственной глупости. Ну, может, еще в результате какого-то погодного явления, вроде урагана и резкого падения температуры.
Т.е. сначала уклонились от маршрута, затем поставили палатку на лавиноопасном склоне, затем подрезали снег и получили лавину-доску, а с ней и травмы, затем получили изменение погодных условий и ушли вниз ожидая, что они улучшатся и заботясь о раненых, но условия только ухудшались.. И вот, естественный итог - группа погибла. Усе. Дело сделано. Сдал-принял, отпечатки пальцев..)
Со всякими "поджогами" возни много. Группа была уже мертва, а ожоги на мертвых легко распознает эксперт. А без ожогов палатку не потушить. Да и без палатки бы выжили. Ну и травмы сгоревшей палаткой не объяснить.
Кедр пилить - надо же до такого додуматься) Может еще изобразить падение Тунгусского метеорита и повалить лес на многие мили? Чтоб уж наверняка прослеживалась логика? Да и шанс, что что-то упадет как раз на травмы повыше будет?
Народ, без обид, но кто бы не были инсценировщики, они точно были умнее вас)
Добавлено позже:
Наиболее вероятно, что его гибель никак не связана с гибелью группы Дятлова.Как вы определили, что гибель летчика, наиболее вероятно, не связана с его поском ответа о случившемся на перевале?
Добавлено позже:
Позвольте порассуждать немного, сделав некоторые предположенияНа мой взгляд, многовато натяжек и допусков без объяснений, но надо поразмыслить над версией.
Отправлено: nvry70 - 13.12.19 11:00
но кто бы не были инсценировщики, они точно были умнее вас)Вот это совершенно точно. Инсценировщики были профи в этом деле.Так всё инсценировали, что 60 лет народ дурачат.
Аналогично инсценировали "самоубийства" знаменитых поэтов и писателей.
Отправлено: tol2013 - 13.12.19 15:42
Народ, без обид, но кто бы не были инсценировщики, они точно были умнее васвы за себя отвечайте, а не за всех *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Инсценировщики были профи в этом деле.Так всё инсценировали, что 60 лет народ дурачат.профи, это когда ни у кого нет вопросов по делу... похоронили и забыли, а когда елозят эту тему 60 лет, то тут два варианта, либо инсценировщики полные дебилы, либо никакой инсценировки не было изначально.
Отправлено: odnokam - 13.12.19 16:14
Цель инсценировкие показать, что группа погибла по собственной глупости.Тогда все-таки уважение было к высшему образованию ... :) Все-таки они не были подходящими кандидатами на роль глупцов, правда?
Т.е. сначала уклонились от маршрута, затем поставили палатку на лавиноопасном склоне, затем подрезали снег и получили лавину-доску, а с ней и травмыОткуда это инсценировщики знали про то, что бывает "лавина-доска"? Наверное, это были профессора, специалисты по снежному покрову? Да, они могли с неуважением отнестись к студентам! :)
Со всякими "поджогами" возни много.Какая здесь возня? Чиркнул спичкой, и все, крыши Палатки нет. Тогдашние палатки горели очень легко (даже от искр, помню, прогорали дырочки). У другой группы того же клуба действительно сгорела в походе палатка.
Группа была уже мертва, а ожоги на мертвых легко распознает эксперт. А без ожогов палатку не потушить.Во-первых, ожоги были. "По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь."
Во-вторых, зачем инсценировать тушение Палатки? Пусть бы себе горела. Скорее всего, днище Палатки с вещами бы не сгорело, там были мокрые рюкзаки и штормовки.
Да и без палатки бы выжили. Ну и травмы сгоревшей палаткой не объяснить.Травмы не объяснить, а отход от Палатки в лес голых и босых людей - прекрасно объясним.
Теперь про травмы.
Кедр пилить - надо же до такого додуматься)Что здесь думать? Падение дерева - обычная причина гибели людей в лесу. До сих пор в США лесоруб - самая опасная профессия (из легальных). А здесь шокированные, замерзающие люди. Поспешили, в темноте не разглядели товарищей, нечаянно свалили Кедр на них. Или трое товарищей, не замеченные в темноте, нечаянно выдвинулись в зону падения дерева. Двум сломало ребра, одному - череп.
Да и шанс, что что-то упадет как раз на травмы повыше будет?Зачем ронять Кедр "на травмы"? Что произошло бы, если бы кедр упал на трех туристов? Товарищи их бы вытащили из-под дерева и попытались спасти. Ну и положите тела трех травмированных рядом с Кедром. Если еще Кедр после этого распилить и частично сжечь в костре - не одна экспертиза не скажет, что эти травмы не могли быть причинены падением этого дерева.
Отправлено: Grimm - 14.12.19 15:37
вы за себя отвечайте, а не за всехНе "отвечайте", а "говорите")
Добавлено позже:
Уважаемый Grimm!А что по моему вопросу о летчике? Как вы определили?
Отправлено: tol2013 - 14.12.19 19:28
Цитата: tol2013 - вчера в 15:42*YES*
вы за себя отвечайте, а не за всех
Не "отвечайте", а "говорите")
Говорите за себя, а не за всех :)
Отправлено: odnokam - 14.12.19 19:36
А что по моему вопросу о летчике? Как вы определили?Ой, забыл. Однако, если летчика пришлось тоже убить, то никак нельзя считать что
А, разве, инсценировка не удалась?) По моему, вполне удалась (если была).Если летчик что-то узнал - значит, инсценировщики "прокололись".
На самом деле, насколько я знаю, никаких реальных доказательств того, что гибель Патрушева была подстроена, нет. Как я понял из воспоминаний о нем, был он человек довольно рисковый, и в какой-то момент ему не повезло. И вообще - зачем было вместе с ним губить самолет? Тем более, для этого надо проникать на аэродром, как-то нейтрализовать механика, который осматривает самолет перед вылетом. Рискованно и хлопотно. Я прочел довольно много газет Свердловской области того времени - тогда бывали и стрельба спьяну, и нападения с ножом, и убийства с целью грабежа. Гораздо проще замаскировать убийство под какое-то из этих преступлений.
Отправлено: Grimm - 15.12.19 00:43
Я прочел довольно много газет Свердловской области того времени - тогда бывали и стрельба спьяну, и нападения с ножом, и убийства с целью грабежа. Гораздо проще замаскировать убийство под какое-то из этих преступлений.Может проще, может нет. Может и прокололись - и на солнце есть пятна) Мафия бессмертна, но не безошибочна.
У вас возражения какие-то.. не опровергающие, а предлагающие другой, возможный вариант. И то не всегда. И что? В чем смысл? Этого никто и не оспаривал. По уходу к палатке по одиночке и, по сути, без одежды, по тому, как, по вашему, лучше было сделать, я ничего не услышал.
Такой обмен предположениями ничего не дает. Не доказывает и не опровергает. Ну могли поджечь палатку, могли и дерево уронить. Но могли и по другому. Мы не знаем условий, которые ограничивали желания инсценировщиков, а делать вид, что для замены отсутствия знаний достаточно "здравого смысла" (как вы - или я - его понимаем), слишком самонадеянно.
И по летчику та же картина. Почти та же. Ну да, могли где-то и ножичком или кирпичем по голове - почему нет (тем более, что свидетельства преследования других неопознанными лицами были)? Но разве такой вариант отрицает вариант с гибелью "на работе"? Делает его менее правдоподобным? И не отрицает и не делает. Могли ножичком, а могли и подстроить аварию. Из того, что не пырнули ножом не следует, что летчик погиб не из-за своего поиска. У нас нет достаточных оснований, достаточных знаний тех условий чтобы сделать однозначный вывод.
Отправлено: nvry70 - 15.12.19 12:14
И вообще - зачем было вместе с ним губить самолет? Тем более, для этого надо проникать на аэродром, как-то нейтрализовать механика, который осматривает самолет перед вылетом. Рискованно и хлопотно. Я прочел довольно много газет Свердловской области того времениПросто потрясающая наивность. Будто для спецслужб - проблема проникнуть на аэродром.
А зачем вместе с Гагариным надо было губить самолёт? Хлопотно! Надо было самолёт не губить.
Отправлено: odnokam - 15.12.19 15:55
Может проще, может нет. Может и прокололись - и на солнце есть пятна) Мафия бессмертна, но не безошибочна.Вы меня заинтриговали. То есть у "инсценировщиков" был иной здравый смысл, чем у нас с Вами? Инсценировку проводили инопланетяне? :)
У вас возражения какие-то.. не опровергающие, а предлагающие другой, возможный вариант. И то не всегда. И что? В чем смысл? Этого никто и не оспаривал. По уходу к палатке по одиночке и, по сути, без одежды, по тому, как, по вашему, лучше было сделать, я ничего не услышал.
Такой обмен предположениями ничего не дает. Не доказывает и не опровергает. Ну могли поджечь палатку, могли и дерево уронить. Но могли и по другому. Мы не знаем условий, которые ограничивали желания инсценировщиков, а делать вид, что для замены отсутствия знаний достаточно "здравого смысла" (как вы - или я - его понимаем), слишком самонадеянно.
И по летчику та же картина. Почти та же. Ну да, могли где-то и ножичком или кирпичем по голове - почему нет (тем более, что свидетельства преследования других неопознанными лицами были)? Но разве такой вариант отрицает вариант с гибелью "на работе"? Делает его менее правдоподобным? И не отрицает и не делает. Могли ножичком, а могли и подстроить аварию. Из того, что не пырнули ножом не следует, что летчик погиб не из-за своего поиска. У нас нет достаточных оснований, достаточных знаний тех условий чтобы сделать однозначный вывод.Так есть хоть какие-то факты, свидетельствующие, что авария была подстроена? Кто-то видел на аэродроме посторонних, самолет имел странные повреждения?
А как насчет носков и дерева? А то я уже увлекся, смотрю материалы об очень знакомых травмах, причиненных падением деревьев, и начинаю думать - а может, на них и вправду дерево упало? Кроме Кедра, в лесу их полно было. Логичнее им было бы попытаться обломать какое-нибудь сухое дерево, чем живой Кедр.
Уважаемый nvry70!
Просто потрясающая наивность. Будто для спецслужб - проблема проникнуть на аэродром.Проникнуть на провинциальный аэродром и правда не проблема. Проблема, чтобы тебя при этом не увидела местная мисс Марпл! Как раз вчера ездил в гости в соседний район, зашел в подъезд, где знакомая живет - а меня встречная старушка "в лоб" спрашивает "а Вы к кому"? А что было 60 лет назад!
А зачем вместе с Гагариным надо было губить самолёт? Хлопотно! Надо было самолёт не губить.Если даже согласиться с тем, что Гагарина убили, то, согласитесь, не один из предложенных мной вариантов (стрельба спьяну, нападение с ножом, и убийство с целью грабежа) в отношении него не подходили.
Отправлено: nvry70 - 15.12.19 16:43
Проникнуть на провинциальный аэродром и правда не проблема. Проблема, чтобы тебя при этом не увидела местная мисс Марпл!Я просто поражаюсь вашей наивности. Неужели вы ничего не слышали про бойцов невидимого фронта?
Отправлено: odnokam - 15.12.19 17:18
Я просто поражаюсь вашей наивности. Неужели вы ничего не слышали про бойцов невидимого фронта?Уважаемый nvry70!
Про невидимый фронт слышал, а про невидимых бойцов - нет. :) А Вы, наверное, не знаете анекдот про шпиона в провинции: https://www.anekdot.ru/id/-2041000003/ (https://www.anekdot.ru/id/-2041000003/)
Так как насчет деревьев и носков?
Отправлено: Grimm - 15.12.19 19:13
Так как насчет деревьев и носков?В смысле? Вы - дерево без носков? Или с носками? Или у вас носки из дерева? Или что? О чем вы вообще пишете? Разговариваете сами с собой?
Отправлено: odnokam - 15.12.19 21:43
В смысле? Вы - дерево без носков? Или с носками? Или у вас носки из дерева? Или что? О чем вы вообще пишете? Разговариваете сами с собой?Уважаемый Grimm!
Специально для Вас - "краткое содержание предыдущих серий".
При обсуждении версии убийства группы Дятлова выяснилось:
1) никто никаких посторонних людей в районе Перевала в период похода никто не видел;
2) в районе Перевала обнаружены следы только группы Дятлова;
3) никаких сведений об каких-либо объектах типа "охотничий домик для ВИП-клиентов", "сверх-секретный полигон", "великое святилище манси" на маршруте группы нет;
4) после исчезновения группы ни ее, ни ее убийц не искало КГБ, так что все шпионские версии отпадают;
5) поскольку никакой внятной картины происшествия у следствия не возникло, инсценировки гибели группы не было;
6) поскольку инсценировать гибель группы от пожара в Палатке и падения дерева было очень легко, очевидно, что никаких убийц-людей на Перевале не было.
Таким образом, версия с убийством ничем не подтверждается, и, наоборот, противоречит многим фактам. Зато возникла мысль о получении травм некоторыми членами группы от падения на них сухого дерева, которое они пытались свалить, или обломать с него сучья.
Отправлено: nvry70 - 15.12.19 22:03
Уважаемый Grimm!А вот абсолютно ничего не выяснилось. Все ваши пронумерованные утверждения абсолютно голословны.
Специально для Вас - "краткое содержание предыдущих серий".
При обсуждении версии убийства группы Дятлова выяснилось:
1) никто никаких посторонних людей в районе Перевала в период похода никто не видел;
2) в районе Перевала обнаружены следы только группы Дятлова;
3) никаких сведений об каких-либо объектах типа "охотничий домик для ВИП-клиентов", "сверх-секретный полигон", "великое святилище манси" на маршруте группы нет;
4) после исчезновения группы ни ее, ни ее убийц не искало КГБ, так что все шпионские версии отпадают;
5) поскольку никакой внятной картины происшествия у следствия не возникло, инсценировки гибели группы не было;
6) поскольку инсценировать гибель группы от пожара в Палатке и падения дерева было очень легко, очевидно, что никаких убийц-людей на Перевале не было.
Таким образом, версия с убийством ничем не подтверждается, и, наоборот, противоречит многим фактам. Зато возникла мысль о получении травм некоторыми членами группы от падения на них сухого дерева, которое они пытались свалить, или обломать с него сучья.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 15.12.19 22:42
Я не знаю, что вы подразумеваете под словом экспрессия :)1. А какое значение я вкладываю в словосочетание "золотая молодежь"? В данном случае это Вы вложили в него некое значение, и тут же определили, что его не было в 1959 году. Вы так уверенно заявляете, что НАПРИМЕР (вынужден писать капсом, т.к. Вы любой "например" воспринимаете как законченное утверждение) группа студентов какого-нибудь столичного ВУЗа, по совместительству являющаяся детьми высокопоставленных родителей, не может при встрече с местными заявить о своем несомненном "превосходстве"? Они то уж точно личные дела встречных не читали. А то, что в ГД тоже были вполне авторитетные дети я в курсе и как раз это, в свою очередь, могло послужить отличным катализатором столкновения, т.к. и те и другие считали себя "имеющими право". Сейчас в ответ на это предположение Вы мне приведете веский аргумент из области, типа того, что не могли студенты добраться до Свердловска из Москвы и не поехали бы они в глушь отдыхать и это "ежу понятно". Не утруждайтесь. Ни мне ни Вам неизвестно какими возможностями обладали и пользовались номенклатурные дети в 1959 году. Самолеты ВТА в те времена летали вполне себе исправно. Абсолютно ничего не мешает группе студентов, имеющих родителей хотя бы на уровне министерств, возжелать слетать на каникулах на Северный Урал. Романтика. И не обязательно это должна была быть номенклатура СССР. Вполне достаточно и РСФСР. Кстати, это допущение вполне оправдывает и долголетнюю закрытость этого дела. Если предполагаемым студентам в 1959 было 20-24, то в 1989 (когда внезапно встали всплывать данные о деле ГД) им по 50-55. К тому же вполне возможно, что они стали весьма авторитетными людьми. И какая власть в данном случае расскажет правду? Кстати, ход расследования курировал лично Кириленко А.П. на тот момент первый секретарь Свердловского обкома партии и член Бюро ЦК КПСС по РСФСР. В курсе происходящего областной прокурор Свердловска и зам. прокурора РСФСР. И все эти люди не замечают явной направленности следствия свести всё на "непреодолимую силу".
Но дело не в этом
В 1959 году не было "золотой молодёжи" в том значении которое вы вкладываете в это словосочетание, это во первых
Во вторых, касательно "туристов-колхозников", вы очевидно совсем не читали личные дела "колхозников" в процессе создания своей версии, а то бы наверное сильно удивились.
Впрочем жду с нетерпением вашей версии, где мы конечно узнаем каким образом ГД оказалась в 30 км от своего маршрута на базе Ильича, как именно их убили там, и с какой конкретно целью трупы разбросали на склоне ХЧ, в лесу и овраге, зачем поставили палатку на склоне, зачем её разрезали изнутри ну и т.д... А вообще судя по картине инсценировки, " золотая молодёжь" с базы Ильича, была не только пьяная, но ещё и обдолбанная тяжёлым наркотиком.. ;)
2. Ваша уверенность про маршрут группы на чем основана? На Плане похода и Протоколе маршрутной комиссии? Вы же тут ратуете за логику. Ну, так сами будьте логичны. Эти два, с позволения сказать, "документа" есть предполагаемый маршрут, который вошел в УД. Предполагаемый! Например фразы из Плана не дают никаких географических координат места ночлега под названием "Перевал в верховьях Лозьвы" или "Вверх по Ауспии". А, вот, действительное обозначение маршрута, на котором указаны места бывших и планируемых ночевок, т.е маршрутная книжка, карты и выкопировки, обнаруженные Масленниковым, в УД почему-то не попали. Причем Масленников нашел их совместно с Планом и Проектом в сумке Дятлова. А кроки, которые отлично рисовал Тибо вообще нигде не упоминаются. В этот раз решил зафилонить? Для Вас это не выглядит нелогичным? Если группа шла по маршруту согласно Плана похода и действительно погибла там где обнаружили тела, то зачем мудрить? Карта с маршрутом группы только подтвердит, место последней стоянки под перевалом. Место закладки лабаза. Планируемый дальнейший маршрут похода с обозначением решения на ночевку на перевале и штурма Отортена по хребту. А записи завхоза Дубининой подтвердят, количество сданных участниками похода и потраченных ею денег на продукты. А отметки того же завхоза Дубининой подтвердят, что группа за период выхода со Второго Северного использовала определенное количество продуктов, которое соответствует количеству ночевок, обозначенных на карте. А сумма продуктов найденных в палатке и в лабазе сойдется с записями завхоза. При наличии этих документов сторонникам версий инсценировок станет грустно. Логичным выглядит тот факт, что эти данные как раз и изъяты для того, чтобы скрыть маршрут, состав и цели группы. Вот Вам, кстати, еще одно предположение, чтобы поддержать Вашу экспрессию :). По показаниям свидетелей состав группы тоже какой-то мутный. Отсюда вопрос, а что мешало туристам ГД вообще двигаться совместно с туристами столичного ВУЗа? Вот, не стало бы "следствие" всячески скрывать точную информацию по составу группы и это дикое предположение даже бы не рассматривалось. Но следствие стало. Зачем?
3. И наконец. Прошу Вас! Не засоряйте беседу глупостями про тяжелые, равно как и легкие, наркотики. И пьянки оставьте в покое. У Вас язва что-ли? Что Вы так на эти пьянки постоянно упираете? Или у Вас соседи постоянно бухают и спать не дают? Я Вам уже в третий раз повторяю, но Вы меня не слышите. На мой взгляд, инсценировки как таковой не было! Будьте внимательны:
В месте "Х" происходит Событие, в результате которого один или несколько человек группы туристов Дятлова получают травмы несовместимые с жизнью. Данное Событие может быть как результатом прямого конфликта ГД с неустановленными лицами, так и гибелью одного или нескольких членов ГД по преступной неосторожности этих лиц. В виду того, что лица виновные в гибели части ГД принадлежат сами либо являются близкими людьми государственной или партийной номенклатуры которая обладает возможностями избежать наказания принимается решение о сокрытии преступления. Для этого оставшаяся часть группы как нежелательные свидетели ликвидируется. Производится перемещение тел с места преступления. Способ перемещения либо вертолет (МИ-4) либо снегоболотоход (ГТ-С). Я склоняюсь к версии снегоболотохода. В целях сокрытия места преступления в УД не вносятся документы, раскрывающие фактический маршрут, состав и цели ГД. Перед следствием ставится задача признать смерть туристов некриминальной. Истинные виновники убывают с места преступления. В связи с тем, что уничтожение ГД не планировалось, то изначально не было плана и по инсценировке. Отсюда огромное количество брака и нестыковок, невозможных в случае предварительной подготовки и организации убийства. Пример: Судя по фотографиям Колмогоровой и Слободина они обнаружены в промокшей замерзшей одежде. По записям журналиста Гриогрьева "... Выгружает трупы. Все в снегу. В волосах лед...". Возможен вариант, что первоначально выбран самый напрашивающийся способ. Сложить всех в овраг. Когда снег сойдет и их найдут тела окончательно разложатся. Неудачный выбор. Высокопоставленные родители + общественный резонанс не утихнет до тех пор пока группа не будет найдена. Решение меняется. Из ручья изымается часть тел для имитации гибели от стихии. Под тем же костром у кедра могла быть попытка отогреть тела для изменения положений конечностей. Недоглядели и отсюда ожоги на ногах Юры. Еще раз. Это не профессионалы инсценировок. Их действия спонтанны и нелогичны. Кто эти люди? Да те же ВОХРовцы из зоны например. А что? Люди закаленные и без эмоций. Следующий вопрос - это обнаружение тел. Одиночный турист исключается. Он просто не может туда попасть. Охотников там нет. Снарядить группу туристов нет времени. Даже если отправить охотника из манси, то как это сделать, чтобы он не догадался, что его направляют для этой цели. Это невозможно. Надежды на то, что он после не начнет болтать нет никакой. Но, самым важным тут является не это, а элемент времени. Любой "случайный свидетель" может обнаружить тела на том месте где их нашли не позднее 2 февраля. По Плану похода третьего они не могли здесь находиться, т.к. должны были быть за перевалом в верховьях р.Унья. Не позднее 4-6 "свидетель" сообщил бы властям и власти были бы вынуждены заявить о гибели группы. Однако, скорее всего, 6 февраля часть группы еще была жива потому и "места гибели" ещё не было. Таким образом остается один способ - поисковая операция. Которую, кстати, почему-то всячески затягивают. Поиск начинается, грубо говоря, через 10 дней после окончания контрольного срока выхода группы. За 10 дней палатку может прилично засыпать снегом или сорвать ветром, или засыпать лавиной. Да и различить ее в лесу сложно. Следы лыж, сохранившиеся в течение месяца и принадлежность этих следов именно ГД, по которым можно "найти" тела выглядит тоже неубедительно. Искать надо на протяженности 250 км не имея точного маршрута движения. При таком раскладе "найти" палатку и тела занесенные снегом невыполнимая задача. Но их обязательно надо "найти" быстро иначе возвращаемся к общественному резонансу. И пожалуйста, 26.02 родственники отправляют телеграмму Хрущеву и в тот же день "обнаружена" палатка. В данном случае палатка - это маркер поиска. Во-первых она убирает поисковиков с "ненужных направлений", обеспечивая гарантию, что место преступления не будет случайно обнаружено и во-вторых позволяет локализовать место поиска там где надо следствию, т.е. там где находятся все тела. Дальше уже просто. Находка первых менее поврежденных тел. Первые похороны. Спад напряженности в обществе за счет осознания того, что спасаясь от "непреодолимой силы" погибли все. "Обнаружение" последних.
А по поводу палатки:
Дата и время установки палатки на склоне – не установлено (мутная фотография сделанная непонятно где, кем и в какое время не аргумент. Из Постановления о прекращении УД: «В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера 1.II.59г. Аналогичный снимок сделан и другим аппаратом.»
О каком «другом аппарате» идет речь? Обе фотографии «установки палатки» находятся на предполагаемой пленке Дятлова).
Причины разреза палатки – не установлено.
Кем, чем и в какой последовательности сделаны разрезы – не установлено.
Количество людей, находящихся в палатке при её разрезе – не установлено.
Использование разрезов для выхода из палатки – не установлено.
Туристы покидали палатку в спешке и покидали ли непосредственно перед смертью или за некоторое время до неё – не установлено.
Последовательность выхода из палатки (все одновременно, группами по несколько человек, поодиночке и т.п.) и возможные временные разрывы между ними – не установлено.
Физическое состояние и наличие повреждений и травм у членов группы при покидании палатки - не установлено
Время выхода из палатки (утро, день, вечер, ночь) - не установлено.
Погодные условия во время выхода из палатки - не установлено.
Кому принадлежат следы, ведущие от палатки – не установлено.
Одним словом, поисковики так "грамотно" обнаружили и осмотрели палатку, что после них установить что-либо при всем желании было уже невозможно.
Отправлено: Grimm - 16.12.19 06:21
Уважаемый Grimm!Вы меня заинтриговали. То есть у "инсценировщиков" был иной здравый смысл, чем у нас с Вами? Инсценировку проводили инопланетяне? :)Хорошо, попробую еще раз. Как говорится, "дважды пытался, но Бог любит Троицу.." (почти цитата без религиозного подтекста).
Да, именно так, что разный. А, по вашему, он один для всех людей разных социальных слоев, разных временных эпох, этносов, культур и стран? Тогда чего уж скромничать, распространяйте его и на инопланетян)
Еще можно было бы подискутировать если бы вы предложили универсальный эталлон "здравого смысла" - вселенского масштаба и божественного замысла вам, внезапно, отрывшегося :) - но предлагать на эту роль свой собственный, это, извините, за рамками моего серьезного восприятия обсуждаемых тем.
А несерьезно трындеть абы что нет желания. Разговаривайте с тему, у кого такое желание есть.
Отправлено: odnokam - 16.12.19 10:13
А вот абсолютно ничего не выяснилось. Все ваши пронумерованные утверждения абсолютно голословны.Уважаемый nvry70!
Покажите мне пример "неголословности", пожалуйста.
Разоблачите хотя бы мое первое утверждение "никто никаких посторонних людей в районе Перевала в период похода не видел". Напишите, пожалуйста - кто, когда, кого постороннего видел в районе Перевала.
Самолеты ВТА в те времена летали вполне себе исправно.И где же сел самолет с "золотой молодежью"? Самолету, между прочим, аэродром нужен. А аэродром был только в Ивделе. *JOKINGLY* И даже в Ивделе, представьте, не было отеля "Хилтон". :) Если мажоры решили посмотреть Урал - не проще им было разместиться на комфортабельной базе вблизи Свердловска?
Хорошо, попробую еще раз. Как говорится, "дважды пытался, но Бог любит Троицу.." (почти цитата без религиозного подтекста).Уважаемый Grimm!
Да, именно так, что разный. А, по вашему, он один для всех людей разных социальных слоев, разных временных эпох, этносов, культур и стран? Тогда чего уж скромничать, распространяйте его и на инопланетян)
Не очень понял, причем здесь люди "разных временных эпох". Там были пришельцы из других времен? Лихой синтез версий! :)
Если серьезно - инсценировщик должен рассчитывать на интеллект и здравый смысл тех, на кого была рассчитана инсценировка - то есть, обычных людей (следователя Иванова, поисковиков и нас с Вами). Если даже у самого "Мориарти" были иные представления о здравом смысле. Как писал Дейл Карнеги: "Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то предпочитает червяков. Вот почему, когда я иду на рыбалку, я думаю не о том, что люблю я, а о том, что любит рыба."
Отправлено: tol2013 - 16.12.19 12:32
1. А какое значение я вкладываю в словосочетание "золотая молодежь"? В данном случае это Вы вложили в него некое значение, и тут же определили, что его не было в 1959 году. Вы так уверенно заявляете, что НАПРИМЕР (вынужден писать капсом, т.к. Вы любой "например" воспринимаете как законченное утверждение) группа студентов какого-нибудь столичного ВУЗа, по совместительству являющаяся детьми высокопоставленных родителей, не может при встрече с местными заявить о своем несомненном "превосходстве"? Они то уж точно личные дела встречных не читали. А то, что в ГД тоже были вполне авторитетные дети я в курсе и как раз это, в свою очередь, могло послужить отличным катализатором столкновения, т.к. и те и другие считали себя "имеющими право". Сейчас в ответ на это предположение Вы мне приведете веский аргумент из области, типа того, что не могли студенты добраться до Свердловска из Москвы и не поехали бы они в глушь отдыхать и это "ежу понятно". Не утруждайтесь. Ни мне ни Вам неизвестно какими возможностями обладали и пользовались номенклатурные дети в 1959 году. Самолеты ВТА в те времена летали вполне себе исправно. Абсолютно ничего не мешает группе студентов, имеющих родителей хотя бы на уровне министерств, возжелать слетать на каникулах на Северный Урал. Романтика. И не обязательно это должна была быть номенклатура СССР. Вполне достаточно и РСФСР. Кстати, это допущение вполне оправдывает и долголетнюю закрытость этого дела. Если предполагаемым студентам в 1959 было 20-24, то в 1989 (когда внезапно встали всплывать данные о деле ГД) им по 50-55. К тому же вполне возможно, что они стали весьма авторитетными людьми. И какая власть в данном случае расскажет правду? Кстати, ход расследования курировал лично Кириленко А.П. на тот момент первый секретарь Свердловского обкома партии и член Бюро ЦК КПСС по РСФСР. В курсе происходящего областной прокурор Свердловска и зам. прокурора РСФСР. И все эти люди не замечают явной направленности следствия свести всё на "непреодолимую силу".Нда уж читаю я ваши умозаключения и диву даюсь... Вы похоже абсолютно не в курсе того, как жили люди в СССР. Всю инфу похоже черпаете из комиксов 90-х.
перестаньте нести ахинею и проецировать ваши нынешние реалии РФ ( мажоры, криминал слившийся с властью, тотальную коррупцию МВД и полную недееспособность правосудия) с реалиями СССР 1959 г.
Добавлено позже:
2. Ваша уверенность про маршрут группы на чем основана?на том, что известна конечная точка маршрута и цель похода: Подняться на вершину Отортэн... известно так же время за которое это нужно было сделать группе что бы вернуться к указанной дате. Учитывая сложность маршрута и нагрузку ни о каком отклонении от маршрута... с заходом на какие то там вип-базы с толпой сопливых мажоров разлива 1959 г. и речи быть не могло.
:)
Добавлено позже:
Что Вы так на эти пьянки постоянно упираете?Я упираю? У вас может быть склероз? Не вы ли нам тут рассказывали свою версию, как vip-персоны встретились со студентами, как потом с ними пьянствовали, как начали приставать к девушкам из группы?
У нас хорошая память, товарищ... :)
Добавлено позже:
В месте "Х" происходит Событие, в результате которого один или несколько человек группы туристов Дятлова получают травмы несовместимые с жизнью. Данное Событие может быть как результатом прямого конфликта ГД с неустановленными лицами, так и гибелью одного или нескольких членов ГД по преступной неосторожности этих лиц. В виду того, что лица виновные в гибели части ГД принадлежат сами либо являются близкими людьми государственной или партийной номенклатуры которая обладает возможностями избежать наказания принимается решение о сокрытии преступления. Для этого оставшаяся часть группы как нежелательные свидетели ликвидируется. Производится перемещение тел с места преступления. Способ перемещения либо вертолет (МИ-4) либо снегоболотоход (ГТ-С). Я склоняюсь к версии снегоболотохода. В целях сокрытия места преступления в УД не вносятся документы, раскрывающие фактический маршрут, состав и цели ГД. Перед следствием ставится задача признать смерть туристов некриминальной. Истинные виновники убывают с места преступления. В связи с тем, что уничтожение ГД не планировалось, то изначально не было плана и по инсценировке. Отсюда огромное количество брака и нестыковок, невозможных в случае предварительной подготовки и организации убийства.Давайте по порядку:
В месте "Х" происходит Событие, в результате которого один или несколько человек группы туристов Дятлова получают травмы несовместимые с жизнью
ОК
"Данное Событие может быть как результатом
прямого конфликта ГД с неустановленными лицами, так и гибелью одного или нескольких членов ГД по преступной неосторожности этих лиц."
А вот тут увы: доказательства этому где? сплошная фантазия
"В виду того, что лица виновные в гибели части ГД принадлежат сами либо являются близкими людьми государственной или партийной номенклатуры которая обладает возможностями избежать наказания принимается решение о сокрытии преступления. Для этого оставшаяся часть группы как нежелательные свидетели ликвидируется."
то есть один погиб случайно ... и из за этого решили убрать ещё 8 человек. ... угу... понятненько
Кто убрал остальных 8 человек? Всё теже мажоры? Или они кого то наняли? Каким именно были убиты остальные 8 человек? Вы почему то старательно уклоняетесь от конкретики... с чего бы это? Расскажите нам как мажоры убили к примеру Дятлова и Кривонищенко? Ждёмс?
Добавлено позже:
"Производится перемещение тел с места преступления. Способ перемещения либо вертолет (МИ-4) либо снегоболотоход (ГТ-С). Я склоняюсь к версии снегоболотохода. В целях сокрытия места преступления в УД не вносятся документы, раскрывающие фактический маршрут, состав и цели ГД. Перед следствием ставится задача признать смерть туристов некриминальной."[/quote]Перемещением тел занимаются мажоры? Слуги мажоров? экипаж личного вертолёта мажоров? Далее в сокрытие массового убийства участвуют я так понимаю все поисковики, прокуратура, мвд и личный состав военных частей привлечённый к поиску?" *JOKINGLY*
Сколько это приблизительно человек? ну человек 200, да? Вы слыхали выражение: "секрет Полишинеля"? Это как раз о вашей версии.
Утечка информации при таком раскладе равна 100%.
Финита ля комедия :)
Отправлено: nvry70 - 16.12.19 17:20
Разоблачите хотя бы мое первое утверждение "никто никаких посторонних людей в районе Перевала в период похода не видел". Напишите, пожалуйста - кто, когда, кого постороннего видел в районе Перевала.А тут и "разоблачать" нечего. Вы уже провели учёт всех лиц? И все эти лица дали вам показания? Просто, какое-то детски-смехотворное утверждение.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 16.12.19 17:36
Добавлено позже:на том, что известна конечная точка маршрута и цель похода: Подняться на вершину Отортэн... известно так же время...Чтобы не усложнять. Свой аргумент "ежу понятно" Вы заменили на "известно". Дискутировать с оппонентом, использующим такие веские доказательства, не перспективно. Против финиты не возражаю. Всего доброго!
Добавлено позже:
И где же сел самолет с "золотой молодежью"? Самолету, между прочим, аэродром нужен. А аэродром был только в Ивделе. *JOKINGLY* И даже в Ивделе, представьте, не было отеля "Хилтон". :) Если мажоры решили посмотреть Урал - не проще им было разместиться на комфортабельной базе вблизи Свердловска?Самолет вполне мог сесть и в Свердловске. Оттуда поездом до Серова. Вполне можно в Серове встретить людей машиной и довезти до того же Ивделя или Вижая. Разместиться в комфортабельной базе можно и в Подмосковье. А они, например, от этого "устали", взяли и захотели экзотики. Это, ведь, тоже исключить на 100% нельзя? Тут Ваше утверждение против моего и оба бездоказательны. Хорошо. Давайте уберем мажоров. Отвлечемся от технических вопросов, связанных с телами, травмами, палатками и проч. У нас останется бутафорское УД. Такое же бутафорское место нахождения тел. И неоспоримые факты отсутствия в УД любых документов, по которым можно определить не предполагаемый, а фактический маршрут и состав группы. Совокупно это говорит о том, что следствие пыталось скрыть истинные причины гибели группы. Отсюда вопросы:
Какие должности должны занимать люди, способные отдавать указания по искажению улик и вещдоков, когда следствие контролируется на уровне первого секретаря области и зам.прокурора РСФСР?
Какие причины должны побудить этих людей вообще что-то скрывать?
И самое главное. Зачем следствию скрывать истинный маршрут и состава группы?
Отправлено: Grimm - 16.12.19 19:21
Если серьезно - инсценировщик должен рассчитывать на интеллект и здравый смысл тех, на кого была рассчитана инсценировка - то есть, обычных людей (следователя Иванова, поисковиков и нас с Вами). Если даже у самого "Мориарти" были иные представления о здравом смысле.Я говорил не о том, как здравый смысл понимает Мориарти. Я говорил о том, как его понимаете вы. А вы пытаетесь приписать свое понимание здравого смысла людям иной временной эпохи (60 лет прошло), иной страны (ее уж нет), иного уровня интеллекта и т.д. Совершенно безосновательно.
Или у вас столь чудовищно неадекватное самомнение, что любые отличия вашего ЗдрСмысла от чужого вам кажутся не существенными ввиду мизерности чужого ЗС в сравнении с вашим?
Т.е., если вы и в самом деле так о себе думаете, то это глупость, а если кривите душой, то сознательная профанация. Ни один из этих вараиантов не вызывает у меня желания обсуждать с вами хоть что-то.
Отправлено: nvry70 - 16.12.19 19:22
Какие должности должны занимать люди, способные отдавать указания по искажению улик и вещдоков, когда следствие контролируется на уровне первого секретаря области и зам.прокурора РСФСР?Председателя КГБ и начальника ГРУ.
Отправлено: Bsp - 16.12.19 20:26
Нет, давайте углубимся, потому что ваши предположения мягко говоря странные.Сорри за допущенную ошибку: ИЛИ у кедра (есть версии, что палатка там стояла а не на склоне). В дневниках не все было описано, опять-таки многие склонны считать что они исправлены, тем более из оригиналов сохранился лишь один, остальные представлены машинописью. Вообще трудно опираться на УД, все очень запутанно, и, весьма нелогично выглядит в принципе.
В дневниках туристов и намёка нет на то что группа собиралась разделиться.
Потом что значит: остальные поджидали их в палатке И у кедра? Вы хотите сказать что, пока кто то сидел в палатке, два Юры в одних кальсонах и босиком решили дождаться своих товарищей, сидя у кедра при -20 в полутора км от палатки?
И откуда взялось не совсем адекватное состояние у туристов?
Насчет неадекватного состояния предполагал Иванов и некоторые поисковики. Говорить в криминальной теме об этом будет оффтопом. Не хотелось бы к тому же отклоняться от темы инсценировки. Кто ее проводил и зачем,- ответ наполовину решил бы загадку гибели туристов. При условии что она все-таки была, инсценировка. Пока не вижу убедительных доводов ни в одну сторону.
А тут и "разоблачать" нечего. Вы уже провели учёт всех лиц? И все эти лица дали вам показания? Просто, какое-то детски-смехотворное утверждение.Недавно прочел в пользу ваших и моих сомнений:
"Сложнее объяснить «аберрациями памяти» встречающийся в исследовательских материалах такой анонимный рассказ. Якобы работавший неподалеку от места трагедии в геологической партии человек в первых числах февраля наткнулся на погибших туристов. Сообщил об этом по радио. А когда через несколько дней решил посмотреть, прислали ли спасателей, застал странную картину: тела лежали в стороне на брезенте, большое количество солдат просеивало снег на склоне. Некоторое время спустя геолога нашли и очень убедительно велели молчать. Так убедительно, что он и сегодня решается рассказать об этом лишь в анонимных письмах".https://taina.li/forum/index.php?topic=206.msg983438#msg983438
Отправлено: nvry70 - 16.12.19 21:36
Некоторое время спустя геолога нашли и очень убедительно велели молчать. Так убедительно, что он и сегодня решается рассказать об этом лишь в анонимных письмах".https://taina.li/forum/index.php?topic=206.msg983438#msg983438Хорошо, что хоть живым оставили.
