Отправлено: ninja - 11.10.18 22:32
Добавлено позже:
Отправлено: Хирург - 12.10.18 02:25
Отправлено: ninja - 12.10.18 07:29
Емнип, под нодью, настоящую "подвесную" нодью, в качестве "удочек" выбирают именно сырую березу - хуже всего горит.Им ничего не мешало сломать ее, но они именно резали,т.е. По вашему настил — заготовках к нодье?
Отправлено: Starhunter - 18.12.18 10:29
Отправлено: Хирург - 24.12.18 03:09
Им ничего не мешало сломать ее, но они именно резалиТу сырую березку руками не сломать. Можно согнуть, надломить, но отделить от основания - нет.
Отправлено: ninja - 31.12.18 20:56
Ту сырую березку руками не сломать. Можно согнуть, надломить, но отделить от основания - нет.да ладно, они сломали голыми руками огромную ветку кедра
Добавлено позже:
Может резали/рубили, что под руки попалосьв любом случае, есть свидетельство о надрезе другой березы-незаконченный,значит пытались именно срезать,и именно березу(ы) ? о чем это может говорить, кроме как о потери рассудка у туристов ?
Отправлено: АНК - 03.01.19 18:07
да ладно, они сломали голыми руками огромную ветку кедраНе видите разницы между обламыванием горизонтальных ветвей с кедра и сломом вертикально растущей в глубоком снегу березы ?
В таком случае Чернышов вам в помощь : сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
в любом случае, есть свидетельство о надрезе другой березы-незаконченный,значит пытались именно срезать,и именно березу(ы) ? о чем это может говорить, кроме как о потери рассудка у туристов ?В той ситуации, в которой оказались дятловцы, это не удивительно. Но скорее всего прав Starhunter
резали/рубили, что под руки попалось
Отправлено: Gerda1 - 03.01.19 19:20
Отправлено: Хирург - 03.01.19 20:04
да ладно, они сломали голыми руками огромную ветку кедраКак верно заметили выше, говорить о голых руках не приходится. Впрочем, "прыгать на ветках" - тоже событие не 100% достоверное. В любом случае, говорить не вредно. Но есть и факты:
1. Такого диаметра сырую березку руками не сломать.
2. Одинакового диметра ветку ломать несравненно легче, чем деревце.
3. Кедр - достаточно ломкий, в отличии от березы.
4. Зимой ветки становятся более ломкими, чем летом. На стволе деревца сие не сказывается.
5. В настил березка не очень. Хвойные не в пример лучше.
6. Срезанные деревца надо было предъявить.
Не вижу иных преимуществ у сырой березки, кроме как "плохо горит".
Отправлено: АНК - 03.01.19 20:08
Для обороны?Не иначе.
(https://a.radikal.ru/a05/1901/be/691e452af5f0.jpg)[/url]
Береза не осина, но иногда , говорят, тоже помогает .
Отправлено: ninja - 03.01.19 20:56
Как верно заметили выше, говорить о голых руках не приходится. Впрочем, "прыгать на ветках" - тоже событие не 100% достоверное. В любом случае, говорить не вредно. Но есть и факты:ну вот, вы сами признаете, что никакой практической пользы в этом действие не было, срезать березу, не так просто как пихту, тем не менее была не одна попытка это провернуть, почему именно береза ?
1. Такого диаметра сырую березку руками не сломать.
2. Одинакового диметра ветку ломать несравненно легче, чем деревце.
3. Кедр - достаточно ломкий, в отличии от березы.
4. Зимой ветки становятся более ломкими, чем летом. На стволе деревца сие не сказывается.
5. В настил березка не очень. Хвойные не в пример лучше.
6. Срезанные деревца надо было предъявить.
Не вижу иных преимуществ у сырой березки, кроме как "плохо горит".
группа умирает от холода, а кто-то целенаправленно пытается срезать ствол березы
повторю, никакой пользы эта береза туристам принести не могла... так может быть польза была, но не для туристов ?
Добавлено позже:
Для обороны?для обороны сгодится нож, которым они эту березу резали
Отправлено: Мишаня - 03.01.19 21:11
Для обороны?Березу режуть:
1. Для бересты: (поделки, стельки...)
2. Для соку :( попить, настоять, самогон)
3. На дрова:(горит и колется хорошо, но копоть- деготь достает) *JOKINGLY*
Ну много применений...
Отправлено: Starhunter - 03.01.19 21:42
Отправлено: ninja - 03.01.19 21:48
Ниндзя, для обороны дубина будет гораздо лучше ножа. А если к палке привязать нож, получится копье. Тоже лучше ножа в руке. Можно и не привязывать, а заточить и обжечь острый конец.Не забывайте, что по итогу она оказалась вместе с пихтами под одеждой. Ничего из предложенных вариантов не подходит, у них было время сделать из неё хоть что нибудь из вышесказанного, однако нет, лежит вместе с пихтами
Отправлено: АНК - 03.01.19 22:23
Не забывайте, что по итогу она оказалась вместе с пихтами под одеждой. Ничего из предложенных вариантов не подходит, у них было время сделать из неё хоть что нибудь из вышесказанного, однако нет, лежит вместе с пихтамиТак и с пихтами ничего сделать не успели. Просто сложили в кучу, сверху побросали одежду. А в " настил " эту куча уже превратилась под весом снега.
так может быть польза была, но не для туристов ?Допустим, срезали березки не туристы. В этом случае у вас есть ответ на вопрос для чего " не туристы" срезали и оттащили березку в овраг и пытались срезать еще несколько ?