Отправлено: tol2013 - 16.12.19 23:14
Председателя КГБ и начальника ГРУ.:)
ну теперь совсем всё просто.. нужно узнать были ли у них дети в 1959 году и сколько им было лет... Преступление раскрыто!! Слава Гуге или Гугу Пекторалису
Добавлено позже:
Самолет вполне мог сесть и в Свердловске. Оттуда поездом до Серова.А мог ещё сесть и в Сочи... а оттуда поездом до Серова... потом 2 дня лесом а там рукой подать... мажоры в 1959 оттягивались по полной не то что сейчас :)
Добавлено позже:
Хорошо. Давайте уберем мажоров.Я в шоке если честно... вы очень непоследовательный человек... помнится вы начали с чиновников областного уровня, но передмали... потом переключились на мажоров союзного значения... выстроили стройную всё объясняющую версию и тут вы внезапно заявляете... да фиг с ними. может и не было никаких мажоров ;)
У нас останется бутафорское УД. Такое же бутафорское место нахождения тел. И неоспоримые факты отсутствия в УД любых документов, по которым можно определить не предполагаемый, а фактический маршрут и состав группы.то есть правильно ли мы поняли Гугу Пекторалиса? Он уверен: всё обман. УД не настоящее, тела нашли не там, маршрут был не туда и состав ГД не тот.. нас хотят ввести заблуждение!!!!! Но... похоже дело не в мажорах и не в вип-охотниках *THUMBS UP*..
Отправлено: odnokam - 17.12.19 13:21
А тут и "разоблачать" нечего. Вы уже провели учёт всех лиц? И все эти лица дали вам показания? Просто, какое-то детски-смехотворное утверждение.Уважаемый nvry70!
Уж это-то следствие сделало - всех, кто был хотя бы на дальних подходах к Перевалу (манси и лесорубов) опросили. Не забывайте - на Перевал попадают (и с Перевала уходят) через поселки, а там каждый человек - как на ладони.
Самолет вполне мог сесть и в Свердловске. Оттуда поездом до Серова. Вполне можно в Серове встретить людей машиной и довезти до того же Ивделя или Вижая. Разместиться в комфортабельной базе можно и в Подмосковье. А они, например, от этого "устали", взяли и захотели экзотики. Это, ведь, тоже исключить на 100% нельзя?Хорошо, доехали они до Вижая. Но где и как они с туристами встретились? Или "молодой алкоголик", с которым группа конфликтовала по дороге - это на самом деле ... сын министра?? %-)
У нас останется бутафорское УД. Такое же бутафорское место нахождения тел. И неоспоримые факты отсутствия в УД любых документов, по которым можно определить не предполагаемый, а фактический маршрут и состав группы. Совокупно это говорит о том, что следствие пыталось скрыть истинные причины гибели группы. Отсюда вопросы:Действительно, странно. Сначала сделать бутафорские вещдоки, а потом их искажать! *JOKINGLY*
Какие должности должны занимать люди, способные отдавать указания по искажению улик и вещдоков, когда следствие контролируется на уровне первого секретаря области и зам.прокурора РСФСР?
Какие причины должны побудить этих людей вообще что-то скрывать?Если бы эти люди захотели что-то скрыть, они бы либо спрятали тела так, что их не нашли (и не было бы уголовного дела вообще), или инсценировали бы все идеально.
И самое главное. Зачем следствию скрывать истинный маршрут и состава группы?А каков же истинный маршрут и состав группы? Откройте нам наконец эту тайну!
Недавно прочел в пользу ваших и моих сомнений:Уважаемый Bsp!
"Сложнее объяснить «аберрациями памяти» встречающийся в исследовательских материалах такой анонимный рассказ. Якобы работавший неподалеку от места трагедии в геологической партии человек в первых числах февраля наткнулся на погибших туристов. Сообщил об этом по радио. А когда через несколько дней решил посмотреть, прислали ли спасателей, застал странную картину: тела лежали в стороне на брезенте, большое количество солдат просеивало снег на склоне. Некоторое время спустя геолога нашли и очень убедительно велели молчать. Так убедительно, что он и сегодня решается рассказать об этом лишь в анонимных письмах".https://taina.li/forum/index.php?topic=206.msg983438#msg983438
Не было поблизости никакой геологической партии. Никаких следов ее нет - ни на местности, ни в протоколах допросов, ни в воспоминаниях, ни в газетах того времени. И поведение мифических геологов очень странное - они должны были сами сформировать спасательный отряд, обыскать окрестности в поисках живых.
Хорошо, что хоть живым оставили.Уважаемый nvry70!
Что же здесь хорошего? Непорядок, совсем обленились бойцы невидимого фронта ... Или ослабели их кулаки, по силе равные автомобилю? :)
Я говорил не о том, как здравый смысл понимает Мориарти. Я говорил о том, как его понимаете вы. А вы пытаетесь приписать свое понимание здравого смысла людям иной временной эпохи (60 лет прошло), иной страны (ее уж нет), иного уровня интеллекта и т.д. Совершенно безосновательно.Уважаемый Grimm!
Или у вас столь чудовищно неадекватное самомнение, что любые отличия вашего ЗдрСмысла от чужого вам кажутся не существенными ввиду мизерности чужого ЗС в сравнении с вашим?
Т.е., если вы и в самом деле так о себе думаете, то это глупость, а если кривите душой, то сознательная профанация. Ни один из этих вараиантов не вызывает у меня желания обсуждать с вами хоть что-то.
Я не пытаюсь никому ничего приписывать, и очень скромного мнения о своем "ЗС". Но я прочел много газет 1959 года, и "Северную звезду", выходившую в Ивделе, и газеты многих других районов Свердловской области. И все, что в этих газетах писали, с моей точки зрения, соответствовало здравому смыслу. Там, конечно, были ошибочные статьи о Лысенко, и лихие утверждения товарища Хрущова. Но во всех случаях я мог понять логику всех упомянутых в газетах людей (ведь даже ошибочные суждения имеют свою логику). Именно поэтому я думаю, что логика людей 1959 года была примерно одинакова и не отличалась существенно от нашей. Единственное исключение - одно из дел ивдельского следователя Коротаева, логику которого я понять не смог: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg798770#msg798770.
Кстати - разного рода "шишек" в Ивделе того времени сильно не любили, не боялись и сигнализировали об их неблаговидных поступках: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg809425#msg809425
Отправлено: nvry70 - 17.12.19 15:05
Уж это-то следствие сделало - всех, кто был хотя бы на дальних подходах к Перевалу (манси и лесорубов) опросили. Не забывайте - на Перевал попадают (и с Перевала уходят) через поселки, а там каждый человек - как на ладони.Тут даже и опровергать нечего. Наивность просто невероятная. Я начинаю думать, что вы просто какой-то восторженный школьник, свято верящий, что уж органы-то во всём разобрались.
Добавлено позже:
Не было поблизости никакой геологической партии. Никаких следов ее нет - ни на местности, ни в протоколах допросов, ни в воспоминаниях, ни в газетах того времени.Понятно, не было в газетах того времени. А газеты того времени сообщали обо всех геологических партиях.
Добавлено позже:
я прочел много газет 1959 года, и "Северную звезду", выходившую в Ивделе, и газеты многих других районов Свердловской области. И все, что в этих газетах писали, с моей точки зрения, соответствовало здравому смыслу. Там, конечно, были ошибочные статьи о Лысенко, и лихие утверждения товарища Хрущова. Но во всех случаях я мог понять логику всех упомянутых в газетах людей . Именно поэтому я думаю, что логика людей 1959 года была примерно одинакова и не отличалась существенно от нашей.И что там в этих газетах соответствовало произошедшему с группой Дятлова?
Отправлено: odnokam - 17.12.19 15:55
Тут даже и опровергать нечего. Наивность просто невероятная. Я начинаю думать, что вы просто какой-то восторженный школьник, свято верящий, что уж органы-то во всём разобрались.У меня нет иллюзий насчет "органов". Да, они могли кого-то "прикрыть". Но сделали бы это очень аккуратно, и нам бы сейчас нечего было обсуждать. Я читал интересные воспоминания адвоката с огромным стажем работы. Он пишет, что фальсификации дел властями были. Но эти фальсифицированные дела были безупречны, они были вылизаны до запятой, никаких нестыковок, все подписи и печати на месте.
Понятно, не было в газетах того времени. А газеты того времени сообщали обо всех геологических партиях.В течение года каждая партия даже несколько раз упоминалась. Товарищ Сульман на заседании райкома подробно рассказывал об успехах и проблемах, в газете его подчиненные из разных партий его ругали (требовали то новых буров, то муки, то еще чего-то), были большие репортажи о геологах. Геологическая партия того времени - это же не пара изможденных людей с геологическим молотком и истрепанной картой. Это десятки человек, оснащенных мощными буровыми аппаратами, иногда - сложными магнитными и прочими приборами. К месту расположения партии либо прокладывали дорогу, либо регулярно посылали вертолет. И, конечно, все местные жители прекрасно это место знали.
И что там в этих газетах соответствовало произошедшему с группой Дятлова?Я думаю, материалы об огненных шарах! :) Во многих газетах того времени нашлись: https://taina.li/forum/index.php?topic=11862.0
Отправлено: Grimm - 17.12.19 17:49
Я не пытаюсь никому ничего приписывать, и очень скромного мнения о своем "ЗС". Но я прочел много газет 1959 года, и "Северную звезду", выходившую в Ивделе, и газеты многих других районов Свердловской области. И все, что в этих газетах писали, с моей точки зрения, соответствовало здравому смыслу. Именно поэтому я думаю, что логика людей 1959 года была примерно одинакова и не отличалась существенно от нашей.Может и так. Может, прочтя много советских газет того времени, вы смогли составить верное представление о реальной жизни советского народа.
Может вы никому ничего не приписываете и действительно очень скромного мнения о своем здравом смысле.
Может вы и впрямь поняли логику упомянутых в газетах людей, а не "логику" образа советского человека, который рисовала идеология и пропаганда?
Может.
А, может, вам только кажется? А может вы врете или ваш ЗС совпал с виртуальным ЗС образа советского человека? Если смотреть на ваши рассуждения со стороны, то приходится предполагать и это? Или вам должно верить на слово?
Т.е. даже если вы искренни и правы (о себе), все равно любой человек, вступающий в дискуссию, должен учитывать два важных момента: возможность своей ошибки и то, что ваша (теоретически возможная) правота другим не очевидна. Первого я у вас не заметил, второе было бы не плохо показать предложив свою версию "аварии". Но и со вторым как-то не очень)
Закругляюсь. Если бы вы были тем, кому "внятно все" (ну, почти), вы бы спорили с учетом этих двух моментов. Но вы спорите без них. Значит, по логике, с очень большой вероятностью вы или не искренни или не правы.
Добавлено позже:
Ни мне ни Вам неизвестно какими возможностями обладали и пользовались номенклатурные дети в 1959 году.Это правда. Но в перестройку партноменклатура подвергалась очень сильной дискредитации как по делу так и нет. Что мешало, скажем так, оппозиции вытащить подобную историю на всеобщее обозрение?
Подобная история в шестидесятые и далее обсуждалась бы закордонными голосами на все голоса. Но и с этой стороны ничего нет.
Два эти момента противоречат большому количеству людей, которые участвовали бы в сокрытии истины. Много людей, значит риск утечки такой горячей инфорамации очень велик. Но никто ничего.
И что в вашей версии такого, за что следует преследовать и убивать? Кто и как даже сейчас может чего-то лишиться из-за событий тех лет? Основные участники или мертвы или пенсионеры за 80.
Была инсценировка или нет, науке и в самом деле не известно. Но "мертвая тишина" должна учитываться и объясняться при разработке любой версии кроме лавинной (и т.п.).
Отправлено: Гуго Пекторалис - 17.12.19 18:22
А каков же истинный маршрут и состав группы? Откройте нам наконец эту тайну!Я нигде и никогда не говорил, что знаю маршрут и состав группы. Скорее наоборот. Я утверждаю, что они целенаправленно скрыты. Это предположение основано на следующих фактах.
1. Сравнительная таблица обнаружения и фиксации следствием части найденных документов, касающихся непосредственно маршрута похода:
обнаружено Масленниковым в сумке Дятлова (в каком виде записано в тетради поиска):
- девять посадочных билетов "Свердловск-Богословск" на 23.01;
- проект похода (со всеми деталями);
- маршрутная книжка № 5 (3-экз. 1 подпис. Уфимцев);
- протокол маршрутной комиссии 1 экз.;
- Карты: - лист 39,40 (Сыктывкар)(Ханты-Мансийск)
- часть карты Ивдельского лесничества
- несколько фотокарт
- три кальки с карт лесничества
в каком виде внесено в Протокол осмотра места происшествия от 27.02:
- железнодорожные и автобусные билеты - к УД не приобщены;
- проект похода - в УД;
- маршрутная книжка № 5. в комплекте три экземпляра - к УД не приобщены;
- протокол маршрутной комиссии - в УД;
- карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук - к УД не приобщены.
Интересно, что поисковик Масленников дает более детальное описание документов чем прокурор Ивделя. И еще. Вам не бросается в глаза тот факт, что в УД попали только документы планирования похода, а документы выполнения этого планирования (начиная с тех же билетов) нет?
2. Кроки, упоминаемые в неподписанных машинописных листках "Подготовка и проведение похода группой Дятлова" (УД-I стр.33), в т.ч. на основании анализа которых складывается картина проведения похода, кроме этого места нигде не упоминаются и не приобщены к УД. Где и кем они найдены? Куда они впоследствии делись?
3. В том же "Подготовка и проведение похода группой Дятлова" (УД-I стр.33) картина проведения похода установлена исходя из:
1. Анализа дневниковых записей и кроков.
2. Показаний людей, встречавшихся с группой на маршруте.
3. Изучение вещей группы.
Прошу Вас оправдать достоверность этих пунктов (кроме кроков, т.к. по ним сказано выше), ответив на один вопрос по каждому из них.
1. По записям какого из дневников можно, пусть даже приблизительно, определить на местности места ночевок группы после 2 Северного? Многого не прошу. Географические координаты не надо. Хотя бы описание мест ночевок, которое можно привязать к местности. У следствия это получилось.
2. Какие люди встречались с ГД после выхода из 2 Северного и где их показания? Сразу уточню. "Встречаться с группой на маршруте" и "видеть лыжню от узких лыж" или "как люди падали с горы" это не одно и то же.
3. По каким признакам вещей можно установить маршрут движения? На всякий случай, прошу Вас фотографии вещами не считать ибо это не вещи, а свидетельства такие же как и кроки.
Отправлено: nvry70 - 17.12.19 18:57
Может, прочтя много советских газет того времени, вы смогли составить верное представление о реальной жизни советского народа.Конечно же. Прочтя много советских районных газет того времени, он составил совершенно верное представление о реальной жизни советского народа.
Я вообще-то, впервые встречаю человека, который безоглядно верит советским газетам 1959 года.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 17.12.19 19:16
Отправлено: Grimm - 17.12.19 19:45
Добавлено позже:
Прочтя много советских районных газет того времени, он составил совершенно верное представление о реальной жизни советского народа.Как тогда говорили: В Правде нет правды, а в Известиях - известий...
Отправлено: SVoit - 17.12.19 20:04
Как тогда говорили: В Правде нет правды, а в Известиях - известий...не совсем так
97 (http://anekdot.mylot.su/humor/6/3). - Какая разница между "Правдой" и "Известиями"?
- В "Правде" нет известий, а в "Известиях" нет правды.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 17.12.19 21:04
Хорошо, доехали они до Вижая. Но где и как они с туристами встретились? Или "молодой алкоголик", с которым группа конфликтовала по дороге - это на самом деле ... сын министра?? %-)Для того, чтобы хотя бы предположить с кем и когда могли встретится туристы ГД надо знать их истинный маршрут. А еще кроме "молодого алкоголика" в дороге группа конфликтовала с мильцанером на вокзале в Серове. Вот, только, следствию этапы движения группы по маршруту совсем не интересны. Протоколов допроса этих двух милиционеров из Серова и поезда нет.
Действительно, странно. Сначала сделать бутафорские вещдоки, а потом их искажать!Пожалуйста, не передергивайте мои слова. Я сказал так: "У нас останется бутафорское УД. Такое же бутафорское место нахождения тел." Не вещдоки бутафорские, а уголовное дело, которое слеплено как попало.
Если бы эти люди захотели что-то скрыть, они бы либо спрятали тела так, что их не нашли (и не было бы уголовного дела вообще), или инсценировали бы все идеально.По поводу спрятать тела, чтоб не нашли. Можно. Если не будут настырно искать. Но, родители туристов гарантированно будут будоражить общественность и требовать продолжения поисков до тех пор, пока группа не будет найдена. Ведь не побоялись они телеграмму Хрущеву отправить? Тем более, что маршрут группы, как бы, известен. Плюс, как только закончится весенняя сессия и экзамены в ВУЗах, - пусть не куча, но достаточное количество студентов ринется искать своих товарищей. Что-нибудь да обязательно найдут. Представляете какой будет общественный резонанс? Мол, если бы власти хорошо искали зимой, то туристы были бы живы. И докажи, что это не так. А если ничего не найдут, то поползут глупые слухи либо про беспомощность властей либо про ее безразличие по отношению к людям. Им это надо? Кстати, придется объяснять комитетчикам куда пропали с концами два носителя гос.тайны. Эти точно не успокоятся пока не разберутся до конца.
А по поводу идеальной инсценировки, чтобы не повторяться, предлагаю Вам прочесть мой Ответ #333 со слов: "В связи с тем, что уничтожение ГД не планировалось, то изначально не было плана и по инсценировке. Отсюда огромное количество брака и нестыковок, невозможных в случае предварительной подготовки и организации убийства..."
Отправлено: Гуго Пекторалис - 17.12.19 22:59
Это правда. Но в перестройку партноменклатура подвергалась очень сильной дискредитации как по делу так и нет. Что мешало, скажем так, оппозиции вытащить подобную историю на всеобщее обозрение?Оппозиции как раз ничего не мешало. Возможно. Подчеркиваю, возможно, всплеск интереса к делу, т.е. вброс в инфопространство, информации, по которой нельзя определить не только виновного, но даже сам факт преступления, и является неким давлением в виде "напоминания" о том, что "мы все помним". Судите сами. Общественный фонд "Памяти группы Дятлова" (не к ночи будь помянут) у себя на сайте оповещает: "Архив скомпонован из 6 различных по наполнению копий. Материал в сканах и фотокопиях, сделанных с 1989 по 2012 год". Вот, что пишет в своей версии А. Кас: "Частично документы для служебного пользования открыли лишь в 1988 году". К сожалению, других дат появления документов по ГД в общественном доступе я пока не нашел. Этого, конечно, явно недостаточно для версии, но для предположения пойдет. Иногда, человека лучше оставить на должности и держать под контролем, чем искать компромат на его сменщика. Как я уже говорил, если виновным в 1959 было по 20-25, то в 1989 им было 50-55. Вполне активный возраст для любых должностей.
Подобная история в шестидесятые и далее обсуждалась бы закордонными голосами на все голоса. Но и с этой стороны ничего нет.
Два эти момента противоречат большому количеству людей, которые участвовали бы в сокрытии истины. Много людей, значит риск утечки такой горячей инфорамации очень велик. Но никто ничего.
И что в вашей версии такого, за что следует преследовать и убивать? Кто и как даже сейчас может чего-то лишиться из-за событий тех лет? Основные участники или мертвы или пенсионеры за 80.
Была инсценировка или нет, науке и в самом деле не известно. Но "мертвая тишина" должна учитываться и объясняться при разработке любой версии кроме лавинной (и т.п.).
То, что в шестидесятые "голоса" не обсуждали эту тему не говорит о том, что ее не было. Они многое тогда не обсуждали. К тому же Власть очень ревностно хранит именно свои личные секреты. На мой взгляд, подтверждение любой из существующих ныне версий не нанесет властям никакого ущерба, если не будет связано непосредственно с ними. Предположим, туристов убили военные, ВОХР, ракета, шаманы манси, лавина, перебили друг друга в драке - неважно. В любой из этих версий Власть не теряет авторитет. Ну да, скрывали правду. Было дело. Но, это ж предыдущие лидеры. А мы вам правду рассекретили и показали. Но, новое расследование упорно гнет старую линию "непреодолимой силы". Я полагаю, что в гибели туристов каким-то образом замешана именно Власть в лице своих представителей 1959 года, а каяться за свои грехи ни одна власть не обучена. Хотя, у этих 80 летних, возможно, тоже есть дети. Неприятно будет, если у нынешнего демократа папка упырем окажется?
По поводу большого количества людей не могу с Вами согласиться. Давайте попробуем сосчитать. Предполагаемых непосредственных виновников не считаем - их не надо уговаривать не болтать. Тем более, что их, скорее всего, ни к чему не привлекали, а быстренько сплавили домой. Сложность транспортировки, включающая в себя большое количество людей, возникает только в случае перемещения тел и снаряжения без использования технических средств. Если предположить наличие вертолета, то для спуска тел с перевала к кедру и ручью (а это всего шесть тел, ибо три на склоне, и из этих шести самые дальние только четыре) достаточно группы из четырех, максимум пяти, человек (эти же люди вполне могли участвовать в ликвидации остатков группы). Имущество спускать не надо. Палатку с вещами поставили прямо рядышком. Если предположить снегоболотоход со стороны Базы Ильича, то его тоже можно было подогнать достаточно близко. Это хорошо видно по карте. Со стороны Базы поиски не велись и подтвердить или опровергнуть наличие его следов никто не может. Кстати, давление на грунт взрослого человека с грузом без лыж составит около 0,6 кг/кв.см, а у того же ГТ-С 0,2 кг/кв.см. Один хороший снегопад легко заметет эти следы.
Но, в любом случае, все это только домыслы. Для того, чтобы эти домыслы сдвинулись в сторону истины надо доказательно ответить как минимум на вопрос о том, как ГД попала в то место, где обнаружили их тела. Если на обочине находят труп с явными следами наезда автомобиля, то это совсем не говорит о том, что человек был сбит машиной именно в месте находки. Следствие будет искать этому доказательства. И не найдя их сделает вывод, что наезд произошел в другом месте и будет его искать потому, что место преступления напрямую связано с преступником. В случае с ГД в уголовном деле нет доказательств того, что группа пришла под перевал будучи в полном здравии. Вот, я и интересуюсь почему следствие фактически проигнорировало вопрос о том каким образом ГД попала туда, где были найдены их тела. Все остальное, чтобы не мешало, можно оставить на потом.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.12.19 23:07
Вы версию о "настоящем" деле, где замешано некое изделие и люди в форме СА, не ВВ, отбрасываете?
Отправлено: odnokam - 18.12.19 10:21
Может и так. Может, прочтя много советских газет того времени, вы смогли составить верное представление о реальной жизни советского народа.Уважаемый Grimm!
Может вы никому ничего не приписываете и действительно очень скромного мнения о своем здравом смысле.
Может вы и впрямь поняли логику упомянутых в газетах людей, а не "логику" образа советского человека, который рисовала идеология и пропаганда?
Может.
А, может, вам только кажется? А может вы врете или ваш ЗС совпал с виртуальным ЗС образа советского человека? Если смотреть на ваши рассуждения со стороны, то приходится предполагать и это? Или вам должно верить на слово?
Т.е. даже если вы искренни и правы (о себе), все равно любой человек, вступающий в дискуссию, должен учитывать два важных момента: возможность своей ошибки и то, что ваша (теоретически возможная) правота другим не очевидна. Первого я у вас не заметил, второе было бы не плохо показать предложив свою версию "аварии". Но и со вторым как-то не очень)
Закругляюсь. Если бы вы были тем, кому "внятно все" (ну, почти), вы бы спорили с учетом этих двух моментов. Но вы спорите без них. Значит, по логике, с очень большой вероятностью вы или не искренни или не правы.
Не только я читаю газеты 1959 года, многие форумчане проявили интерес у вывешенным на сайте материалам. Были и многочисленные вопросы, но по конкретным моментам. Никто не написал "я вообще не понимаю этих людей 1959 года". Когда смотришь другие материалы на нашем сайте, видишь, что для многих форумчан члены группы Дятлова стали близкими людьми, и их логика и здравый смысл форумчанам полностью понятны. Если брать шире - я не встречал пока человека, который бы сказал, что ему непонятна логика героев книг и фильмов 1950-х годов. Кто-то любит эти фильмы и книги, кто-то не любит - но не из-за того, что они не понятны. А Вам известны люди, кто считает, что не понимает логику людей 1959 года?
Конечно же. Прочтя много советских районных газет того времени, он составил совершенно верное представление о реальной жизни советского народа.Уважаемый nvry70!
Я вообще-то, впервые встречаю человека, который безоглядно верит советским газетам 1959 года.
Я разве написал, что составил верное представление о жизни советского народа? Или что я безоглядно верю советским газетам?
Естественно, газеты того времени - это взгляд только с одной стороны, и взгляд, неизбежно, искаженный (как любой взгляд!). Но есть вещи, которые искажаются тем или иным источником в минимальной степени. В районной газете можно ложно изобразить международную ситуацию, дать неверную информацию о положении страны в целом. Но события в своем районе газета просто вынуждена описывать объективно - поскольку любая ложь очень быстро станет очевидной. Читал, что американцы в советское время оценивали события в СССР именно по районным газетам - считали их достаточно достоверным источником информации. В районной газете можно о чем-то умолчать. Как правило, умалчивали о массовой гибели людей в результате несчастных случаев и преступлений (поэтому в газетах того времени не писали о гибели группы Дятлова). Но исказить информацию о ситуации в районе в районной газете почти невозможно.
Уважаемый Гуго Пекторалис, я Вам позже отвечу, хорошо? Надо много думать и писать.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 18.12.19 17:05
Гуго Пекторалис, вопрос такой.Нет. Я не отбрасываю никакую версию. Я вижу, что следствие упорно "не замечало" всё, что связано с движением и составом группы. Я рассматриваю любую версию исходя из вопроса: "Какую пользу возможным убийце\цам группы, а убийцами, т.е лишившими жизни студентов, можно считать "непреодолимую силу", ураган, Йетти, военных, ВОХР, НЛО, беглых зэков и проч. принесет сокрытие следствием данных о маршруте и составе группы?". Предлагаю и Вам взглянуть на версию с "изделием" с этой же колокольни. Люди в форме СА и ВВ тоже люди подотчетные. И Военная прокуратура гражданской не уступает. Проект и План похода, карта, с нарисованным маршрутом группы, кроки, маршрутная книжка - это самые надежные подтверждения того, что туристы не только в определенное время находились в районе падения "изделия" и применение оружия при задержании вполне оправдано, но и попали туда не случайно. Допустим, что карты изъяли военные для "своего секретного расследования". Но, почему тогда не забрали всю документацию о маршруте и зачем им билеты на поезд и автобус? К тому же, карты (в т.ч. две реально секретные) вписаны в Протокол осмотра места происшествия и отметка об их передаче кому-либо (тем более безвозвратной) должна быть в деле. И каким образом записи завхоза о расходе продуктов могут повлиять на решение о законности применения силы при задержании? И, ведь, то, что без таких записей в длительном походе обойтись нельзя это неоспоримо. Но, тем не менее, о них вообще ни слуху ни духу. В общих чертах как то так.
Вы версию о "настоящем" деле, где замешано некое изделие и люди в форме СА, не ВВ, отбрасываете?
P.S. Ответ на вопрос, заданный в начале сокращает количество версий процентов на 90. И тогда я задаю себе следующий, более важный, вопрос: "Какой из возможных убийц, оставшихся в пуле после ответа на первый вопрос, имеет возможность дать указание следствию убрать из УД материалы, по которым можно определить реальный, а не планируемый маршрут и состав группы?"
Добавлено позже:
Уважаемый Гуго Пекторалис, я Вам позже отвечу, хорошо? Надо много думать и писать.Уважаемый, odnokam!
Обдуманный ответ намного более интересен и предпочтителен :)
Отправлено: adelauda_glasha - 18.12.19 17:59
цитата
..., вопрос: "Какой из возможных убийц, оставшихся в пуле после ответа на первый вопрос, имеет возможность дать указание следствию убрать из УД материалы, по которым можно определить реальный, а не планируемый маршрут и состав группы?"...
Тут небольшой нюанс. Маршрут группы дальше места проишествия следственную группу интересовать не мог, следаки занимались трупами. Зачем им выходить за пределы своей компетенции, если им за это денег не платят? :)
Отправлено: Гуго Пекторалис - 18.12.19 18:37
Тут небольшой нюанс. Маршрут группы дальше места происшествия следственную группу интересовать не мог, следаки занимались трупами. Зачем им выходить за пределы своей компетенции, если им за это денег не платят? :)Гут. А про "дальше" я и не настаиваю. Разыскивая по квартире телефон Вы находите его в ванной на полочке и первая естественная реакция "Ну, и как он сюда попал?", после которой начинается мысленная попытка это определить, иногда заканчивающаяся глубокомысленным "Да, и хрен с ним!". Этот же вопрос, найдя полураздетый труп в лесу, задаст себе любой человек, даже не следователь. Но следствие-то не может так красиво закончить поиски. На основании чего следак определил, что 9 обнаруженных тел не просто умерли именно здесь, а и пришли сюда по доброй воле? В данном случае карта маршрута с отметкой об установленной на перевале палаткой или план на завтра установить ее там - это лучший ответ на этот вопрос. А так, придумано, что он пришел из палатки, относительно которой неоспоримыми фактами является только то, что это собственно туристическая палатка сшитая из двух (по поводу того, что это палатка именно ГД споры не утихают) :) и в палатке обнаружены личные вещи ГД. Как на основании этого можно сделать вывод, что человек перед смертью находился в палатке, или вообще в этом месте?
А, на Ваш взгляд, какие факты в УД говорят о том, что место обнаружения тел является "местом происшествия"?
Добавлено позже:
Гуго Пекторалис, нет записей в дневниках от завхоза об израсходованных продуктах.И записей о финансах приход/расход тоже нет. Деньги распиханы по всем карманам кроме завхоза. Учета дежурств ни прошедших ни грядущих тоже нет. Т.е. все сведения о внутренней жизнедеятельности группы отсутствуют. В комплексе это говорит о том, что эти данные намеренно изъяты. А что они нам могут дать? Правильно! Точное количество лиц, состоящих на денежном и продовольственном довольствии и количество потребленных продуктов, по которым четко определяется количество как временных перекусов в пути, так и полноценных приемов пищи в конце и в начале дня. Чем это представляло опасность для убийц? Полагаю, тем, что эти записи не совпадут с Планом и Проектом похода, подшитыми в УД. А, если замахнуться на святое, то может быть и с записями в дневниках группы?
Отправлено: nvry70 - 18.12.19 19:34
события в своем районе газета просто вынуждена описывать объективно - поскольку любая ложь очень быстро станет очевидной. Но исказить информацию о ситуации в районе в районной газете почти невозможно.Я похоже догадался, что вы никогда не жили в советское время, поэтому у вас и такие наивные представления о советских газетах.
Т.е. вы никогда не покупали советские газеты в киосках и не выписывали их, поэтому и не могли сравнивать написанное в них с реальной действительностью за окном.
В газетах было не объективное описание текущего положения, а пропагандистская трескотня.
Отправлено: Grimm - 18.12.19 19:39
не совсем такТак тоже говорили, но в шутку. Как анекдот. А если без шуток, то использовали мой вариант.
97 ([url]http://anekdot.mylot.su/humor/6/3[/url]). - Какая разница между "Правдой" и "Известиями"?
- В "Правде" нет известий, а в "Известиях" нет правды.
Добавлено позже:
А Вам известны люди, кто считает, что не понимает логику людей 1959 года?Некоторые и актеров путают с персонажами. Такие люди могут считать еще много чего не рефлексуя, а правда ли это? И живут себе. И, часто, куда лучше других) Но мы ведь хотим докопаться до правды. До правды в смысле соответствия дествительности. Люди, которые не особенно лефлексируют "на предмет" собственной неправоты нам в этом не помошники (на форуме, увы, таких много). Они не разбирают когда им кажется, а когда - нет.
Вопрос не в том, кто понимает людей 59-ого, а кто нет. Вопрос в том, кто допускает, что ему кажется, что он их понимает. Или кажется, что нет.
Добавлено позже:
Оппозиции как раз ничего не мешало. Возможно. Подчеркиваю, возможно, всплеск интереса к делу, т.е. вброс в инфопространство, информации, по которой нельзя определить не только виновного, но даже сам факт преступления, и является неким давлением в виде "напоминания" о том, что "мы все помним".Я узнал о гибели группы в 82-ом. Рассказали ребята из Свердловского турклуба. Так что мало вероятно, что некие силы решили напомнить о своем знании именно в конце 80-ых. Потому что и до этого знали. Кроме того, тогда вообще все, о чем умалчивалось раньше, стало вылезать на поверхность (гласность). Или надо предполагать одни сплошные вбросы.
Мне не совсем понятно, что вы называете Властью? Тем более в такой стране, как СССР? Было принято хаять предшественников и валить все на них, на то, какими людьми они себя окружали и т.п. Ну свалили бы все на Сталина, на антипартийную группу (их ставленников), разгромленную в 57-ом? На кумовство, семейственность и т.п? Все это умозрительно, понятно, и обще с моей стороны, но здесь вам надо просто говорить конкретней.
И, на мой взгляд, вы недооцениваете количество людей, которые прямо или косвенно (по вашей версии) имели отношение к делу. О том, что как кого не предупреждай, а слухи и спелтни поползут тем более в среде мажоров. Не тот народ, чтобы молчать.
Вот если бы истину знали действительно 5-6 человек, тогда я бы поверил, что можно сохранить секрет. Но если в деле прямо или криво задействованы несколько десятков (минимум. на самом деле больше), то нет.
Сунгоркин говорил как-то, что о чем только им не пишут: о лагерях и военных базах и т.д. и т.п., но не об этом.
В принципе, я мог бы принять нечто подобное, но надо конкретней выразить свою мысль о Власти.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.12.19 20:33
Гут. А про "дальше" я и не настаиваю. Разыскивая по квартире телефон Вы находите его в ванной на полочке и первая естественная реакция "Ну, и как он сюда попал?", после которой начинается мысленная попытка это определить, иногда заканчивающаяся глубокомысленным "Да, и хрен с ним!". Этот же вопрос, найдя полураздетый труп в лесу, задаст себе любой человек, даже не следователь. Но следствие-то не может так красиво закончить поиски. На основании чего следак определил, что 9 обнаруженных тел не просто умерли именно здесь, а и пришли сюда по доброй воле? В данном случае карта маршрута с отметкой об установленной на перевале палаткой или план на завтра установить ее там - это лучший ответ на этот вопрос. А так, придумано, что он пришел из палатки, относительно которой неоспоримыми фактами является только то, что это собственно туристическая палатка сшитая из двух (по поводу того, что это палатка именно ГД споры не утихают) :) и в палатке обнаружены личные вещи ГД. Как на основании этого можно сделать вывод, что человек перед смертью находился в палатке, или вообще в этом месте?Так, по пунктам.
А, на Ваш взгляд, какие факты в УД говорят о том, что место обнаружения тел является "местом происшествия"?
... А, на Ваш взгляд, какие факты в УД говорят о том, что место обнаружения тел является "местом происшествия"?...
50/50. Или являются, или не являются.
За - все говорят.
Против - нет протокола опознания палатки.
... которой начинается мысленная попытка это определить, иногда заканчивающаяся глубокомысленным "Да, и хрен с ним!". Этот же вопрос, найдя полураздетый труп в лесу, задаст себе любой человек, даже не следователь. Но следствие-то не может так красиво закончить поиски. На основании чего следак определил...
Гуго Пекторалис, здесь начинается высшая математика или уголовно-процессуальный кодекс. По "замерзанию" - СМЭ, по "носом копать" - одобренная в Москве "непреодолимая сила". Ну никак непреодолимая! Тех же манси вывели из подозрения, хотя по первости трясли как Тузик грелку.
Добавлено позже:И записей о финансах приход/расход тоже нет. Деньги распиханы по всем карманам кроме завхоза. Учета дежурств ни прошедших ни грядущих тоже нет. Т.е. все сведения о внутренней жизнедеятельности группы отсутствуют. В комплексе это говорит о том, что эти данные намеренно изъяты. А что они нам могут дать? Правильно! Точное количество лиц, состоящих на денежном и продовольственном довольствии и количество потребленных продуктов, по которым четко определяется количество как временных перекусов в пути, так и полноценных приемов пищи в конце и в начале дня.По финансам и закупке продуктов должен был отчитаться перед следствием руководитель турсекций УПИ, если бы его спросили. В "нашем" деле отчёта нет, но не факт что его нет в деле от 06.02.1959г.
Зачем вернули билеты в УПИ? для отчета в профком за выделенные деньги, вероятно
А, если замахнуться на святое, то может быть и с записями в дневниках группы?Вы правы. С записями, точнее с блокнотами, всё не так.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 18.12.19 21:05
Добавлено позже:Я узнал о гибели группы в 82-ом. Рассказали ребята из Свердловского турклуба. Так что мало вероятно, что некие силы решили напомнить о своем знании именно в конце 80-ых. Потому что и до этого знали. Кроме того, тогда вообще все, о чем умалчивалось раньше, стало вылезать на поверхность (гласность). Или надо предполагать одни сплошные вбросы.Вы узнали только о факте гибели группы. Это неудивительно. Тем более, что Вам сообщили об этом члены именно Свердловского турклуба. Абсолютно не возражаю против того, что эта история никогда и не забывалась. Но, я говорил об обнародовании именно документов. Слова это слова, а документ всё-таки гораздо весомее. А не могли бы Вы вспомнить в каком ключе Вам рассказывали об этой истории? Мне это действительно интересно. А по поводу Власти с большой буквы скажу так. Если в наше время ребенок высокопоставленного родителя совершает преступление, разве родитель, находящийся при власти, не предпринимает мер для его освобождения от любой ответственности? Примеров тому не счесть. Почему высокопоставленный родитель не стал бы пытаться спасти своего ребенка в 1959? Тем более, что за убийство группы лиц по законам того времени гарантировано лоб зеленкой мазали. По поводу "несколько десятков" человек не могу с Вами согласиться. На мой взгляд, достаточно максимум 4-5. Выше я писал об этом. Ну, а если человеку объяснить, что он под расстрельную статью попадает, то тут и у "мажора" хватит ума не болтать. В связи с тем, что детализация моих предположений о попытке скрыть убийство туристов с помощью административного или партийного ресурса уводят дискуссию в сторону от главных вопросов по поводу маршрута и состава группы я и назвал Властью силу, направившую следствие по пути удобному ей. На этом этапе неважно кто или что будет этой силой - министр торговли РСФСР, Член Политбюро или еще кто. Важно, кто обладал достаточной властью, чтобы дать указание следствию не включать в расследование данные о маршруте и составе группы. Установив того, кому это было выгодно мы установим круг подозреваемых. Я предполагаю, что такими возможностями обладали люди, занимающие высокие партийные либо государственные посты, для которых преступление, совершенное их детьми, означает не только вышку детям, но и конец их собственной сытой жизни. Этот собирательный образ я для простоты назвал Власть. Возможно перемудрил. Бывает. А конкретно назвать людей я естественно не могу и даже не хочу предполагать.
Мне не совсем понятно, что вы называете Властью? Тем более в такой стране, как СССР? Было принято хаять предшественников и валить все на них, на то, какими людьми они себя окружали и т.п. Ну свалили бы все на Сталина, на антипартийную группу (их ставленников), разгромленную в 57-ом? На кумовство, семейственность и т.п? Все это умозрительно, понятно, и обще с моей стороны, но здесь вам надо просто говорить конкретней.
И, на мой взгляд, вы недооцениваете количество людей, которые прямо или косвенно (по вашей версии) имели отношение к делу. О том, что как кого не предупреждай, а слухи и спелтни поползут тем более в среде мажоров. Не тот народ, чтобы молчать.
Вот если бы истину знали действительно 5-6 человек, тогда я бы поверил, что можно сохранить секрет. Но если в деле прямо или криво задействованы несколько десятков (минимум. на самом деле больше), то нет.
Сунгоркин говорил как-то, что о чем только им не пишут: о лагерях и военных базах и т.д. и т.п., но не об этом.
В принципе, я мог бы принять нечто подобное, но надо конкретней выразить свою мысль о Власти.
Добавлено позже:
Зачем вернули билеты в УПИ? для отчета в профком за выделенные деньги, вероятноА разве билеты вернули в УПИ? Если мне память не отказывает, кто-то доказал, что профком как раз на дорогу денег и не давал. Только на еду. Еще Римма Колеватова возмущалась, что 100 рублей в день на человека это мало.
Отправлено: odnokam - 18.12.19 21:20
Постараюсь ответить Вам максимально подробно.
Я нигде и никогда не говорил, что знаю маршрут и состав группы. Скорее наоборот. Я утверждаю, что они целенаправленно скрыты. Это предположение основано на следующих фактах.В уголовное дело вносится ведь не все, что найдено на месте происшествия, а только то, что может помочь раскрытию преступления! Туристы благополучно добрались до Вижая, тому было масса свидетелей. Поэтому билеты на поезда и автобусы были излишней информацией - следствию было неважно, каким транспортом пользовались туристы - они ведь не на нем погибли. И билеты были единственными "документами выполнения планирования", других не было. Так что ничего важного из дела не удалялось.
1. Сравнительная таблица обнаружения и фиксации следствием части найденных документов, касающихся непосредственно маршрута похода:
обнаружено Масленниковым в сумке Дятлова (в каком виде записано в тетради поиска):
- девять посадочных билетов "Свердловск-Богословск" на 23.01;
- проект похода (со всеми деталями);
- маршрутная книжка № 5 (3-экз. 1 подпис. Уфимцев);
- протокол маршрутной комиссии 1 экз.;
- Карты: - лист 39,40 (Сыктывкар)(Ханты-Мансийск)
- часть карты Ивдельского лесничества
- несколько фотокарт
- три кальки с карт лесничества
в каком виде внесено в Протокол осмотра места происшествия от 27.02:
- железнодорожные и автобусные билеты - к УД не приобщены;
- проект похода - в УД;
- маршрутная книжка № 5. в комплекте три экземпляра - к УД не приобщены;
- протокол маршрутной комиссии - в УД;
- карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук - к УД не приобщены.
Интересно, что поисковик Масленников дает более детальное описание документов чем прокурор Ивделя. И еще. Вам не бросается в глаза тот факт, что в УД попали только документы планирования похода, а документы выполнения этого планирования (начиная с тех же билетов) нет?
2. Кроки, упоминаемые в неподписанных машинописных листках "Подготовка и проведение похода группой Дятлова" (УД-I стр.33), в т.ч. на основании анализа которых складывается картина проведения похода, кроме этого места нигде не упоминаются и не приобщены к УД. Где и кем они найдены? Куда они впоследствии делись?Не совсем понятно, что называлось словом "кроки". Под этим словом понимают и схемы маршрута, которые рисуют в походе, и кальки с карт (в моем турклубе именно так понимали слово "кроки"). Скорее всего, и в данном случае имелись в виду кальки с карт. Возможно, туристы обозначили на них какие-то важные точки пройденного маршрута (в частности, места стоянок). Эти кальки найдены в Палатке, следователи не понимали, что это, и отдали экспертам-туристам из Москвы. Те с ними разобрались и отразили информацию во включенном в Дело документе.
3. В том же "Подготовка и проведение похода группой Дятлова" (УД-I стр.33) картина проведения похода установлена исходя из:Здесь, скорее всего, использованы пометки на кальках. Но подчеркну еще раз - это получилось не у следствия, а у опытных туристов.
1. Анализа дневниковых записей и кроков.
2. Показаний людей, встречавшихся с группой на маршруте.
3. Изучение вещей группы.
Прошу Вас оправдать достоверность этих пунктов (кроме кроков, т.к. по ним сказано выше), ответив на один вопрос по каждому из них.
1. По записям какого из дневников можно, пусть даже приблизительно, определить на местности места ночевок группы после 2 Северного? Многого не прошу. Географические координаты не надо. Хотя бы описание мест ночевок, которое можно привязать к местности. У следствия это получилось.
2. Какие люди встречались с ГД после выхода из 2 Северного и где их показания? Сразу уточню. "Встречаться с группой на маршруте" и "видеть лыжню от узких лыж" или "как люди падали с горы" это не одно и то же.После выхода со 2-го Северного группа никого не встретила. Показания людей использованы только для восстановления маршрута до 2-го Северного.
3. По каким признакам вещей можно установить маршрут движения? На всякий случай, прошу Вас фотографии вещами не считать ибо это не вещи, а свидетельства такие же как и кроки.В документе, который мы обсуждаем, описано место сооружения лабаза. Оно установлено по найденным в этом месте вещам группы.
Замечу еще, что сам факт привлечения к восстановления маршрута абсолютно гражданских людей, передачи им документов, которые следствие не могло "расшифровать", однозначно свидетельствует о том, что следователи совершенно не опасались, что правда о маршруте может быть для них неприятной. Так что, думаю, Вы двинулись по тупиковому пути.
Отправлено: Grimm - 18.12.19 21:51
Вы узнали только о факте гибели группы. Это неудивительно. Тем более, что Вам сообщили об этом члены именно Свердловского турклуба. Абсолютно не возражаю против того, что эта история никогда и не забывалась. Но, я говорил об обнародовании именно документов. Слова это слова, а документ всё-таки гораздо весомее. А не могли бы Вы вспомнить в каком ключе Вам рассказывали об этой истории?Не только факт гибели. Хорошо помню, что история звучала примерно так, как ее рассказывают сейчас: разрезанная палатка, трупы в нескольких км от нее. Даже, вроде, про травмы говорили. Или нет? Версии тоже выдвигали, но запомнил только, что подозревали манси. Давно было. Деталей не помню.
Я сомневаюсь, что кто-то высокопоставленный при автократии тех лет, мог скрыть все от комитета и высших партийных органов. Не представляю себе способа так повлиять на следствие (которое на контроле в ЦК), чтобы никто не заподозрил (кроме 5 человек-участников) ничего. Как вы себе это представляете? Подходит какой-нибудь министр к секретарю ЦК и говорит: Миша, надо спасать Васю? И дальше аргумент: Не поможешь, заложу, что ты человек Молотова? И генерал Миша впрягается по полной.. Удачно все от всех скрыв. Хотя это тоже статья за которую не отставка, а тюрьма.
А если в ГБ знали, то сколько еще человек знало? Не поддается исчислению. И снова ничего не просочилось? Только потому, что Паша попросил Мишу спасти Васю который убил туристов? Да отряд не заметил бы потери бойца.. Ни одного из трех ни всех сразу. Может я не верно понимаю как там было все устроено, но.. Вот если бы вы подразумевали под Влстью что-то темное, аморфное, клубящееся за спинами персоналий (шучу), что не хочет на свет, тогда да. Но это лишь мое мнение. Все очень.. сомнительно.
Кто мог дать указания следствию? По моему мнению, в те годы, только Хрущев. Никто на такое сам не решился бы.
Почему следак решил, что туристы не только погибли там, но и пришли по доброй воле? Отсутстви однозначных свидетельств присутствия посторонних людей, которых можнно было бы заподозрить в гибели туристов. Какие у следователя основания предполагать обратное? Без СМЭ и пр.? Выбрал наиболее вероятную версию и стал ее разрабатывать как основную. По ходу отрабатывал и другие: манси, встреченные группой по дороге..
Отправлено: adelauda_glasha - 18.12.19 22:07
Добавлено позже:А разве билеты вернули в УПИ? Если мне память не отказывает, кто-то доказал, что профком как раз на дорогу денег и не давал. Только на еду. Еще Римма Колеватова возмущалась, что 100 рублей в день на человека это мало.Гуго, если билетов нет в УД, где они могут быть? Это финансовый подотчетный документ. :)
По возмущению Р. Колеватовой. Выпускники УПИ Кривонищенко, Слободин, Тибо-Бриньоль и "левый" Золотарёв оплачивали участие в походе (дорогу, продукты, инвентарь) из своих денежных средств.
Да там вообще всё странно, двое из планируемых участников отзываются из группы по веским причинам, одному срочно-срочно надо пересдать один экзамен, второго резко направляют в колхоз (на два дня, но группа уже уехала), Зину приглашает идти Согрин со своей группой, в последний момент она отказывается, Золотарев собирается идти с Согриным, тоже соскакивает в последний момент, Юдин узнаёт о присутствии Золотарёва в их группе аж в поезде, а о маршруте не знает вообще ничего, под благовидным предлогом находит в себе силы отказаться. Ну хоть у кого-то чуйка сработала. Экономический факультет, это не физики с лириками. :)
Добавлено позже:
Дополню.
Бригадир Ряжнев, Борода (Огнев), возчик дед Слава рассчитываются с 41 участка все сразу в первых числах февраля.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 18.12.19 22:25
Уважаемый, odnokam !
Теперь моя очередь взять паузу :)
Добавлено позже:
Не только факт гибели. Хорошо помню, что история звучала примерно так, как ее рассказывают сейчас: разрезанная палатка, трупы в нескольких км от нее. Даже, вроде, про травмы говорили. Или нет? Версии тоже выдвигали, но запомнил только, что подозревали манси. Давно было. Деталей не помню.Всё сказанное Вами про автократию имеет право на существование. Но, на мой взгляд, этот вопрос обсуждать рано. Именно для того, чтобы не потонуть в предположениях я и упираю на рассмотрение первичных следственных действий, которые скорее по умыслу, а не по разгильдяйству привели к утрате документов и сведений об истинном месте преступления и, соответственно, о лицах его совершивших. Всё УД базируется только на показаниях свидетелей, а место обнаружения тел на показаниях свидетелей поисковиков. И те и другие рассказывают истории часто противоречащие друг другу. Хотя бы по факту обнаружения палатки и первых тел. Кто и в какой последовательности их только не находил. А вот работа следствия оставляет желать лучшего. Карты с маршрутом группы пропали. Протоколы изъятия пленок с привязкой к номеру фотоаппарата отсутствуют. Кровь на кедре со слов свидетеля - протокола и экспертизы нет. Ложе трупа со слов свидетеля - протокола и экспертизы нет. Палатка Дятлова - со слов свидетелей - протокола и экспертизы нет. Из тетради Масленникова - "все следы сфотографированы" - в УД даже намека на эти фотографии нет. И это далеко не всё. Резюмируя сказанное. Я не считаю дело сфальсифицированным. Его незачем было фальсифицировать. Оно просто изначально "заточено" под результат. Следствие шло по установленной программе "смерти от непреодолимой силы". Поэтому улики, противоречащие этому в УД просто "не попадали".
Я сомневаюсь, что кто-то высокопоставленный при автократии тех лет, мог скрыть все от комитета и высших партийных органов. Не представляю себе способа так повлиять на следствие (которое на контроле в ЦК), чтобы никто не заподозрил (кроме 5 человек-участников) ничего. Как вы себе это представляете? Подходит какой-нибудь министр к секретарю ЦК и говорит: Миша, надо спасать Васю? И дальше аргумент: Не поможешь, заложу, что ты человек Молотова? И генерал Миша впрягается по полной.. Удачно все от всех скрыв. Хотя это тоже статья за которую не отставка, а тюрьма.
А если в ГБ знали, то сколько еще человек знало? Не поддается исчислению. И снова ничего не просочилось? Только потому, что Паша попросил Мишу спасти Васю который убил туристов? Да отряд не заметил бы потери бойца.. Ни одного из трех ни всех сразу. Может я не верно понимаю как там было все устроено, но.. Вот если бы вы подразумевали под Влстью что-то темное, аморфное, клубящееся за спинами персоналий (шучу), что не хочет на свет, тогда да. Но это лишь мое мнение. Все очень.. сомнительно.
Кто мог дать указания следствию? По моему мнению, в те годы, только Хрущев. Никто на такое сам не решился бы.
Почему следак решил, что туристы не только погибли там, но и пришли по доброй воле? Отсутстви однозначных свидетельств присутствия посторонних людей, которых можнно было бы заподозрить в гибели туристов. Какие у следователя основания предполагать обратное? Без СМЭ и пр.? Выбрал наиболее вероятную версию и стал ее разрабатывать как основную. По ходу отрабатывал и другие: манси, встреченные группой по дороге..
У меня сейчас есть ряд интересных аргументов от оппонента odnokam. Я готовлю ему ответ, в котором будет расширенный ответ и на часть Ваших вопросов. Вы, уж, извините, но чтобы не повторяться, я отвечу ему и одновременно Вам. Добро?
P.S. Чуть не забыл! Хорошо, что Вы вспомнили!
" Хорошо помню, что история звучала примерно так, как ее рассказывают сейчас: разрезанная палатка, трупы в нескольких км от нее. Даже, вроде, про травмы говорили". Вот, в том числе, и для этого были организованы широкомасштабные поиски с привлечением студентов УПИ. Чтобы студенты потом рассказывали именно эту историю. Возможно, ведь, такое?
Отправлено: Гуго Пекторалис - 18.12.19 23:36
Гуго, если билетов нет в УД, где они могут быть? Это финансовый подотчетный документ. :)adelauda_glasha По поводу информации о неупоминании в записях о Дятлове Вам респект! Не знал. Инфа к размышлению безусловно интересна.Я эти блокноты прочитал пару раз и не посчитал достойными изучения ввиду малоинформативности и бестолковости. А после фразы Тибо (не помню дословно) "Пытался, но не смог", - вообще не могу считать это документом, т.к. такое ведение дневника группы, читай вахтенного журнала, недопустимо. Тем более со стороны Тибо.
По возмущению Р. Колеватовой. Выпускники УПИ Кривонищенко, Слободин, Тибо-Бриньоль и "левый" Золотарёв оплачивали участие в походе (дорогу, продукты, инвентарь) из своих денежных средств.
Да там вообще всё странно, двое из планируемых участников отзываются из группы по веским причинам, одному срочно-срочно надо пересдать один экзамен, второго резко направляют в колхоз (на два дня, но группа уже уехала), Зину приглашает идти Согрин со своей группой, в последний момент она отказывается, Золотарев собирается идти с Согриным, тоже соскакивает в последний момент, Юдин узнаёт о присутствии Золотарёва в их группе аж в поезде, а о маршруте не знает вообще ничего, под благовидным предлогом находит в себе силы отказаться. Ну хоть у кого-то чуйка сработала. Экономический факультет, это не физики с лириками. :)
Добавлено позже:
Дополню.
Бригадир Ряжнев, Борода (Огнев), возчик дед Слава рассчитываются с 41 участка все сразу в первых числах февраля.
То, что часть группы оплачивала поездку из своих средств вопросов не вызывает. Как Вы правильно подметили бардак в составе закончился только на 2-Северном. Как говорят дети, - это доставляет. У меня на эту тему давно другой вопрос стоит. Походами на Северный Урал похвастать не могу, но в детстве по Карпатам по 10-14 дней шарахался. Проблема с закупкой и распределением продуктов стояла остро, т.к. деньги были ограничены и никто не хотел тащить лишний груз. Поэтому состав группы под страхом смерти закреплялся до покупки продуктов. Никаких левых отказов в последний момент не допускалось. В следующий раз тебе просто не предлагали войти в группу. А тут ромашка "иду не иду". Как при таком раскладе они рассчитывали необходимое количество продуктов и распределение веса на участников похода? Закупали в день отъезда? Если едешь побичевать на пару ночей куда-нибудь на скалы, то не вопрос, но для похода зимой в ненаселенной местности такая "подготовка" не подходит. И как Кривонищенко, Слободин, Тибо-Бриньоль и Золотарёв успели сдать деньги на закупку имущества и продуктов? Особенно примкнувший к ним Золотарев, появившийся в группе только на перроне? К этому всему добавляется откровенная ложь Биенко, что он отдал свои продукты Золотареву, который пошел вместо него, хотя в списке группы они указаны оба. А Юдин на Втором Северном группе еще из своего рюкзака продуктов подкинул, а на резонный вопрос кто нес палатку весом не менее 8 килограмм отмолчался. Это все и наталкивает на мысль, что с составом группы тоже что-то не так. Иначе зачем мутить?
Уход Юдина можно оправдать чуйкой. Но, не зная конечной цели группы, на 100% я в этом не уверен.
По билетам. Последнее место билетов это Протокол осмотра места происшествия. Из него часть документов ухнула в никуда. Кстати, я заметил, что вопрос почему всё-таки билеты не до Серова, а до Богословска остался без ответа. Может потому и пропали, что ответ не устраивал следствие?
Отправлено: adelauda_glasha - 19.12.19 02:02
Группа почему-то на адреналине, всю дорогу неестественная весёлость. Разительное отличие от группы Блинова. Это мои ощущения от дневников.
Разбор продуктов есть в одной из тем форума. Крупы, для спортивного похода!, много сахара разного вида, соль, колбаса, корейка, сухари, пару упаковок какао. Спирт в двух флягах.
Насчёт сдачи денег действительно непонятно по срокам, и кто покупал билеты на поезд студентам? Профком централизованно заказывал или брали что в кассах оставалось на нужное направление? Я даже внимания на это не обратила.
Сами билеты думаю, всё-таки передали Масленникову для отчёта по расходам. Война войной, а бюрократия в виде бухгалтерии непобедима.
Отправлено: odnokam - 19.12.19 10:15
В газетах было не объективное описание текущего положения, а пропагандистская трескотня.Уважаемый nvry70!
То есть газетные материалы о полете Гагарина - это "пропагандистская трескотня"? *ROFL*
Если серьезно - я много лет покупал советские газеты, и могу точно сказать, что сейчас в газетах "трескотни" гораздо больше, а правды - гораздо меньше. А та же "Северная звезда" 1950-х годов смело критиковала больших начальников, в отличие от современных газеток, которые только после ареста сенатора "внезапно" обнаруживают его величественный особняк.
Отправлено: nvry70 - 19.12.19 10:43
То есть газетные материалы о полете Гагарина - это "пропагандистская трескотня"?А что же ещё!
Можно поинтересоваться, с какого года вы лично покупали газеты в киосках?
Отправлено: adelauda_glasha - 19.12.19 12:50
А что же ещё!nvry70, Вы очень сильно заблуждаетесь. Советские люди сызмальства были обучены читать между строк. Те же передовицы центральных газет союзного значения давали больше информации, чем Голос Америки и прочие Свободы. А уж агентства ОБС не замолкали ни на минуту :), всегда был повод для сравнения. Местные газеты на первом листе размещали материалы центральных, а дальше только пух и перья от местных князьков летели.
Можно поинтересоваться, с какого года вы лично покупали газеты в киосках?
Отправлено: nvry70 - 19.12.19 14:15
Местные газеты на первом листе размещали материалы центральных, а дальше только пух и перья от местных князьков летели.А вы, разрешите полюбопытствовать, с какого года "местные" газеты в ларьках покупали?
Мы в них никаких перьев не обнаруживали. Наоборот, там одни фанфары звучали.
Отправлено: Мелкий пакостник - 19.12.19 18:03
Мы в них никаких перьев не обнаруживали. Наоборот, там одни фанфары звучали.Перья были, не сплошь - но были. Кто-то что-то развалил, у кого-то что-то не работает. Обычно всякая мелочь - то пивной ларек рядом со школой углядят. то единственный на весь город общественный сортир закрыли, то в магазине дурно пахнет... Вот фанфары - те были глобальные, битва за урожай и рекордные плавки чугуна.
Отправлено: nvry70 - 19.12.19 18:27
то пивной ларек рядом со школой углядят. то единственный на весь город общественный сортир закрыли, то в магазине дурно пахнет... Вот фанфары - те были глобальные, битва за урожай и рекордные плавки чугуна.Эк вы куда хватили. В провинции не было никаких пивных ларьков, да и само пиво было страшным дефицитом, который выкидывали на выборах на избирательных участках.
Это вы с Москвой спутали.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.12.19 18:51
А вы, разрешите полюбопытствовать, с какого года "местные" газеты в ларьках покупали?Ага. Откель сами будете? (Мы, Николай ||, не предлагать :))
Мы в них никаких перьев не обнаруживали. Наоборот, там одни фанфары звучали.
Отправлено: Grimm - 19.12.19 22:11
Вот, в том числе, и для этого были организованы широкомасштабные поиски с привлечением студентов УПИ. Чтобы студенты потом рассказывали именно эту историю. Возможно, ведь, такое?Может, конечно, и так. Но что толку в устных пересказах если все равно вопросы оставались? Я не помню, чтобы восхищались следствием и его результатами.
И тот факт, что не сохранился ряд значимых документов (в том числе, в оригинале) может наоборот свидетельствовать о подделках и инсценировках. Если бы следы были следами туристов, к чему пропажа фотографий где есть их детальная сьемка? Если БЛ писал Золотарав, к чему пропажа Листка? По копии не проверить почерк, а это вызывает ненужные вопросы и подозрения? Ну и т.д. Пропажа документов и оригиналов ряда вещей скорее указывают на фальсификацию чем на заточенность дела под некий результат.
Но давайте подождем ваш ответ. У меня есть критерий истинности версий. Если версия объясняет такой уровень секретности (при условии, конечно, что она есть) когда скрывается сам факт чего-то, она имеет право на существование. Версия с преступлением власти (может с натягом) секретность объясняет.
Отправлено: Spaniel - 20.12.19 00:49
Отправлено: galfind - 20.12.19 11:23
Перья были, не сплошь - но были. Кто-то что-то развалил, у кого-то что-то не работает. Обычно всякая мелочь - то пивной ларек рядом со школой углядят. то единственный на весь город общественный сортир закрыли, то в магазине дурно пахнет... Вот фанфары - те были глобальные, битва за урожай и рекордные плавки чугуна.Причём, по каждой "перьевой" заметке, те ответственные товарищи, коих это касалось, обязаны(!) были давать официальный ответ печатному органу о принятых мерах.
Отправлено: Мелкий пакостник - 20.12.19 12:17
Причём, по каждой "перьевой" заметке, те ответственные товарищи, коих это касалось, обязаны(!) были давать официальный ответ печатному органу о принятых мерах.Может быть. Во всяком случае, начальнички реально боялись "пропечатывания" в газете. Похоже, это был единственный шанс как-то на них повлиять со стороны общественности.
Отправлено: tol2013 - 20.12.19 13:14
Эк вы куда хватили. В провинции не было никаких пивных ларьков, да и само пиво было страшным дефицитом, который выкидывали на выборах на избирательных участках.3-х литровый бутылёк разливного, разбавленного водичкой, пива в СССР стоил 1р.50 коп :)
Это вы с Москвой спутали.
Никакого дефицита разливного пива его не было...
Но всё это конечно относится к более поздним годам конец 60-х 70-е... в 1959 г. это ещё до денежной реформы 1961г. цена была другая
Отправлено: odnokam - 20.12.19 17:08
Не ответил на это сообщение, исправляюсь.
Для того, чтобы хотя бы предположить с кем и когда могли встретится туристы ГД надо знать их истинный маршрут. А еще кроме "молодого алкоголика" в дороге группа конфликтовала с мильцанером на вокзале в Серове. Вот, только, следствию этапы движения группы по маршруту совсем не интересны. Протоколов допроса этих двух милиционеров из Серова и поезда нет.Если начинать опрос всех, с кем туристы конфликтовали на жизненном пути, и нескольких лет не хватит. Следствие знало, что до 2-го Северного группа добралась живой и здоровой, и ни молодой алкоголик, ни разгневанные милиционеры за ними не бежали. Следователи вполне резонно заключили, что события в пути следования до 2-го Северного никак не связаны с гибелью группы. Поэтому они и не интересовались этими событиями.
Пожалуйста, не передергивайте мои слова. Я сказал так: "У нас останется бутафорское УД. Такое же бутафорское место нахождения тел." Не вещдоки бутафорские, а уголовное дело, которое слеплено как попало.Если если место нахождения тел - "бутафория", зачем дело делать бутафорским? Если "бутафор" поработал еще на месте нахождения тел, дело должно быть красивым, убедительным необычайно, и оформленным с соблюдением всех формальностей. А дело действительно слеплено как попало - поскольку следователи и правда не понимали, что случилось с туристами, и метались от версии к версии. Мне кажется, они надеялись, что в конце концов разберутся, и выстроят документы в некую логическую цепочку. Поэтому и не подписывали некоторые бумаги - чтобы можно было выкинуть их из дела или исправить. Выкинуть из дела подписанную бумагу - должностное преступление, выкинуть неподписанные странички - ничего особенного.
А если, как Вы пишете в другом месте, на хорошую инсценировку времени не было - значит, документы, найденные в Палатке, подлинные. Но тогда нет оснований думать, что группа шла каким-то другим маршрутом, не тем, что отражен в документах. Значит, ни на какой "Базе Ильича" туристы не были (это базы-то и не было в то время).
По поводу спрятать тела, чтоб не нашли. Можно. Если не будут настырно искать. Но, родители туристов гарантированно будут будоражить общественность и требовать продолжения поисков до тех пор, пока группа не будет найдена. Ведь не побоялись они телеграмму Хрущеву отправить? Тем более, что маршрут группы, как бы, известен. Плюс, как только закончится весенняя сессия и экзамены в ВУЗах, - пусть не куча, но достаточное количество студентов ринется искать своих товарищей. Что-нибудь да обязательно найдут.Что они криминального найдут, если тела уничтожены и пятна крови тщательно затерты? Маршрут у группы огромный, можно ходить по нему годами. А были же еще и аварийные пути отхода с него. Наткнутся на бывшее место отдыха "мажоров" - ну и что? Поди пойми, что это было, да когда.
Представляете какой будет общественный резонанс?Ну уж не сильнее того резонанса, что был! Почитайте, что отец Дубининой высказал следователю. Это руководящий работник, и официально!
Кстати, придется объяснять комитетчикам куда пропали с концами два носителя гос.тайны. Эти точно не успокоятся пока не разберутся до конца.То есть "комитетчики" не были в курсе инсценировки? Кто же ее проводил-то? %-)
Отправлено: Гуго Пекторалис - 20.12.19 18:42
Уважаемый odnokam!Не успеваю я за Вами. :).
То есть "комитетчики" не были в курсе инсценировки? Кто же ее проводил-то? %-)
Сейчас отправлю много букаф по предыдущим вопросам. А по поводу "инсценировки" скажу так. Я считаю, что это слово здесь не подходит. Правильным будет "сокрытие преступления". Полагаю, что в данном случае разделение понятий важно, т.к. При инсценировании и сокрытии разные способы исполнения. Словарь пишет, что Инсценировка, - это процесс придания некоему событию тем или иным путём видимости другого события, а Сокрытие преступлений - это преступная деятельность, направленная на воспрепятствование расследованию путем утаивания, уничтожения, маскировки или фальсификации следов преступления и преступника либо их носителей. Если предположить, что туристы поубивали друг друга, а их друзья студенты-поисковики решили это скрыть и для этого переместили трупы в природную версию, то это инсценировка. А, если их убили те же ВОХРы и, например, сбросили с вертолета да без задней мысли часть сложили в овраг, а часть по склону - это сокрытие. Мотивы то разные. Первые хотят сохранить лицо товарищам, а вторые не попасть под статью. А из мотивов вытекают действия. Всё сказано в качестве примера. Не надо считать это моей версией. :)
Добавлено позже:
Уважаемый odnokam!
Не совсем понятно, что называлось словом "кроки". Под этим словом понимают и схемы маршрута, которые рисуют в походе, и кальки с карт (в моем турклубе именно так понимали слово "кроки"). Скорее всего, и в данном случае имелись в виду кальки с карт. Возможно, туристы обозначили на них какие-то важные точки пройденного маршрута (в частности, места стоянок). Эти кальки найдены в Палатке, следователи не понимали, что это, и отдали экспертам-туристам из Москвы. Те с ними разобрались и отразили информацию во включенном в Дело документе.Полагаю, что это одно и то же. Крок рождался именно в походе становясь впоследствии картой для следующих походов в этом районе. Именно поэтому очень ценились люди, умеющие их рисовать. Тибо, как раз, и был одним из них. А кальки, на мой взгляд, это другое. Карты лесничества очень подробные и срисовать с них по быстрому на кальку то, чего нет на крупных картах, сам Бог велел. А уж потом, в пути, дорабатывать эту кальку. Но, в любом случае маршрут похода крайне важен для следствия. Об этом я скажу ниже.
Здесь, скорее всего, использованы пометки на кальках. Но подчеркну еще раз - это получилось не у следствия, а у опытных туристов.
Замечу еще, что сам факт привлечения к восстановления маршрута абсолютно гражданских людей, передачи им документов, которые следствие не могло "расшифровать", однозначно свидетельствует о том, что следователи совершенно не опасались, что правда о маршруте может быть для них неприятной. Так что, думаю, Вы двинулись по тупиковому пути.
Полагаю, что, когда следователь чего-то не понимает он не отдает вещдоки посторонним лицам. В данном случае он приглашает эксперта и получает от него разъяснения. Если эта информация важна для следствия, то это заключение оформляется под протокол. Если документ передается для экспертизы, то должно быть постановление на ее проведение. В любом случае должен остаться какой-то след. Опять же фамилии экспертов из Москвы, проводивших расшифровку карт и калек, а также результаты их работы в УД отсутствуют. Таким образом, сам факт привлечения гражданских лиц для восстановления маршрута мог бы быть подтвержден наличием этого маршрута в УД. Но в УД маршрута нет ни в каком виде. Даже в виде нерасшифрованных карт и калек. Поэтому, честно говоря, я не понял о каком включенном в дело документе, Вы говорили. Кстати, не надо большого ума, чтобы не понять силуэт палатки и рядом с ним дату и время остановки на ночлег и дату и время выхода на маршрут.
В документе, который мы обсуждаем, описано место сооружения лабаза. Оно установлено по найденным в этом месте вещам группы.Лабаз я пока предлагаю не обсуждать. По нему надо отдельно говорить.
Уважаемый odnokam!
В уголовное дело вносится ведь не все, что найдено на месте происшествия, а только то, что может помочь раскрытию преступления! Туристы благополучно добрались до Вижая, тому было масса свидетелей. Поэтому билеты на поезда и автобусы были излишней информацией - следствию было неважно, каким транспортом пользовались туристы - они ведь не на нем погибли. И билеты были единственными "документами выполнения планирования", других не было. Так что ничего важного из дела не удалялось.По поводу избирательного внесения только необходимых документов в УД согласен. А по остальным вопросам ответом Вам и Grimm предлагаю следующую схему. Чтобы не усложнять текст определимся в терминах и сокращениях.
1. Место обнаружения тел - Перевал.
2. Маршрут от Свердловска до Перевала условно делим на два этапа:
I этап Жилой – от Свердловска 2-го Северного;
II этап Нежилой – от 2-го Северного до Перевала.
3. Документацию, найденную в палатке, обозначаем как:
Документы планирования - План похода и Проект похода;
Перевозочные документы – ж/д билеты «Свердловск-Богоявленск» и неавторизованные автобусные билеты. Кстати, тут никакой интриги не вижу, т.к. скорее всего на них и не было указания маршрута следования. Просто «Билет на автобус. Цена 20 руб.»
Карты – маршрутная книжка, карты, кальки и выкопировки карт с нанесенным маршрутом и/или частично нанесенным маршрутом и/или вообще без маршрута.
Примечание: так называемые, «дневники группы» к документами не причисляю, ибо ни в одном из них нет записей, позволяющих хотя бы с приблизительной точностью определить местоположение группы на карте. Например фраза, приписываемая Дятлову, «Постоянно отделяемся от Ауспии… Мы вышли на границу леса…» говорит только о том, что мы, собственно, вышли на границу леса, отдалившись от реки, но никак не о том, что это граница леса под Перевалом. Еще и перепечатка безграмотная («отдЕляемся») вызывает массу вопросов. В общем дневники не учитываем.
Исходные данные, которыми в результате поисков пропавшей группы туристов обладает следствие по состоянию на 1 марта 1959 года:
1. Туристическая палатка, со слов студентов-поисковиков, принадлежащая группе.
2. Документы планирования, перевозочные и маршрутные, обнаруженные в палатке.
3. Четыре тела, найденные разноудаленно от палатки и опознанные студентами-поисковиками как члены группы.
Сразу отвечу почему на 1 марта, а не на 5, например. Потому что, на это число кроме вышеперечисленного у следствия больше нет ничего. Причина смерти не установлена, хотя кровь на лице Колмогоровой и ссадины у Дятлова и могут вызвать сомнения в естественности смерти, но без заключения СМЭ выводы делать преждевременно. Слободин с серьезной травмой головы еще не найден. Постановление о проведении СМЭ первой четверки будет выписано 3, а само СМЭ проведено 4 марта. Найденные пленки ещё не проявлены. Так что 1 марта самое подходящее время для следствия заняться не менее важным делом, - «привязкой» тел к Перевалу, т.е. по возможности установить на месте каким образом эти люди сюда попали и, если это не получится, то наметить план дальнейших мероприятий по выяснению этого по прибытии в Ивдель. Это предположение подтверждается также тем, что первый допрос свидетеля (Дряхлых), касающийся непосредственно перемещения группы по маршруту, проведен 5 марта в Ивделе. Итак, выбор у следствия небольшой:
- пришли сами добровольно;
- приведены под принуждением;
- доставлены в бесчувственном состоянии;
- доставлены мертвыми.
Помимо этого, независимо от того в каком виде они здесь оказались, необходимо установить дату и срок их нахождения в этом месте.
Предполагать криминал нет никаких оснований поэтому следствие рассматривает версию того, что туристы пришли сюда сами. Давайте и мы рассмотрим эту версию с точки зрения имеющихся на тот момент у следствия документально подтверждённых сведений о маршруте.
Вот с этого момента предлагаю два варианта. Рассмотрим первый «Всё по-честному».
Дано: Маршрут группы на Нежилом этапе нанесен на Карты вплоть до Перевала. На картах отмечены все ночевки группы, начиная от 2-го Северного и заканчивая 31.01. под Перевалом. Имеются пометки говорящие о том, что группа планировала 01.02 перевалить через Перевал либо организовать на нем ночевку с целью 02.02 продолжить движения к г.Отортен по гребню.
Берем сведения из Плана похода (опираясь на то, что у следствия есть обнаруженные 9 билетов из Свердловска на 23.01 и сведения от студентов поисковиков о дате выезда группы, - можно смело проставлять реальные сроки движения):
Маршрут похода по дням:
1-2 (23.01-24.01) Свердловск-Полуночное - поезд - подтвержден условно
3 (25.01) Полуночное-Вижай - машина - подтвержден условно
4-5 (26.01-27.01) Вижай-Северный 2-й - лыжи - подтвержден картами
6 (28.01) Вижай-Северный 2-й - лыжи - подтвержден Картами
7-8 (29.01-30.01) Вверх по р.Ауспии - лыжи - подтвержден Картами
9 (31.01) перевал в верховьях Лозьвы – лыжи - подтвержден Картами
10 (01.02) Восхождение на Отортен - лыжи - подтвержден Картами
Примечание:
В «6 (28.01)» вместо указанного в Плане «-----/-----/-----» я поставил «Вижай-Северный 2-й» т.к. обычно таким прочерком обозначается повтор написанного выше. Кроме того, общее расстояние за три дня 4-5-6 составляет 55 км, т.е. приблизительно по 18 км в день (средняя цифра дневного перехода по плану).
Жилой этап считаю подтвержденным условно, т.к в промежутке «Свердловск-Серов-Ивдель-Полуночное» г. Богоявленск является тупиковым ответвлением за Серовым. Зачем находясь в режиме жесткой экономии покупать билет в тупик и выходить на одну станцию раньше или ехать в тупик, чтобы потом возвращаться назад данных нет. Участок «Полуночное-Вижай» подтвержден условно, потому что туристы теоретически могли его проехать на автобусе. Нежилой этап подтвержден Картами безоговорочно.
При таком раскладе следствию действительно нет абсолютно никакой необходимости разбираться в отсутствии документального подтверждения и нестыковках движения группы по Жилому этапу. Допросы свидетелей из 41 участка, Вижая и Ивделя ничего нового следствию не откроют, поэтому их так же бессмысленно проводить как и допрос вокзального милиционера в Серове. Достаточно того, что в течение последних трех дней маршрут и сроки движения группы соответствовали запланированному. До момента гибели всё шло штатно. Любая «природная» версия следствия укладывается замечательно. Карты подшиваются в УД. Дело закрыто. И не придерешься. Но, следствие почему-то не идет по этому очевидному пути. Карты к делу не подшиваются.
Второй вариант «Сокрытие улик».
Дано: Нежилой этап не подтвержден, т.к. маршрут обозначенный на Картах не соответствует документам планирования, отражен не полностью либо вообще отсутствует.
В этой ситуации подтверждение Жилого этапа становится жизненно необходимым. Следствию неизвестно, как и когда студенты попали на Перевал и как долго там пробыли. Логика подсказывает, что поиск надо начинать с мест поближе к Перевалу 41 участка и Вижая. Там и чужие заметнее и к Перевалу ближе. Это, собственно, и происходит. Начиная с 5 марта начинаются активные допросы свидетелей, которые могли видеть группу на последних участках Жилого этапа. Допросы поисковиков проводятся уже после них. Получается, что в данном случае следствие действует именно исходя из того, что не знает маршрута по Нежилому этапу и пытается получить хоть какую-то информацию пытаясь составить маршрут опираясь на свидетелей, которые могли что-то слышать или узнать в разговоре с туристами. Выглядит вполне логично и подтверждает тот факт, что следствие не может использовать Карты для подтверждения маршрута по Нежилому этапу и вынуждено составлять его по показаниям свидетелей. Как Вы знаете, свидетелей маршрута на Нежилом участке нет, но тем не менее следствие на 33 листе УД-I уверенно и частично бездоказательно заявляет, что:
ПРОВЕДЕНИЕ ПОХОДА
23 января – группа Дятлова выехала из Свердловска – подтверждено билетами на поезд на 23.01 «Свердловск-Богоявленск»;
24 января – группа прибыла в город Серов - не подтверждено, т.к. билеты говорят о том, что группа поехала в Богоявленск. Здесь были бы уместны показания вокзального милиционера из Серова, но их нет;
25 января – группа прибыла на автобусе в поселок Вижай – подтверждено условно.
Т.к. поезд из Серова в Ивдель не упоминается, значит следствием установлено, что группа прибыла в Вижай из Серова на автобусе, что подрывает веру в дневники, т.к. по ним сначала доехали поездом до Ивделя, а уж потом автобус. Или у следствия что-то не так;
26 января – на машине прибыла на 41-й участок – подтверждено показаниями свидетелей;
27 января – в 16-00 группа вышла на 2-й Северный и пришла туда поздно – подтверждено показаниями свидетелей;
28 января – группа двинулась вверх по р.Лозьве – не подтверждено;
29 января – группа двигается вверх по р.Лозьве, а потом по р. Ауспии – не подтверждено;
30 января – группа продолжает движение по р. Ауспии – не подтверждено;
31 января – группа подходит к перевалу в долину реки Лозьвы и останавливается под перевалом – не подтверждено;
1 февраля – группа сооружает лабаз и выходит в 15-00 к перевалу – не подтверждено.
Т.е. по поводу маршрута Нежилого этапа следствие врет напропалую. Да и по Жилому этапу там в показаниях несогласовка по датам присутствует.
Вот из всего этого, на мой взгляд, и вытекает, что было что-то такое в этих Картах, чего кому-то, ну очень не хотелось обнародовать. Секретный полигон я исключаю. Остается возможное место преступления, по которому можно было выйти на преступника.
Добавлено позже:
Гуго Пекторалис Вы не ошиблись насчет Колеватовой, что 100 рублей в день на человека это мало, если учесть, что человек, получающий среднюю зарплату, имел на жизнь менее 30 рублей в день ?Вы правы. Я ошибся. Конечно, же не на день, а на весь поход. Спасибо!
Отправлено: adelauda_glasha - 20.12.19 19:53
...27 января – в 16-00 группа вышла на 2-й Северный и пришла туда поздно – подтверждено показаниями свидетелей;
28 января – группа двинулась вверх по р.Лозьве – не подтверждено;
29 января – группа двигается вверх по р.Лозьве, а потом по р. Ауспии – не подтверждено;
30 января – группа продолжает движение по р. Ауспии – не подтверждено;
31 января – группа подходит к перевалу в долину реки Лозьвы и останавливается под перевалом – не подтверждено;
1 февраля – группа сооружает лабаз и выходит в 15-00 к перевалу – не подтверждено...