Отправлено: Starhunter - 03.01.19 22:25
Отправлено: АНК - 03.01.19 22:44
А не могли часть березы использовать как колотушку для рубки стволов, а остальную часть отнести к настилу - все равно срублена.А еще две березки тоже для колотушек пытались срезать ?
Отправлено: Хирург - 04.01.19 00:06
группа умирает от холода, а кто-то целенаправленно пытается срезать ствол березыповторю, никакой пользы эта береза туристам принести не могла... так может быть польза была, но не для туристов ?Ну, то, что "группа умирает от холода" - это такое же умозрительное представление, как и "не для туристов". Далее, не вижу проблемы срезать елку, а не березу: елок под руками достаточно. Стало быть резали целенаправленно, потому как для настила елка лучше. Для чего может сгодиться именно береза? Колья (для обороны) или дубинки режут как раз из березы. Но это странный вариант, маловероятный: тогда уж прихватили бы топор. Что остается из реального? Только "плохо горит". Т.е. березу могли целенаправленно использовать для костра (в качестве подпорок под псевдо-нодью, удочек под настоящую нодью, удочек для котелков и т.д.). Отсюда следует, что березки эти резали: а) отнюдь не для настила и б) в рутинном порядке, без всякой паники. Т.е. у кедра был бивак, лагерь, с костром и палаткой, который дятловцы вполне логично разбили в подходящем месте.
Отправлено: АНК - 04.01.19 00:40
Ну, то, что "группа умирает от холода" - это такое же умозрительное представление, как и "не для туристов".Но в итоге умерли то от холода вовсе не умозрительно а по настоящему. И даже те, кто умерли от травм, в конечном итоге даже травм не получив, тоже наверняка умерли бы от переохлаждения.
Т.е. березу могли целенаправленно использовать для костра (в качестве подпорок под псевдо-нодью, удочек под настоящую нодью, удочек для котелков и т.д.).А нодью то из чего собирались делать ? Неужели бы ножиком срезали пару сухар ? И что такое псевдо-нодья ?
Отправлено: ANT74 - 04.01.19 00:42
А если к палке привязать нож, получится копье. Тоже лучше ножа в руке. Можно и не привязывать, а заточить и обжечь острый конецНу так копьё - это маловато будет, надо ещё и навык пользования им иметь... А в одном копье - вообще никакого смысла (в плане обороны) нет : копейщики тогда сила - когда их много.
Отправлено: Хирург - 04.01.19 00:57
Но в итоге умерли то от холодаВ итоге - да, и то не на 100%. А первопричина - вопрос...
А нодью то из чего собирались делать ? Неужели бы ножиком срезали пару сухар ?Зачем ножичком? Нормально, как обычно - топором и пилой: обычный же лагерь. А "ножичком" - это уже потребовалось тем, кто хотел представить, что: а) никакого лагеря у кедра не было и б) туристы в спешном порядке покинули палатку и сиганули к лесу.
что такое псевдо-нодья ?Это та же самая нодья, только верхнее бревно не подвешивается, а кладется на нижнее с подклинами, а чтобы не скатилось - 4 подпорки из березовых кольев по бокам.
Отправлено: АНК - 04.01.19 01:24
В итоге - да, и то не на 100%. А первопричина - вопрос...Мне всегда казалось, что первопричиной смерти от переохлаждения является невозможность поддерживать необходимый тепловой баланс организма.
Зачем ножичком? Нормально, как обычно - топором и пилой: обычный же лагерь. А "ножичком" - это уже потребовалось тем, кто хотел представить, что: а) никакого лагеря у кедра не было и б) туристы в спешном порядке покинули палатку и сиганули к лесу.Вы считаете, что возле кедра у туристов была стоянка ? А что на это указывает кроме сломанных с кедра веток , двух десятков срезанных и наполовину срезанных верхушек и хиленького костра , который погас сам собой ?
Это та же самая нодья, только верхнее бревно не подвешивается, а кладется на нижнее с подклинами, а чтобы не скатилось - 4 подпорки из березовых кольев по бокам.А где вы видели, чтобы в нодье верхнее бревно подвешивалось ? Если верхнее бревно подвесить, как нодья вообще будет гореть после того, как древесина бревен в месте их соприкосновения прогорит и образуется зазор ?
Верхнее бревно по мере прогорания должно "садиться" на нижнее, иначе нодья погаснет. Поэтому даже прокладки между бревнами на краях недопустимы, так как не будут позволять верхнему бревну по мере прогорания прижиматься к нижнему.
Отправлено: Хирург - 04.01.19 02:36
Мне всегда казалось, что первопричиной смерти от переохлаждения является невозможность поддерживать необходимый тепловой баланс организма.Я не патологоанатом, а хирург. С позиции своей весьма ограниченной компетенции, просмотрев СМЭ, могу сказать, что из нее причина смерти непонятна.
Вы считаете, что возле кедра у туристов была стоянка ? А что на это указывает кроме...Чтобы не уходить в оффтоп, хотя бы эти березки указывают: они нужны только на биваке, а в якобы экстремальных условиях нужны елки, а не березки.
А где вы видели, чтобы в нодье верхнее бревно подвешивалось ?Это классическая, первородная, настоящая нодья. Делалась она на ночь, 1-2 охотниками, которые зимой спали возле костра. Верхнее бревно садится на нижнее и с прогоранием опускается. Такая нодья горит дольше, чем с кольями по бокам. Именно поэтому, невзирая на высокую трудоемкость, именно такую нодью и делали, т.к. другая горит не всю ночь. Прокладки ставят, т.к. без зазора нодья гореть не будет: вы должны заложить уголья в паз нижнего бревна, и зазор нужен для их горения. Все это настолько общеизвестно, что я даже не скажу сразу источник.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 07:13
И там не было стоянки дятловцев до трагедии т.к.