Как Вы думаете, куда могла пойти группа?
И ещё надо помнить, у Дятлова в маршр. книжке должны стоять печати, подтвеждающие маршрут.
Но в общем мысль интересная. Где предположительно могла находится группа между 29 января и 12-15, когда Дятлов должен был поставить печать на почте в Полуночное? Да, и обязательно надо было снять предыдущую записку с Отортена для отчёта, тк Отортен стоит в плане похода. Возможно предположить разделение группы (для выполнения гос.задания)?
Отправлено: Гуго Пекторалис - 20.12.19 21:49
Гуго Пекторалис,adelauda_glasha,
...27 января – в 16-00 группа вышла на 2-й Северный и пришла туда поздно – подтверждено показаниями свидетелей;
28 января – группа двинулась вверх по р.Лозьве – не подтверждено;
29 января – группа двигается вверх по р.Лозьве, а потом по р. Ауспии – не подтверждено;
30 января – группа продолжает движение по р. Ауспии – не подтверждено;
31 января – группа подходит к перевалу в долину реки Лозьвы и останавливается под перевалом – не подтверждено;
1 февраля – группа сооружает лабаз и выходит в 15-00 к перевалу – не подтверждено...
Как Вы думаете, куда могла пойти группа?
И ещё надо помнить, у Дятлова в маршр. книжке должны стоять печати, подтвеждающие маршрут.
Но в общем мысль интересная. Где предположительно могла находится группа между 29 января и 12-15, когда Дятлов должен был поставить печать на почте в Полуночное? Да, и обязательно надо было снять предыдущую записку с Отортена для отчёта, тк Отортен стоит в плане похода. Возможно предположить разделение группы (для выполнения гос.задания)?
Имея закольцованный маршрут можно многое напридумывать, если с умом. Если рассуждать совсем безответственно, то Чистоп слева - Отортен справа. Встали базовым лагерем посредине. Сбегали туда-сюда налегке сняли/оставили записки. На Ойко-Чакур можно не ходить. Не все же записки находят? Вот Вам и маршрут 250км. Это не предположение. Так. От балды ляпнул.
По поводу того, где могли находиться сложно сказать. Тут есть ряд фактов, которые не очень вписываются в категорийный поход. Чулки Дубининой и у нее же две игрушки в качестве подарков на чей-то день рождения (со слов ее мамы). Плюс хорошо подобранная Вами характеристика "адреналинного" состояния группы. Такая повышенная возбужденность в ожидании праздника. Куча фотоаппаратов. Штатив, вполне подходящий для хорошей групповой фотографии. Мандолина. Кстати, у нас когда кто-то просил взять в поход гитару его первым делом спрашивали: "А ты её нести будешь?". В руках не потащишь. Из рюкзака гриф торчит и цепляется за всё, что можно. В палатке хрен её куда засунешь - везде мешает. У костра на нее обязательно кто-то сядет или наступит. Лишний гемор, одним словом. Спорный набор продуктов. Мутный разношерстный состав. Это все наталкивает на мысль, что группа собиралась где-то побичевать недельку-другую. Бред, конечно, но очень похоже. По крайней мере, у меня такое пару раз бывало. Взяли канистру самогона и ушли в горы от цивилизации километров на 30 первомай праздновать на неделю. Ну, это лирика. А так, я, всё-таки, грешу на Базу Ильича. Удобное место. Опять же от базы до места обнаружения тел недалеко и по пути небольшой перевальчик имеется. За него, как за забор, тела и вывезли. Психологически оправданный поступок.
Выполнение гос.задания под вопросом. Ведь командировка Дятлова так и не разъяснена. Могу с определённой степенью уверенности заявить, что смерть группы не связана с прохождением маршрута. Маршрут им "нарисовали" потом. Ведь кроме Протокола комиссии да Плана похода другого маршрута нет. И то. Это даже не маршрут а описание маршрута. Схему места обнаружения палатки Маслеников нарисовал, а схему маршрута по которой изначально искали группу никто не видел. Не мог же друг Колеватовой рассказывать поисковикам, мол, ищите вверх по Лозьве, а потом по Ауспии. Тут без пунктира на карте никак не обойтись. Ведь если в Плане были указаны километры за день, значит и приблизительные точки ночевок были запланированы. Заметьте! Нигде в материалах следствия так маршрут не отображен. Это уже потом дотошные исследователи наложили описание на карту и обозначили места ночевок. Почему этого не сделало следствие? Отсюда и предположение, что маршрута как такового не было. А если предположить, что его не было, то и не было необходимости где-то отмечаться. Кстати, даже если ты не сдал маршрутную книжку зачем тащить с собой все три экземпляра? На худой конец попросил корешей в общаге и те её закинули в турклуб или куда там. Опять же подающий рюкзаки на вокзале тов. Биенко в этом плане отлично подходит на роль "золотой пятки". Уходящий позднее Юдин может это сделать. Но Дятлов очень надежно "забывает" про эти книжки. Это можно расценивать как то, что подлинные книжки были изъяты, а в палатку вложены заготовки. Но, как я уже говорил, подлинность документов из палатки лучше обсуждать отдельно. Да и по составу вопросов много. Как Вы говорили двое снялись в последний момент. Двум работающим отпуска подогнали под поход. Полагаю, что в этом деле концы надо искать в маршруте, составе и целях группы. Всё остальное, что прошло через добрые прокурорские руки, не поможет.
А что за гос.задание и разделение для этого группы Вы имеете в виду? Чёт я упустил этот момент.
Добавлено позже:
Уважаемый Гуго Пекторалис!Уважаемый odnokam!
Не ответил на это сообщение, исправляюсь.Если начинать опрос всех, с кем туристы конфликтовали на жизненном пути, и нескольких лет не хватит. Следствие знало, что до 2-го Северного группа добралась живой и здоровой, и ни молодой алкоголик, ни разгневанные милиционеры за ними не бежали. Следователи вполне резонно заключили, что события в пути следования до 2-го Северного никак не связаны с гибелью группы. Поэтому они и не интересовались этими событиями.
Если если место нахождения тел - "бутафория", зачем дело делать бутафорским? Если "бутафор" поработал еще на месте нахождения тел, дело должно быть красивым, убедительным необычайно, и оформленным с соблюдением всех формальностей. А дело действительно слеплено как попало - поскольку следователи и правда не понимали, что случилось с туристами, и метались от версии к версии. Мне кажется, они надеялись, что в конце концов разберутся, и выстроят документы в некую логическую цепочку. Поэтому и не подписывали некоторые бумаги - чтобы можно было выкинуть их из дела или исправить. Выкинуть из дела подписанную бумагу - должностное преступление, выкинуть неподписанные странички - ничего особенного.
А если, как Вы пишете в другом месте, на хорошую инсценировку времени не было - значит, документы, найденные в Палатке, подлинные. Но тогда нет оснований думать, что группа шла каким-то другим маршрутом, не тем, что отражен в документах. Значит, ни на какой "Базе Ильича" туристы не были (это базы-то и не было в то время).
Что они криминального найдут, если тела уничтожены и пятна крови тщательно затерты? Маршрут у группы огромный, можно ходить по нему годами. А были же еще и аварийные пути отхода с него. Наткнутся на бывшее место отдыха "мажоров" - ну и что? Поди пойми, что это было, да когда.
Ну уж не сильнее того резонанса, что был! Почитайте, что отец Дубининой высказал следователю. Это руководящий работник, и официально!
То есть "комитетчики" не были в курсе инсценировки? Кто же ее проводил-то? %-)
По поводу опроса свидетелей уже рассказал.
Подшивать неподписанные документы в дела запрещено категорически. Уж, поверьте. Я занимался делопроизводством достаточно долго и могу сказать, что это тем более нереально когда дело сдается в архив. Не буду утомлять Вас деталями. Поверьте на слово. Дело потому и слеплено из ..., что доказухи никакой, а результат давай. Вот туда и напихали кучу всякого неподписанного хлама.
Подлинность некоторых документов из палатки я готов оспорить, но отдельно от других вопросов.
Почему Вы так уверены, что Базы Ильича не было в 1959 году? На карте съемки 1963 года она обозначена. Карту более ранней съемки я не нашел. Если у Вас такая есть и на ней не обозначен этот домик дайте ссылку и я признаю, что ошибся.
Да. Отец Дубининой бушевал. Но, как долго этот резонанс продержался? Месяц-два? А тут тот же Дубинин бомбардировал бы всех вплоть до Хрущева до тех пор, пока не нашли его дочь и остальных. Это же не одно и то же?
Данных о разработке сходов с маршрута в случае аварии не выявлено. Да и куда там можно сойти? И, как впоследствии признали, никаких мер в случае ЧП на маршруте предусмотрено не было вообще. Кроме контрольных сроков ничего. Да и те "гуляли" туда-сюда на три дня 12-15. Бред какой-то. Напиши 15 и выходи 12. Зачем мудрить? И маршрут не такой уж большой. Всего-то 250 км. Вон, группа Аксельрода втроем 40 км за день обследовали.
Спрятать тела не так просто, как кажется. Особенно зимой. Зверьё может растащить. Тряпки останутся разбросанные. Закапывать надо. Опять же зима. Копать сложно. Девять тел+снаряжение это надо хорошую яму, которая по-любому просядет когда сойдет снег и летом эта копанка будет заметна. В конце концов даже если останутся только кости. Их же тоже можно обнаружить. Значит надо вывозить тела подальше, а это уже сложности с перемещением и действительно увеличение количества свидетелей. И все равно нет гарантии, что случайно не найдут и в глухомани. Турклуб УПИ по-любому будет чесать местность по маршруту группы. Это ж дело чести. А, вот, когда их найдут не власти, а те же охотники или туристы, тогда и прозвучит об отношении властей к людям всё то, что я озвучил ранее. Типа, "Как же вы искали-то?". Или "Вот так вы их хотели найти!". И тут уж точно родители не успокоятся пока руководству области да прокуратуры головы не снесут. Нет. Самый правильный выход это быстро "найти" группу. Выдержать первую волну негодования, а затем тихонько закрыть дело. Что в общем-то и произошло.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.12.19 01:01
adelauda_glasha,
Имея закольцованный маршрут можно многое напридумывать, если с умом. Если рассуждать совсем безответственно, то Чистоп слева - Отортен справа. Встали базовым лагерем посредине. Сбегали туда-сюда налегке сняли/оставили записки. На Ойко-Чакур можно не ходить. Не все же записки находят? Вот Вам и маршрут 250км. Это не предположение. Так. От балды ляпнул.
По поводу того, где могли находиться сложно сказать. Тут есть ряд фактов, которые не очень вписываются в категорийный поход. Чулки Дубининой и у нее же две игрушки в качестве подарков на чей-то день рождения (со слов ее мамы). Плюс хорошо подобранная Вами характеристика "адреналинного" состояния группы. Такая повышенная возбужденность в ожидании праздника. Куча фотоаппаратов. Штатив, вполне подходящий для хорошей групповой фотографии. Мандолина. Кстати, у нас когда кто-то просил взять в поход гитару его первым делом спрашивали: "А ты её нести будешь?". В руках не потащишь. Из рюкзака гриф торчит и цепляется за всё, что можно. В палатке хрен её куда засунешь - везде мешает. У костра на нее обязательно кто-то сядет или наступит. Лишний гемор, одним словом. Спорный набор продуктов. Мутный разношерстный состав. Это все наталкивает на мысль, что группа собиралась где-то побичевать недельку-другую. Бред, конечно, но очень похоже. По крайней мере, у меня такое пару раз бывало. Взяли канистру самогона и ушли в горы от цивилизации километров на 30 первомай праздновать на неделю. Ну, это лирика. А так, я, всё-таки, грешу на Базу Ильича. Удобное место. Опять же от базы до места обнаружения тел недалеко и по пути небольшой перевальчик имеется. За него, как за забор, тела и вывезли. Психологически оправданный поступок.
Выполнение гос.задания под вопросом. Ведь командировка Дятлова так и не разъяснена. Могу с определённой степенью уверенности заявить, что смерть группы не связана с прохождением маршрута. Маршрут им "нарисовали" потом. Ведь кроме Протокола комиссии да Плана похода другого маршрута нет. И то. Это даже не маршрут а описание маршрута. Схему места обнаружения палатки Маслеников нарисовал, а схему маршрута по которой изначально искали группу никто не видел. Не мог же друг Колеватовой рассказывать поисковикам, мол, ищите вверх по Лозьве, а потом по Ауспии. Тут без пунктира на карте никак не обойтись. Ведь если в Плане были указаны километры за день, значит и приблизительные точки ночевок были запланированы. Заметьте! Нигде в материалах следствия так маршрут не отображен. Это уже потом дотошные исследователи наложили описание на карту и обозначили места ночевок. Почему этого не сделало следствие? Отсюда и предположение, что маршрута как такового не было. А если предположить, что его не было, то и не было необходимости где-то отмечаться. Кстати, даже если ты не сдал маршрутную книжку зачем тащить с собой все три экземпляра? На худой конец попросил корешей в общаге и те её закинули в турклуб или куда там. Опять же подающий рюкзаки на вокзале тов. Биенко в этом плане отлично подходит на роль "золотой пятки". Уходящий позднее Юдин может это сделать. Но Дятлов очень надежно "забывает" про эти книжки. Это можно расценивать как то, что подлинные книжки были изъяты, а в палатку вложены заготовки. Но, как я уже говорил, подлинность документов из палатки лучше обсуждать отдельно. Да и по составу вопросов много. Как Вы говорили двое снялись в последний момент. Двум работающим отпуска подогнали под поход. Полагаю, что в этом деле концы надо искать в маршруте, составе и целях группы. Всё остальное, что прошло через добрые прокурорские руки, не поможет.
А что за гос.задание и разделение для этого группы Вы имеете в виду? Чёт я упустил этот момент.
Добавлено позже:Уважаемый odnokam!
По поводу опроса свидетелей уже рассказал.
Подшивать неподписанные документы в дела запрещено категорически. Уж, поверьте. Я занимался делопроизводством достаточно долго и могу сказать, что это тем более нереально когда дело сдается в архив. Не буду утомлять Вас деталями. Поверьте на слово. Дело потому и слеплено из ..., что доказухи никакой, а результат давай. Вот туда и напихали кучу всякого неподписанного хлама.
Подлинность некоторых документов из палатки я готов оспорить, но отдельно от других вопросов.
Почему Вы так уверены, что Базы Ильича не было в 1959 году? На карте съемки 1963 года она обозначена. .
Гуго, с тем перевесом, что получился у группы после ухода Ю.Ю. заявленная категория отпадала. Жилы из себя рвать семеро из девяти вряд-ли были готовы, честолюбие Дятлова сыграло плохую роль, кому нужен его разряд, если люди идут отдохнуть? Скажем, взрослая часть группы, посовещавшись, ставит ультиматум - мы идём прогулочным шагом и с удовольствием до Полуночного, а вы носитесь, как лоси после мухоморов, выполняйте свои планы. Как думаете? Загвоздка в палатке, одной на группу, но в лесной зоне это вполне решаемый вопрос, преценденты были :)
По поводу разделения группы для госзадания каюсь - я придумала. :-[
По действиям следственной группы. Здесь дело осложнялось предположением, что часть группы могла уйти за бугор, собственно, письма и телеграммы родителей отлично вписывались в обоснование поисков в течении всей зимы. А людей в лагере, между прочим, всю зиму надо было обеспечить минимум трёхразовым горячим питанием, баней, теплой одеждой, сменным бельем, плюс "вольнообязанным" и прикомандированным кто-то должен был оплатить банкет.
С маршрутными книжками непонятки полные, вроде к их сдаче относились в то время не так строго, но проблема была в неизвестности маршрута, еле-еле нашли друга семейства Колеватовых лесоустроителя Ремпеля, давшего Дятлову выкопировки с грифовых карт.
По материалам "нашего" УД. Дело закрывалось под "непреодолимую силу" плюс уг.-проц. кодекс требует обязательного ознакомления с делом потерпевших или их представителей с подписями. Оно должно было убедить родителей что все действия след.группы проведены в полном объеме, да и люди, убитые горем, а в случае с Колмогоровами и просто неграмотные, не будут придираться к каждой запятой. Дело шло под гриф и в архив.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 21.12.19 01:46
Гуго, доброй ночи.delauda_glasha и Вам так же!
Гуго, с тем перевесом, что получился у группы после ухода Ю.Ю. заявленная категория отпадала. Жилы из себя рвать семеро из девяти вряд-ли были готовы, честолюбие Дятлова сыграло плохую роль, кому нужен его разряд, если люди идут отдохнуть? Скажем, взрослая часть группы, посовещавшись, ставит ультиматум - мы идём прогулочным шагом и с удовольствием до Полуночного, а вы носитесь, как лоси после мухоморов, выполняйте свои планы. Как думаете? Загвоздка в палатке, одной на группу, но в лесной зоне это вполне решаемый вопрос, преценденты были :)
По поводу разделения группы для госзадания каюсь - я придумала. :-[
По действиям следственной группы. Здесь дело осложнялось предположением, что часть группы могла уйти за бугор, собственно, письма и телеграммы родителей отлично вписывались в обоснование поисков в течении всей зимы. А людей в лагере, между прочим, всю зиму надо было обеспечить минимум трёхразовым горячим питанием, баней, теплой одеждой, сменным бельем, плюс "вольнообязанным" и прикомандированным кто-то должен был оплатить банкет.
С маршрутными книжками непонятки полные, вроде к их сдаче относились в то время не так строго, но проблема была в неизвестности маршрута, еле-еле нашли друга семейства Колеватовых лесоустроителя Ремпеля, давшего Дятлову выкопировки с грифовых карт.
По материалам "нашего" УД. Дело закрывалось под "непреодолимую силу" плюс уг.-проц. кодекс требует обязательного ознакомления с делом потерпевших или их представителей с подписями. Оно должно было убедить родителей что все действия след.группы проведены в полном объеме, да и люди, убитые горем, а в случае с Колмогоровами и просто неграмотные, не будут придираться к каждой запятой. Дело шло под гриф и в архив.
Начну с конца. Увы! Дело не ушло ни под гриф ни в архив (стихами начал говорить %-)). Я 10 лет занимался документами с различными грифами секретности, а так же неоднократно сдавал документы в архив и могу Вам с полной уверенностью заявить, что набор макулатуры под названием "УД группы Дятлова" составлен с такими нарушениями, что даже пьяный секретчик или архивариус их не пропустит. Это полная лажа. Начиная с сопроводительного письма, подшитого в начале дела, которое по определению в него не подшивается, а если и подшивается, то совсем с другими отметками, которое составлено с кучей нарушений делопроизводства и заканчивая обложкой дела, с которой опять же по определению архив это дело не примет - это стопроцентная липа. Взгляните в интернете на обложки рассекреченных дел того времени и Вам сразу станет ясно что я имею в виду. Кстати, за выкопировки с грифованных документов можно так огрести, что мало не покажется. И ребятам, у которых сегодня был праздник пофик, что там было в документе - сведения о ракетном щите Родины или карта лесотундры. Снятие копий с секретных документов четко определено правилами и не зависит от их содержания. А Ремпелю хоть бы что.
А для убеждения родителей, на мой взгляд, использовалась "открытость" поисков с использованием студентов-поисковиков, которые ессно приходили успокоить родителей и честно рассказывали то, что видели на поисках. А видели они только то, что им показывали. Вы читали, что говорит Grimm об истории про ГД, услышанной им в турклубе УПИ в 1982?
Тему "за бугор" и вообще всё, напрямую связанное с комитетчиками, я не рассматриваю. На мой взгляд, если бы там были хоть какие-то наметки, связанные с этим эти ребята очень быстро бы всех разогнали по углам и не было бы такого идиотизма. Того же Дубинина пригласили бы на местную Лубянку и тихим голосом провели беседу. Уж, поверьте. Такие беседы очень воспитательны. Вот, то, что "старший брат" был в курсе произошедшего, но по каким-то причинам не вмешивался, а снисходительно взирал за судорогами прокуратуры я могу поверить. В конце концов силовики всегда друг на дружку компромат собирали. Что мешало комитетчикам "не заметить" слив прокуратурой уголовного дела, чтобы потом не использовать это? Ничего сверхъестественного в этом не вижу.
Думаю, что дело закрывалось Ивановым под "непреодолимую силу" под твердые гарантии того, что никто не будет его оспаривать и проверять. Ибо эта папка с неподписанными и незарегистрированными документами (в т.ч. и "как бэ" секретными) никакой проверки выдержать не сможет.
P.S. О том, как они решали меж собой вопросы похода пока не думал, но уверен, что сложности были. Складывается такое впечатления, что планирование этой зимней тройки всё-таки реально существовало. И, возможно, даже и Дятловым. Но, 23.01 группа шла по другому плану, а когда с группой произошло ЧП и надо было срочно что-то придумать в турклубе УПИ решили в качестве отмазки и использовали документы реально запланированного похода. А? Эк, меня кроет к ночи то?
Отправлено: adelauda_glasha - 21.12.19 02:01
Для широкой общественности всё лажа от начала до конца. Фотографии и те липовые.
С Ремпелем Вы правы, меня этот момент тоже очень сильно удивил. Но видимо, у него рыльце было в пушку, что б уберечься от стальных пальцев на интимной зоне, пришлось выбирать между плохим и наихудшим :)
Думаю, не надо делать из Иванова основного злодея, он не выходил за рамки отведенной ему роли.
Гуго, что Вы знаете о базе Ильича?
Отправлено: Гуго Пекторалис - 21.12.19 02:08
Гуго, всё правильно. Теперь вспомните, при каких обстоятельствах было найдено "наше" дело. Кунцевич или кто там, нашли папку на подоконнике (туалета). Так как я тоже имею опыт делопроизводства в прошлом веке, не могу припомнить саморасползающиеся архивные документы. Погрызенные помню, трухлявые помню - с ногами нет :)К Иванову вообще претензий никаких.
Для широкой общественности всё лажа от начала до конца. Фотографии и те липовые.
С Ремпелем Вы правы, меня этот момент тоже очень сильно удивил. Но видимо, у него рыльце было в пушку, что б уберечься от стальных пальцев на интимной зоне, пришлось выбирать между плохим и наихудшим :)
Думаю, не надо делать из Иванова основного злодея, он не выходил за рамки отведенной ему роли.
Гуго, что Вы знаете о базе Ильича?
В том то и суть, что практически ничего. Искал в нете. Прочел пару историй современных блогеров о путешествиях в основном летом на квадриках и УАЗах. А так пусто. Это то и смущает. Посмотреть бы карты съемки тех лет. Если этот домик на них есть, то моя уверенность значительно окрепнет. Ну, действительно. Незачем надевать чулки для палатки. Куда девать остальных семерых? Чтобы они тебе из-за брезентовой стенки советами помогали или ухали в такт? А, вот, для избушки деревянной прикид что надо. Виноват. Отвлекся.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.12.19 02:15
Отправлено: arfaxad - 21.12.19 03:24
... указанная группа вышла из пос. Бурмантово
(https://funkyimg.com/i/2ZEzJ.jpg)
https://funkyimg.com/i/2ZEzJ.jpg
... в район горы Отортен на вертолётах были выброшены поисковые группы
... 26 февраля на южных склонах горы поисковой группой были обнаружены палатки
Отправлено: nvry70 - 21.12.19 11:29
... в район горы Отортен на вертолётах были выброшены поисковые группыЭто подлинник сов. секретного документа республиканского МВД, подписанный республиканским министром.
... 26 февраля на южных склонах горы поисковой группой были обнаружены палатки
Отправлено: SVoit - 21.12.19 13:06
сов. секретногоОпять странность
наверху вроде написано СОВСЕКРЕТНО (хотя и не очень понятно),но не видно не номера экземпляра, не ко-во (хотя какие то цифры наверху все эе есть), да и номер почему то 306/c ?
Отправлено: tol2013 - 21.12.19 13:18
28 января – группа двинулась вверх по р.Лозьве – не подтверждено;логика у вас удивительная, мягко говоря.. то есть Вы требуете какого то подтверждения движения группы по безлюдным местам Северного Урала (видимо имеется ввиду отметки с печатями на контрольных точках маршрута специально расставленными международными наблюдателями с рациями и пунктами обогрева *JOKINGLY*) , называете дневники ребят, написанные их почерком почему то "так называемыми" ( то есть намекаете на их подделку и то же безосновательно). Но в свою очередь с серьёзным видом уверяете нас, что ГД ушла на базу Ильича, что её там умертвили странным образом и не понятно кто, потом разбросали по склону, установили палатку и т.д.)
29 января – группа двигается вверх по р.Лозьве, а потом по р. Ауспии – не подтверждено;
30 января – группа продолжает движение по р. Ауспии – не подтверждено;
31 января – группа подходит к перевалу в долину реки Лозьвы и останавливается под перевалом – не подтверждено;
1 февраля – группа сооружает лабаз и выходит в 15-00 к перевалу – не подтверждено.
Т.е. по поводу маршрута Нежилого этапа следствие врет напропалую. Да и по Жилому этапу там в показаниях несогласовка по датам присутствует.
Вот из всего этого, на мой взгляд, и вытекает, что было что-то такое в этих Картах, чего кому-то, ну очень не хотелось обнародовать
в таком случае может Вы нам подтвердите,что:
29 января – группа двигается в сторону базы Ильича; - не подтверждено
30 января – группа оказывается на этой базе; - не подтверждено
31 января – группа устраивает пьянку с кем то и погибает;– не подтверждено;
1 февраля – группу привозят в район ХЧ и разбрасывают по склону; – не подтверждено
Добавлено позже:
Почему Вы так уверены, что Базы Ильича не было в 1959 году?а почему Вы так уверены что эта база была в 1959 г. если Вы не нашли её на картах и никакой о ней информации за тот период? :)
с такими допущениями мы можем с вами далеко зайти.. например можем предположить что ГД оказалась не на базе Ильича, а на базе анунаков с Сириуса... помните шары из УД? хоть какое то доказательство в пользу анунаков... в отличии от какой то фантомной базы Ильича
Добавлено позже:
Опять странностьв этом документе есть куда более странная запись: обнаружены палатки :)
наверху вроде написано СОВСЕКРЕТНО (хотя и не очень понятно),но не видно не номера экземпляра, не ко-во (хотя какие то цифры наверху все эе есть), да и номер почему то 306/c ?
Добавлено позже:
конечно кто то может сказать что это опечатка... но буквы А и И не рядом на клавиатуре, это раз ... а в конце предложения мы читаем: в 1 км от НИХ -занесённые снегом 4 трупа -это два.
то есть там было несколько палаток... видимо туристов с Базы Ильича :)
Добавлено позже:
вполне себе объяснимый вариант... вы думаете легко таскать 9 трупов по склону и закапывать трупы в овраге при -20..
поэтому вполне естественно маньяки-туристы с базы Ильича... разбили рядом с местом фальсификации событий собственные палатки для сугреву и отдыха после проделанной фальсификации событий
Отправлено: Grimm - 21.12.19 14:34
предлагаю следующую схему.Т.е. вы предполагаете, что следствие занималось Сокрытием улик? Само себе мешало проводить следствие? Грубо говоря, следователь Иванов находил план маршута, который не соответствовал утвержденному, клал его себе в карман и вел дело так, словно его и не было? Если это самодеятельность, то за такое тюрьма и т.д. Каким образом его могли так заставить поступить? Кто и как? Деньги? Шатнаж? Повеление магистра масонской ложи?.. А если не самодеятельность, то партия приказала ("на Солнце полетите..")? Но, вроде как, до 1 марта партия в деле не участвовала. А вы пытаетесь строить версию на том, что могло быть известно до.
И какой смысл подтверждать подлинность жилой части маршрута, если есть Юдин, который все рассказал? Какие основания у следствия ему не верить? Какие основания у следствия подозревать ВСЕХ (до 1 марта)? Т.е. Юдина, фальсификацию дневников самой группой..?
Может все и так, но это не обоснованно.
Кроме того у Иванова были "эксперты", которые ему говорили и о маршруте (Дятвлов обсуждал план с Аксельродом) и о палатке и т.д. и т.п. Сам он ни в зуб ногой в туризме и полностью полагался на эти суждения. Т.е. даже если у туристов чего-то и не было, то эксперты могли правдоподобно объяснить, почему. К Аксельроду, конечно, масса вопросов, но до определенного момента поведение Иванова логично. Не отражает "сокрытие улик". Для служак идти на должностное преступление не легкое дело.
Я как раз считаю, что аппелировать к найденному на подоконнике в туалете УД не верно. Ни в смысле того, что в нем есть ни в смысле того , чего нет. Появились же некие оперативные документы "из Германии" (не знаю, подлинные или нет), которые тоже должны были быть в деле?
И я услышал историю не в турклубе УПИ. Мы пересеклись в Питере. История о гибели группы была рассказана в контексте таких же историй (типа белый спелеолог и пр.)
По поводу комитета. Кто-то ведь контролировал в УПИ радиограммы с места поисков. Особенно несшие неоднозначную информацию (вроде выметенного кольца выше палатки на высоте 1079).
И база Ильича. Вроде, местные называли вч Заставой Ильича - по фильму.
Отправлено: nvry70 - 21.12.19 14:54
Опять странностьЭто спецсообщение направлено министром МВД РСФСР министру МВД СССР Дудорову Николаю Павловичу.
наверху вроде написано СОВСЕКРЕТНО (хотя и не очень понятно),но не видно не номера экземпляра, не ко-во (хотя какие то цифры наверху все эе есть), да и номер почему то 306/c ?
Ручкой ниже фамилии Дудорова написано: ЦК - см. И подпись - видимо самого Дудорова.
Документ, вероятно, из архива МВД СССР.
Под номером написано: "Разослать". Значит, спецсообщение было разослано в несколько инстанций.
Отправлено: tol2013 - 21.12.19 16:19
Каким образом его могли так заставить поступить? Кто и как? Деньги? Шатнаж? Повеление магистра масонской ложи?..неа... не угадали... выше берите: мажоры из Москвы, решившие оттянуться на Базе Ильича по полной... детишки вообщем ;)
Добавлено позже:
Вы что , не знали: база Ильича в дебрях Северного Урала в 1959 г. была советским Куршавелем... мажоры со всех точек СССР мечтали туда попасть... особенно в феврале... для них специально подготавливали группы наивных туристов и заманивали в окрестности курорта... ну а дальше... ерунда уже оставалась... дело техники... замочить 9 человек и разбросать по округе..
Отправлено: nvry70 - 21.12.19 16:26
Опять странностьНичего странного. Сов. секретно написано не "вроде", а при поступлении в архив поставили штамп о сов. секретности документа. А "какие-то" цифры наверху - это архивный номер.
наверху вроде написано СОВСЕКРЕТНО (хотя и не очень понятно),но не видно не номера экземпляра, не ко-во (хотя какие то цифры наверху все эе есть), да и номер почему то 306/c ?
А чем вам номер 306/с не понравился? Обычный номер.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 21.12.19 19:38
Т.е. вы предполагаете, что следствие занималось Сокрытием улик? Само себе мешало проводить следствие? Грубо говоря, следователь Иванов находил план маршута, который не соответствовал утвержденному, клал его себе в карман и вел дело так, словно его и не было? Если это самодеятельность, то за такое тюрьма и т.д. Каким образом его могли так заставить поступить? Кто и как? Деньги? Шатнаж? Повеление магистра масонской ложи?.. А если не самодеятельность, то партия приказала ("на Солнце полетите..")? Но, вроде как, до 1 марта партия в деле не участвовала. А вы пытаетесь строить версию на том, что могло быть известно до.По поводу передачи Вашей беседы я ошибся. Извините! Удивительно, конечно, что группу Дятлова поставили в один ряд с Белым спелеологом и Черным альпинистом.
И какой смысл подтверждать подлинность жилой части маршрута, если есть Юдин, который все рассказал? Какие основания у следствия ему не верить? Какие основания у следствия подозревать ВСЕХ (до 1 марта)? Т.е. Юдина, фальсификацию дневников самой группой..?
Может все и так, но это не обоснованно.
Кроме того у Иванова были "эксперты", которые ему говорили и о маршруте (Дятвлов обсуждал план с Аксельродом) и о палатке и т.д. и т.п. Сам он ни в зуб ногой в туризме и полностью полагался на эти суждения. Т.е. даже если у туристов чего-то и не было, то эксперты могли правдоподобно объяснить, почему. К Аксельроду, конечно, масса вопросов, но до определенного момента поведение Иванова логично. Не отражает "сокрытие улик". Для служак идти на должностное преступление не легкое дело.
Я как раз считаю, что аппелировать к найденному на подоконнике в туалете УД не верно. Ни в смысле того, что в нем есть ни в смысле того , чего нет. Появились же некие оперативные документы "из Германии" (не знаю, подлинные или нет), которые тоже должны были быть в деле?
И я услышал историю не в турклубе УПИ. Мы пересеклись в Питере. История о гибели группы была рассказана в контексте таких же историй (типа белый спелеолог и пр.)
По поводу комитета. Кто-то ведь контролировал в УПИ радиограммы с места поисков. Особенно несшие неоднозначную информацию (вроде выметенного кольца выше палатки на высоте 1079).
И база Ильича. Вроде, местные называли вч Заставой Ильича - по фильму.
По остальному скажу так. Я не строю версию. На основании так называемого УД я показываю, что:
- следствием не установлен , а если не установлен, то и не доказан маршрут движения группы по Нежилому этапу до Перевала. Записи в дневниках не могут служить достаточным доказательством в виду неинформативности по этому вопросу, а Карты, которые, как раз, и служили бы надежным доказательством в деле отсутствуют, хотя были найдены;
- фотография, на основании которой следствие делает вывод о выходе ГД к перевалу в 15-00 тоже не может служить доказательством. Даже опуская тот факт, что на ней вообще нельзя разобрать чем и в каком месте земной шары занимаются туристы. Вы посмотрите что пишет следователь в Постановлении о прекращении дела. "В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки." Далее идут рассуждения про выдержку и диафрагму, а затем: "Аналогичный снимок сделан и другим аппаратом". Это называется доказательством по делу? Т.е. следствие не должно подтверждать законность получения и приобщения к делу вещественных доказательств? Было бы логичнее иметь запись в том же Протоколе осмотра от 27.02, типа, "1. Фотоаппарат "Зоркий" № 12345, 2. Пленка из фотоаппарата "Зоркий" № 12345 № 1 (помеченная этой цифрой где-нибудь на корпусе), металлическая коробка с крышкой с фотопленками (№№ 2-8)" и т.д. Тогда следствие будет утверждать мотивированно, мол: "В фотоаппарате "Зоркий" № 12345, принадлежащему И. Дятлову, сохранился фотокадр с пленки № 1 (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега предположительно (предположительно - потому что, в рассказе про выдержку и диафрагму написано "можно считать", пресловутое "хайли лайкли") для установки палатки... Аналогичный снимок сделан фотоаппаратом "Зоркий" № 54321, принадлежащим Р. Слободину, с пленки № 12 (сделанный последним)". Кстати, оба кадра, на которые ссылается следователь находятся на одной пленке, приписываемой к фотоаппарату Дятлова, и физически не могли быть сделаны "другим аппаратом". Мало того, что эта фотка "притянута за уши", так кроме неё у следствия больше вообще нет ничего, чтобы "установить" маршрут группы по Нежилому этапу. Ну, так бы и написали, что "В связи с малонаселенностью района и отсутствием свидетелей достоверно установить маршрут группы на участке от 2-го Северного до места гибели не представляется возможным. Исходя из Протокола маршрутной комиссии, Плана похода и опроса свидетелей можно предположить, что..." и тарабань дальше всё, что душе угодно. Только не забудь приложить к делу показания тех свидетелей, которые знали маршрут группы и указали его следствию. Хотя бы, Ремпеля, Биенко, Юдина, Блинова, Вишневского, Аксельрода. Посмотрите сколько их, в той или иной степени, "помогавших составлять", "обсуждавших" и непосредственно участвующих в маршруте группы. Что-же они не оказали помощь следствию? Сообща они бы дали подробнейший маршрут ГД по Нежилому участку. А следствие этим тоже не заинтересовалось. Хватило одной мутной фотографии. Так не бывает. И тут возникает вопрос. Зачем врать, что следствием что-то установлено? Что эта ложь даёт, если все было как было?. Пришли по маршруту, поставили палатку, непреодолимая сила, все погибли. Карты это подтверждают. Всё! УД будет состоять из Карт, протоколов осмотра места и обнаружения тел, заключений СМЭ и протоколов допросов свидетелей обнаруживших тела и палатку. Зачем еще кого-то опрашивать? Получается, что телеграммы о том, что манси за поиски хотят 500 рублей (каждому) для следствия важнее, чем Маршрутная книжка? Они же в дело попали, а книжка нет. Уж, извините, но это не я, а следствие не обосновало свои утверждения про маршрут и состав группы. Я тут причем? Я ничего не пытаюсь никому доказать. Это у следствия нет никаких доказательств по этим вопросам. Вот, Вы ссылаетесь на разъяснения спортсменов следователю. Где они? Сделаны устно? Это несерьезно. Схема, которую я рисовал выше наглядно показывает, что часть заявлений следствия сделана голословно и бездоказательно. Если Вы с этим не согласны, тогда давайте предметно поговорим по каждому факту. Например, Вы считаете, что лабаз поставила ГД и доказательством этому является то, что в лабазе найдены вещи группы. Но, это не доказывает то, что эти вещи были положены туда самими туристами. Даже в дневниках, на которые я не ссылаюсь, этого нет. Может отметка на карте? Так карты тоже нет. А что есть? Есть только место с вещами туристов и продуктами. Только это и я является фактом. С имеющимися сведениями невозможно доказать, что лабаз поставили туристы, равно как и то, что его поставили неизвестные.
Вот, я и пытаюсь понять как смогло прокатить фактически пустое и бездоказательное УД. Вряд-ли это самодеятельность следователя. Надо думать. Без нервов и спешки. Любая проверка начинается с проверки документов. А любой осмотр трупа (даже в телевизоре кажут) с вопроса, что у него при себе было. А помимо Карт у Дятлова были и письма всяко-разные и командировка непонятная. У Слободина "письмо в отношении Биенко", который очень удачно соскочил. И, если письма у Дятлова еще можно как-то попытаться объяснить, то зачем Слободин тащил в поход письмо непонятно. Паспорта и крупные суммы денег обнаружены у того же Дятлова и Слободина. Это не версии я Вам сейчас перечисляю, а неразъясненные непонятки. Мы когда в горы ходили документы с собой никогда не брали, а старшие групп в обязательном порядке. Может и совпадение. На мой взгляд, маршрут похода отлили в бронзе и сделали из него фетиш, хотя на самом деле доказухи по нему почти ноль. опрошенные свидетели рассказали только про участок пути "Вижай - 2-й Северный". А до этого? Вы скажете, что это неважно. Не соглашусь. А может к группе в поезде присоединились чужаки и впоследствии все произошло из-за них? Тут предположений несчеть. И никакого опроса миллионов людей проводить не надо. Следствию достаточно было опросить вокзальных мильцанеров в Серове, Ивделе и Богоявленске, да мильцанера из эпизода с алкоголиком в поезде "Серов-Ивдель", который(поезд) в дневниках есть, а в материалах следствия нет.
Я где-то читал, что смотритель базы Ильич, по имени которого базу стали называть, появился там после гибели туристов. Добавлю. Я не настаиваю на том, что все произошло именно на Базе. Это одно из возможных предполагаемых мест совершения преступления.
По экспертам. Если они были, то должны быть экспертные заключения. Их в УД нет. А если их нет, то ссылаться на их слова как на истину нельзя.
А теперь прочтите, что 14.04 рассказал на допросе Юдин:
"Из гор. Свердловска выехали 22.1.59 г. все вместе, в г. Ивдель приехали в ночь на 25 января, откуда на автобусе на следующий день выехали 26 января 1959 г. после обеда, в тот же день приехали в пос. 41-го квартала, там переночевали в общежитии лесозаготовителей, 27 (исправлено с "28") января 1959 года наша группа на лыжах вышла в направлении пос. 2 Северного. Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 Северный, там переночевали в заброшенной избушке.