1. Нет настила из лапника размером с днище их палатки
2. Дятловцам не нужно было ставить нодью, т.к. у них была печка.
С нодьей ночевали группы, которые ходили без палатки в походы.
Отправлено: ninja - 04.01.19 10:36
Ну, то, что "группа умирает от холода" - это такое же умозрительное представление, как и "не для туристов". Далее, не вижу проблемы срезать елку, а не березу: елок под руками достаточно. Стало быть резали целенаправленно, потому как для настила елка лучше. Для чего может сгодиться именно береза? Колья (для обороны) или дубинки режут как раз из березы. Но это странный вариант, маловероятный: тогда уж прихватили бы топор. Что остается из реального? Только "плохо горит". Т.е. березу могли целенаправленно использовать для костра (в качестве подпорок под псевдо-нодью, удочек под настоящую нодью, удочек для котелков и т.д.). Отсюда следует, что березки эти резали: а) отнюдь не для настила и б) в рутинном порядке, без всякой паники. Т.е. у кедра был бивак, лагерь, с костром и палаткой, который дятловцы вполне логично разбили в подходящем месте.Я с вами согласен на счет стоянки в районе кедра, или притока Лозьвы, как раз для этого и рубились пихты, для подушки под палатку, есть мнение о пропавших пихтах, всего вместе около 40, если это так, их вполне могло хватить под подушку, а вот березу резать туристов могли заставить, чтобы создать иллюзию, что пихты рубились во время трагедии
Отправлено: АНК - 04.01.19 11:21
они нужны только на биваке, а в якобы экстремальных условиях нужны елки, а не березки.С точки зрения хирурга может и не нужны . А вот с точки зрения людей, которым нужно было в овраге развести костер, стволы березок очень могли понадобиться. Именно потому, что сырая береза плохо горит , на березовых стволах за неимением бревен можно развести костер для того, чтобы он не проваливался в снег хотя бы некоторое время.
Это классическая, первородная, настоящая нодья. Делалась она на ночь, 1-2 охотниками, которые зимой спали возле костра. Верхнее бревно садится на нижнее и с прогоранием опускается.Так оно же у вас подвешено. Как оно может опускаться ?
Добавлено позже:
а вот березу резать туристов могли заставить, чтобы создать иллюзию, что пихты рубились во время трагедииСто пудов. Если бы не срезанная береза, никто бы в жизни не догадался, что туристов настигла трагедия.
Отправлено: ninja - 04.01.19 11:32
Добавлено позже:Сто пудов. Если бы не срезанная береза, никто бы в жизни не догадался, что туристов настигла трагедия.нет нет, сто пудов ее резали для костра, который у них уже был без всякой березы,ах да, точно, им же нужен был костер еще и в овраге, и для этого они березу под одежду и положили
40 пихт - след, след стоянки,их не рубили во время трагедии, с помощью березы от этого следа избавились
Отправлено: АНК - 04.01.19 12:37
40 пихт - след, след стоянки,След стоянки - это пара срубленных и распиленных сухар, пень , на котором раскалывают полена , костер на бревнах или в яме, уложенный лапник под палатку . А срезать или рубить верхушки 40 пихт никому бы не пришло в голову, потому что незачем.
Отправлено: Rubl - 04.01.19 12:50
Я с вами согласен на счет стоянки в районе кедра, или притока Лозьвы, как раз для этого и рубились пихты, для подушки под палатку, есть мнение о пропавших пихтах, всего вместе около 40, если это так, их вполне могло хватить под подушку, а вот березу резать туристов могли заставить, чтобы создать иллюзию, что пихты рубились во время трагедииНе пойдут пихты под подушку. Лапник пойдет, стволы пихт нет. Плюс под палатку укладывались лыжи.
Отправлено: АНК - 04.01.19 13:28
Плюс под палатку укладывались лыжи.Лыжи под палатку укладывались лишь тогда, когда палатку устанавливали в безлесной зоне и не было возможности наломать лапник.
http://murders.ru/Daytloffz_group_20_palatka.jpg (http://murders.ru/Daytloffz_group_20_palatka.jpg)
http://avrelia.info/pic/80.jpg (http://avrelia.info/pic/80.jpg)
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/otdelnye_kadry/0_6079f_45a6300c_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/otdelnye_kadry/0_6079f_45a6300c_orig.jpg)
Отправлено: ninja - 04.01.19 14:15
След стоянки - это пара срубленных и распиленных сухар, пень , на котором раскалывают полена , костер на бревнах или в яме, уложенный лапник под палатку . А срезать или рубить верхушки 40 пихт никому бы не пришло в голову, потому что незачем.не обязательно, у группы были заготовленные дрова, которые по итогу оказались в яме-"лабазе",группа прекрасно понимала, что будут подходить к хребту,и по графику это конец дня, и вполне могли запастись дровами с предидущей стоянки, согласен, что при таком раскладе должен был быть костер, ведь вся группа поела, но ведь его следы можно уничтожить, хоть вроде и был слушок о костре возле настила
Отправлено: Хирург - 04.01.19 14:51
Пихточки - это отдельная тема. Считаю, что дятловцам они были не нужны, и их они не рубили.