У меня заболела нога, я в походе участвовать не мог, поэтому 28 января 1959 г. из пос. 2 Северный вернулся обратно в гор. Ивдель, а остальные 9 человек на лыжах и со всем снаряжением ушли по маршруту."
Ничего не смущает?
- Из Свердловска выехали 22.01 - откуда у Дятлова 9 билетов "Свердловск-Богоявленск" на 23.01?;
- про Серов ни слова. Сразу в Ивдель приехали. А как же дневники похода?;
- "группа на лыжах вышла ", а во 2-й Северный "мы приехали";
- "У меня заболела нога" или "воспалился нерв" (по дневникам)?;
- "28 января 1959 г. из пос. 2 Северный вернулся обратно в гор. Ивдель". Как успел, если по показаниям Валюкевичуса турист пришел в Вижай после трех часов дня? Или это Юдин так образно мыслил и следак его не поправил? На чем Юдин так быстро умчал из Вижая в Ивдель с учетом того, что до него около 80 км?
- как понимать "со всем снаряжением ушли по маршруту"? Могли без части снаряжения уйти?
и, наконец как понять вот это: "в г. Ивдель приехали в ночь на 25 января, откуда на автобусе на следующий день выехали 26 января"?
Один абзац и куча несоответствий. А Вы говорите Юдин что-то рассказал.
Почитайте как он маршрут описывает (УД-I стр. 293-294).
Добавлено позже:
Ничего странного. Сов. секретно написано не "вроде", а при поступлении в архив поставили штамп о сов. секретности документа. А "какие-то" цифры наверху - это архивный номер.Архив не устанавливает гриф секретности. Гриф устанавливает исполнитель документа. Архив может пересматривать и менять гриф секретности, но установленным порядком, о чем обязательно делается соответствующая запись на обложке дела.
А чем вам номер 306/с не понравился? Обычный номер.
Если документ сов.секретный, то должно быть 306/сс
Отправлено: nvry70 - 21.12.19 22:55
Если документ сов.секретный, то должно быть 306/ссС чего вы это взяли? Это исходящий номер спецсообщения подчинённого вышестоящему начальству.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 00:10
С чего вы это взяли? Это исходящий номер спецсообщения подчинённого вышестоящему начальству.Я это взял с того, что занимался секретным делопроизводством и знаю как обозначаются документы с различными грифами секретности. :)
Это действительно исходящий номер, а буквы через дробь обозначают гриф секретности. У военных было бы 00306. Без добавления /сс.
Отправлено: nvry70 - 22.12.19 00:39
Я это взял с того, что занимался секретным делопроизводством и знаю как обозначаются документы с различными грифами секретности.А вы подумали, что это подчинённый посылает спецсообщение со своим исходящим номером вышестоящему начальнику? И гриф секретности ставит начальник, а не подчинённый.
Это действительно исходящий номер, а буквы через дробь обозначают гриф секретности.
В данном случае, республиканский министр сообщает союзному о происшествии. И на данном этапе ни о какой секретности речь не идёт. Т.е. в данном сообщении ничего секретного нет. Этот "секрет" знают те 46 человек, которые выброшены с вертолёта.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 01:03
А вы подумали, что это подчинённый посылает спецсообщение со своим исходящим номером вышестоящему начальнику? И гриф секретности ставит начальник, а не подчинённый.Я подумал. :) В делопроизводстве нет никакой разницы кто кому пишет. Есть правила учета входящей/исходящей корреспонденции. А гриф секретности документа устанавливает исполнитель на основании сведений, которые он в этот документ вносит. Он и отвечает, если установит его неправильно. Я 10 лет работал в секретном делопроизводстве и поэтому знаю что говорю. Гриф секретности документа не зависит от того, сколько людей знают о том, что в нем написано. Есть такая книжка под названием Перечень сведений, подлежащих засекречиванию. Если сведения есть в этом Перечне и подпадают под гриф - исполнитель обязан его присвоить. Здесь же явное несоответствие секретного номера с грифом сов.секретно. К тому же документ, судя по отсутствию отметок, не рассекречен, а значит, налицо разглашение сведений, подлежащих засекречиванию. Комсомолка, напечатавшая этот "документ" совместно с лицом его отсканировавшим должна ответить. Не ответили? Значит тут что-то не так.
В данном случае, республиканский министр сообщает союзному о происшествии. И на данном этапе ни о какой секретности речь не идёт. Т.е. в данном сообщении ничего секретного нет. Этот "секрет" знают те 46 человек, которые выброшены с вертолёта.
Отправлено: nvry70 - 22.12.19 01:39
Я 10 лет работал в секретном делопроизводстве и поэтому знаю что говорю. К тому же документ, судя по отсутствию отметок, не рассекречен, а значит, налицо разглашение сведений, подлежащих засекречиванию. Комсомолка, напечатавшая этот "документ" совместно с лицом его отсканировавшим должна ответить. Не ответили? Значит тут что-то не так.Конечно, не так. Вы, несмотря на такой внушительный трудовой стаж, ничего не поняли, кто, чего засекречивает.
Министр МВД СССР не наложил на спецсообщении своего подчинённого никакой резолюции. Только сделал отметку - ЦК - СМ.
Этот документ был разослан в несколько инстанций и накладывать на него резолюцию было не в компетенции министра МВД СССР. Резолюцию накладывали вышестоящие инстанции, а этот экземпляр документа хранился в архиве МВД.
И в нём нет ничего секретного. Простое сообщение о происшествии.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 02:21
Конечно, не так. Вы, несмотря на такой внушительный трудовой стаж, ничего не поняли, кто, чего засекречивает.Ух-ты! Как Вы ловко определили что я знаю, а что нет.
Министр МВД СССР не наложил на спецсообщении своего подчинённого никакой резолюции. Только сделал отметку - ЦК - СМ.
Этот документ был разослан в несколько инстанций и накладывать на него резолюцию было не в компетенции министра МВД СССР. Резолюцию накладывали вышестоящие инстанции, а этот экземпляр документа хранился в архиве МВД.
И в нём нет ничего секретного. Простое сообщение о происшествии.
Отметка "ЦК-СМ" и есть резолюция, означающая, что документ должен быть доведен до Центрального Комитета Совета Министров.
Документ был направлен только Дудорову Н.П. Этот списочек под словом "Разослать" называется "расчет рассылки". В данном случае в нем только одна фамилия. Это означает, что документ ушел в один адрес и именно Дудорову Н.П. Если бы документ направлялся кому-нибудь еще, то ниже были бы указаны другие фамилии адресатов.
Резолюцию на документ накладывает тот, кому он адресован. В данном случае получатель один. Где Вы увидели другие инстанции? Назовите хоть одну. Дудоров его и отписал в "ЦК-СМ".
Непонятно, почему нет резолюции секретариата ЦК-СМ об ознакомлении с документом. Возможно она на обороте.
Количество экземпляров документа определяется из расчета: количество адресатов+один экземпляр в дело отправителя. В данном случае в шапке документа адресат только один - Дудоров. Соответственно отпечатано два экземпляра. первый ушел в МВД СССР, второй остался в МВД РСФСР. Дудоров получил первый экземпляр, наложил свою резолюцию, после чего документ довели до ЦК-СМ и подшили в дело. Так и только так это происходит в делопроизводстве.
Видимо, Вы не поняли как работает Перечень сведений, подлежащих засекречиванию. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что министр ВД РСФСР сам составлял и печатал донесение? Он поставил задачу какому-то исполнителю. Тот, в свою очередь, посмотрел в Перечне или уточнил у секретчиков гриф будущего документа. Например, в Перечне это может выглядеть приблизительно так: "Сведения о происшествиях и несчастных случаях - без погибших - несекретно; до 3 погибших - секретно; от 4 до 12 погибших - сов.секретно; от 13 и более - особой важности". У исполнителя донесение о четырех погибших, соответственно гриф донесения устанавливается "сов.секретно".
Добавлю, что в течении этих 10 лет я осуществлял контроль за работой 13 подразделений по защите гос.тайны. Так что у меня была возможность понять кто, что и как засекречивает. :)
Да! Чуть не забыл. Раз в нем нет ничего секретного, то зачем тогда влепили на документ гриф "Сов.секретно", потом забили его машинкой, а номер написали как секретный? И откуда он взялся у Комсомолки? Выходит очередной вброс на вентилятор. Обратите внимание на отметку в правом верхнем углу о рассекречивании документа на том, что я выложил ранее и сравните с этим спецдонесением. На том документе все верно. А на этом?
Отправлено: arfaxad - 22.12.19 02:33
Цитирование
Группа Игоря Дятлова, на берегу р.Лозьва, ложится спать в палатке.http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3 (http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3)
Группа Мстислава Дятлова и казанская группа Льва Дятлова ночуют на 2 Северном,
а группа Шумкова ночует на Северном 1.
Где ночует пермская группа,идущая к перевалу по лесным просекам-в палатках или у манси,сказать сложно.
Это все события 28 января 1959 года.
таким образом 28-го трое Дятловых одновременно, в том числе Мстислав - брат Игоря Дятлова.
братья могли бы и сфотографироваться.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.12.19 07:07
Отправлено: nvry70 - 22.12.19 10:40
Отметка "ЦК-СМ" и есть резолюция, означающая, что документ должен быть доведен до Центрального Комитета Совета Министров.После подобного пассажа продолжать с вами диспут совершенно бессмысленно.
Вы бы сообщили, сколько вам лет?
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 12:53
Гуго, при всём моём к Вам уважении, всё, что исходит от представителей "второй древнейшей профессии" (с), надо размещать а отделе "Юмор от наших читателей". Только так и никак иначе.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 14:28
После подобного пассажа продолжать с вами диспут совершенно бессмысленно.С ЦК - СМ я неправильно расшифровал. Согласен. Там Было ЦК и СМ. Вы умный, так расшифруйте кому адресован этот документ. Судя по должности адресата это должно быть Центральный комитет и Совет министров, в который министр ВД как раз и входит.
Вы бы сообщили, сколько вам лет?
Мне 52. Не еврей. Не судим. Устраивает?
В делопроизводстве Вы ничего не понимаете от слова совсем. Но, судя по всему, мои пояснения по поводу этого документа не вписываются в Вашу теорию. Поэтому если факты противоречат теории, значит фактам не повезло. Ваше заявление, что степень секретности документа определяет начальник, а так же о специальных номерах при обращении от подчиненного к начальнику говорит о том, что Вы грифованые документы даже в руках не держали. А теперь, Вы будьте добры ответить на вопрос: "Что из нижеперечисленного в Вашем понимании делопроизводства является резолюцией?"
1. Подпись адресата.
2. Надпись "В дело"
3. Надпись " Миронову. Рассмотреть".
4. Надпись "не возражаю"
5. Надпись "Ознакомлен".
Добавлено позже:
Гуго Пекторалис, ... откуда он взялся у Комсомолки?...adelauda_glasha
Гуго, при всём моём к Вам уважении, всё, что исходит от представителей "второй древнейшей профессии" (с), надо размещать а отделе "Юмор от наших читателей". Только так и никак иначе.
Согласен.
Рассматривая факты, на которые опираются версии прихожу к выводу, что добрая половина как раз фактами и не является. Что-то основано на предположениях. Что-то вообще ничем не подтверждено. А что-то выдумано "я так вижу". Тогда как, явные нестыковки и непонятки просто не берутся в расчет. Нет попытки именно разобраться что к чему, а не пытаться доказать именно свое видение событий.
Кстати. Вот еще мне интересно. У Масленникова кроме прочих в тетради есть запись: "Из м/к Дятлова. 25/I Ивдель почта. 25/I Вижай почта. 26/I выбыли из Вижая Упр.ИВД.ИТЛ.МВД". Судя по тому, как он подробно описал найденные в сумке Дятлова документы мелочей он не пропускал. Отсюда вопрос. Если он сделал себе пометки из маршрутной книжки, то и карты с кальками наверняка отсмотрел. И, если бы, в картах был указан другой маршрут он бы гарантированно у себя в тетради это каким-то образом отразил. Типа, "Группа сошла с маршрута. Причина?", ну или что-то типа того. Он этого не сделал. Тут либо маршрут на картах соответствовал Плану, либо карты были пустые без пометок.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 15:19
Как Вы не поймете, все поиски были заточены на нахождение последней четверки из-за подозрения на их уход за бугор, Дубинина, дочь высопоставленного отца, Тибо, ЧСИР, Колеватов - избалованный сестрами мажор, Золотарёв - то ли тёмная полублатная лошадка, то ли разведчик-диверсант-член КПСС-орденоносец.
Слободин и Кривонищенко - выпускники, инженеры с допусками и подписками уже были найдены, судьба Тибо неизвестна. Думаете, кому положено не прошерстили тайгу во всех направлениях? Зачем штатских посвящать в некоторые особенности работы с осведомителями? Естественно, и картам нечего делать в УД для потерпевших, "непреодолимой силе" карты и кроки не нужны.
Кстати, в "нашем" УД протокол допроса Жильцова Фрола Минаевича не о чём не говорит?
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 15:30
Гуго, Масленников по современному - спортивный функционер, все его действия были направлены на прикрытие мягкого места, ибо неприятности ждали его отнюдь не хилые.Спортсмен, то спортсмен. Но, его тетради очень интересный документ. В них инфы не меньше, чем в УД. С той разницей, что спортсмен "чистый разум" и писал что видел. По крайней мере, очень похоже.
Как Вы не поймете, все поиски были заточены на нахождение последней четверки из-за подозрения на их уход за бугор, Дубинина, дочь высопоставленного отца, Тибо, ЧСИР, Колеватов - избалованный сестрами мажор, Золотарёв - то ли тёмная полублатная лошадка, то ли разведчик-диверсант-член КПСС-орденоносец.
Слободин и Кривонищенко - выпускники, инженеры с допусками и подписками уже были найдены, судьба Тибо неизвестна. Думаете, кому положено не прошерстили тайгу во всех направлениях? Зачем штатских посвящать в некоторые особенности работы с осведомителями? Естественно, и картам нечего делать в УД для потерпевших, "непреодолимой силе" карты и кроки не нужны.
Кстати, в "нашем" УД протокол допроса Жильцова Фрола Минаевича не о чём не говорит?
Так может их и вальнули "при попытке к бегству"?
Протокол сейчас читану.
А Вы не рассматриваете как один из вариантов, что нормальное следствие к началу поисков уже было проведено. Все найдены. Мотивы установлены. А всё остальное на Перевале, в т.ч. "следствие " и "УД" это часть плана по "обнаружению" тел?
Добавлено позже:
adelauda_glasha
Честно, говоря, я не понял к чему вообще был допрос этого товарища?
11 марта двое манси написали письмо. И?
И где находится дом приезжих Северной экспедиции я тоже не знаю.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 15:57
Добавлено позже:Насмешили. Вам точно 52 и Вы в секретке работали?
adelauda_glasha
Честно, говоря, я не понял к чему вообще был допрос этого товарища?
11 марта двое манси написали письмо. И?
И где находится дом приезжих Северной экспедиции я тоже не знаю.
Спортсмен, то спортсмен. Но, его тетради очень интересный документ. В них инфы не меньше, чем в УД. С той разницей, что спортсмен "чистый разум" и писал что видел. По крайней мере, очень похоже.1. Слава богу, что мы имеем тетради Масленникова и воспоминания Григорьева.
Так может их и вальнули "при попытке к бегству"?
Протокол сейчас читану.
А Вы не рассматриваете как один из вариантов, что нормальное следствие к началу поисков уже было проведено. Все найдены. Мотивы установлены. А всё остальное на Перевале, в т.ч. "следствие " и "УД" это часть плана по "обнаружению" тел?
2. Вальнули при попытке к бегству. Как ни странно, за вычетом огнестрела, драку накануне никто объяснить не смог.
3. Нормальное следствие 146% было проведено, но в "нашем" УД можно увидеть лишь его отголоски.
4. Да, я так считаю. Если бы родители не слали письма Хрущеву и разрешили похоронить детей в Ивделе, все могло бы закончиться гораздо раньше.
Отправлено: Grimm - 22.12.19 16:22
Если Вы с этим не согласны, тогда давайте предметно поговорим по каждому факту. Например, Вы считаете, что лабаз поставила ГД и доказательством этому является то, что в лабазе найдены вещи группы. Но, это не доказывает то, что эти вещи были положены туда самими туристами. Даже в дневниках, на которые я не ссылаюсь, этого нет. Может отметка на карте? Так карты тоже нет. А что есть? Есть только место с вещами туристов и продуктами. Только это и я является фактом. С имеющимися сведениями невозможно доказать, что лабаз поставили туристы, равно как и то, что его поставили неизвестные.Вопрос не в том, что считаю я (я даже со своей версией не согласен)). Вы утверждаете, что ряд выводов следователя не подтверждены имеющимися в УД документами. И вы приводите примеры того, что вы сочли бы подтверждениями.
Вот, я и пытаюсь понять как смогло прокатить фактически пустое и бездоказательное УД.
Если говорить о допросе Юдина от 18 апреля, то там можно много к чему придраться, но есть ли смысл?
Я не следователь чтобы спорить с вами предметно. Тем более, что у вас тоже лишь предположения. Здесь надо знать конкретно как проводилось следствие в 59-ом, что считалось нормой, что допускалось..
Я не знаю, к примеру, обязательно ли доказывать, что палатка принадлежит группе Дятлова или выяснять точный маршрут каими-то иными способами (а почему надо верить картам и т.п.?) если для того, чтобы считать иначе у следствия нет оснований? Если есть свидетели, которые подтверждают? Если бы у следствия была версия убийства группы Д. с мотивом вне похода, тогда да. Нужно было проверить показания Юдина, все о Золотареве и вообще много чего. Но если нет такой версии? Если, максимум, есть версия участия манси, а основная - гибель от несчастного случая? Ни манси ни несчастный случай к ментам в Серове не причастны.
На мой взгляд, по логике, следователю не стоит растекаться мыслью и действиями по версиям. Если нет оснований что-то проверять, это и не проверяют. Если нет оснований не доверять показаниям, то не ищут иных подтверждений. Но я могу быть в корне не прав. Вопрос к профессионалам.
И я, естественно, не знаю, как оформлять УД "правильно".
Кроме того, как я уже говорил, в известном УД много чего нет. Но это не значит, что и не было.
А неразъясненных непоняток и так выше крыши. К примеру та, о которой я здесь много раз говорил - по результатам СМЭ смерть всех 5 туристов наступила одновременно - через 6-8 часов с момента последнего приема пищи (иначе говоря 7 часов +- час). При этом все они находятся в разном физическом состоянии (у нек. тяжелые травмы), по разному одеты, одни - на продуваемом склоне, другие в безветрии у костра.. Да и вообще у всех организмы разные. Но умерли все одновременно. Ну ладно бы с разбросом в несколько часов. Может такое быть только от холода? Если он не запредельный, то нет.
А вы о каких-то письмах в карманах.
То же и по лабазу. А были ли основания в рамках версии считать иначе? Не манси же лабаз делали? Кто, кроме туристов? Следователь не придумал никого кроме. Или не захотел придумать. Но это уже другой вопрос.
Добавлено позже:
неа... не угадали... выше берите: мажоры из Москвы, решившие оттянуться на Базе Ильича по полной... детишки вообщем ;)Да кто их знает, золотую молодежь) В те то годы. Как версия сойдет, хотя автор и считает несвоевременный обсуждать более общие моменты, что на мой взгляд, не верно.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 17:00
Насмешили. Вам точно 52 и Вы в секретке работали?Стукач натарабанил чего-то парторгу. Вы, видимо, имеете ввиду упоминание Курикова?
Мне действительно 52 и я действительно занимался секреткой. Но, это была секретка не МВД, а МО. :cl: Поэтому, уж, не сочтите за труд. Расскажите, что Вы имеете в виду.
И про дом приезжих тоже. Пожалуйста. И кто такой Хатащеев?
Отправлено: nvry70 - 22.12.19 17:11
в течении этих 10 лет я осуществлял контроль за работой 13 подразделений по защите гос.тайны. Так что у меня была возможность понять кто, что и как засекречивает.Я полагаю, что вы работали где-нибудь на заводе. Не в приёмной же министра внутренних дел.
Поэтому не стоит домысливать, как идёт документооборот в МВД. И степень секретности там явно определяется не количеством погибших.
Указанный документ не мог быть секретным хотя бы потому, что в нём сообщалось о происшествии, о котором знал весь Свердловск.
А гадать, куда этот документ двинулся дальше, не имеет смысла.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 17:36
Хорошо. Я Вас понял. По выводам следствия их убила "непреодолимая сила". Давайте виртуально представим вопросы, которые суд мог бы задать "непреодолимой силе", как убийце студентов"
Суд: Вы находились 1.02 на Перевале?
НС: Да.
Суд: Вы убили туристов?
НС: Нет.
Суд: Вы говорите правду?
НС: Да. Туристов 1.02 на Перевале не было.
Суд: Я прошу Следствие подтвердить нахождение на Перевале туристов 01.02.
И тут следствие начинает мычать про возможную фотографию на перевале в 15-00. Ну, нет у следствия убедительных доказательств того, что туристы были 01.02 на Перевале. У меня тоже нет таких же убедительных доказательств, что их там не было. Но я никому и ничего доказывать не обязан. А следствие обязано свои выводы именно доказать. А оно этого не сделало.
Вот, Вы в принципе правильно акцентируете вопрос на том, что "по результатам СМЭ смерть всех 5 туристов наступила одновременно - через 6-8 часов с момента последнего приема пищи (иначе говоря 7 часов +- час). При этом все они находятся в разном физическом состоянии (у нек. тяжелые травмы), по разному одеты, одни - на продуваемом склоне, другие в безветрии у костра.. Да и вообще у всех организмы разные. Но умерли все одновременно." А может это говорит о том, что умерли они все в одном месте? И если обнаружены в разных, то что то не так?
По поводу писем в карманах. Это не "какие-то письма". Это вещи, принадлежащие погибшим и обнаруженные почти одновременно с ними. Считать их уликами или нет - это, конечно, дело следствия. Но, Вы все-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос. Чем радиограмма "Немедленно организуйте поиски стоимость оплатим" оказались важнее маршрутной книжки?
Добавлено позже:
Я полагаю, что вы работали где-нибудь на заводе. Не в приёмной же министра внутренних дел.В приемной министра ВД я не работал. Я Вас очень прошу не придумывать мне биографию.
Поэтому не стоит домысливать, как идёт документооборот в МВД. И степень секретности там явно определяется не количеством погибших.
Указанный документ не мог быть секретным хотя бы потому, что в нём сообщалось о происшествии, о котором знал весь Свердловск.
А гадать, куда этот документ двинулся дальше, не имеет смысла.
Вы не ответили на мой вопрос по поводу резолюции. Я повторю. Будьте добры ответить на вопрос: "Что из нижеперечисленного в Вашем понимании делопроизводства является резолюцией?"
1. Подпись адресата.
2. Надпись "В дело"
3. Надпись " Миронову. Рассмотреть".
4. Надпись "не возражаю"
5. Надпись "Ознакомлен".
P.S. Это "спецдонесение" по всем признакам липа.
Отправлено: nvry70 - 22.12.19 18:34
P.S. Это "спецдонесение" по всем признакам липа.По каким признакам?
Если это липа, то чего тогда тут и рассуждать.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 19:47
Стукач натарабанил чего-то парторгу. Вы, видимо, имеете ввиду упоминание Курикова?Гуго, не парторгу:
Мне действительно 52 и я действительно занимался секреткой. Но, это была секретка не МВД, а МО. :cl: Поэтому, уж, не сочтите за труд. Расскажите, что Вы имеете в виду.
И про дом приезжих тоже. Пожалуйста. И кто такой Хатащеев?
... Протокол допроса свидетеля Жильцова (Ч) М.
Лист 94
СССР
Министерство Внутренних Дел РСФСР
УМВД Свердловской области
ПРОТОКОЛ ДОПРОСА
Допрос начат 12 марта 1959
я, прокурор криминалист Иванов
допросил в качестве свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество: Жильцов Фрол Минаевич (?)
2. Год рожд. 1922
3. Место рожд. Орловской области Брасовский р-н, с. Суптинское (?)
4. Адрес пос. Кр. Октябрь И (неразборчиво) района
5. Парт.
6. Нац. русский
7. Гражд.
8. Паспорт и др. документы x III 78 496968
9. Образование: 7 классов
10. Профессия и специальность: неразборчиво
15. не судим
Вопрос - зачем в "нашем" УД этот совершенно не нужный протокол. Объясняю - перед тем, как найти дело о гибели группы Дятлова на подоконнике, из него тщательно повыдергивали "лишние" бумаги, а на допрос осведомителя Жильцова внимание не обратили. Вероятно - жертвы ЕГЭ.
Допрос, скорее опрос под протокол проводился в рамках "настоящего" УД, открытого местными 06.02.1959г.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 22.12.19 21:38
Вопрос - зачем в "нашем" УД этот совершенно не нужный протокол. Объясняю - перед тем, как найти дело о гибели группы Дятлова на подоконнике, из него тщательно повыдергивали "лишние" бумаги, а на допрос осведомителя Жильцова внимание не обратили. Вероятно - жертвы ЕГЭ.adelauda_glasha
Допрос, скорее опрос под протокол проводился в рамках "настоящего" УД, открытого местными 06.02.1959г.
А! Семён Семёныч...
Я, по роду своей деятельности, занимался исключительно организацией делопроизводства со всеми вытекающими. "Барабанщики" были не по моей части.
По допросам я пока плотно не занимался. Считаю еще рано. В подоконник, конечно же, не верю.
Кстати, после вклееной в УД вырезки из газеты уровень "доказательств" следствия зашкаливает.
Добавлено позже:
По каким признакам?Я, конечно, могу Вам рассказать по каким. И даже приложить фотокопии образцов, с которыми Вы сможете сличить мои слова. А Вам это действительно нужно? Выше я Вам уже указал на нестыковки этого документа. В качестве аргумента опровержения Вы объявили меня работником завода. А мне не обидно. Я работал до армии на заводе слесарем-инструментальщиком. И не скрываю этого. Теперь я расскажу Вам, по каким признакам этот документ не выглядит настоящим и развею Ваши предположения по поводу архивных штампов на нём, а Вы на мои аргументы потребуете результаты диспансеризации и объявите меня работником фермерского хозяйства?
Если это липа, то чего тогда тут и рассуждать.
Ответьте на вопрос по поводу резолюции или имейте мужество признаться, что ничего в этом не понимаете. Я по поводу ЦК и СМ свои ошибки признал. Сила - она, ведь, в правде.
Отправлено: Grimm - 22.12.19 23:28
У меня тоже нет таких же убедительных доказательств, что их там не было. Но я никому и ничего доказывать не обязан. А следствие обязано свои выводы именно доказать. А оно этого не сделало.Убедительными для кого? Для вас через 60 лет после события? По факту следствие имело дневники туристов, где записи заканчивались 31 января и Боевой Листок от 1 февраля. Этого достаточно чтобы предполагать, что гибель группы произошла не ранее 1 февраля. Ну и некий расчет по последней фотографии указывает на эту дату. На фотографии явно не зона леса, а что-то похожее на место палатки на 1079.
Но вы не отвечаете на мой вопрос - какие у следствия были основания считать иначе? Считать иначе, значит предполагать фальсификацию дневников группой (и не только дневников. и ехали не в Ивдель и шли не по Ауспии?) или наличие некой силы, которая изменила картину гибели. Какие у следствия были основания предполагать фальсификацию похода туристами или инсценировку гибели группы убийцами или чистильщиками? По сути дела вы требуете от следствия доказательств, что этого не было.
И какая радиограмма вам показалась бы правильной? Денег никому не дават
, пока не найдут маршрутную книжку? Маршрут был известен в городском комитете. Группу нашли на этом маршруте, а не на маршруте, к примеру, Блинова.
На мой взгляд, какие-то подозрения могли появиться только после СМЭ. Т.е. после обнаружения травмы у С. и установления "одновременности" гибели. Но это все позднее 1 марта. Ну и конечно мансийский след относительно не так далеко от. Других явных следов посторонних обнаружено не было.
Я не утверждаю, что следствие велось безупречно, но предполагать, что оно скрвало улики от самого себя по тому, что мы видим, оснований не достаточно.
Отправлено: nvry70 - 23.12.19 00:24
Ответьте на вопрос по поводу резолюции или имейте мужество признаться, что ничего в этом не понимаетеЭто обычная докладная вышестоящему начальству. Ломать по поводу неё копья, не имеет смысла, т.к. к выяснению причин гибели группы Дятлова это не имеет никакого отношения.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.12.19 01:08
Сейчас по новой посмотрела обложки УД, зарыдала. Только КП могла принять это фуфло за натуральный алмаз.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 23.12.19 01:17
По факту следствие имело дневники туристов, где записи заканчивались 31 января и Боевой Листок от 1 февраля. Этого достаточно чтобы предполагать, что гибель группы произошла не ранее 1 февраля. Ну и некий расчет по последней фотографии указывает на эту дату. На фотографии явно не зона леса, а что-то похожее на место палатки на 1079.Дневники туристов не соответствуют выводам самого следствия. В дневниках указано, что группа была в Серове, а в следствии нет. В дневниках нет записей об установке лабаза, а у следствия лабаз есть.
Боевой листок следствие имело так надежно, что в дело сам листок не попал, а попала копия непонятно кем снятая. Почему не подшили подлинник? Как можно верить напечатанной бумажке, если на ней даже не написано кто и когда эту копию снимал? И Вы считаете это доказательством?
Фразу "можно считать, что к установке палатки туристы приступили..." Вы тоже считаете доказательством? Если "можно считать" это доказательно, тогда зачем вообще следствие нужно? А что похожее на высоту 1079 и на место установки палатки Вы увидели на фотографии? Склон, снег и группу Дятлова?
Но вы не отвечаете на мой вопрос - какие у следствия были основания считать иначе? Считать иначе, значит предполагать фальсификацию дневников группой (и не только дневников. и ехали не в Ивдель и шли не по Ауспии?) или наличие некой силы, которая изменила картину гибели. Какие у следствия были основания предполагать фальсификацию похода туристами или инсценировку гибели группы убийцами или чистильщиками? По сути дела вы требуете от следствия доказательств, что этого не было.Отвечаю на Ваш вопрос. У следствия были не основания, а обязанности найти причину гибели людей. И поиски этой причины должны были начаться с установления того, как эти люди оказались в том месте, где их нашли. И в ходе ответа на этот вопрос следователь и должен был выяснить шла ли группа по установленному маршруту, или забрела сюда случайно, или была сброшена с вертолета. Да, что угодно. Важно как она здесь оказалась и как долго пробыла. И следак должен был рассматривать и версию того, что туристы погибли не здесь. Он все разумные версии должен рассмотреть без исключения. Вот, Вы утверждаете, что "Маршрут был известен в городском комитете". Тогда почему поисковикам маршрут для поисков давал знакомый Колеватова, а не комитет? И где этот маршрут, известный комитету? В каком виде и где Вы его видели? Вы очень уверенно говорите, но пока не предоставили ни одного документа, подтверждающего Ваши слова.
И какая радиограмма вам показалась бы правильной?
Маршрут был известен в городском комитете. Группу нашли на этом маршруте, а не на маршруте, к примеру, Блинова.
Про радиограмму смешно. Я спросил Вас почему телеграмма оказалась важнее Маршрутной книжки, а не про важность самой телеграммы.
Ответьте, пожалуйста: "Почему к УД не приобщена Маршрутная книжка и подлинник Боевого листка?"
И заодно по поводу "других следов не было". Почему все сфотографированные на склоне следы ГД, о которых пишет в тетради Масленников, в УД тоже не попали?
Добавлено позже:
Гуго, несите сюда предмет разговора, разберём всё на месте :)adelauda_glasha
Сейчас по новой посмотрела обложки УД, зарыдала. Только КП могла принять это фуфло за натуральный алмаз.
А препровод к делу, подшитый в начале, часом не изучали по тихой грусти?
Шутить изволите? Куда эту вырезку нести? Разве что в ведро. Клеить в УД вырезку из газеты об "огненных шарах" и потом ссылаться на неё как на доказательство? Вот бы посмотреть как суд на это реагировал бы.
Отправлено: Grimm - 23.12.19 13:56
У следствия были не основания, а обязанности найти причину гибели людей. И поиски этой причины должны были начаться с установления того, как эти люди оказались в том месте, где их нашли.Вероятнее всего, мы имеем не то УД, которое было в начале. Какие-то документы были изъяты или утеряны. Почему и как у меня нет сведений. Я же вам говорил об оперативных документах, найденных, якобы, в Германии (что вы, кстати, проигнорировали). Тогда какие у вас могут быть претензии к тому что есть и чего нет в имеющемся УД? М.б. в исходном варианте было все, о чем вы говорите?
И мне надоело воду в ступе толочь. Я вам открытым текстом сказал, что не знаю, как правильно оформлять УД или вести работу следователя. По логике, следак не должен проверять не были ли туристы на Луне до того как оказались на высоте 1079. Разве только в случае, если на туристах была обнаружена пыль, идентифицированная как лунная. По той же причине не проверяется и прибытие туристов на высоту на вертолете так как нет ничего, что бы на вертолет указывало. Если я не прав, значит хорошо, что я не следователь.
Телеграмма, радиограмма.. Я уже начинаю путаться так как то, что с вашими представлениями не стыкуется, вы игнорите (присутствие людей из ГБ в УПИ). Но суть дела не в этом. Свое мнение о вашем предположении (что было Сокрытие улик следствием) я высказал - приводимых вами моментов недостаточно, чтобы так считать. ИМХО. Вот (по сути дела) отказ следствия проводить осмотра места происшествия после того, как сойдет снег, можно притянуть к сокрытию улик. Но и то лишь как предположение.
Я считаю, что более продуктивно идти не от каких-то частностей, которые мы еще и не можем доказать (были или нет те или иныв д-ты в изначальном УД), а от самых общих положений.
Ваша версия слишком безосновательна. Нет ни примеров того, как провдила время советская золотая молодежь в те годы, нет примеров того как такая информация замалчивалась или секретилась (или, хотя бы, доказательно, почему? я имею в виду преступления, которые становились бы гостайной на вечно независимо даже от смены социального строя) и тд. А без этого какой смысл обсуждать почему в деле нет тех или иных д-тов особенно если мы не знаем были ли они в нем изначально?
Отправлено: tol2013 - 23.12.19 14:28
Дневники туристов не соответствуют выводам самого следствия. В дневниках указано, что группа была в Серове, а в следствии нет. В дневниках нет записей об установке лабаза, а у следствия лабаз есть.упоминание о лабазе в дневниках вроде было.
Боевой листок следствие имело так надежно, что в дело сам листок не попал, а попала копия непонятно кем снятая. Почему не подшили подлинник? Как можно верить напечатанной бумажке, если на ней даже не написано кто и когда эту копию снимал? И Вы считаете это доказательством?
что касается Вечернего Отортена то вполне вероятно что подлинник был в плачевном состоянии и поэтому не был приобщён, а лишь копия.. главное ведь содержание.., по которому видно: писали сами ребята
Отправлено: adelauda_glasha - 23.12.19 14:50
Добавлено позже:adelauda_glashaГуго, всё смотрела. Даже с лупой и зеркалом. Пичалька :'(
А препровод к делу, подшитый в начале, часом не изучали по тихой грусти?
Шутить изволите? Куда эту вырезку нести? Разве что в ведро. Клеить в УД вырезку из газеты об "огненных шарах" и потом ссылаться на неё как на доказательство? Вот бы посмотреть как суд на это реагировал бы.
Не поняла про вырезку, я вроде о ней не писала.
Гуго, Вы забываете, суда по делу о гибели туристов не предполагалось, манси после постановление Совета Министров о реабилитации от 07.03.1959 года, а там все фамилии наших фигурантов, были выведены из дела, Вы же читали мартовские протоколы? Что следствию оставалось? Звать нечистую силу, далее именуемую "непреодолимой", и чтобы в деле не было ни малейшего намека на настоящую причину. И главное - чтобы у родителей не возникало вопросов. А похороны с каким размахом организовали, всё за счёт государства, те же родственники позже вспоминали.
О развлечения мажоров. Вспоминайте, дело об убийстве детишками из Дома на набережной, дело об организации ячейки в самый разгар войны, когда отпрыски генералов -министров прикидывали, какие должности они займут после победы фашистов, рассматривалось лично Сталиным. Дело о сексуальных забавах , с участием тех же отпрысков, девушки изображали партизанок, мальчики эссесовцев.
Но вряд-ли их золотую молодёжь потянуло бы в глухую тайгу, где зона на зоне сидит и цивилизации йок :)
Отправлено: Гуго Пекторалис - 23.12.19 14:56
Нет ни примеров того, как провдила время советская золотая молодежь в те годы, нет примеров того как такая информация замалчивалась или секретилась (или, хотя бы, доказательно, почему? я имею в виду преступления, которые становились бы гостайной на вечно независимо даже от смены социального строя) и тд.Таким образом по Вашей логике, если таких примеров нет, то и событий таких не было и ссылки на возможное развитие событий в таком ключе бездоказательны. Ни преступлений вельможных детишек. Ни последующего укрывательства этих преступлений. Ничего никогда не было. Нет же тому примеров. Интересно Вы рассуждаете.
... без этого какой смысл обсуждать почему в деле нет тех или иных д-тов особенно если мы не знаем были ли они в нем изначально?Вы о чем сейчас говорите!? Чего изначально не было? Мы же как раз и обсуждаем документы, которые у следствия были, но в УД не попали. Это и карты и маршрутная книжка и Боевой листок. Только не говорите, что карты и маршрутная книжка следствию были не нужны потому что, Юдин про маршрут рассказал и в комитете маршрут был.
Вероятнее всего, мы имеем не то УД, которое было в начале. Какие-то документы были изъяты или утеряны. Почему и как у меня нет сведений. Я же вам говорил об оперативных документах, найденных, якобы, в Германии (что вы, кстати, проигнорировали). Тогда какие у вас могут быть претензии к тому что есть и чего нет в имеющемся УД? М.б. в исходном варианте было все, о чем вы говорите?Чтобы ответить по поводу Германии дайте ссылку. Я не могу ничего заявлять до тех пор, пока не взгляну на документы, на которые Вы ссылаетесь.
И мне надоело воду в ступе толочь. Я вам открытым текстом сказал, что не знаю, как правильно оформлять УД или вести работу следователя. По логике, следак не должен проверять не были ли туристы на Луне до того как оказались на высоте 1079. Разве только в случае, если на туристах была обнаружена пыль, идентифицированная как лунная. По той же причине не проверяется и прибытие туристов на высоту на вертолете так как нет ничего, что бы на вертолет указывало. Если я не прав, значит хорошо, что я не следователь.
Телеграмма, радиограмма.. Я уже начинаю путаться так как то, что с вашими представлениями не стыкуется, вы игнорите (присутствие людей из ГБ в УПИ). Но суть дела не в этом. Свое мнение о вашем предположении (что было Сокрытие улик следствием) я высказал - приводимых вами моментов недостаточно, чтобы так считать. ИМХО. Вот (по сути дела) отказ следствия проводить осмотра места происшествия после того, как сойдет снег, можно притянуть к сокрытию улик. Но и то лишь как предположение.
Я считаю, что более продуктивно идти не от каких-то частностей, которые мы еще и не можем доказать (были или нет те или иныв д-ты в изначальном УД), а от самых общих положений.
Ваша версия слишком безосновательна.
О каком присутствии людей из ГБ в УПИ Вы говорите? Точнее, пожалуйста. Документ или ссылка.
А почему я хочу полных разъяснений по этому делу? Потому что, существует огромное количество так называемых версий, которые опираются именно на материалы этого уголовного дела. В т.ч. на маршрут движения группы, который в этом конкретном УД не установлен. Ну, да ладно. Забудьте мои идейки про "золотую молодежь". Я беру их обратно. Вы победили.
И в закрепление Вашей правоты нижайше прошу Вас всё-таки ответить на следующие вопросы:
- Почему к УД не приобщена обнаруженные следствием Маршрутная книжка и подлинник Боевого листка?;
- Почему все сфотографированные на склоне следы ГД, о которых пишет в тетради Масленников, в УД тоже не попали?;
- Почему к делу не приобщены обнаруженные следствием негативы фотопленок группы, кроки и подлинники дневников или их копии, сделанные установленным порядком, по которым следствие установило маршрут движения ГД?;
Отправлено: nvry70 - 23.12.19 15:00
Вспоминайте, дело об убийстве детишками из Дома на набережнойЧто ещё за такое дело?
Отправлено: Гуго Пекторалис - 23.12.19 15:14
Гуго, всё смотрела. Даже с лупой и зеркалом. Пичалька :'(Я с зеркалом не стал. Перевернул в фотошопе.
Не поняла про вырезку, я вроде о ней не писала.
Гуго, Вы забываете, суда по делу о гибели туристов не предполагалось, манси после постановление Совета Министров о реабилитации от 07.03.1959 года, а там все фамилии наших фигурантов, были выведены из дела, Вы же читали мартовские протоколы? Что следствию оставалось? Звать нечистую силу, далее именуемую "непреодолимой", и чтобы в деле не было ни малейшего намека на настоящую причину. И главное - чтобы у родителей не возникало вопросов. А похороны с каким размахом организовали, всё за счёт государства, те же родственники позже вспоминали.
О развлечения мажоров. Вспоминайте, дело об убийстве детишками из Дома на набережной, дело об организации ячейки в самый разгар войны, когда отпрыски генералов -министров прикидывали, какие должности они займут после победы фашистов, рассматривалось лично Сталиным. Дело о сексуальных забавах , с участием тех же отпрысков, девушки изображали партизанок, мальчики эссесовцев.
Но вряд-ли их золотую молодёжь потянуло бы в глухую тайгу, где зона на зоне сидит и цивилизации йок :)
А о чем? Значит я не понял чет %-)
По следаку я имел ввиду, что отношение к доказательствам у него должно быть вбито в мозг. По принципу "Ягуар считается лучшим охотником, потому что с одинаковой силой прыгает и на буйвола и на антилопу". А в этом УД как раз отношение к доказухе наплевательское. Если его(дело) "надергали" из ..., то, конечно, вопрос снимается.
Про "золотую молодежь" я в свое время сказал например. Причем так и писал "не версия". Чего так народ возбудился. Не пойму.
Про молодежную ячейку в Доме на набережной читал когда-то. Там по-моему двух или трех к ВМН приговорили. Остальным срока. Не прокатила с тов. Сталиным тема "онижедети".
Хотя мысль о том, что с группой были чужие люди из детей Командующего УрВо в сети гуляла. Честно говоря, не вижу смысла искать. Для меня не самоцель доказать "золотую молодежь" или "генеральских детей". Это было предположение о причинах закрытости и замыливания факта гибели группы. Ваша версия с их попыткой соскочить с Родины, если я правильно Вас понял, тоже вполне их(причины) объясняет.
Добавлено позже:
Это обычная докладная вышестоящему начальству. Ломать по поводу неё копья, не имеет смысла, т.к. к выяснению причин гибели группы Дятлова это не имеет никакого отношения.Ломать по поводу неё копья действительно не имеет смысла, т.к. она немного не настоящая. Тут весь Куйбышев знал, но тем не менее засекретили. И я даже скажу Вам почему. Потому что, сведения о несчастных случаях и происшествиях не подлежат засекречиванию только c 1993 года в соответствии с Законом РФ от 21.07.1993 N 5485-1 "О государственной тайне". До этого они все были приравнены к гостайне и имели грифы от С до ОВ.
Отправлено: Grimm - 23.12.19 17:14
Вы о чем сейчас говорите!? Чего изначально не было?Вообще-то я говорю о бездоказательности вашей версии, а не о том, были ли преступлениях золотой молодежи. Но если у вас не версия, а всего лишь попытка объяснить молчание, то и ладно. Попытка не удалась.
Я уже "отошел от дела" и веду лишь общие рассуждения. Ссылки на (якобы) опративные документы, уверен, найдете сами.
Разумеется, я не помню деталей, но маршрутные листы и прочие документы (паспрота, дневники..) увез с места происшествия Иванов. Об этом где-то есть. Вероятно и карты с кроками прихватил. Думаю что-то из этого в протоколах имеется. Все ли - не знаю. Судьба Бовевого Листка мне не известна, а мои предположения о причинах его исчезновения с вашими не согласуются и вам не интересны.
Но Иванов не первый, кто видел это. И будть там маршрут "ни хрена себе", поисковики бы, разбиравшие вещи (Атманаки, к примеру) что-то бы да отметили. Бессмысленно и опасно что-то скрывать таким образом.
Если были копирки с секретных карт и они не значатся в деле.. в современном варианте УД, т.е., не ко мне вопрос. Может тут и есть некое сокрытие, но вряд ли улик.
Так что повторяю, какого-то явного Сокрытия улик я не вижу.
И вряд ли увижу сколько бы раз вы меня не спрашивали) Так что лучше сменить тему.
Добавлено позже:
Но вряд-ли их золотую молодёжь потянуло бы в глухую тайгу, где зона на зоне сидит и цивилизации йок :)Разве что людишек пострелять. Сверхскоростными пулями)
Отправлено: nvry70 - 23.12.19 18:31
Это было предположение о причинах закрытости и замыливания факта гибели группы.Это самое нелепое предположение, какое может быть.
Добавлено позже:
Тут весь Куйбышев знал, но тем не менее засекретили.Что вы сравниваете? Ничего общего. тут солдат устроил публичную стрельбу.
Добавлено позже:
И я даже скажу Вам почему. Потому что, сведения о несчастных случаях и происшествиях не подлежат засекречиванию только c 1993 года. До этого они все были приравнены к гостайне и имели грифы от С до ОВ.Да что вы говорите!
Может вспомните, да вам тогда было всего 20 лет,
в феврале 1987 года литовец Сакалаускас застрелил в поезде сразу 8 человек и прихватив с десяток пистолетов приехал в Ленинград.
Об этом случае и о его поимке самым подробнейшим образом писали все ленинградские газеты. Я сам лично покупал их в киосках Союзпечати.
Однокам не даст соврать, почитав об этом в библиотеке.
Добавлено позже:
Тут весь Куйбышев знал, но тем не менее засекретили.Это какой такой Куйбышев всё знал? Поясните. А Чкалов разве не знал?
Добавлено позже:
прочие документы (паспрота, дневники..) увез с места происшествия Иванов. Об этом где-то естьПочему вы так самоуверенно утверждаете? Где это есть?
Золотарёв, напр, "прочие документы", т.е. свои паспорт и военный билет прихватил с собой, и они не достались какому-то Иванову.
А "прочие документы" Золотарёву ещё пригодились, правда ненадолго.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 23.12.19 19:16
Вы не ответили на мои вопросы, мотивируя тем, что мне не это неинтересно. Мне интересно. Поэтому еще раз:
- Почему к УД не приобщена обнаруженные следствием Маршрутная книжка и подлинник Боевого листка?;
- Почему все сфотографированные на склоне следы ГД, о которых пишет в тетради Масленников, не приобщены к УД?;
- Почему к делу не приобщены обнаруженные следствием негативы фотопленок группы, кроки и подлинники дневников или их копии, сделанные установленным порядком, по которым следствие установило маршрут движения ГД?;
Ответ: Потому что, их все забрал Иванов прошу не использовать.
Нашел я Ваши "оперативные документы из Германии". Мало того, что их "тиснула" "Комсомолка"(самый надежный источник по получению оперативных документов) так в статье под ними они же сами их и разнесли в пух и прах. Скажите честно. Вы действительно это воспринимаете как "документ", достойный изучения или это у Вас чувство юмора такое изысканное?
Добавлено позже:
Уважаемый nvry70!
Для того, чтобы определить Ваш уровень понимания того, о чем Вы спорите, ответьте таки на несложный вопрос: Что из нижеперечисленного в Вашем понимании делопроизводства является резолюцией? Вы же специалист. Должны знать.
1. Подпись адресата.
2. Надпись "В дело"
3. Надпись " Миронову. Рассмотреть".
4. Надпись "не возражаю"
5. Надпись "Ознакомлен".
Добавлено позже:
Что вы сравниваете? Ничего общего. тут солдат устроил публичную стрельбу.Я Вам продемонстрировал как выглядит документ с правильными реквизитами. Содержание в данном случае ни при чем. Мне не надо вспоминать. Я знаю, что сведения о происшествиях и преступлениях до 1993 года приравнивались к гостайне, потому что сам занимался в т.ч. и пересылкой таких сведений. Я Вам про Фому Вы мне про Ерему. Опубликование сведений о происшествии и доклад о нем это разные вещи. Что там было в публикации? Общие сведения. Солдат расстрелял караул и прапорщика. И что? А в донесениях обычно указывают многое, что не попадает в печать. Например, то, что прапорщик спал в неположенное время, а разводящий не закрыл оружейку. Надеюсь, Вы в курсе, что такое караул? Такое же секретное донесение было и по Сакалаускасу. И по всем происшествиям до принятия нового Закона "О гостайне".
Может вспомните, да вам тогда было всего 20 лет,
в феврале 1987 года литовец Сакалаускас застрелил в поезде сразу 8 человек и прихватив с десяток пистолетов приехал в Ленинград.
Об этом случае и о его поимке самым подробнейшим образом писали все ленинградские газеты. Я сам лично покупал их в киосках Союзпечати.
Однокам не даст соврать, почитав об этом в библиотеке.
Ну, да. С Куйбышевым я ошибся. неправильно написал. Правильно Бузлук. И что это меняет? Неужели у Вас тоже хватит смелости сознаться, что Вы можете в чем-то ошибаться и ничего не понимаете в делопроизводстве, тем более секретном?
Отправлено: nvry70 - 23.12.19 19:54
ответьте таки на несложный вопрос: Что из нижеперечисленного в Вашем понимании делопроизводства является резолюцией? Вы же специалист. Должны знать.Видите ли, к делу гибели группы Дятлова все ваши вопросы не имеют никакого отношения, и поэтому следует оставить их без ответа.
Ближе к теме.
Добавлено позже:
Что там было в публикации? Общие сведения. Солдат расстрелял караул и прапорщика. И что? А в донесениях обычно указывают многое, что не попадает в печать. Например, то, что прапорщик спал в неположенное время, а разводящий не закрыл оружейку. Надеюсь, Вы в курсе, что такое караул? Такое же секретное донесение было и по Сакалаускасу.Попросите Однокама сходить в библиотеку. Он рам расскажет. В газетах были все подробности.
Какая в вагоне ещё оружейка? Все не просто спали, а были мертвецки пьяны. "Секретность" донесения по Сакалаускусу полностью уничтожается подробными газетными отчётами.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 23.12.19 20:06
Видите ли, к делу гибели группы Дятлова все ваши вопросы не имеют никакого отношения, и поэтому следует оставить их без ответа.Мои вопросы имеют прямое отношение к качеству экспертной оценке, даваемой Вами документу. О том, что Вы заочно и мою профпригодность оценили я промолчу. Ваш отказ отвечать на простой вопрос говорит о том, что мало того, что Вы ничего не понимаете в том, о чем спорите - это не беда. Не знать не страшно. Вы боитесь в этом сознаться. Вы, как специалист по предположениям назвали мое самым нелепым. Возможно, так оно и есть. Даже спорить не стану. А Вы слабак. О чем после этого с Вами говорить?
Ближе к теме.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.12.19 20:21
Оффтоп (текст не по теме)Что ещё за такое дело?... Ранней осенью 1943 года Москву уже не бомбили, но улицы с наступлением сумерек пустели. Тишина изредка нарушалась шумом одиноких служебных машин. Других и не было: все частные конфисковали. Черная громада Дома Правительства возвышалась у подножия Большого Каменного моста. Дом был почти пуст. Поэтому два выстрела, прозвучавшие в сумерках, слышны были хорошо.
Постовой, прибежавший на место, увидел картину жуткую. В паре шагов друг от друга в лужах крови лежали мальчик и девочка лет по шестнадцати. Паренек был жив. «Скорая» появилась быстро, и врачи сразу установили смерть девушки. Мальчика оперировал великий Бакулев, живший в этом же доме, но и он спасти юношу не смог. Через два дня тот умер.
Об этом событии, невероятном для военной Москвы, знал только узкий круг. Но и спустя многие годы материалы дела хранятся под грифом «Секретно». Даже сейчас.
Первый директор музея Дома на набережной Тамара Андреевна Тер-Егиазарян поселилась здесь в 1931 году. Она лучше всех знает историю этого здания. Помнит и молодых людей, необъяснимо погибших в тот вечер. До войны Тамара Андреевна занимала важную должность в Главном управлении Министерства авиапромышленности, а отца погибшего мальчика - Володи Шахурина - Алексея Ивановича знала по частым рабочим встречам. Володя был единственным ребенком в семье. Как и Нина Уманская - единственной и обожаемой дочерью. Им обоим было по шестнадцать, учились в девятом классе и тайно любили друг друга. Отец Нины - видный дипломат, в 37 лет уже был послом СССР в США и тогда, в мае 43-го, получил назначение на должность посла в Мексике. Были у него причины не радоваться назначению, но отказаться он, конечно, не мог. Само собой, отправлялся с семьей. И, конечно же, Нина должна была лететь с ним.
Как ее возлюбленный должен был встретить такую весть? Он в отчаянии, считает отъезд любимой изменой. Мальчик назначает последнюю встречу на этой гранитной лестнице напротив ее дома и пытается уговорить не ехать. Оба плачут, прощаясь. А потом мальчик выхватывает револьвер и в упор стреляет. Потом в себя. Обе семьи ошеломлены. Так убийственно внезапно лишиться единственных сына и дочери.
Погибли дети советских сановников. Этим делом занимался лично Берия. Сразу взяли несколько близких товарищей мальчика - из таких же именитых семей, учинили допросы. И тут выяснилось такое!.. Под самым носом чекистов - в Доме Правительства - группа мальчиков создала тайную организацию со своим правительством, и Володя Шахурин был выбран одним из министров. И якобы дети из звездных советских семей в те дни, когда шла Великая Отечественная, замышляли свергнуть советскую власть!
Но ни о каком свержении мальчики не помышляли. Они просто безобидно играли. Ведь их родители руководили страной, и они тоже хотели такими стать. Вот и выдумали правительство, сами себя назначив министрами. Им это дорого стоило. Пятнадцать «заговорщиков» арестовали. Среди них два сына Микояна, сын хирурга Бакулева, сын генерала Хмельницкого, адъютанта маршала Буденного. Всем ребятам было по 15 - 16 лет и их сослали на разные сроки. Тер-Егиазарян в 80-е годы обращалась в КГБ с просьбой дать ей материалы дела, но ей отказали.
Страшно переломилась судьба семьи Уманских. После этих событий Константина Александровича назначили послом в Коста-Рику. Самолет, на котором он летел на представление, загорелся при взлете, взорвался, и все, кто был на борту, погибли. Володя и Нина похоронены на Ваганьковском, неподалеку друг от друга.
Отправлено: Grimm - 23.12.19 21:32
Почему вы так самоуверенно утверждаете? Где это есть?Предлагаете начать дискуссию о паспортах, маршрутных листах, командировочных, сопроводительных письмах..? Зряшное дело.
Золотарёв, напр, "прочие документы", т.е. свои паспорт и военный билет прихватил с собой, и они не достались какому-то Иванову.
А "прочие документы" Золотарёву ещё пригодились, правда ненадолго.
Я не помню где, но, вроде, в одной из радиограмм говорилось, что следователь забрал с собой документы туристов и маршрутные листы (три штуки). Входили ли в "список" документов дневники, карты, кроки.., если честно, не уверен. Может и нет, если подумать. Но остальное - согласно радиограмме - забрал точно. Разумеется о паспорте З. в деле нет. Как и о еще шести паспортах.
Добавлено позже:
Вы действительно это воспринимаете как "документ", достойный изучения или это у Вас чувство юмора такое изысканное?А вы действительно настолько тупой, что не разглядели слово "якобы" в предложении? Или это у вас чувство юмора такое изысканное?
То же касается и остальных ваших вопросов. С чего я должен повторять одно и то же по нескольку раз? Не должен и не собираюсь. Смените тему или больше не доставайте меня своими проблемами.
Отправлено: nvry70 - 23.12.19 21:47
А Вы слабак. О чем после этого с Вами говорить?От вас ничего дельного по группе Дятлова не прозвучало. На посторонние темы судачить здесь не имеет смысла.
А уж такой перл, как "Центральный Комитет Совета Министров", я думаю, ещё никому читать не приходилось.
Отправлено: Гуго Пекторалис - 23.12.19 21:50
От вас ничего дельного по группе Дятлова не прозвучало. На посторонние темы судачить здесь не имеет смысла.Я В Вас ошибся. Вы не слабак. Вы чмошник. По ЦК и СМ это была моя ошибка и я её признал. В отличии от Вас. Вы к тому же еще и трусливый чмошник.
А уж такой перл, как "Центральный Комитет Совета Министров", я думаю, ещё никому читать не приходилось.
Отправлено: nvry70 - 23.12.19 21:51
Что ещё за такое дело?Уши Конторы явно торчат. Разве не заметно?
Отправлено: Гуго Пекторалис - 23.12.19 21:51
Предлагаете начать дискуссию о паспортах, маршрутных листах, командировочных, сопроводительных письмах..? Зряшное дело.О! Дискуссия перешла на новый уровень? В ход пошли веские аргументы в виде личных оскорблений? Что ж так убого то?
Я не помню где, но, вроде, в одной из радиограмм говорилось, что следователь забрал с собой документы туристов и маршрутные листы (три штуки). Входили ли в "список" документов дневники, карты, кроки.., если честно, не уверен. Может и нет, если подумать. Но остальное - согласно радиограмме - забрал точно. Разумеется о паспорте З. в деле нет. Как и о еще шести паспортах.
Добавлено позже:А вы действительно настолько тупой, что не разглядели слово "якобы" в предложении? Или это у вас чувство юмора такое изысканное?
То же касается и остальных ваших вопросов. С чего я должен повторять одно и то же по нескольку раз? Не должен и не собираюсь. Смените тему или больше не доставайте меня своими проблемами.
Отправлено: nvry70 - 23.12.19 21:54
Вы чмошник. По ЦК и СМ это была моя ошибка и я её признал. Вы к тому же еще и трусливый чмошник.Это не ошибка. Такое ещё надо было постараться выдумать. Ошибкой это можно было считать, если бы вы не жили в советское время.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.12.19 22:00
Уши Конторы явно торчат. Разве не заметно?Как сказать. Всё может быть... кстати, с отпрысками-коллабрационистами Сталин поступил так же, как с выпускниками на геликах. Это не "три колоска".
Отправлено: Сергей В. - 23.12.19 22:27
Разворачиваемый текстНо ни о каком свержении мальчики не помышляли. Они просто безобидно играли.Глаша, вы не в курсе - очень даже помышляли. Это дело вошло в историю как "дело волчат", кремлевских волчат: во время страшной войны эти ребята увлекались нацистской символикой и риторикой. Косвенно с ним связано и убийство/самоубийство Уманской и Шахрина.
Отправлено: tol2013 - 24.12.19 00:07
О! Дискуссия перешла на новый уровень? В ход пошли веские аргументы в виде личных оскорблений? Что ж так убого то?А судьи кто?
:)
Я В Вас ошибся. Вы не слабак. Вы чмошник. По ЦК и СМ это была моя ошибка и я её признал. В отличии от Вас. Вы к тому же еще и трусливый чмошник.:)
Что ж так убого то, Гюго?Тоже оскорбили человека... не хорошо это
Отправлено: adelauda_glasha - 24.12.19 00:26
Отправлено: nvry70 - 24.12.19 00:45
во время страшной войны эти ребята увлекались нацистской символикой и риторикой.Это была провокация спецслужб.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.12.19 00:56
Это была провокация спецслужб.Ну конечно. Дьявольские спецслужбы невинных детишек развратили.
Отправлено: nvry70 - 24.12.19 00:58
Ну конечно. Дьявольские спецслужбы невинных детишек развратили.Вы товарищем Берией восторгаетесь?
Отправлено: tol2013 - 24.12.19 01:15
Ну конечно. Дьявольские спецслужбы невинных детишек развратили.мажоры же... склонность к разврату у них в крови ;)
Отправлено: adelauda_glasha - 24.12.19 01:24
мажоры же... склонность к разврату у них в крови ;)Это ж классика. Климов, "Князь мира сего" :)
Вы товарищем Берией восторгаетесь?Не нам судить, большое видится на расстоянии. Между прочим, у Берии была законная супруга, мирно дожившая до глубокой старости. И она ни одним словом не оскорбила память покойного мужа, как над ней не изгалялись. Не сломалась.
Отправлено: nvry70 - 24.12.19 01:51
Между прочим, у Берии была законная супруга.А это какое отношение имеет к предмету?
И кроме супруги, у Берии было несколько сотен любовниц.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.12.19 01:58
А это какое отношение имеет к предмету?Завидуете? *JOKINGLY*
И кроме супруги, у Берии было несколько сотен любовниц.
Отправлено: пимен - 26.12.19 20:36
Отправлено: tol2013 - 26.12.19 23:21
Свою версию я уже изложил на форуме в разделе "версии" "Размышление Пимена на тему кто и как убил группу Дятлова"Дайте ссылку на вашу версию я не могу её найти
Отправлено: пимен - 28.12.19 18:45
Отправлено: nvry70 - 08.01.21 23:13
А билеты, найденные в сумке Дятлова (по Масленникову), вообще до Богословска (ныне Карпинск), который расположен между Серовым и Ивделем. Галиматья получается.Никакой галиматьи не получается. Богословск(Карпинск)расположен не между Серовым и Ивделем, а от Серова к нему отдельная ветка. И билеты до Карпинска стоили дешевле, чем до Ивделя. Т.е. Дятлов экономил и мухлевал и от Серова-сорт.до Ивделя они все ехали безбилетниками.
Добавлено позже:
А в Серове выходят так рано, что вокзал закрыт. Ну, так едь дальше приедешь позже на открытый Ивдельский вокзалПоезд в Серов прибыл в 7.39. А как дальше поедешь, если поезд №81 на Ивдель отправлялся только в 18.30.
Добавлено позже:
Как можно сэкономить имея билеты до Карпинска выйти в Серове, т.е. выйдя на одну станцию раньше?Так на карту посмотрите. Карпинск расположен не на дороге между Серовым и Ивделем.
Добавлено позже:
Шестичасовой поезд на Ивдель Карпинск не минуетЧеловек совсем не силён в географии.
Отправлено: iTalia - 12.02.21 11:11
Подведем итоги обсуждения моей последней версии. Во первых, я лично для себя, ответил на все три главных вопроса, связанных с гибелью туристов группы Дятлова, и могу уверенно говорить, что тему эту я закрыл. Во вторых, произошло это с помощью критических замечаний форумчан, за что я им очень благодарен. Итак, ответ на первый вопрос, кто? Преступники из ОПГ, по незаконной добыче, и реализации золота. Как? Пятерых, во главе с Дятловым, избивали, пытали, связывали, и в конце концов заморозили, смерть от переохлаждения. Оставив эти трупы на видном месте, преступники пустили следствие по ложному пути, так как не на одном трупе не было ранений, несовместимых с жизнью, а также никаких следов пребывания здесь других людей, и никаких улик, короче классический несчастный случай. Что и нужно было уголовникам из ОПГ, они таким образом поставили шах и мат, опытному следователю Льву Иванову. Криминальные трупы Золотарева, Тибо Бриньоля, Колеватова, и Дубининой, они спрятали в овраге, у ручья, надеясь что эти трупы никогда не найдут, а если и найдут то сильно разложившиеся. Расчет убийц был верным, дело было закрыто, и остается закрытым до сих пор, но не для нашего форума, к счастью. Почему убили? Тибо Бриньоля убили по неосторожности, не рассчитав сил, всех остальных потом убили, как свидетелей первого убийства. Предвижу массу вопросов. Отвечаю по порядку. Откуда взялись в этих глухих, и отдаленных от цивилизации местах, преступники? В нескольких часах ходьбы на лыжах, у бойцов ОПГ была охотничья избушка, где они обитали, играли в карты, пили водку и спирт ,горланили блатные песни, короче отдыхали после летней пахоты на приисках, там они чувствовали себя привольно и делали, что хотели, вдали от посторонних глаз. А с Манси у них был негласный договор, мы вас не трогаем, и ваших оленей тоже, а вы не лезете в наши дела, скорей всего, в прошлом, был какой то конфликт с охотниками Манси, и те поняли, что связываться с этими людьми смертельно опасно, судя по их возможностям, вооружению, а самое главное связями с правоохранителями. Никакого конфликта у туристов с бандитами из ОПГ не было, просто кто то из преступников в лесу увидел туристов, с большим количеством фотоаппаратов, и кинулся предупредить своих, или послал кого то, а сам продолжал наблюдать. Допускаю, что лидеры ОПГ, располагали какой то не проверенной информацией о каких то людях, которые могут появиться в этих местах, и создать им какие то проблемы, возможны варианты, тут я не знаю. Но то что я знаю, бандиты прореагировали быстро, отправив четырех бойцов, одетых то ли в военную, то ли в полувоенную форму, в погоню за туристами, вот их то и видел охотник Манси, который давал потом показания о событиях того дня. Очень многих, я знаю не устроит такое объяснение нападения на туристов в палатке, будут требовать доказательств. Такое доказательство есть, это тот способ убийства, вернее способы, к которым прибегнули преступники когда убивали туристов группы Дятлова, часть людей заморозить, а других жестоко убить, кому сломав ребра старым зековским способом, кому вырвать язык с частью гортани, выколоть глаза и т,д. Многие тут же скажут, что это сделали Манси, тем более у них был повод жестоко расправиться с туристами, которые осквернили их святыни, да еще притащили своих распутных девок. Мимо. Манси, это прекрасные охотники, скотоводы, но это не бойцы, способные действовать организованно и четко, строго по приказу лидера, я просто вижу эту сцену у палатки, где охотники выгоняют туристов, шум гам, куча мала, естественно кто то из туристов, воспользовавшись тем, что один из нападавших, повернулся к нему спиной, собьет его одним ударом кулака и завладеет ружьем, а кто то выстрелит, а кто то выхватит нож и ударит, короче уже в первые минуты будут и с той и другой стороны раненные и убитые. И потом не для того бросили все, Манси, своих жен, оленей, несколько часов нестись на лыжах за туристами, что бы потом отпустить их в лес гулять, ну и палатку со спиртом не тронули. Нет, это не Ханты, и не Манси, однозначно. Силовики бы попытались задержать туристов силой, и в случае неповиновения применили бы огонь на поражение, оставшихся в живых бы повязали, и сдали бы соответствующим органам, для следствия, все согласно Устава. В нашем же случае, явно видны жестокие, умные, опытные преступники, с большим криминальным прошлым, а некоторые из них вообще садисты и отморозки.
- Их никто не убивал. Была неприодолимая сила. Уг. дело читай...
Отправлено: Gustav917 - 13.02.21 02:54
Пятерых, во главе с Дятловым, избивали, пытали, связывали, и в конце концов заморозили, смерть от переохлаждения. Оставив эти трупы на видном месте, преступники пустили следствие по ложному пути, так как не на одном трупе не было ранений, несовместимых с жизнью, а также никаких следов пребывания здесь других людей, и никаких улик, короче классический несчастный случай.Следствие, которое вел Душин, ни на какие ложные следы не отвлекалось. Виновные были определены и понесли наказание за убийство Золотарева.
Отправлено: Barselona - 28.12.21 10:16
Похоже автор темы насмотрелся современных низкопробных боевиковосмотрите https://proza.ru/2013/05/22/1637 Вот это реально. Секретить какую-то ОПГ не стали бы на 100 лет. Нашли бы и посадили пожизненно. Тем более, в тайге под подозрение могут попасть 1-2 и обчелся субъекта. А вот власть-да. Перемещение тел/полуживых вертолетом на 1079 для фуфловизации кому доступно? ОПГ? На 2м Северном была и вертолетная и и самолетная площадка. Фото есть с 1954 года- во 2м Северном вертолет стоит. Вывоз золота осуществлялся по воздуху.
Добавлено позже:
осмотрите https://proza.ru/2013/05/22/1637 Вот это реально. Секретить какую-то ОПГ не стали бы на 100 лет. Нашли бы и посадили пожизненно. Тем более, в тайге под подозрение могут попасть 1-2 и обчелся субъекта. А вот власть-да. Перемещение тел/полуживых вертолетом на 1079 для фуфловизации кому доступно? ОПГ? На 2м Северном была и вертолетная и и самолетная площадка. Фото есть с 1954 года- во 2м Северном вертолет стоит. Вывоз золота осуществлялся по воздуху.Золотарева никто не убивал. Этол комитетский сексот. Его задача была- доставить группу на 2 Северный без эксцессов. Он может и сейчас живее всех живых. Вместо него положили какого-то ЗК жмурика из морга. Вертолет прилетал на 2 сЕВЕРНЫЙ ЗА зОЛОТАРЕВЫМ
Отправлено: bestiarys - 28.12.21 11:22
Его задача была- доставить группу на 2 Северный без эксцессов.А была такая цель? Поясните, пожалуйста, из чего это следует.
Он может и сейчас живее всех живых. Вместо него положили какого-то ЗК жмурика из морга.Это не подтверждается фактами, останки в могиле на Ивановском кладбище принадлежат С.А.Золотареву.
Отправлено: Barselona - 28.12.21 13:38
Отвечаю. Цель Золотарева - доставить группу к удобному месту, где можно без суда и следствия расправиться с ними как с молодежью либо входящую в какую-то смелую антисоветскую организацию ( в УПИ же появились во время поисков люди в серых костюмах и расправшивали про группу как раз на тему благонадежности), либо с целью вышибания у них информации о возможном нахождении и среди них иношпиона или осведомителя, или как группу, вышедшую на радиосвязь с высокой точки Отортена с Западными голосами. В группе же многие с ящиков. То есть, были под колпаком у Мюллера априори. Может, чтото и сам Золотарев участвовал в ликвидации группы и пытках.
А то что в могиле Золотарев- так выводы продиктованы органами. Первое независимое эксгумация как раз и показала что это не Золотарев.
Отправлено: Пловец7651 - 28.12.21 23:26
А была такая цель? Поясните, пожалуйста, из чего это следует.Это не подтверждается фактами, останки в могиле на Ивановском кладбище принадлежат С.А.Золотареву.
осмотрите https://proza.ru/2013/05/22/1637 Вот это реально. Секретить какую-то ОПГ не стали бы на 100 лет. Нашли бы и посадили пожизненно. Тем более, в тайге под подозрение могут попасть 1-2 и обчелся субъекта. А вот власть-да. Перемещение тел/полуживых вертолетом на 1079 для фуфловизации кому доступно? ОПГ? На 2м Северном была и вертолетная и и самолетная площадка. Фото есть с 1954 года- во 2м Северном вертолет стоит. Вывоз золота осуществлялся по воздуху.Барселона, вот здесь почитайте, не поленитесь https://proza.ru/2020/06/05/2060
Добавлено позже:Золотарева никто не убивал. Этол комитетский сексот. Его задача была- доставить группу на 2 Северный без эксцессов. Он может и сейчас живее всех живых. Вместо него положили какого-то ЗК жмурика из морга. Вертолет прилетал на 2 сЕВЕРНЫЙ ЗА зОЛОТАРЕВЫМ
Отправлено: Ефим Суббота - 28.12.21 23:30
Отвечаю. Цель Золотарева - доставить группу к удобному месту,Полная фигня. Бред :rl:
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.21 19:48
А была такая цель? Поясните, пожалуйста, из чего это следует.Опять сценарии сериалов... Уже сняли недавно один с эротичным ФСБшником в главной роли и параноиком Юдиным, и каким то ребенком и теткой не в тему. Теперь Мюллер, гестаповец Золотарев, тайная антисоветская организация. Очень современно, по мосфильмовски ;)
Отвечаю. Цель Золотарева - доставить группу к удобному месту, где можно без суда и следствия расправиться с ними как с молодежью либо входящую в какую-то смелую антисоветскую организацию ( в УПИ же появились во время поисков люди в серых костюмах и расправшивали про группу как раз на тему благонадежности), либо с целью вышибания у них информации о возможном нахождении и среди них иношпиона или осведомителя, или как группу, вышедшую на радиосвязь с высокой точки Отортена с Западными голосами. В группе же многие с ящиков. То есть, были под колпаком у Мюллера априори. Может, чтото и сам Золотарев участвовал в ликвидации группы и пытках.
А то что в могиле Золотарев- так выводы продиктованы органами. Первое независимое эксгумация как раз и показала что это не Золотарев.
Отправлено: Grimm - 30.12.21 00:04
Это не подтверждается фактами, останки в могиле на Ивановском кладбище принадлежат С.А.Золотареву.А это подтверждается какими фактами? Вы не знаете даже почему в протоколе вскрытия Александр, а не Семен. Не знаете, почему этот Александр-Семен похоронен на Ивановском кладбище.. С чего вы решили, что можете доверять экспертизе, сделанной государственной лабораторией, если уши государства торчат в этом деле с 59-ого года отнюдь не в сторону раскрытия дела, а в сторону его сокрытия?
Отправлено: nvry70 - 30.12.21 00:09
Золотарева никто не убивал. Этол комитетский сексот. Его задача была- доставить группу на 2 Северный без эксцессов.Поясните, а с какой целью надо было доставить группу?
Добавлено позже:
Он может и сейчас живее всех живыхЗолотарёва вскоре убрали как ненужного и опасного свидетеля.
Добавлено позже:
останки в могиле на Ивановском кладбище принадлежат С.А.Золотареву.Это не подтверждается фактами.
Добавлено позже:
где можно без суда и следствия расправиться с нимиЯ тоже скажу, что бред.
Отправлено: bestiarys - 30.12.21 00:38
А это подтверждается какими фактами?Конечно.
Добавлено позже:
Это не подтверждается фактами.Напротив, подтверждается и вполне убедительно.
Отправлено: Grimm - 31.12.21 17:28
Конечно.Что "конечно") "За что, за "это"? (ц) Если конечно не знаете, не можете объяснить указанные факты, то действительно "конечно" не можете и утверждать, что похоронен именно Зл. Тоже, нашли авторитет - госконтора. Вот уж где не солгут. Они просто не умеют лгать.. (ц)
Отправлено: Иван Иванов - 31.12.21 17:34
Они просто не умеют лгать..Абсолютно верно! Коллега, наша уважаемая bestiarys, давно хочет открыть нам тайну, но не решается. Туристов наказали за то, что они сперли из святилища кусочки пирита. Это же очевидно...
Добавлено позже:
Вот, за эти то кусочки и...
Отправлено: bestiarys - 31.12.21 21:28
Что "конечно") "Выявленными фактами это подтверждается.
Погребение С.А.Золотарева на Ивановском кладбище вполне соотносится с его статусом действующего офицера военной контрразведки КГБ СССР и соответствующих характером знакомых/друзей по 88-й осб ДВФ. Подробно можно посмотреть А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева) (https://taina.li/forum/index.php?msg=1364335) Это очень многое объясняет.
Отправлено: SKAD - 01.01.22 03:12
Абсолютно верно! Коллега, наша уважаемая bestiarys, давно хочет открыть нам тайну, но не решается. Туристов наказали за то, что они сперли из святилища кусочки пирита. Это же очевидно...Как же вы далеки от истины... *NO*
Добавлено позже:
Вот, за эти то кусочки и...
Просто манси не поняли чувства юмора Юдина... *YEEES!*
Поэтому Иванов и говорил Юдину: "Ты был бы десятым погибшим"
На самом деле Юдин был бы первым...
Отправлено: ninja - 01.01.22 17:27
Отправлено: Grimm - 01.01.22 17:41
Выявленными фактами это подтверждается.Если вы делаете профессиональное исследование, то должны сопроводить его мнением незаинтересованного, независимого профессионала. Иначе как отличить галиматью от чего-то стоящего?
Погребение С.А.Золотарева на Ивановском кладбище вполне соотносится с его статусом действующего офицера военной контрразведки КГБ СССР и соответствующих характером знакомых/друзей по 88-й осб ДВФ.
Кроме того вам надо бы выяснить, как много других сотрудников военной разведки похоронено на этом кладбище (а не на родине героев или где там их обычно хоронят?) и почему в УД Александр? Даже по вашим предположениям прототип Зл. звали Николаем.
А до той поры никаких оснований утверждать, что на И. кладбище похоронен именно Зл. у вас нет. Предполагать - да, утверждать - нет.
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 19:07
то должны сопроводить егоХотите опровергнуть - опровергайте конкретными фактами, а не общими словами и общими рассуждениями о том что, кому и как надлежит делать.
Кроме того вам надо бы выяснить
по вашим предположениям прототип Зл. звали Николаем.И откуда следует подобная глупость?
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 19:51
Погребение С.А.Золотарева на Ивановском кладбище вполне соотносится с его статусом действующего офицера военной контрразведки КГБ СССРНа мой взгляд, статус Золотарева там не играл роли. Я думаю, что руководители кгб и адм.отдела цк были в ярости от его самодеятельности и с радостью отдали бы под трибунал, если бы он случайно выжил. Три года готовить операцию для того что, чтобы избежать огласки и конфликта, и вдруг получить 10 резонансных трупов и скорее всего не получить требуемой информации это еще тот сюрприз. Не было никаких медалей на подушечках и правительственных телеграмм. Все что было организовано, организовал его единственный друг и сослуживец, зам нач. 1-го отдела 3-го главка полковник Душин. Он, чтобы не светить службу, договорился с генералом Кривонищенко чтобы тот похлопотал не об одной, а о двух могилах.
Отправлено: Ю.А.Р. - 01.01.22 20:04
На мой взгляд, статус там не играл роли. Я думаю, что руководители кгб и адм.отдела цк были в ярости от его самодеятельности. Три года готовить операцию для того что, чтобы избежать огласки и конфликта, и вдруг получить 10 резонансных трупов и скорее всего не получить требуемой информации это еще тот сюрприз. Не было никаких медалей на подушечках и правительственных телеграмм. Все что было организовано, организовал его единственный друг и сослуживец Душин. Он же договорился с генералом Кривонищенко чтобы тот похлопотал не об одной, а о двух могилах.Вы так далеки от реалий 1959 года и Ваше восприятие тех событий чем-то напоминают события 91 года.
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 20:11
Вы так далеки от реалий 1959 годаРасскажите, как оно должно было быть по Вашему мнению. Что ждало опера с треском провалившего завершающий этап спецоперации и заставившего спешно организовывать новую операцию по сокрытию и дезинформации? Орден ленина и наградной маузер? *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 01.01.22 20:23
с радостью отдали бы под трибунал, если бы он случайно выжил.Вы, наверное, сильно удивитесь, но Золотарёв остался жив. Но ни под какой трибунал его не отдали. Вы точно не понимаете реалий 1959 года. Его вскоре просто убрали без всякого трибунала.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.01.22 20:35
На мой взгляд, статус Золотарева там не играл роли. Я думаю, что руководители кгб и адм.отдела цк были в ярости от его самодеятельности и с радостью отдали бы под трибунал, если бы он случайно выжил. Три года готовить операцию для того что, чтобы избежать огласки и конфликта, и вдруг получить 10 резонансных трупов и скорее всего не получить требуемой информации это еще тот сюрприз. Не было никаких медалей на подушечках и правительственных телеграмм. Все что было организовано, организовал его единственный друг и сослуживец, зам нач. 1-го отдела 3-го главка полковник Душин. Он же договорился с генералом Кривонищенко чтобы тот похлопотал не об одной, а о двух могилах.А кто мог похоронить Золотарёва, если он был обычным инструктором турбазы и не выполнял спец.задания КГБ?