Отправлено: ninja - 04.01.19 16:42
Об чем спор? Понятно, что нодья дятловцам не нужна. Но березки сырые нужны: негде натянуть костровой трос, и потому котлы подвешивают на стволы березок. Т.е. порубленные березки как раз указывают на стоянку.так березки то оказались не порубленными, а именно срезанными(надрезанными),значит березу резали в момент трагедии
Пихточки - это отдельная тема. Считаю, что дятловцам они были не нужны, и их они не рубили.
Отправлено: Хирург - 04.01.19 16:56
так березки то оказались не порубленными, а именно срезанными(надрезанными),значит березу резали в момент трагедииТолько в случае, если Вам удастся воспроизвести жизненный сценарий, зачем во время трагедии: а) резать березки и б) бросать начатое дело и начинать заново.
PS: никто не знает, изначально березки рубились или резались. Предъявили вроде бы срезанные, но это не значит, что их ранее не рубили.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 17:44
То, что группа вышла поздно - это расхлябанность и отсутствие дисциплины. Дров с собой они не брали, если не считать чурбачка и вроде как забитых в перемешку с трубами лучин в печке. Плюс еще печки тех лет были именно буржуйками - про эконом-режимы в виде 1 закладки хотя бы на 5-6 часов можно было только мечтать.
Хирург
Цитирование
Пихточки - это отдельная тема. Считаю, что дятловцам они были не нужны, и их они не рубили.На стоянке нет. Если же требовалась постройка укрытия, стволы деревьев (в данном случае пихт) рубили бы.
Цитирование
Но березки сырые нужны: негде натянуть костровой трос, и потому котлы подвешивают на стволы березок. Т.е. порубленные березки как раз указывают на стоянку.1. В лесу негде натянуть костровой трос?
2. А был ли трос у дятловцев?
3. Можно и без троса - требуется либо 2 рогатины, либо длинная палка, пара покороче и чурбачок/поленце для фиксации. Могу видео выложить.
Отправлено: Фома Неверов - 04.01.19 17:47
так березки то оказались не порубленными, а именно срезанными(надрезанными),значит березу резали в момент трагедииТопора не было, а ножом режут, а не рубят. Почему надрезанными - потому что перерезать полностью невозможно, но можно надрезать по краям и попробовать в этом месте сломать. Одна не сломалась - надрезали и сломали другую, соседнюю. Делали что могли. Что тут таинственного?
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 17:58
Цитирование
Топора не было, а ножом режут, а не рубят.Вы так уверены?
Отправлено: Rubl - 04.01.19 18:18
Топора не было, а ножом режут, а не рубят.Туристы могли и рубить. Сначала могли сделать колотушку, а потом стучать ей по лезвию, бродя вокруг пихты при свете луны и в снегу по пояс.
Причем двое рубили, а остальным костер был не нужен. Поэтому они не ломали дрова, а рыли снежную пещеру под самым глубоким снегом и занимались другими важными делами.
Все же уже доказано.
Отправлено: АНК - 04.01.19 19:16
Туристы могли и рубить. Сначала могли сделать колотушку, а потом стучать ей по лезвию, бродя вокруг пихты при свете луны и в снегу по пояс.Еже раз лично для вас : в ночь с первого на второе февраля луны не было, она взошла лишь под утро, в 3-58 по Свердловскому времени.
http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/1 (http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/1)
А что по пояс в снегу, это скорее всего верно.
Причем двое рубили, а остальным костер был не нужен. Поэтому они не ломали дрова, а рыли снежную пещеру под самым глубоким снегом и занимались другими важными делами.Кто чем занимался и сколько людей этим чем-то занималось неизвестно. Но исходя из известных фактов можно предположить, что костер под кедром был или временным, или сигнальным. Туристы собирались обустроиться в овраге. С этой целью срезали верхушки молодых деревьев и носили в овраг. Остальное домыслы .
Пихточки - это отдельная тема. Считаю, что дятловцам они были не нужны, и их они не рубили.А кому они были нужны и кто их рубил ? И пихточки и березки.
Т.е. порубленные березки как раз указывают на стоянку.Не нужно делать дятловцев глупцами, ставшими на стоянку на окраине леса на продуваемой местности где нет сухостоя . Даже если очень хочется.
Отправлено: ninja - 04.01.19 19:47
Не нужно делать дятловцев глупцами, ставшими на стоянку на окраине леса на продуваемой местности где нет сухостоя . Даже если очень хочется.вобще то у них в планах была стоянка в верховьях Лозьвы, странно что вы этого до сих пор не знаете, и сухостоя там в достатке
Нинздя, скорее вопрос терминологии и "инерционности мышления". Ножом обычно режут. А в материалах УД есть и слова про рубку.из допроса Масленникова:Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
То, что группа вышла поздно - это расхлябанность и отсутствие дисциплины. Дров с собой они не брали, если не считать чурбачка и вроде как забитых в перемешку с трубами лучин в печке. Плюс еще печки тех лет были именно буржуйками - про эконом-режимы в виде 1 закладки хотя бы на 5-6 часов можно было только мечтать.
целых две неудачные попытки срезать ножом березу, представляете сколько сил и времени тратил человек для достижения этой цели ? которая все таки удалась, береза была срезана, но для чего такие старания ?
и кажется я догадываюсь кто резал эти березы - Кривонищенко, у него черти что с ладонями и пальцами
Отправлено: АНК - 04.01.19 20:11
вобще то у них в планах была стоянка в верховьях Лозьвы, странно что вы этого до сих пор не знаете, и сухостоя там в достаткеУгу. Планировали стать в верховьях Лозьвы, а стали в верховьях 4 притока Лозьвы. *ROFL*
От Кедра до Лозьвы 4 километра. Им стоило углубиться от кедра в лес по направлению к Лозьве всего на полкилометра, и был бы лес нормальный ( а не его окраина), и лапник в изобилии, и сухары для костра. А там где хотите их приземлить вы, станут на ночевку разве такие туристы как вы.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 20:43
Отправлено: Rubl - 04.01.19 20:57
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.Стесняюсь спросить. А как он определил, что срублено было именно финским ножом? А не шкуросъемным или самодельным разделочным, например.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 21:01
Отправлено: Rubl - 04.01.19 21:06
Я спросил как он определил. По протектору на зарубках?
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 21:16
Отправлено: Rubl - 04.01.19 21:20
А может и не могли.
Мутно все это. И на действия людей, имеющих понятие о тайге, вообще не похоже.
Да и в самом УД "немножко текст по дебильному написан" (с)
Отправлено: Светозар - 04.01.19 21:22
Еже раз лично для вас : в ночь с первого на второе февраля луны не было, она взошла лишь под утро, в 3-58 по Свердловскому времени.*THUMBS UP*
[url]http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/1[/url] ([url]http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/1[/url])
Цитирование
А что по пояс в снегу, это скорее всего верно.Не верно.
Пеньки пихт находились на высоте примерно 20 см. о чём свидетельствует фото Якименко.
[attachimg=1]
Под кедром снега было и того меньше, 10-15см.
[attachimg=2]
По пояс в снегу они могли проваливаться только в овраге, где глубина снега местами доходила до 1-го метра, но не более.
[attachimg=3]
Хотя, если честно, в овраге есть одно место, где глубина снега могла достигать 2-2,5 метров. Это площадка, на которой был обнаружен настил.
[attachimg=4]
За площадкой находится стена в виде водопада высотой 1,5-2 метра, с боку находится откос оврага высотой до 2-х метров.
[attachimg=5]
В результате эта площадка уже имеет готовые две стены и имеет ветровую тень, куда могло нанести снега глубиной до 2-2,5 метра. Идеальное место в их условиях для строительства укрытия.
От этой площадки существует прямой выход к кедру по пологому откосу оврага. На этом пологом откосе по направлению к кедру, на расстоянии 10-15 метрах от настила был обнаружен текстиль и сделаны снимки Якименко с пеньками.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 21:25
Отправлено: Rubl - 04.01.19 21:31
Рубль, к УД много вопросов. Правда пытаться нормально и логично объяснить действия людей, попавших в стрессовую ситуацию - нельзя.Почему?
Если человеку холодно - он пытается согреться. Это логично в любом случае.
Если человеку нужно спрятаться зимой в лесу - он заметает следы и прячется в снежной норе. Это тоже логично.
Если человеку холодно, но он просто надрезает торчащие деревья и не ломает их - это НЕ логично. В любом случае.
Тем более нелогично если он надрезает березы, но за дровами лезет на Кедр.
Этого не объяснить никакими "стрессовыми" ситуациями, если только начать придумывать что человек шишек обкурился или кайфанул от ракетных газов. Тогда можно объяснить абсолютно все: мол, под кайфом гусей гонял.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 21:34
Отправлено: Rubl - 04.01.19 21:39
Рубль, вопрос в том, как он будет это делать. Если просто в конце дня я замерз, это одно - мозг еще нормально работает. А если стрессовая ситуация, тебя будет клинить.Так я о чем и толкую. Если бы холод был главной проблемой, то запалили бы костер и хотя бы один мог выжить.
Но так как главной проблемой был не холод, а некая стрессовая ситуация, то вот вам и разделение группы, и травмы, и отсутствие следов заготовки дров группой без ножа.
Ведь вы же вроде охотник. Вы должны себе представлять, как выглядит поляна, на которой группа заготавливала дрова, не имея топора.
Отправлено: ninja - 04.01.19 21:43
Ниндзя, протокол допроса Брусницына Вадима Дмитриевича. Лист 366 Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.все верно, вся разница лишь в том, что Масленников говорит про березы, и именно про следы надрезов, Брусницын же говорит про пихты, вот они то как раз и могли быть срублены, но до того как началась трагедия
Угу. Планировали стать в верховьях Лозьвы, а стали в верховьях 4 притока Лозьвы. *ROFL*АНК, хватит нести чушь, группа пыталась в конце светового дня перевалить через хребет, куда по вашему ? туда куда вы их отправляете ? ночью по вашему они идти должны были ? стоянка в окрестностях 4пл вполне себе логична и запланированна
От Кедра до Лозьвы 4 километра. Им стоило углубиться от кедра в лес по направлению к Лозьве всего на полкилометра, и был бы лес нормальный ( а не его окраина), и лапник в изобилии, и сухары для костра. А там где хотите их приземлить вы, станут на ночевку разве такие туристы как вы.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 21:51
ninja, вы сможете отличить надрез от надруба, сделанного ножом?
Отправлено: ninja - 04.01.19 21:55
ninja, вы сможете отличить надрез от надруба, сделанного ножом?я думаю это было очевидно по двум подрезанным березам, да и сути это не меняет, им очень нужна была эта береза, раз до этого было аж две неудачные попытки,НО... по итогу береза оказалась вместе с пихтами, к чему такие усилия, при том что нож один,а пихты вокруг не думаю что кончились
Отправлено: Rubl - 04.01.19 21:56
проблема в другом - у дятловцев имелась возможность срубить эти пихты.У них имелась возможность и в Америку уйти.
Вопрос - зачем?
Зачем им нужны были эти пихты и этот настил?