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 20:37
Его вскоре просто убрали без всякого трибунала.О том как он технически остался жив не спрашиваю *JOKINGLY* понимающе. Но предположим случилось чудо, и он выжил избежав кулемы и добрался в одиночку до расположения РЛС, таким образом успешно выполнив задание, хотя и бросив группу на погибель, что ставило под угрозу разглашения сам факт проведения спецоперации. После этого, насколько я понимаю, Вы предполагаете, что вместо него, в рамках мероприятий по сокрытию информации, в ручей к тройке подкинули тело другого человека. Как получилось череп этого "подкинутого" трупа полностью совпадает по форме с черепом на фото живого Золотарева? С какой целью "подкинутому" трупу поломали кости аналогично переломам обнаруженным у трупа Дубининой? Зачем службе затем убивать своего преданного, и в принципе успешного оперативника?
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 20:54
похоронено на этом кладбищеИвановское кладбище это кладбище при Екатеринбургском тюремном замке. Ближайший аналог Князь-Владимирское кладбище при Владимирском централе, у них даже генплан аналогичен, они изначально разбивалось по типовому проекту.Такие кладбища были "под приглядом" всегда, а после формального закрытия для гражданских захоронений, продолжал существовать особый порядок захоронений.
Отправлено: nvry70 - 01.01.22 20:58
Как получилось череп этого "подкинутого" трупа полностью совпадает по форме с черепом на фото живого Золотарева?Надо полагать, вы спец по черепам или лично обмеряли с фото?
Отправлено: Grimm - 01.01.22 20:59
Хотите опровергнуть - опровергайте конкретными фактами, а не общими словами и общими рассуждениями о том что, кому и как надлежит делать. И откуда следует подобная глупость?Мне все равно, что конкретно вы делаете. Я говорю, что если кто-то делает требующее специальных знаний исследование для тех, кто такими знаниями не обладает, то должен кое чем его сопроводить. Не должен так не должен. Если исследователю плевать на свою работу, на ее научность, то уж мне-то тем более.
Что-то я не припомню, что вы что-то у меня в версии опровергали даже общими словами, так что с чего бы мне уделять время вашей? Мы сейчас не в ней и говорим не о ней.
И в смысле, глупость? "... следовательно 'Н.С.Баталин' - это оперативный псевдоним С.А.Золотарева" И кто он тогда если не Николай? Никофор? Никодим?.. По оперативному псевдониму (прототипу к нашей истории)? Дальше в теме была расшифровка? Но вы игнорируете мои вопросы по другим разведчикам, по УД и Александру так что дальнешая дискуссия бессмысленна.
Отправлено: nvry70 - 01.01.22 21:00
Зачем службе затем убивать своего преданногоНа это существует очень простой ответ: ненужный свидетель и отработанный материал. Службы, чтобы вы знали, не церемонятся.
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 21:01
Надо полагать, вы спец по черепам или лично обмеряли с фото?bestiarys, Вы не могли бы помочь прояснить этот впрос?
Добавлено позже:
ненужный свидетель и отработанный материал. Службы, чтобы вы знали, не церемонятся.Я не знаток спецслужб, но предполагаю, что их действия подчинены соображениям рациональности в большей мере, чем у обычных людей, часто руководствующихся эмоциями. Золотарев, как кадровый сотрудник контрразведки как минимум с 1943 года, а скорее всего еще со Сталинграда, был свидетелем и участником таких тайн, что восемь убитых студентов и один хранитель просто цветочки. Что и кому он мог хотя бы теоретически рассказать? В чем по вашему состоит "отработанность" старшего офицера выполняющего непосредственно перед походом задание по пресечению деятельности разведок противника на объекте проблемы номер 1?
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 21:16
bestiarys, Вы не могли бы помочь прояснить этот впрос?Без проблем. Данных фотофиксации черепа из могилы, обозначенной как захоронение С.А.Золотарева на Ивановском кладбище, вполне достаточно, чтобы достоверно (подчеркну, достоверно!) восстановить облик человека в профильной проекции с выявлением портретных черт. Это так называемая графическая реконструкция портрета. Для ее выполнения на основании индивидуальных характеристик черепа (его геометрии, формы отдельных частей и т.д.) прорисовывается портрет методом дополнения утраченными мягкими тканями по алгоритму и сравнивается с прижизненными фото.
Обычная задача для хорошего рисовальщика.
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 21:21
следовательно 'Н.С.Баталин' - это оперативный псевдоним С.А.Золотарева" И кто он тогда если не Николай? Никофор? Никодим?.Понятие "оперативный псевдоним" включает в данном случае полное ФИО. Он был присвоен Семену Алексеевичу Золотареву в рамках проведения мероприятий по защите его личности от японской и германской разведок.
И кто он тогда если не Николай?Николай Золотарев также как и Федор Золотарев были направлены для прохождения службы в окр 88 осб двф. Естественно это было связано с Семеном, его должностью фактически руководителя разведшколы и скорее всего было подано руководству в ключе защиты его личности. Но от этого ни Николай ни Федор не стали Семёнами :)
(https://b.radikal.ru/b01/2201/23/29505e1b5976.png)
Справа налево:
Командир 88 ОСБ ДВФ майор Чжоу Баочжун
Начальник ОКР 88 ОСБ ДВФ майор Николай Душин
Сотрудник ОКР 88 ОСБ сержант Федор Золотарев
Сотрудник ОКР 88 ОСБ Николай Золотарев
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 21:23
И в смысле, глупость? "... следовательно 'Н.С.Баталин' - это оперативный псевдоним С.А.Золотарева" И кто он тогда если не Николай? Никофор? Никодим?..Чтобы даже предполагать, что Н. - это Николай, а не Нил/Назар/Никита и т.д. надо иметь какие-либо данные. Иначе любое предположение беспочвенно. Н. (Н.С.) - это пока всё, что известно.
Что касается "Александра", то обратите внимание на эту надпись на достоверном фото С.А.Золотарева предшествующего периода.
(https://c.radikal.ru/c06/2201/1d/17ee8d38ce72.png)
Отправлено: Grimm - 01.01.22 22:18
обратите внимание на эту надпись на достоверном фото С.А.Золотарева предшествующего периода.Он мог подписываться хоть графом Монте-Кристо. При чем здесь УД?
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 22:56
При чем здесь УД?А информация в УД поступает из каких источников, учитывая, что турпоходы организовывались гражданами в свободное время?
Отправлено: Grimm - 02.01.22 12:40
А информация в УД поступает из каких источников, учитывая, что турпоходы организовывались гражданами в свободное время?Думаю, на момент вскрытия тела Зл. на руках у следствия были и его паспорт и партбилет.
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 14:32
Думаю, на момент вскрытия тела Зл. на руках у следствия были и его паспорт и партбилет.У Вас есть доказательства этому или просто предположение?
Отправлено: Gustav917 - 02.01.22 16:14
Обычная задача для хорошего рисовальщика.nvry70, Вы рисовать умеете? :)
https://youtu.be/aHIttSILulQ
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Grimm - 02.01.22 19:27
У Вас есть доказательства этому или просто предположение?О партбилете читал (можно и найти). По паспорту прямых свидетельств нет (но нет и упоминаний об отустствии =>..). Кроме того Согрин, который был штатным консультантом Иванова, прекрасно знал как по имени зовут Зл. Так же было прекрасно известно, что он был инструктором Коуровской турбазы.
А какие у вас основания считать, что до 9 мая следствие знало имя Зл. исключительно по надписи на обороте старой открытки?
Отправлено: nvry70 - 02.01.22 19:37
Думаю, на момент вскрытия тела Зл. на руках у следствия были и его паспорт и партбилет.На момент вскрытия паспорт и не парт, а военный билет были в кармане у Золотарёва.
Добавлено позже:
задание по пресечению деятельности разведок противника на объектеНикакой деятельности разведок не было. Это ваши беспочвенные фантазии.
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 19:47
На момент вскрытия паспорт и не парт, а военный билет были в кармане у Золотарёва.Где это написано укажите пожалуйста? :)
(УД, л. 349)
"гор. Ивдель
АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. суд.мед.экспертом облбюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я № 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
Обстоятельства дела:
23 января группа туристов в составе 9-ти участников отправилась в лыжный поход по маршруту Ивдель - гора Отортен. I.II.59 г. группа начала восхождение и вечером остановилась у высоты 1079. В ночь на 2 февраля все участники похода погибли.
А. Наружный осмотр:
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас.
После снятия одежды обнаружено: труп мужского пола, удовлетворительного питания, правильного телосложения, длиной 172 см."
Добавлено позже:
Кроме того Согрин, который был штатным консультантом Иванова, прекрасно знал как по имени зовут Зл.В свидетельских показаниях С.Н.Соргина от 28 апреля 1959 года ( УД, л.330-339) ни упомянуто о факте знакомства с С.А.Золотаревым, фамилия названа, но без инициалов.
О вещах Золотарева, у него находящихся, тоже не упомянуто. Откуда у Вас эти данные? На основании чего Вы делаете вывод, что до обнаружения тел Соргин интересовался содержимым вещей Золотарева?
(УД, л.258)
Расписка
Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи, которые студент Согрин выдал, как принадлежащие моему сыну:
1. Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.
2. Пальто демисезонное, драповое, темно-синее с сатиновым подкладом.
3. Пиджак трико в полоску.
4. Шарфик штапельный
5. Галстук зеленый шелковый
6. Парусиновые туфли.
7. Полуботинки старые
8. Ботинки теплые новые
9. Ботинки лыжные старые
10 Рубашка зеленая
11 Шляпа
12 Шапка
13 Полуверы синий и коричневый
14 Полотенце
15 Брюки.
16 Галстук
17 Рубашки штапельные и вискозные
18. Трусы 2 шт.
19 Чемодан старый.
20 Деньги семьсот рублей
21 Облигации 3% займа 300 рублей (№006319 №11 - 200 руб и 018311 №39 - 100 руб).
22 Автоспуск
23 Фотоаппарат Зоркий
25 Облигации госзайма 1957 года:
10 рублей - №223018 №27
10 рублей - №223015 №27
10 рублей - 223019 №27
200 рублей - 235594 №54
200 рублей - 236479 №49 и 50
200 рублей - 236457 №49 и 50
(см. на след. странице)
Лист 259
26. Трудовые книжки 2 шт. на имя Золотарева С.А.
27. Диплом на имя Золотарева об окончании Минского института физкультуры
Всё перечисленное в протоколе получила:
Золотарева
Выдал: Прокурор криминалист
мл. советник юстиции
(Подпись - Иванов)
Отправлено: Старый - 02.01.22 20:14
Три года готовить операцию...Проследить за манси и определить место их таинственной пещеры?
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 20:16
Так же было прекрасно известно, что он был инструктором Коуровской турбазы.Тем не менее на памятнике на Михайловском кладбище г.Свердловска надпись выглядела следующим образом.
Как это соотносится со знанием и информированностью о которой Вы говорите?
(https://a.radikal.ru/a40/2201/a8/4a62f7df014f.png)
Отправлено: Старый - 02.01.22 20:48
(https://s.ura.news/1200_900/images/news/upload/news/493/359/1052493359/3668204154b93c9ec513d05b031c07dc_250x0_3888.2592.0.0.jpg)\\
все ошибки исправили.
Отправлено: Gustav917 - 02.01.22 21:14
В чем по вашему состоит "отработанность" старшего офицера выполняющего непосредственно перед походом задание по пресечению деятельности разведок противника на объекте проблемы номер 1?
Никакой деятельности разведок не было. Это ваши беспочвенные фантазии.Напротив, они там очень преуспели. Вам отчет цру о результатах этой деятельности предоставить? Судя по содержащимся в нем материалам, весь тамошний отдел контрразведки следовало в гулаг отправить первым эшелоном.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 02.01.22 21:49
, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.Коллега!
По правилам судебной науки, прежде чем исследовать труп, его необходимо опознать, т.е. идентифицировать личность.
Поэтому вам следует привести акт опознания трупа, лежащего на секционном столе, ФИО лиц, опознававших, понятых и т.п. Иначе, как Иванов с Чуркиной идентифицировали труп, как принадлежащий Золотарёву? По наитию, произведя заклинания в бубен? Ведь документов в кармане трупа обнаружено не было.
Добавлено позже:
Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена АлексеевичаА вас не приводит в затруднение, что мать называет другое имя, чем в акте Иванова с Чуркиной?
Или вы хотите сказать, что мать путалась в имени сына? Тогда опять по наитию ли Иванов с Чуркиной именуют труп Александром?
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 22:02
По правилам судебной науки, прежде чем исследовать труп, его необходимо опознать, т.е. идентифицировать личность.Трупы неизвестных/неопознанных лиц или лиц опознанных/идентифицированных с ошибками на основе искаженной информации не исследуются по "правилам судебной науки"? Вы в этом уверены?
Информация Семена Алексеевича Золотарева о себе в период предшествующий походу с группой Дятлова была несколько преднамерена искажена, но это никак не меняет того факта, что это Семен Алексеевич Золотарев.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 02.01.22 22:03
Как это соотноситсяА вы разве не замечаете, что даже фамилия написана неправильно? Что уж говорить об инициалах.
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 22:11
мать путалась в имени сынаА этот вывод откуда позвольте Вас спросить?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 02.01.22 22:16
Трупы неизвестных/неопознанных лиц или лиц опознанных/идентифицированных с ошибками на основе искаженной информации не исследуются по "правилам судебной науки"? Вы в этом уверены?Коллега! Я же не об этом? Я спрашиваю, как Иванов с Чуркиной без опознания идентифицировали труп, как принадлежащий Золотарёву? По наитию? Приведите акт опознания или разъясните, как Иванов с Чуркиной установили, что труп принадлежит Золотарёву?
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 22:23
Я же не об этом?Вы именно "об этом". Пытаетесь подменить понятия "исследование" и "опознание".
Информация Семена Алексеевича Золотарева о себе в период предшествующий походу с группой Дятлова была несколько преднамерена искажена, но это никак не меняет того факта, что это Семен Алексеевич Золотарев.💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 02.01.22 22:36
Вы именно "об этом". Пытаетесь подменить понятия "исследование" и "опознание".Коллега! Вы увиливаете от ответа на простой вопрос: где акт опознания трупа?
Сформулирую иначе: Каким образом Иванов с Чуркиной установили, что "исследуемый" ими труп - это Золотарёв, ибо документов они при трупе не обнаружили.
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 22:54
на простой вопрос: где акт опознания трупа?Давайте не будем придумывать, что Акт опознания трупа является обязательным в любом случае.
Каким образом Иванов с Чуркиной установили, что "исследуемый" ими трупТруп исследовали Иванов и Чуркина? Вы ничего не путаете? А Возрожденный где был?
Что касается ответа на Ваш вопрос, то сам факт присутствия в ручье четырех тел из девяти пропавших туристов, при условии, что один из них, Н.Тибо-Бриньоль узнаваем даже на фото поисковых работ и при наличие вещей, принадлежащих этим пропавшим туристам, является вполне достаточным основанием для идентификации трупов членов тургруппы даже в условиях ограниченных/искаженных персональных данных.
Появляющаяся в последствии информация эти факты не опровергала.
В УД некоторые географические объекты названы неточно, фамилии участников поисковой операции и свидетелей искажены, но это не значит, что они физически отсутствовали, были подменены или поисковая операция проходила в другом районе.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Ю.А.Р. - 02.01.22 23:10
23 января группа туристов в составе 9-ти участников отправилась в лыжный поход по маршрутуИнтернета в стране и в мире еще не было. А в Ивделе он уже был.
И дедушка Слава уже дал свои показания.
И мы точно знаем, что в поход отправились ни 10 туристов, а 9.
Дальше читать не хотел, но прочитал.
Впечатляет.
Отправлено: Gustav917 - 02.01.22 23:36
Интернета в стране и в мире еще не было. А в Ивделе он уже был. И дедушка Слава уже дал свои показания. И мы точно знаем, что в поход отправились ни 10 туристов, а 9.Что именно такое забористое прочитали ли то? А то мне тоже его надо срочно, у нас новогодний шнапс и трава на исходе, а все закрыто. *JOKINGLY*
Дальше читать не хотел, но прочитал. Впечатляет.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Ю.А.Р. - 02.01.22 23:53
Что именно такое забористое прочитали ли то? А то мне тоже его надо срочно, у нас шнапс и трава на исходе, а все закрыто. *JOKINGLY*Цыфры мне покоя не дают. Сколько их там вышло из Ивделя? Толи 10, толи 9?
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
И плавки поверх труселей - это шедевр!
А шнапс - я не полагаюсь на случай - я им запасаюсь и с запасом.
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 00:07
Труп исследовали Иванов и Чуркина? Вы ничего не путаете? А Возрожденный где был?Т.е. вы признаёте, что никакого опознания трупа, назначенного быть Золотарёвым не было, а потому и нет никаких доказательств, что это именно Золотарё
Что касается ответа на Ваш вопрос, то сам факт присутствия в ручье четырех тел из девяти пропавших туристов, при условии, что один из них, Н.Тибо-Бриньоль узнаваем даже на фото поисковых работ и при наличие вещей, принадлежащих этим пропавшим туристам, является вполне достаточным основанием для идентификации трупов членов тургруппы даже в условиях ограниченных/искаженных персональных данных.
Появляющаяся в последствии информация эти факты не опровергала.
В УД некоторые географические объекты названы неточно, фамилии участников поисковой операции и свидетелей искажены, но это не значит, что они физически отсутствовали.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 00:26
И плавки поверх труселей - это шедевр!Нормальный прием если спать на морозе. Охлаждаются в такой ситуации в первую очередь голова, конечности и паховая область.
Т.е. вы признаёте, что никакого опознания трупа, назначенного быть Золотарёвым не было, а потому и нет никаких доказательств, что это именно ЗолотарёА если бы в кармане одежды данного трупа из ручья обнаружили паспорт некого Сидорова, то вероятно никто бы, включая Юдина, никогда не догадался бы, что это все все-таки девятый участник группы Золотарев? Вы правда считаете прокурорских идиотами? Это ошибка многих начинающих преступников, будьте аккуратны *JOKINGLY*
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.01.22 00:31
Т.е. вы признаёте, что никакого опознания трупа, назначенного быть Золотарёвым не было, а потому и нет никаких доказательств, что это именно ЗолотарёА кто" Ево" в то время мог там опознать?
Даже теряюсь в догадках...
Нам же подбросили наколки... мол думайте, соображайте...
И девственницы...
Что бы ни ни ни
А ребра переломаные - это конечно шары.
Добавлено позже:
Нормальный прием если спать на морозе. Охлаждаются в такой ситуации в первую очередь голова, конечности и паховая область.[/quote
Так не хотелось о себе, но
Жил я в то время, и на лыжах бегал, и плавки помню сатиновые
Спать на морозе - нет, не приходилось.
И натягивать плавки по верх труселей - тоже не случилось.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 02:18
Спать на морозе - нет, не приходилось.https://youtu.be/V6pbD6RQqS0
И натягивать плавки по верх труселей - тоже не случилось.
Нам же подбросили наколки... мол думайте, соображайте...У тех, кто эти рисунки оставил не было выбора, и вообще они предназначались не для живых
💎 Слезы Вишеры: А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.01.22 04:12
У тех, кто эти рисунки оставил не было выбора, и вообще они предназначались не для живыхВы тут ссылочку пропихиваете, которая тянет на десертацию
А просто ответить на вопрос, как "эксперт" посчитал количество туристов Вам религия не позволяет?
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 04:19
Вы тут ссылочку пропихиваете, которая тянет на десертациюКолхоз дело добровольное. До швепса надо дорасти ;)
Добавлено позже:
Сколько их там вышло из Ивделя? Толи 10, толи 9?А чо не 8?
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.01.22 04:34
Колхоз дело добровольное. До швепса надо дорастиБоже, как Вам там трудно то...
В нашей тьму-таракане с этим проблем нет.
Даже говорят "спасибо!", что посетили нас в столь не урочный час.
Добавлено позже:
А чо не 8?Ну судя по всему Юдин отписался в "однокласниках" или в "контактах" что Он вышел из похода.
Добавлено позже:
Обстоятельства дела:Стоит ли дальше читать?
23 января группа туристов в составе 9-ти участников отправилась в лыжный поход по маршруту Ивдель - гора Отортен. I.II.59 г
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 05:06
Давайте не будем придумывать, что Акт опознания трупа является обязательным в любом случае.???! Это нечто новое в криминалистике! Подробнее можно?
Добавлено позже:
при условии, что один из них, Н.Тибо-Бриньоль узнаваем даже на фото поисковых работ и при наличие вещей, принадлежащих этим пропавшим туристам, является вполне достаточным основанием для идентификации трупов членов тургруппы даже в условиях ограниченных/искаженных персональных данных.Этим заявлением, коллега, вы очень криминалистов повеселите. Опознание, это аксиома... вы же сторонник аксиом?
Добавлено позже:
У тех, кто эти рисунки оставил не было выбора, и вообще они предназначались не для живыхВ таком случае, коллега, вам придётся доказать, что духи грамоту разумели... и рунницу , и кириллицу...
Добавлено позже:
Без проблем. Данных фотофиксации черепа из могилы, обозначенной как захоронение С.А.Золотарева на Ивановском кладбище, вполне достаточно, чтобы достоверно (подчеркну, достоверно!) восстановить облик человека в профильной проекции с выявлением портретных черт. Это так называемая графическая реконструкция портрета. Для ее выполнения на основании индивидуальных характеристик черепа (его геометрии, формы отдельных частей и т.д.) прорисовывается портрет методом дополнения утраченными мягкими тканями по алгоритму и сравнивается с прижизненными фото.А вырезки где, Возрождённым выпиленные? Всё срослось и зажило? Вы сей скользкий момент не могли бы прояснить?
Обычная задача для хорошего рисовальщика.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 06:14
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 06:18
Это нечто новоеВ УД по факту гибели группы Дятлова есть хоть один протокол опознания трупа? Номера листов УД приведите, будьте любезны.
Опознание, это аксиома...Неплохо было бы знать реалии 1950-1960-х в регионе:
"Однажды летом из Парнукской партии пришла радиограмма от М.Дэви примерно такого содержания: "В верховьях р.Ломесь-Вож, в пещере, найдены костные останки человека. Рядом лежат мелкие личные вещи и алюминиевая ложка с инициалами.Что делать?". Мы запросили прокуратуру района и оттуда вскоре ответили, что никто в полевую партию не поедет и разрешили захоронить на месте. Видимо, это погиб в пути на большую землю один из непойманных заключённых, которые подняли восстание в лагере в районе Салехарда в 1950 году."
Виноградов А.В. Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
А вырезки где, Возрождённым выпиленные?Вам уже отвечали на этот вопрос https://taina.li/forum/index.php?msg=1362293
Запамятовали?
Кстати, к черепу, о которым шла речь, это отношение не имеет. Ткани черепа трупа С.А.Золотарева не изымались Б.А.Возрожденным для проведения гистологического исследования.
См. Гистологический анализ № 65/601 360 29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 06:34
"Однажды"однажды", коллега, не означает "постоянно". Не стоит выдёргивать единичные ,так необходимые вам случаи, для подтверждения ваших фантастических заявлений.
Добавлено позже:
Запамятовали?Запамятовал. Я вас, вообще - то спрашиваю, а не Никитина.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 06:37
вам придётся доказать, что духи грамоту разумели...Вы несколько опоздали. Это давно установлено и доказано. *JOKINGLY*
Духи/Боги народов, которые владеют письменностью в той или иной степени, "говорят" со своим народом в том числе и при помощи письменных сообщений. Это пример из региона. На груди священного духа-птицы выполнена вполне читаемая надпись древнетюркскими рунами.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Bs3sfDDQK-LmIQfp482-f2BkW_5WIF0r)
А-1-1-4-3-1/2-Img-1
💎 Слезы Виϣеры: А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 06:38
В УД по факту гибели группы Дятлова есть хоть один протокол опознания трупа?Нет. Поэтому и интересно, почему вы уверовали, что Семён это Семён.
Добавлено позже:
На груди священного духа-птицы выполнена вполне читаемая надпись древнетюркскими рунами.Надпись на птице я вижу. Я не вижу ответ духов, тоже рунами. Неграмотные были духи...
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 06:49
Не стоит выдёргивать единичныеА это случай единичный? Вы уверены? Приведите обоснование и статистические данные. Ждем... с..
Я вас, вообще - то спрашиваю, а не Никитина.Эксгумацию останков С.А.Золотарева вообще-то проводил судмедэксперт Никитин, будьте любезны приведите его заключение, что на останках нет следов изъятия костного материала для проведения гистологического анализа.
Надпись на птице я вижу. Я не вижу ответ духов, тоже рунами.Вроде уже не первое января чтобы с с духами разговаривать *ROFL* ... и их ответы получать.
А так, изображение на священном образе является частью священного образа, то есть божественная птица Карысь 'говорит' при помощи древнетюркской рунической письменности со своим народом.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 06:57
Эксгумацию останков С.А.Золотарева вообще-то проводил судмедэксперт Никитин,Никитин не проводил эксгумацию, не фантазируйте.
Добавлено позже:
А это случай единичный? Вы уверены? Приведите обоснование и статистические данные. Ждем... с..Из написанного вами выходит единичный, вы пишете "однажды". Вы не могли бы привести статистику этого злостного нарушения прокурорами - криминалистами? И примеры казни этих злодеев надзирающими прокурорами?
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 07:06
Никитин не проводил эксгумациюА кто ее проводил? Или это были противоправные действия в нарушение действующего законодательства?
Смелее ))
(https://d.radikal.ru/d06/2201/9e/077e527b2d15.png)
https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 07:07
Эксгумацию останков С.А.Золотарева вообще-то проводил судмедэксперт Никитин, будьте любезны приведите его заключение, что на останках нет следов изъятия костного материала для проведения гистологического анализа.Это вы подтвердите, что вырезки есть, этим докажете, что это то же тело, что было на столе у патанатома в 59 годе...
Добавлено позже:
А кто ее проводил? Или это были противоправные действия в нарушение действующего законодательства?Чушь. Никитин эксгумацию не проводил.
Смелее ))
(https://d.radikal.ru/d06/2201/9e/077e527b2d15.png)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Добавлено позже:
А кто ее проводил? Или это были противоправные действия в нарушение действующего законодательства?Почитайте правила проведения эксгумации , а потом фантазируйте.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 07:14
Из написанного вами выходит единичный, вы пишете "однажды"Из написанного А.В.Виноградовым. Есть разница, существенная.
Мною был приведен пример из достоверного источника, внимательно прочитайте, кто является автором этого текста.
Желаете опровергнуть, приводите данные. Пока, простите, Ваши утверждения голословны.
Чушь. Никитин эксгумацию не проводил.А что он проводил?
Или он вообще не присутствовал?
С Вашей точки зрения корреспонденты КП и судмедэксперт Никитин совершили противоправные действия и незаконно вскрыли захоронение, совершали манипуляции с останками и т.д...
https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/ (https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/)
Что-то Вы, батенька, не в ладах с действующим законодательством.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 07:35
Мною был приведен пример из достоверного источника," ... единственный пример из достоверного источника...". Так будет, м..., корректнее.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 07:41
" ... единственный пример из достоверного источника..."Себя заковычили? *JOKINGLY* Ищите документальное подтверждение своим словам, не теряйте время.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 07:44
А что он проводил?А он ничего не проводил. Проводили доктор Сазонова с Натальей Варсеговой и примкнувшие к ним неустановленные личности в балаклавах, именуемые могильщиками. Никитин присутствовал для солидности, в частном порядке и был повязан трудовым соглашением с представителями КП... Какая ещё эксгумация?
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.01.22 07:51
Эксгумацию останков С.А.Золотарева вообще-то проводил судмедэксперт Никитин,Вот интересно, а что хотели увидеть.
Никитин не проводил эксгумацию, не фантазируйте.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 07:57
Вот интересно, а что хотели увидеть.Они хотели показать... ну, нам показать, чтобы все уверовали и обратились. Коллега bestiarys уверовала...
Добавлено позже:
А вот с вырезками "эксгуматоры" дали пенку и поплыли...
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 08:09
Они хотели показать... ну, нам показать, чтобы все уверовали и обратились.Не занимайтесь словоблудием, Иван Иванов. Вы решили публично заявить о незаконном случае проведения эксгумации в нарушение действующих норм УПК?
А вот с вырезками "эксгуматоры" дали пенку и поплыли...
"Законодательством РФ установлено всего три случая проведения эксгумации:
во-первых, при необходимости извлечения трупа из места захоронения в рамках следственных действий
(часть 3 статьи 178 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации)
во-вторых, при проведении перезахоронения старых военных и ранее неизвестных захоронений
(пункт 3 статьи 22 Федерального закона от 12.01.1996 №8-ФЗ «О погребении и похоронном деле»
в-третьих, при перезахоронении погибших при защите Отечества
(часть 4 статьи 4 Закона Российской Федерации от 14.01.1993 «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества»).
В указанном перечне отсутствует эксгумация для целей установления родства в рамках судебно-медицинской экспертизы, назначенной по гражданскому делу. Гражданское-процессуальное законодательство также не содержит каких-либо специальных положений об эксгумации."
На основании: Данкония Р.Эксгумация по гражданским делам (наследственным спорам) // Анализ законодательства, судебной практики и позиции ЕСПЧ
https://zakon.ru/blog/2021/01/26/eksgumaciya_po_grazhdanskim_delam_nasledstvennym_sporam__analiz_zakonodatelstva_sudebnoj_praktiki_i_
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 08:15
Вы решили публично заявить о незаконном случае проведения эксгумации в нарушение действующих норм УПК?Не надо подменять понятия. Что такое эксгумация и как она проводится ,пояснил Владимир Дмитриевич, а он профессионал. Извините , коллега, но я верю Анкудинову. Вы не профессионал.
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.01.22 08:20
Они хотели показать... ну, нам показать, чтобы все уверовали и обратились. Коллега bestiarys уверовала...Если я правильно понимаю, тех кто жил в далеком 1959 году осталось мало. А новым исследователям можно и косточки показать и уж они-то разберутся, как босиком по снегу полтора километра.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 08:21
я верю АнкудиновуВера вопрос интимный, верьте, кто Вам мешает. Только за свои слова о противоправных действиях при эксгумации останков С.А.Золотарева надо отвечать. https://taina.li/forum/index.php?msg=1367842
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 10:47
Не занимайтесь словоблудием, Иван Иванов. Вы решили публично заявить о незаконном случае проведения эксгумации в нарушение действующих норм УПК?Вот, по случаю Нового Года выдалось свободное время- и заглянул на форум "Тайна.Ли", в работе которого когда-то принимал активное участие. И увидел, что моя фамилия поминается в контексте приведенных вами законоположений. И не смог, знаете ли, стерпеть этого "контекста"! И если мне вам не возразить- то кто это за меня сделает?
"Законодательством РФ установлено всего три случая проведения эксгумации:
во-первых, при необходимости извлечения трупа из места захоронения в рамках следственных действий
(часть 3 статьи 178 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации)
во-вторых, при проведении перезахоронения старых военных и ранее неизвестных захоронений
(пункт 3 статьи 22 Федерального закона от 12.01.1996 №8-ФЗ «О погребении и похоронном деле»
в-третьих, при перезахоронении погибших при защите Отечества
(часть 4 статьи 4 Закона Российской Федерации от 14.01.1993 «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества»).
В указанном перечне отсутствует эксгумация для целей установления родства в рамках судебно-медицинской экспертизы, назначенной по гражданскому делу. Гражданское-процессуальное законодательство также не содержит каких-либо специальных положений об эксгумации."
На основании: Данкония Р.Эксгумация по гражданским делам (наследственным спорам) // Анализ законодательства, судебной практики и позиции ЕСПЧ
https://zakon.ru/blog/2021/01/26/eksgumaciya_po_grazhdanskim_delam_nasledstvennym_sporam__analiz_zakonodatelstva_sudebnoj_praktiki_i_
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Давайте разберем те законоположения, которые вы здесь продемонстрировали.
Как сами можете видеть, вы указали (и совершенно правильно) три случая, когда проводится эксгумация.
А вот теперь- самое главное: будьте любезны, укажите, под какой случай подходит эксгумация, проведенная "КП"?
Сможете указать?
А чтобы облегчить вам ответ на этот вопрос, давайте разберем приведенные вами же законоположения.
Случай первый- эксгумация в порядке ч.3 ст. 178 УПК РФ.
Смотрим ст. 178 УПК РФ:
"...3. При необходимости извлечения трупа из места захоронения следователь выносит постановление об эксгумации и уведомляет об этом близких родственников или родственников покойного. Постановление обязательно для администрации соответствующего места захоронения. В случае, если близкие родственники или родственники покойного возражают против эксгумации, разрешение на ее проведение выдается судом.
4. Эксгумация и осмотр трупа производятся с участием лиц, указанных в части первой настоящей статьи. Осмотр трупа может быть произведен до возбуждения уголовного дела.
(в ред. Федеральных законов от 02.12.2008 N 226-ФЗ, от 04.03.2013 N 23-ФЗ)".
Т.е. эксгумация в порядке ч.3. ст. 178 УПК производится в процессе выполнения следственных действий и на основании постановления следователя. Поняли? Если нет- объясняю: должно быть в этом случае возбужденное уголовное дело в стадии предварительного следствия. И следователь должен вынести постановление о проведении эксгумации. По прекращенным уголовным делам без их возобновления эксгумация не проводится. Сами видите- в УПК РФ прописано. А УПК- это закон.
Далее. Кто эксгумацию проводит. Это указано в ч.4. А она отсылает к ч. 1. ст. 178 УПК РФ. А там- фигурирует следователь и судебно- медицинской эксперт (за неимением эксперта- врач). И обратите внимание, что до возбуждения уголовного дела может быть произведен осмотр трупа, но не эксгумация! По невозбужденному уголовному делу эксгумация в порядке ст. 178 УПК РФ НЕ ПРОВОДИТСЯ!
Ну так как- подходит проведенная "КП" эксгумация под этот случай?
Решайте сами. Только примите к сведению, что в данном случае постановление о прекращении дела от 28.05.59. не отменялось и нового дела не возбуждалось.
Да и следователя с его постановлением что-то не было видно... Или я чего-то не досмотрел? В таком случае- будьте любезны, поправьте. И покажите (не только мне- всем!) следователя среди участников эксгумации и его постановление о проведении таковой.
И все вопросы сразу отпадут.
Случай второй. Как вы сами процитировали, "при проведении перезахоронения старых военных и ранее неизвестных захоронений".
Подходит могила Золотарева на Ивановском кладбище г. Екатеринбурга под этот случай? Вопрос, полагаю, риторический. Не подходит. Последняя война в Екатеринбурге была с Колчаком, а Золотарев был похоронен в 1959 году. И "неизвестным" захоронение никак не назвать. Даже никак к этому случаю данную эксгумацию при всех усилиях не получится притянуть...
Остается третий случай. Что там? Ах да, вот что вы сами же и процитировали: "... при перезахоронении погибших при защите Отечества...".
Последний шанс. Подходит? Смотрите сами. Во- первых, этот случай предусмотрен для переноса эксгумированных останков с одного места в другое. А здесь-что было? Сами видели- что было. Во-вторых- а разве Золотарев погиб "при защите Отечества"? Если так- то это что-то новое в дятловедении! Можно и очередную новую версию выдумать и "обосновать"! Может, займётесь? Ну а пока что- извините! Но если вы находите, что данная эксгумация подходит под этот случай- ну тогда обязанность сие доказать на вас и возлагается. Докажете- тогда и "Флаг вам в руки". А пока не докажете ( а не докажете вы этого никогда)- сами видите, что получается...
И всё- таки (чтобы не было напрасных искушений для разного рода "натяжек") примите к сведению, что гражданского дела в суде не заводилось, да и никакой судебно-медицинской экспертизы в данном случае не проводилось. И Никитин выступал не в качестве эксперта по уголовному или гражданскому делу (когда эксперт предупреждается об уголовной ответственности), а всего лишь в качестве специалиста, нанятого заказчиком для исполнения услуг, обусловленных заключенным с ним "КП" гражданско- правовым договором. А "исполнитель" по такого рода договору несет ответственность только перед "заказчиком" и в пределах того, что этим договором предусмотрено. Кстати, а вы видели текст этого договора? Если видели- тогда хотя бы расскажите о его условиях- на слово вам поверим!
Может, еще какие-нибудь основания для эксгумации сможете отыскать на просторах интернета? Только, пожалуйста, такие, чтобы точно подходили под то, что совершили на Ивановском кладбище представители "КП".
Если найдете- всех удивите!
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 11:04
никакой судебно-медицинской экспертизы в данном случае не проводилось. И Никитин выступал не в качестве эксперта по уголовному или гражданскому делу, а всего лишь в качестве специалиста, нанятого заказчиком для исполнения услуг, обусловленных заключенным с ним "КП" гражданско- правовым договором.А где именно в моих текстах Вы нашли, что проводилась именно "судебно-медицинская экспертиза" уважаемый Владимир (из Екб) ?
Экспертизы бывают различные, не только судебно-медицинские, совершаемые в рамках уголовного или гражданского дела. И от этого качество их, экспертиз, отнюдь не снижается. Что касается договора, то действуя в рамках законодательства возможно выполнение экспертиз, скажем и в рамках гражданского дела, когда заказчиком выступает одна из сторон конфликта. И тогда экспертиза выполняется также при заключении гражданско-правового договора с экспертом инициирующей стороной.
Если так- то это что-то новое в дятловеденииВы как-то забыли о существующих в российской правоприменительной практике прецедентах проведения эксгумаций за пределами трех вышеприведенных оснований.
Данкония Р.Эксгумация по гражданским делам (наследственным спорам) // Анализ законодательства, судебной практики и позиции ЕСПЧ
https://zakon.ru/blog/2021/01/26/eksgumaciya_po_grazhdanskim_delam_nasledstvennym_sporam__analiz_zakonodatelstva_sudebnoj_praktiki_i_
Имеете что-то возразить?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 11:38
А где именно в моих текстах Вы нашли, что проводилась "судебно-медицинская экспертиза" уважаемый Владимир (из Екб) ?Совершенно верно. Никакой судебно-медицинской экспертизы здесь не было. И потому Никитин в роли эксперта в этой эксгумации не участвовал. Поэтому он за своё заключение не несет никакой ответственности. Разве что перед "КП" за обусловленный заключенным с ним договором об оказании услуг результат.
Экспертизы бывают различные, не только судебно-медицинские, совершаемые в рамках уголовного или гражданского дела. И от этого качество их, экспертиз, отнюдь не снижается. Что касается договора, то действуя в рамках законодательства возможно выполнения экспертиз, скажем и в рамках гражданского дела, когда заказчиком выступает одна из сторон конфликта. И тогда экспертиза выполняется также при заключении гражданско-правового договора с экспертом инициирующей стороны.
Имеете что-то возразить?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
И-никакого "конфликта" ( о чем вы здесь пишете) и в помине не было. Приехал Никитин в Екатеринбург, выполнил услугу, заказанную им "КП"- и получил за это от "КП" деньги. Вот и всё. Даже, судя по всему, взятие образцов костей в перечень услуг по этому договору не входило- вон как коряво образец кости взяли! И- результат получили "интересный". А вы не заметили, что "КП" провела еще и третье исследование ДНК? И что результат этого третьего исследования получился совсем не тот, который "КП" был нужен? Так поищите на этом форуме- и найдете.
И также никаких исследований костных останков на кладбище не проводилось. Посмотрите, что в своё время ответила Варсегова (сможете найти на данном форуме, если захотите) на самый прямой вопрос- а она ответила, что предусматривалась всего лишь "оценка" костных повреждений в целях установления личности Семена Золотарева. Да и для изучения повреждений костей нужен, как минимум, микроскоп. А вы у Никитина микроскоп видели? Если видели- покажите!
Касательно костных вырезок- это ведь не я вопрос поднял. Самым первым это сделал Кудрявцев. Он ранее был следователем, поэтому сразу всё понял. К тому же эксгуматоры "на радостях" на данном форуме первоначально указали рост человека, которому кости принадлежат, что-то около 185 см- посмотрите, всё это сохранено. Затем одумались, и больше к этому вопросу не возвращались.
Так вот, Кудрявцеву ответили так, что он больше не спрашивал. Вот тогда я и снова поднял сей вопрос- потому что вырезки никак "зарасти" не могли, а Никитин, если действительно изучал кости скелета, должен был всё это увидеть. А если он кости на кладбище не изучал- тогда и не надо утверждать, что он это делал.