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 21:59
Цитирование
я думаю это было очевидно по двум подрезанным березамОтвет "да, могу" или "нет, не могу".
Rubl
Цитирование
У них имелась возможность и в Америку уйти.Маршрут можете проложить? До Аляски. И с тем количеством продуктов, что у них имелись...
Цитирование
Зачем им нужны были эти пихты и этот настил?Переждать темное время суток/непогоду, учитывая, что часть группы была разута.
Отправлено: Rubl - 04.01.19 22:04
Переждать темное время суток/непогоду, учитывая, что часть группы была разута.Для этого костер нужен, а не настил...
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 22:06
Отправлено: ninja - 04.01.19 22:08
ninjaОтвет "да, могу" или "нет, не могу".да могу, рубят под углом, режут прямо
RublМаршрут можете проложить? До Аляски. И с тем количеством продуктов, что у них имелись...
Переждать темное время суток/непогоду, учитывая, что часть группы была разута.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 22:15
Отправлено: Rubl - 04.01.19 22:23
И настил тоже. Не голой же задницей сидеть на снегу без обуви.Можно подумать, на стволах пихт можно нормально посидеть полуодетыми. Задницу себе разве что ободрать об сучья.
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 22:29
Отправлено: Rubl - 04.01.19 22:32
Могли не успеть закончить укрытие.Почему? Замерзли?
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 22:38
Отправлено: ninja - 04.01.19 22:44
Нинздя, не факт, что рубят под углом, а режут прямо.что это меняет в поднятом мной вопросе ? береза в итоговой картине ни к селу, ни к городу, а сил ей отдано не мало
Отправлено: АНК - 04.01.19 22:52
АНК, хватит нести чушь, группа пыталась в конце светового дня перевалить через хребет, куда по вашему ?В любом случае не туда, куда по вашему.
ночью по вашему они идти должны были ?Между прочим, передвижение ночью лыжников туристов - распространенная практика. Если , конечно, способствует погода и светит луна.
А идти они должны были по направлению к Отортену. Вроде как туда собирались. Вы же , конечно считаете, что у них была цель перевалить из одной долины в другую. А на фига ?
стоянка в окрестностях 4пл вполне себе логична и запланированнаЭто по какой логике и по какому плану у туристов была запланирована стоянка в окрестностях 4ПЛ ?
Отправлено: ninja - 04.01.19 23:03
В любом случае не туда, куда по вашему.7-8 Вверх по р. Ауспии
Между прочим, передвижение ночью лыжников туристов - распространенная практика. Если , конечно, способствует погода и светит луна.
А идти они должны были по направлению к Отортену. Вроде как туда собирались. Вы же , конечно считаете, что у них была цель перевалить из одной долины в другую. А на фига ? Это по какой логике и по какому плану у туристов была запланирована стоянка в окрестностях 4ПЛ ?
9 Перевал в верховья Лозьвы
ЭТО ПЛАН ПОХОДА !!!!!!
итог третьего дня верховья Лозьвы
исходя из фотографий туристов,в конце третьего дня похода туристы переваливают через хребет!!!!!! куда ? день кончается, группа проходит к притоку Лозьвы (доступ к воде) и начинает расчищать снег под палатку, трое других рубят лапник под палатку, логично ? нет ? зато с фотографиями согласуется
и перестаньте страдать офтопом, можете делать туристов кретинами в другой теме
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 23:06
Отправлено: ninja - 04.01.19 23:11
Ниндзя, то, что приняли за надрез, было на самом деле надрубом.почему я должен верить вам, а не людям, которые все видели в живую ?
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 23:15
Человек видит на стволе след от применения ножа, решает что это надрез. Другой, видивший и пеньки, зная технику рубки ножом, решит, что это надруб. И лишь тот, кто делал это ножом скажет вам, что это было - надрез или надруб.
Отправлено: ninja - 04.01.19 23:23
Нинздя, я уже задавал вопрос - вы отличите надрез на стволе от надруба?человек, который был на месте, видит две березы со следами надрезов, пихт таких он не видит, почему я не должен верить его словам под протокол ?мы же эти разрезы не видим... значит было что то, что позволяло так заявить
Человек видит на стволе след от применения ножа, решает что это надрез. Другой, видивший и пеньки, зная технику рубки ножом, решит, что это надруб. И лишь тот, кто делал это ножом скажет вам, что это было - надрез или надруб.
и да, я отличу надрез, никто не будет рубить березу ножом горизонтально,и никаких колотушек при туристах обнаружено не было, поэтому пихты могут быть срублены, береза нет
Отправлено: АНК - 05.01.19 00:25
7-8 Вверх по р. АуспииВо первых не в верховьях 4ПЛ а в верховьях Лозьвы. Если вы не видите разницы, ничем помочь не могу.
9 Перевал в верховья Лозьвы
Во вторых - план , составленный в комнате общежития и реальность - это тоже две большие разницы. Может Дятлов и планировал при составлении маршрута к Отортену идти исключительно по рекам, только он не мог знать , что реки эти не полностью замерзнут. И передвигаться по ним не сидя на студенческой койке а на лыжах под трехпудовыми рюкзаками - одно мучение. А по их берегам и того хуже. Поэтому Дятлов и пошел к Отортену по хребту. Это, конечно, сложно представить такому специалисту как вы, но все же попытайтесь.
исходя из фотографий туристов,в конце третьего дня похода туристы переваливают через хребет!!!!!!Куда переваливают на третий день похода ?????? %-)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
день кончается, группа проходит к притоку Лозьвы (доступ к воде) и начинает расчищать снег под палатку, трое других рубят лапник под палатку, логично ? нет ? зато с фотографиями согласуетсяЛогично лишь в вашем воображении. Лапник не рубят, его ломают. А в первую очередь валят пару сухар, распиливают и разрубывают пока светло. Разводят костер , дежурные готовят ужин. А потом уже лапник и палатка. Но не наоборот.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
и перестаньте страдать офтопом, можете делать туристов кретинами в другой темеДа с удовольствием. Кретинов в этой теме хватает и без туристов.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Хирург - 05.01.19 01:46
1. Зачем понадобилась береза?
2. Зачем понадобились кольцевые надрезы?
3. Зачем понадобились пихты?
Сперва пара замечаний:
- ножом лапник таки рубят, а не ломают. Это описано практически в любом охотничьем издании. Тот же Шишкин об этом пишет. Ножи, понятное дело, соответствующие - охотничьи, тяжелые.
- пихта прекрасно идет и под палатку, и на настил. Про это тоже написано достаточно.
1. Зачем понадобилась береза? Найдена, как я понимаю, одна береза и, соответственно, один пень от нее. По разным фото видно, что косить подряд пихты не получится. Их надо все же выбирать, пусть и в 1,5 метрах друг от друга. Это говорит о том, что пихты целенаправленно выбирались, и никакая одна (!) березка просто так не могла попасться под руку. Далее, березка была обнаружена аккурат в настиле. Стало быть, была заготовлена не как подкладка для костра. Еще далее, от березки в настиле была найдена только верхушка! Но никто же не будет рубить верхушку березки - незачем. Стало быть, была (!) еще и основная, стволовая часть березки. Была, да сплыла. А почему? Да потому, что носила следы костра, и увидев ее, было бы понятно, что использовалась в качестве "удочки" для подвешивания костровой посуды. Это прямо говорило бы о том, что туристы расположились у кедра рутинным биваком. Добавка: не знаем, был ли костровой трос и были ли рядом с кедром деревья, пригодные для его растяжки. Может, не было ни того, ни другого. Куда делся этот березовый ствол? Либо был отнесен инсценировщиками за несколько км, либо был сожжен в костре у кедра.
2. Зачем нужны кольцевые надрезы? Без толку повторять бесперспективное занятие еще и еще. Как в условиях бивака, так и при экстриме. Стало быть, кто-то решил этими надрезами показать, что что у дятловцев якобы не было топора и что у них была экстремальная ситуация. Отмечу в этом пункте еще вот что. Заметим, что про пенек срезанной березки нет ни слова. Равно как и нет ствола этой березы. Но пень-то был и был виден каждому. Следовательно, нужно было предъявить и ствол. Но, поскольку ствол было предъявлять нельзя (см. п.1), нам предъявили только верхушку. Если бы не предъявили верхушку - возник бы логичный вопрос, а куда делась срубленная березка, не могла же она телепортироваться ф космас. Предъявление верхушки, как видим, этот вопрос сняло.
3. Зачем понадобились пихты? Под палатку - эта версия мне кажется сомнительной. Все же легче набрать лапник. Либо другой вариант, как делалось раньше: тупо валили елку сантиметров 15 в диаметре, и потом с нее нарезали веток. Остается вариант, что пихты рубили те, кому надо было продемонстрировать настил в овраге. Причем, настил засыпанный, который найти можно только по пихтам. Версию, что дятловцы в экстриме нарубили пихт не рассматриваю хотя бы из-за той же березы (не буду вдаваться в дальнейшие аргументы, не связанные с березой - темой топика, чтобы не офтопить).
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 10:37
Цитирование
человек, который был на месте, видит две березы со следами надрезов, пихт таких он не видит, почему я не должен верить его словам под протокол ?Нинздя, человек видел следы воздействия ножа на дерево, но не сам процесс. Когда меня за стрельбу в неположенном месте пытались нагнуть, свидетель, который до этого писал, что я стрелял, на прямой вопрос - "вы видели меня стрелявшим?", ответил, что видел меня за 5 минут до этого с винтовкой в руках. Т.е. сам процесс стрельбы он не видел. Но предположил, что раз за 5 минут до стрельбы видел меня с винтарем, то стрелял я. Так и тут.
Цитирование
и да, я отличу надрез, никто не будет рубить березу ножом горизонтально,и никаких колотушек при туристах обнаружено не было, поэтому пихты могут быть срублены, береза нет1. Могли резать под углом. Резать поперек волокон неудобно.
2. Колотушкой мог быть любой подходящий сук, на который потом просто бы не обратили внимания.
Хирург
Цитирование
Тот же Шишкин об этом пишет. Ножи, понятное дело, соответствующие - охотничьи, тяжелые.У Кривонищенко был подобный нож.
Цитирование
Либо был отнесен инсценировщиками за несколько км, либо был сожжен в костре у кедра.Либо самими дятловцами.
Цитирование
2. Зачем нужны кольцевые надрезы?Почему это кольцевые? Из протокола: Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Хирург, ваша проблема в чем - мы все рассуждаем либо дома, за чашкой чая/кофе, либо в нормальном походе, когда нет стрессовой ситуации, от которой мозги "клинит".
Отправлено: ninja - 05.01.19 11:03
лучше скажите, должен ли остаться характерный след на руках человека, от такой вот резки в тех условиях, мазоли или может быть ободранная кожа ?
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 12:06
Будет у меня время, сделаю на даче или охоте эксперимент - на стволе дерева нанесу рубящие удары и рез. И попрошу вас определить по фото где что. Сможете определить?