Первоначально мой вопрос те, кому он был адресован, "не заметили". Я проявил настойчивость и повторил. Затем- еще... Кончилось это истерикой (посмотрите эти комментарии- они очень любопытны) одной дятловедки и обвинениями в мой адрес в самых разных грехах. А вопрос (надо ведь всего было и ответить: "Да" или "Нет") так без ответа и остался.
Но это- по экспертизе, которой не было.
А по основаниям эксгумации- что, найдете что-нибудь еще? Или этого достаточно?
Полагаю, что всем и так всё ясно.
А вы- да как хотите.
-----------------
А, вон вы что еще добавили. Я, к вашему сведению, во время работы в суде более полутора десятков лет наследственными спорами занимался. Потому всё это знаю куда лучше вас.
Начнем с того, что без заведенного в суде гражданского дела НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ. А по гражданскому делу, разумеется, проводятся самые настоящие судебные экспертизы (и эксперты по гражданским делам точно также предупреждаются об уголовной ответственности). И всё прочее, связанное с этими экспертизами, тоже проводится. На основании соответствующего судебного постановления (определения).Которое обязаны исполнять все, кому оно адресовано.
В данном случае было в суде гражданское дело? Имею все основания утверждать, что не было никакого гражданского дела.
И что из этого следует? Сами должны понимать- что.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 11:45
Касательно костных вырезок- это ведь не я вопрос поднял. Самым первым это сделал Кудрявцев.Всё правильно, я только повторил.
Отправлено: Нэнси - 03.01.22 11:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1367846)
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 11:46
И также никаких исследований костных останков на кладбище не проводилось.Череп не является "костным останком"?
(https://d.radikal.ru/d06/2201/9e/077e527b2d15.png)
https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 11:46
Оффтоп (текст не по теме)Кончилось это истерикой (посмотрите эти комментарии- они очень любопытны) одной дятловедки и обвинениями в мой адрес в самых разных грехах.О! Да вы там были исчадием ада...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 11:59
Череп не является "костным останком"?И к чему цепляетесь? Вопрос ведь о том, чтобы исследовались кости скелета на предмет причины происхождения повреждений на них ( в т.ч., и должны были быть в этом случае обнаружены вырезки 1959 года- а как иначе?).
А Никитин на приведенном вами "доказательстве" занимается посредством ноутбука "вгонкой" черепа в прижизненную фотографию. "На коленке", точнее- "на могиле".
Виртуоз, однако! "Высший пилотаж"!
Может, микроскоп у Никитина всё- таки покажете? Тогда уже куда "научней" всё будет выглядеть!
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 12:00
Я, к вашему сведению, во время работы в суде более полутора десятков лет наследственными спорами занимался. Потому всё это знаю куда лучше вас.Безусловно, Ваша практика очень интересна.
А по гражданскому делу, разумеется, проводятся самые настоящие судебные экспертизы (и эксперты по гражданским делам точно также предупреждаются об уголовной ответственности). И всё прочее, связанное с этими экспертизами, тоже проводится. На основании соответствующего судебного постановления (определения).Которое обязаны исполнять все, кому оно адресовано.Как это влияет на обоснованность выводов судмедэксперта, опубликованных КП?
В данном случае было в суде гражданское дело? Имею все основания утверждать, что не было никакого гражданского дела.
И что из этого следует? Сами должны понимать- что.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 12:09
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 12:11
И к чему цепляетесь?Вы только что опрометчиво заявили, что никаких исследований костных останков не проводилось. Это не обоснованное заявление.
В принципе современные програмные комплексы позволяют провести предварительную идентификацию внешности по черему не камерально. Он в какой программе работал?
Вопрос ведь о том, чтобы исследовались кости скелета на предмет причины происхождения повреждений на них ( в т.ч., и должны были быть в этом случае обнаружены вырезки 1959 года- а как иначе?).Это определяется поставленным перед ним объемом задач? Вы можете это сказать аргументированно, с документальным подтверждением, что именно он должен был исследовать и с применением каких средств.?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 12:16
Безусловно, Ваша практика очень интересна.Как это влияет на обоснованность выводов судмедэксперта, опубликованных КП?Не надо вопрос переводить в другую плоскость. Сначала с законными основаниями эксгумации давайте закончим.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Или- закончили? Всё ясно?
Если так- тогда можно и к обоснованности выводов перейти.
По уголовному или гражданскому делу эксперт за заведомо ложный вывод своей свободой отвечает. Потому что предупреждается об уголовной ответственности.
А при выполнении услуг заказчика на основании гражданско- правового специалист (он здесь не эксперт!) выполняет то, что ему было заказано тем, кто его услуги оплачивает. Поэтому в такого рода случаях надо сначала смотреть условия договора. Если там заказано проведение какого-либо исследования по обусловленной договором методике- ну, тогда в случае добросовестного отношения специалиста к порученному ему делу можно ожидать достоверного результата. Хотя если специалист допустит ошибку- он за неё не несет никакой реальной ответственности. Ну а если этим договором заказано проведение "шоу- экспертизы" с заранее назначенным результатом- тогда что? Вот потому я у вас и спрашивал- вы видели текст договора? Лично я -не видел.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 12:21
Не надо вопрос переводить в другую плоскость. Сначала с законными основаниями эксгумации давайте закончим.Вы готовы что сделать заявление, что вскрытие могилы С.А.Золотарева на Ивановском кладбище группой известных лиц в присутствии судмедэкспета было совершено незаконно?
Или оставим этот вопрос ввиду того, что обосновывающие эксгумацию документы, их характер и содержание, Вам неизвестны?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 12:23
Вы только что опрометчиво заявили, что никаких исследований костных останков не проводилось. Это не обоснованное заявление.Исследования костных останков (так, как оно должно проводиться) не проводилось.
В принципе современные програмные комплексы позволяют провести предварительную идентификацию внешности по черему не камерально. Он в какой программе работал?Это определяется поставленным перед ним объемом задач? Вы можете это сказать аргументированно, с документальным подтверждением, что именно он должен был исследовать и с применением каких средств.?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
То, что мы видим- это Никитин с помощью компьютерной программы "вогнал" череп в прижизненную фотографию.
Я,к вашему сведению, хорошо знаю эту методику- с тех времен, когда она проводилась посредством черно-белой "аналоговой" фотографии. А цифровые технологии предоставили самые широкие возможности- как и для нормальных исследований, так и для "вгонки" чего угодно во что угодно.
Вот потому и надо сначала смотреть - а что было предусмотрено договором? И только после этого делать выводы.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 12:24
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 12:26
Я,к вашему сведению, хорошо знаю эту методикуТак каким программным комплексом он пользовался не подскажете?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 12:28
Вы готовы что сделать заявление, что вскрытие могилы С.А.Золотарева на Ивановском кладбище группой известных лиц в присутствии судмедэкспета было совершено незаконно?Извините, а я к этому какое отношение имею???
Или оставим этот вопрос ввиду того, что обосновывающие эксгумацию документы, их характер и содержание, Вам неизвестны?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Свое мнение по поводу эксгумации я изложил на заседании Правления Фонда, куда был приглашен в качестве специалиста (вместе с врачом- травматологом),которое состоялось тогда "по горячим следам", и это моё мнение стало известно Варсеговой.
А вмешиваться во всё это- не моя компетенция. Это и без меня было ( и есть) кому сделать.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 12:43
Извините, а я к этому какое отношение имею???Именно с это и надо было начинать, говоря намёками и полунамёками. У Вас нет оснований обоснованно утверждать/делать заявление, что имело место действие по эксгумации, совершенное с нарушением действующего законодательства, поскольку Вы не знакомы со всем объемом документов по эксгумации и не знаете оснований для ее проведения. Вы можете лишь предполагать, на основании косвенных признаков с учетом существующей правоприменительной практики и законодательной базы по данному вопросу и высказывать своё мнение.
Свое мнение по поводу эксгумации я изложил на заседании Правления Фонда, куда был приглашен в качестве специалиста (вместе с врачом- травматологом),которое состоялось тогда "по горячим следам", и это моё мнение стало известно Варсеговой.
А вмешиваться во всё это- не моя компетенция. Это и без меня было ( и есть) кому сделать.
Не отмечает вырезок, нет этих вырезок, отмечать нечегоЭтого Вы не знаете, поскольку с документальными материалами не знакомы. Если я ошибаюсь, то приведите их.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 12:51
Именно с это и надо было начинать, говоря намёками и полунамёками. У Вас нет оснований обоснованно утверждать/делать заявление, что имело место действие по эксгумации, совершенное с нарушением действующего законодательства, поскольку Вы не знакомы со всем объемом документов по эксгумации и не знаете оснований для ее проведения. Вы можете лишь предполагать, на основании косвенных признаков с учетом существующей правоприменительной практики и законодательной базы по данному вопросу и высказывать своё мнение.Это всё мудро написанное можно отнести и к вам, коллега. И у вас нет оснований, и вы не знакомы, и можете лишь предполагать... И мнение своё высказать.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 12:59
У Вас нет оснований обоснованно утверждать/делать заявление, что имело место действие по эксгумации, совершенное с нарушением действующего законодательства,Сообщите, а было постановление суда на проведение эксгумации?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 13:35
Именно с это и надо было начинать, говоря намёками и полунамёками. У Вас нет оснований обоснованно утверждать/делать заявление, что имело место действие по эксгумации, совершенное с нарушением действующего законодательства, поскольку Вы не знакомы со всем объемом документов по эксгумации и не знаете оснований для ее проведения. Вы можете лишь предполагать, на основании косвенных признаков с учетом существующей правоприменительной практики и законодательной базы по данному вопросу и высказывать своё мнение.Вон как вы всё извернули да вывернули! По дятловедчески: что нам выгодно- так оно и будет!
Этого Вы не знаете, поскольку с документальными материалами не знакомы. Если я ошибаюсь, то приведите их.
Вообще-то то, что я здесь изложил, не допускает каких-либо неоднозначных толкований.
А связываться со "всем этим" (тем более- подавать куда-либо какие-либо заявления) я не имею никакого желания. Если вы еще не поняли- могу объяснить конкретно. Я в вашем дятловедении никогда не состоял и с данного форума вышел. И потому до всех этих дятловедческих страстей лично мне сейчас как до сгоревшей лампочки на столбе в пос.Магдагачи, где мне пришлось побывать во время срочной службы (о которой по сей день сохранились лишь негативные воспоминания).
И сейчас я влез сюда исключительно по воле случая- включил на досуге интернет, попалась "Тайна.Ли", открыл- и увидел свою фамилию... Вот и влез. А не увидел бы- и не влез бы. И в предыдущие разы влезал сюда лишь для того, чтобы ответить на вопросы Янежа, персонально мне адресованные (прямого канала связи с ним у меня нет).
Надеюсь, понятно всё объяснил? В том числе и то, что предусмотренных законом оснований для проведения этой "горе-эксгумации" я не нашел никаких. А если вы нашли- так и на здоровье! Пусть они эксклюзивно для вас будут. Ведь интернет-игра под названием "Тайна перевала Дятлова" хороша тем, что в ней возможно всё, что в реальности совершенно невозможно. Тем эта игра и привлекательна для играющих в неё игроков.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 13:52
Вообще-то то, что я здесь изложил, не допускает каких-либо неоднозначных толкований.
Не надо вопрос переводить в другую плоскость. Сначала с законными основаниями эксгумации давайте закончим.Думаю, что закончили. Последняя Ваша фраза, мною приведенная, всё проясняет. Вы не видели.
Или-закончили? Всё ясно?
...
Лично я -не видел.
Хотелось бы еще получить ответ на свой вопрос об идентификации внешности по фотографии. Если Вы, конечно, владеете этими данными.
Так каким программным комплексом он пользовался не подскажете?💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.01.22 14:39
Так сколько туристов вышло из Вижая?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 14:43
Думаю, что закончили. Последняя Ваша фраза, мною приведенная, всё проясняет. Вы не видели.Вот видите: всё у вас в полном соответствии с правилами интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова". Если что-то противоречит "любимой" версии- надо это истолковать (извратить) таким образом, чтобы оно доказывало "любимую" версию!
Хотелось бы еще получить ответ на свой вопрос об идентификации внешности по фотографии. Если Вы, конечно, владеете этими данными. 💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Вот только кого в данном случае обманываете? Да лишь себя и обманываете. Потому что всем, кто вышеизложенное прочитал, стало понятно, что оснований для эксгумации, предусмотренных законом, здесь не было.
И вот на таких "доказательствах", если разобраться, всё у вас и построено. Сами посмотрите- и сами это увидите.
А если хотите пребывать в самообмане- так это ваш добровольный выбор. И ваша право.
Касательно идентификации по прижизненной фотографии. Сами подумайте- а какой смысл вам объяснять эту методику? Вывод Никитина имеется. Если вас он устраивает- руководствуйтесь им. Если не устраивает- не руководствуйтесь.
И вообще: вся эта "спецоперация" по эксгумации Семена Золотарева при такой постановке вопроса изначально не имела смысла. Семен Золотарев погиб вместе с группой, и для причины гибели группы Дятлова не имеет никакого значения, кто похоронен во вскрытой могиле.
Был бы самый прямой смысл проводить эксгумацию с целью проведения полноценной СМЭ для решения вопроса по костным останкам о причине смерти захороненного в этой могиле человека ( а попутно- были бы решены и идентификационные вопросы) - а вот такой задачи эксгуматорами как раз и не ставилось! И для чего всё это было? Для очередного шоу? Если так- то вполне справедливо, что оно закончилось провально и лишь создало проблемы его организаторам.
И для идентификации того, кто был захоронен- вовсе не надо было "вгонять" череп в фотографию и заниматься всеми этими "ДНК". Хотя бы потому, что если ребенок был "левый" (а после появления ДНК-исследований выяснилось, что во всем мире от 11 до 13 % отцов воспитывают "не своих" детей, которых им подсунули их неверные жены) или приемный, то "ДНК" даст вполне предсказуемый результат.
Поэтому эксгуматорам надо было в первую очередь обратить внимание на наличие/отсутствие вырезок. Если вырезки были- то применительно к конкретным обстоятельствам это- Семен Золотарев. Если вырезок не было- да хоть тресните- не он!
Но эксгуматоры выбрали самый трудный и "опасный" путь. И- получили соответствующий результат.
--------------------------------------------
Ежели случай подвернулся- так чтобы Вишеру избавить от слез (а то она, несчастная, вон их сколько напустила-целая наледь возникла- 500 Х 500 метров!),примите к сведению следующее. Объяснял это ранее, но вряд ли вы читаете то, что противоречит вашей версии. Поэтому повторю здесь еще раз. Чтобы уж точно прочитали.
Откройте л.д. 381-383 и внимательно прочитайте выводы эксперта по поставленным ему следователем вопросам. При этом имейте в виду, что эксперт отвечает только на поставленные следователем вопросы и дает выводы в пределах этих вопросов. Это к вопросу о том, что Иванов почему-то не стал задавать эксперту тех вопросов, которые напрашивались сами собой. Я бы на месте следователя- Ой сколько бы вопросов эксперту назадавал, если бы у меня в производстве это дело находилось! И получил бы на них ответы. А вот Иванов "не хочет" этих ответов от эксперта, которые тот ему всякими "окольными" способами "втолкнуть" пытается. Странно и забавно всё это выглядит, если разбираться с этим протоколом...
Вот, посмотрите, какой вывод эксперт делает относительно кинетической энергии, воздействию которой подверглись Тибо, Золотарев, Дубинина. Эксперт именует эту кинетическую энергию "силой" (в 1959 году термин "кинетическая энергия" в судебно- медицинской практике еще столь широко не применялся). Во первых, эксперт делает вывод, что эта "сила" была "большой". А во-вторых, он эту кинетическую энергию соотносит с кинетической энергией, которой обладает движущееся транспортное средство. Прочитали? И это не я придумал. Это- разъяснение специалиста в судебной медицине, к которому я обращался за консультацией по выводам Возрожденного, зафиксированным в материалах дела.
А вот дальше- самое важное и интересное. Физическим лицам (даже "группе лиц"!) не по силам развить кинетическую энергию, которой обладает движущийся автомобиль! И ничего вы с этим не поделаете! Даже "обернутые тряпками приклады автоматов" или всякие там "специальные приёмы" здесь "не прокатят". Потому что любое физическое воздействие ограничивается величиной той кинетической энергии, которую способен развить человек. А человеку не под силу развить энергию движущегося на скорости транспортного средства!
И вот этот вывод эксперта надежно исключает какое-либо "убийство", совершённое физическими лицами. Так что весь ваш "криминал" с большим коэффициентом надежности "погребается " всего лишь тремя листам уголовного дела.
Поэтому пусть Вишера прекращает плакать: нет никаких у неё оснований лить слёзы!
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 15:07
Если что-то противоречит "любимой" версии- надо это истолковать (извратить) таким образом, чтобы оно доказывало "любимую" версию!А это никак не противоречит/не подтверждает версию Слезы Вишеры. Ваши сведения достаточно индифферентны к ее установленным положениям, а вот степень достоверности материалов, которыми оперируют оппоненты проверить позволяет.
Также как, судя по Вашему молчанию относительно программного комплекса, под вопросом и обоснованность рассуждений о достоверности/недостоверности портретной идентификации С.А.Золотарева, представляемой КП. Но на эту тему, думаю, Вы еще сможете высказаться в ближайшем будущем, если будет такое желание.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 15:14
Отправлено: Vietnamka - 03.01.22 15:14
Именно с это и надо было начинать, говоря намёками и полунамёками. У Вас нет оснований обоснованно утверждать/делать заявление, что имело место действие по эксгумации, совершенное с нарушением действующего законодательства, поскольку Вы не знакомы со всем объемом документов по эксгумации и не знаете оснований для ее проведения. Вы можете лишь предполагать, на основании косвенных признаков с учетом существующей правоприменительной практики и законодательной базы по данному вопросу и высказывать своё мнение.причем неправильное
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 15:29
А кто установил палатку, коллега?Туристы группы Дятлова, 1.02.1959 года.
Иван Иванов, Ваш коронный вопрос про палатку недостаточно глубок и вообще уже набил оскомину здравомыслящим людям. Переходите на следующий уровень – А была ли вообще палатка на склоне высоты 1079? А была ли вообще высота 1079 в 1959 году? А были ли вообще на Урале палатки? А был ли вообще Урал на Урале? *ROFL*.https://youtu.be/cime7VHHp34
Отправлено: Нэнси - 03.01.22 16:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1367932)
Отправлено: Дед мазая - 03.01.22 17:16
причем неправильноеОставим законность эксгумации законникам...
А места вырезок костей были вами обнаружены или нет? На этот вопрос хотя бы можно однозначно ответить? А то, вон уже сколько времени копья ломают по этому вопросу. Вы же участвовали в этом мероприятии, если я не ошибаюсь?..
Отправлено: Grimm - 03.01.22 17:32
Оффтоп (текст не по теме)неправильноеВозвращение живых мертвецов..
Отправлено: Vietnamka - 03.01.22 17:42
При всем моем уважении к Авторам версии "Слезы Вишеры" и моим еще не потерянными надеждам стать Соавтором этой версии (есть еще в ней слабые места, над которыми мы работаем совместно в разных темах), больше доверия лично мне пока внушают выводы Владимира Дмитриевича... :(Оставим законность эксгумации законникам...Каким образом я могу внести ясность в чьи-то фантазии? Кто-то что-то придумал про "вырезки", тиражирует эту мысль уже сколько лет? Я должна что? Будет задан корректный вопрос - отвечу. И не потому что кто-то что "скрывает", а только потому что значение ответа можно осознать вообще понимая, о чем спрашиваешь.
А места вырезок костей были вами обнаружены или нет? На этот вопрос хотя бы можно однозначно ответить? А то, вон уже сколько времени копья ломают по этому вопросу. Вы же участвовали в этом мероприятии, если я не ошибаюсь?..
Спрашивая про "вырезки" какую цель вообще преследуют? Поптытьася доказать что это не Золотарев? Это Золотарев
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 18:01
Это ЗолотаревА почему вы столь самоуверенны? Доказательств-то у вас нет никаких.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.22 18:03
Кто-то что-то придумал про "вырезки", тиражирует эту мысль уже сколько лет?Гистологический анализ № 65/601 360
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Золотарева А. А., 37 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Часть грудины ...
Часть ребра...
Наверно про эти вырезки говорят и про следы, которые должны были остаться на скелете на месте их вырезки Возрожденным на трупе Золотарева?..
Будет задан корректный вопрос - отвечу. И не потому что кто-то что "скрывает", а только потому что значение ответа можно осознать вообще понимая, о чем спрашиваешь.Я не совсем уверен, что мой вопрос ниже корректный...
А места вырезок костей были вами обнаружены или нет? На этот вопрос хотя бы можно однозначно ответить?И совсем не уверен, что точно понимаю о чем спрашиваю. Так как совсем не медик и совсем не судмедэксперт. Но, хотелось бы получить ответ от знающего человека, который, тем более, все видела там своими глазами...
Если эти отпиленные кусочки настолько малы, что через 60 лет следов их изъятия увидеть не возможно, то и этот ответ меня устроит. Хотя бы не буду отвлекаться в будущем на это...
Спрашивая про "вырезки" какую цель вообще преследуют?Я? Никакую. Версий у меня нет и Золотарев это или не Золотарев - интерес у меня чисто познавательный...
Отправлено: Vietnamka - 03.01.22 18:38
Цитирование
.Если эти отпиленные кусочки настолько малы, что через 60 лет следов их изъятия увидеть не возможно, то и этот ответ меня устроит. Хотя бы не буду отвлекаться в будущем на этоЦитируя гистологию, вы выделили слова "часть грудины, часть рёбра". Вы не могли выделить слова "вырезка, отпилили"?
От меня хотят что? Следов пилы на костях? Или отсутствие частей рёбра и грудины, которые были отправлены на гистологию?
Так как этот разговор, как вы понимаете, не нов - я знаю, что от меня хотят. Что хотите вы?
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 18:39
такая подмена абсолютно лишена практического смысла в рамках проведения операции по сокрытию последствий конфликта. Уясните себе наконец,Коллега! Это вы себе уясните, что т.к. Золотарёв сбежал с места происшествия, то что вы прикажете надо было делать? Ловить Золотарёва, убивать его и доставлять вертолётом его труп обратно в ручей?
Отправлено: Дед мазая - 03.01.22 18:58
Вы не могли выделить слова "вырезка, отпилили"?Таких слов нет ни в Гистологии, ни в Акте СМИ трупа Золотарева...
От меня хотят что? Следов пилы на костях? Или отсутствие частей рёбра и грудины, которые были отправлены на гистологию?Чего хотят "они", я не знаю. Я хотел узнать, должны ли были остаться на скелете Золотарева следы изъятия двух фрагментов костей, которые должны были бы быть видны через 60 лет?..
Так как этот разговор, как вы понимаете, не нов - я знаю, что от меня хотят. Что хотите вы?
Если это слишком трудно, то поспрашиваю как-нибудь у своего соседа-паталогоанатома... :(
=====================
Разворачиваемый текстЕсть несколько предположений относящихся к событиям не являющихся ключевыми, но они и подаются нами именно как имеющие наибольшую вероятность среди прочих.Как же не являющиеся ключевыми? Разве даты стоянок дятловцев, над которыми мы с вами работаем уже несколько месяцев, не важны для понимания происшедшего с группой?.. :(
Отправлено: Vietnamka - 03.01.22 19:03
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 19:06
имела место спецоперация инициированная на уровне Административного отдела цкАдминистративный отдел никаких операций не инициировал. Вы ведомства перепутали.
Отправлено: Нэнси - 03.01.22 19:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1367968)
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 19:12
А вот дальше- самое важное и интересное. Физическим лицам (даже "группе лиц"!) не по силам развить кинетическую энергию, которой обладает движущийся автомобиль!Между тем такое разрушающее конструкцию усилие без всяких проблем создается бревном в пятне контакта в части реберного свода или боевым клевцом при ударном воздействии на череп, что отлично объясняет локальные повреждения "четверки из ручья" при отсутствии иных повреждение.
Можем перейти на язык цифр, если пожелаете.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 19:12
Административный отдел никаких операций не инициировал. Вы ведомства перепутали.Это не мы ведомства перепутали, а Вы себе плохо представляете иерархическую лестницу советской системы власти. ЦК контролировал кгб именно через вышеуказанную структуру имевшую официальное название Отдел Административных органов ЦК КПСС.
Добавлено позже:
Там отсутствовал фрагмент грудины и фрагмент сломанного рёбра. Без видимых следов пилы.Спасибо. В гранит. :)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 19:33
ЦК контролировал кгбЭто вы глубоко заблуждаетесь. Было ровно всё наоборот.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.22 19:41
Там отсутствовал фрагмент грудины и фрагмент сломанного рёбра. Без видимых следов пилы.Понятно - скелет вы тоже осматривали и даже нашли два места, где не хватало фрагментов кости. Но, прямого среза или спила в этих местах вы не обнаружили. Я все верно понял?..
Добавил:
Еще бы узнать длину недостающих фрагментов. Если как-то прикидывали на месте...
Разворачиваемый текстЕсли уже где-то длина озвучивалось, мои извинения...
Меня еще интересует - куда делся зуб из верхней челюсти? Но, с другой стороны, при тех травмах, зуб мог быть утерян и не в самом захоронении... *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 03.01.22 19:46
Это не мы ведомства перепутали, а Вы себе плохо представляете иерархическую лестницу советской системы власти. ЦК контролировал кгб именно через вышеуказанную структуру имевшую официальное название Отдел Административных органов ЦК КПСС.Ну... нет, это сильное упрощение. Хрущев как раз разрушил систему какого-либо прямого единого контроля, была выстроена система двойного, тройного контроля (что ему не помогло, впрочем) Хотя, безусловно, это был непростой отдел и очень многое через него проходило
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 20:08
Между тем такое разрушающее конструкцию усилие без всяких проблем создается бревном в пятне контакта в части реберного свода или боевым клевцом при ударном воздействии на череп, что отлично объясняет локальные повреждения "четверки из ручья" при отсутствии иных повреждение.Ваши фантазии относительно способа "убийства" годятся лишь для игры в "Тайну перевала Дятлова".
Можем перейти на язык цифр, если пожелаете.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
К великому счастью, в правоохранительной сфере вы не работаете.
А здесь- играйте, если вам больше заняться нечем. Игра в "Тайну перевала Дятлова" позволяет реализовать самые невообразимые фантазии!
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 20:15
Это вы глубоко заблуждаетесь. Было ровно всё наоборот.Фактами доказать сможете? Фамилия Савинкин что-то говорит?
Хрущев как раз разрушил систему какого-либо прямого единого контроля, была выстроена система двойного, тройного контроляДвойного-тройного? В таком случае Вас наверно не затруднит назвать те неведомые мне организации, которые осуществляли реальный контроль и надзор за деятельностью карательного органа кпсс? Ну кроме Отдел Административных органов ЦК КПСС естественно.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 20:38
относительно способа "убийства"Не думаю, что Ваше мнение чем-то обосновано. Вы с трудом понимаете, что такое разрушающее конструкцию усилие и не видите разницу между некой кинетической энергией и усилием в пятне контакта, с конкретными цифровыми и векторными значениями. Поэтому и рассуждает всерьез о взрывной волне и тп.
Добавлено позже:
К великому счастью, в правоохранительной сфере вы не работаете.Вы, как я полагаю, тоже.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 20:41
реальный контроль и надзор за деятельностью карательного органа кпсс?Не было реального контроля и надзора.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.01.22 21:13
Добавлено позже:Вы, как я полагаю, тоже.А вот это зря полагаете. Сейчас я на пенсии, но фактически всю жизнь (за исключением 8 месяцев 1986- 87 г.г. пребывания в рядах рабочего класса) проработал в правоприменительной сфере. Если не знали- могу просветить на этот счет. После школы поступил в Свердловский юридический институт, после окончания которого начал работать следователем. Затем- эксперт-криминалист, мл. и ст.научный сотрудник в научно-исследовательской криминалистической системе МинЮста. После 8 месяцев пребывания в пролетариях- народный и федеральный судья. После выхода в отставку- преподаватель (предмет "Криминалистика") одного из юрВУЗов г.Екатеринбурга. Должен отметить, что мои ученики успешно работают в правоохранительных органах.
Разве всего этого не знали? Странно. На этом форуме в своё время всю мою биографию "форумные чекисты" выкопали и предали всеобщей огласке! Вот умелые были люди! Даже моего согласия на это не спросили. Так что сейчас мне и скрывать нечего.
Но нет худа без добра: вот и подумайте сами- кто из нас в криминалистических вопросах разбирается лучше? Имею все основания утверждать, что я. Или у вас все-таки другое мнение? Даже если так- спорить тоже не буду. Оставайтесь при своём. Я всё равно с этим дятловедением закончил. И мне ваше мнение без разницы. Выдумывайте и дальше то, чего никогда не было и быть не могло. Мне не жалко.
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 21:27
Выдумывайте и дальше то, чего никогда не было и быть не могло. Мне не жалко.Вот это, коллега, вы совершенно справедливо про них заметили.
Добавлено позже:
Фамилия Савинкин что-то говорит?А что она должна говорить? Вы хоть сами-то можете сообщить, какую должность Савинкин занимал в январе 1959 года?
Зав. отделом адм. органов Савинкин стал только в 1968 году.
И вы хотите нас уверить, что Андропов подчинялся Савинкину, а не наоборот? Не смешите.
Отправлено: Старый - 03.01.22 22:21
... подумайте сами- кто из нас в криминалистических вопросах разбирается лучше? Имею все основания утверждать, что я.Это не совсем обычное дело.
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 03:47
Двойного-тройного? В таком случае Вас наверно не затруднит назвать те неведомые мне организации, которые осуществляли реальный контроль и надзор за деятельностью карательного органа кпсс? Ну кроме Отдел Административных органов ЦК КПСС естественно.ну... если очень сильно упрощать, то конкретно в тот период это скорее был такой коллективный орган управления из секретарей ЦК ну и сам факт замены Серова на Семичастнова (совершенно своего человека)
По крайней мере мы точно знаем, что секретари были ознакомлены с документами о гибели по распоряжению Аристова, административный отдел получал распоряжения и отписывался.
Я все время пишу "упрощать" потому что это был очень специфический период правления Хрущева, который (к сожалению) пытались стереть из советской историографии, поэтому данных мало даже для того, чтобы составить общую картинку. Когда мы искали документы, не понимали куда суваться, кто вообще кто, и чьи закорючки стоят на бумагах - консультировались с Млечиным, как с одним из немногих, кто занимается именно этим периодом и историей КГБ того периода, в том числе Семичастным.
По любому это очень зыбкое поле предположений, потому что архивы до сих пор закрыты. Надеюсь, что лет через эндцать кто-то найдет точный ответ)
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 04:37
Там отсутствовал фрагмент грудины и фрагмент сломанного рёбра. Без видимых следов пилы.О, боги! Свершилось! Прекрасная дама №1 "увидела" отсутствие костных фрагментов. А Никитин, эксперт? Тоже видел? Вы не могли бы подтвердить свои слова заключением эксперта? Вы могли и присочинить в пылу обсуждения... Правда, коллега
Gustav917 считает, что (с научной точки зрения!) не важно, кто в этой могиле... Странный научный подход!
Добавлено позже:
А с ростом ,э... покойного как быть? 1,85м. не шутки, не тянет на Семёна... У Возрождённого одно, у вас, "эксгуматоры" вы наши, 1, 85м. Мог и подрасти, конечно, 60 лет срок долгий.. Опять темните, доктор?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 04:46
вот и подумайте сами- кто из нас в криминалистических вопросах разбирается лучше? Имею все основания утверждать, что я.Не имею оснований оценивать чью-либо компетентность, да и считаю, что это в принципе не корректно, но то, что Вы неоднократно ссылались на источники сомнительной достоверности и на их основе делали свои выводы, является фактом.
"Кинетическая энергия" тому свежий пример.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 04.01.22 12:09
сам факт замены Серова на Семичастнова (совершенно своего человека)С такими историческими познаниями вы далеко не продвинетесь. Ещё и фамилию неправильно склоняете по падежам.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 12:23
Не имею оснований оценивать чью-либо компетентность, да и считаю, что это в принципе не корректно, но то, что Вы неоднократно ссылались на источники сомнительной достоверности и на их основе делали свои выводы, является фактом.Да как хотите. Только ваши выдумки с "прослезившейся Вишерой" с точки зрения специалистов выглядят крайне несуразно. Вот потому и вмешался в процесс вашей "версификации", чтобы обратить на это ваше внимание. Тем более, что случай для этого подвернулся.
"Кинетическая энергия" тому свежий пример.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
А решать, разумеется, вам.
Отправлено: Gustav917 - 04.01.22 23:24
Только ваши выдумки с "прослезившейся Вишерой" с точки зрения специалистов выглядят крайне несуразно.Специалистов *WRITE* в какой области?
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 01:08
ну... если очень сильно упрощать, то конкретно в тот период это скорее был такой коллективный орган управления из секретарей ЦК ну и сам факт замены Серова на Семичастнова (совершенно своего человека)Вьетнамка, хочется услышать ваше мнение относительно этого
По крайней мере мы точно знаем, что секретари были ознакомлены с документами о гибели по распоряжению Аристова, административный отдел получал распоряжения и отписывался.
Я все время пишу "упрощать" потому что это был очень специфический период правления Хрущева, который (к сожалению) пытались стереть из советской историографии, поэтому данных мало даже для того, чтобы составить общую картинку. Когда мы искали документы, не понимали куда суваться, кто вообще кто, и чьи закорючки стоят на бумагах - консультировались с Млечиным, как с одним из немногих, кто занимается именно этим периодом и историей КГБ того периода, в том числе Семичастным.
По любому это очень зыбкое поле предположений, потому что архивы до сих пор закрыты. Надеюсь, что лет через эндцать кто-то найдет точный ответ)
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 23:10
ну... если очень сильно упрощать, то конкретно в тот период это скорее был такой коллективный орган управления из секретарей ЦК ну и сам факт замены Серова на Семичастнова (совершенно своего человека)Вьетнамка, очень хочется услышать ваше мнение относительно этого https://taina.li/forum/index.php?topic=15846.0
По крайней мере мы точно знаем, что секретари были ознакомлены с документами о гибели по распоряжению Аристова, административный отдел получал распоряжения и отписывался.
Я все время пишу "упрощать" потому что это был очень специфический период правления Хрущева, который (к сожалению) пытались стереть из советской историографии, поэтому данных мало даже для того, чтобы составить общую картинку. Когда мы искали документы, не понимали куда суваться, кто вообще кто, и чьи закорючки стоят на бумагах - консультировались с Млечиным, как с одним из немногих, кто занимается именно этим периодом и историей КГБ того периода, в том числе Семичастным.
По любому это очень зыбкое поле предположений, потому что архивы до сих пор закрыты. Надеюсь, что лет через эндцать кто-то найдет точный ответ)
Отправлено: onanimus - 20.12.22 12:45
Зато могу точно сказать кто раскидал трупы на перевале и установил палатку - Бардин, Баскин, Шулешко, Королёв.
Отправлено: onanimus - 26.12.22 19:58
Подведем итоги обсуждения моей последней версии. Во первых, я лично для себя, ответил на все три главных вопроса, связанных с гибелью туристов группы Дятлова, и могу уверенно говорить, что тему эту я закрыл. Во вторых, произошло это с помощью критических замечаний форумчан, за что я им очень благодарен. Итак, ответ на первый вопрос, кто? Преступники из ОПГ, по незаконной добыче, и реализации золота. Как? Пятерых, во главе с Дятловым, избивали, пытали, связывали, и в конце концов заморозили, смерть от переохлаждения. Оставив эти трупы на видном месте, преступники пустили следствие по ложному пути, так как не на одном трупе не было ранений, несовместимых с жизнью, а также никаких следов пребывания здесь других людей, и никаких улик, короче классический несчастный случай. Что и нужно было уголовникам из ОПГ, они таким образом поставили шах и мат, опытному следователю Льву Иванову. Криминальные трупы Золотарева, Тибо Бриньоля, Колеватова, и Дубининой, они спрятали в овраге, у ручья, надеясь что эти трупы никогда не найдут, а если и найдут то сильно разложившиеся. Расчет убийц был верным, дело было закрыто, и остается закрытым до сих пор, но не для нашего форума, к счастью. Почему убили? Тибо Бриньоля убили по неосторожности, не рассчитав сил, всех остальных потом убили, как свидетелей первого убийства. Предвижу массу вопросов. Отвечаю по порядку. Откуда взялись в этих глухих, и отдаленных от цивилизации местах, преступники? В нескольких часах ходьбы на лыжах, у бойцов ОПГ была охотничья избушка, где они обитали, играли в карты, пили водку и спирт ,горланили блатные песни, короче отдыхали после летней пахоты на приисках, там они чувствовали себя привольно и делали, что хотели, вдали от посторонних глаз. А с Манси у них был негласный договор, мы вас не трогаем, и ваших оленей тоже, а вы не лезете в наши дела, скорей всего, в прошлом, был какой то конфликт с охотниками Манси, и те поняли, что связываться с этими людьми смертельно опасно, судя по их возможностям, вооружению, а самое главное связями с правоохранителями. Никакого конфликта у туристов с бандитами из ОПГ не было, просто кто то из преступников в лесу увидел туристов, с большим количеством фотоаппаратов, и кинулся предупредить своих, или послал кого то, а сам продолжал наблюдать. Допускаю, что лидеры ОПГ, располагали какой то не проверенной информацией о каких то людях, которые могут появиться в этих местах, и создать им какие то проблемы, возможны варианты, тут я не знаю. Но то что я знаю, бандиты прореагировали быстро, отправив четырех бойцов, одетых то ли в военную, то ли в полувоенную форму, в погоню за туристами, вот их то и видел охотник Манси, который давал потом показания о событиях того дня. Очень многих, я знаю не устроит такое объяснение нападения на туристов в палатке, будут требовать доказательств. Такое доказательство есть, это тот способ убийства, вернее способы, к которым прибегнули преступники когда убивали туристов группы Дятлова, часть людей заморозить, а других жестоко убить, кому сломав ребра старым зековским способом, кому вырвать язык с частью гортани, выколоть глаза и т,д. Многие тут же скажут, что это сделали Манси, тем более у них был повод жестоко расправиться с туристами, которые осквернили их святыни, да еще притащили своих распутных девок. Мимо. Манси, это прекрасные охотники, скотоводы, но это не бойцы, способные действовать организованно и четко, строго по приказу лидера, я просто вижу эту сцену у палатки, где охотники выгоняют туристов, шум гам, куча мала, естественно кто то из туристов, воспользовавшись тем, что один из нападавших, повернулся к нему спиной, собьет его одним ударом кулака и завладеет ружьем, а кто то выстрелит, а кто то выхватит нож и ударит, короче уже в первые минуты будут и с той и другой стороны раненные и убитые. И потом не для того бросили все, Манси, своих жен, оленей, несколько часов нестись на лыжах за туристами, что бы потом отпустить их в лес гулять, ну и палатку со спиртом не тронули. Нет, это не Ханты, и не Манси, однозначно. Силовики бы попытались задержать туристов силой, и в случае неповиновения применили бы огонь на поражение, оставшихся в живых бы повязали, и сдали бы соответствующим органам, для следствия, все согласно Устава. В нашем же случае, явно видны жестокие, умные, опытные преступники, с большим криминальным прошлым, а некоторые из них вообще садисты и отморозки.
Проблема поиска виновных в убийстве группы туристов:
1) не определён круг причастных
2) не определены мотивы
Без этого все разговоры так и останутся разговорами.
Отправлено: iTalia - 20.02.23 23:54
Цитата: nickitin leonid - 02.11.19 01:15-Забавно. Никто никому языки не вырывал. Если нет языка-это не значит, что его выдрали или сьели
кому вырвать язык с частью гортани, выколоть глаза и т,д.
Изверги! А кровь от проделанных операций где? или работали лазерным устройством?