Отправлено: ninja - 05.01.19 12:37
Нинздя, я доверяю УД во многих фактах, хотя как велось УД мне не нравится. Но то, что видел свидетель, и что было - иногда вещи разные. Свидетель видел лишь факт воздействия на дерево клинкового предмета. Что это было и как воздействовало - он не видел, мог лишь предположить исходя из своего опыта и имеющейся информации.могу попробовать,для чистоты эксперимента пусть это будет береза))) так все же, останутся характерные следы на руках, у человека который будет резать березы в тех условиях ?
Будет у меня время, сделаю на даче или охоте эксперимент - на стволе дерева нанесу рубящие удары и рез. И попрошу вас определить по фото где что. Сможете определить?
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 13:41
Следы на ладони могут остаться, могут и не остаться - зависит от многих факторов. Например, от того как сделана рукоять, держали ее голой ладонью или нет. В этом деле вопросов на которые нет точных ответов - выше крыши.
Отправлено: Фома Неверов - 05.01.19 13:46
Рубил ножом, резал ножом - какая разница??? Это принципиально?
Добавлено позже:
Следы на ладони могут остаться, могут и не остаться - зависит от многих факторовА так же - насколько уже замёрз режущий (рубящий) человек, насколько он ещё чувствует боль. И насколько ему важны эти деревца, может он решил срезать их любой ценой, даже содрав при этом руки в кровь.
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 13:54
Отправлено: Хирург - 05.01.19 13:56
пихта так пихта, береза так береза.Как могла всего лишь одна верхушка одной березки затесаться среди пихт? Если "что первое подвернется", тогда березок должно быть побольше, разве нет?
Рубил ножом, резал ножом - какая разница??? Это принципиально?Не принципиально. Равно как и кольцевые надрезы (это я спутал с палкой) или просто надрезы. Вопросы эти возникают, т.к. никто не смог дать ответ на вопрос, зачем дятловцам (если им) понадобилась верхушка одной березки, и куда делся ствол: приходится обсуждать второстепенные детали...
Отправлено: ninja - 05.01.19 14:04
Нинздя, в моих широтах с дикорастущими березами напряг. Можно на других деревьях, вряд ли следообразование будет кардинально отличаться.я вот считаю, что в тех условиях, при таких затратах энергии на резку берез, следы на руках должны были остаться
Следы на ладони могут остаться, могут и не остаться - зависит от многих факторов. Например, от того как сделана рукоять, держали ее голой ладонью или нет. В этом деле вопросов на которые нет точных ответов - выше крыши.
и кандидат на это есть - Кривонищенко, у него места живого нет на руках, уж не для сокрытия причин травмированости рук Юры, у него был срезан лоскут пальца ?
у других с руками все более менее в порядке
Добавлено позже:
. никто не смог дать ответ на вопрос, зачем дятловцам (если им) понадобилась верхушка одной березки, и куда делся ствол: приходится обсуждать второстепенные детали...мое предположение, что кого то из группы заставили кровь из носа срезать березу,после двух неудачных попыток, третья оказалась успешной
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 14:18
Отправлено: Gerych - 05.01.19 15:26
Если "что первое подвернется", тогда березок должно быть побольше, разве нет?Я уже писал где то,что береза это первое что подвернулась под руку и была срезана(срублена,спилена,сломана) первой.Но трудозатраты на валку березы очень большие,пихта поддатливей и мягче,к тому же в плане подстилки пихта повыгоднее.
Срезали березу,потом пихту-результат по трудам стал очевидным,стали резать только пихту.Ну а березу единственную,что ж ее выбрасывать?
Отправлено: ninja - 05.01.19 16:01
Ниндзя, какие следы должны быть?мазоли, содранная кожа, мелкие ссадины, всего этого в достатке только у Кривонищенко
Добавлено позже:
Я уже писал где то,что береза это первое что подвернулась под руку и была срезана(срублена,спилена,сломана) первой.Но трудозатраты на валку березы очень большие,пихта поддатливей и мягче,к тому же в плане подстилки пихта повыгоднее.было три попытки срезать березу, ваше предположение не работает, даже в полной темноте отличить березу от пихты можно на ощупь
Срезали березу,потом пихту-результат по трудам стал очевидным,стали резать только пихту.Ну а березу единственную,что ж ее выбрасывать?
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 16:22
Отправлено: ninja - 05.01.19 16:40
ninja, мазоли появятся, если неудобной рукояткой работать каждый день несколько часов в течении долгого времени. При разовой работе - покраснения в местах наминания, долгой - появление водянок.вы берете одно слово из моего предложения и на него отвечаете(((
да бог с ними,с мазолями, ободрать кожу и пальцы о рукоятку и ствол березы - плевое дело,особенно если береза уж очень сильно нужна, было бы странно если бы этого не было, а есть только у Кривонищенко
Отправлено: U12 - 05.01.19 16:48
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 17:11
Отправлено: ninja - 05.01.19 17:21
как шест для проверки глубины снега в овраге уже называли? На предмет: перед собой помониторить глубину засады при спуске в оврагобломали любую ветку с дерева, вот вам и шест
ninja, явных следов от работы с ножом нет на ладонях. Мы не знаем какая была рукоятка у ножа Кривонищенко в плане комфорта - наминала или нет руку и прочее. Те следы могли быть от ломки веток.следы есть, и их много:
Тыл правой кисти отечен.
концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности.
Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.
Да у него живого места на руках не осталось, кто если не он резал березы ?
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 18:08
Отправлено: ninja - 05.01.19 18:27
Нинздя, вы когда-нибудь наминали ладонь о неудобную рукоять ножа? Когда-нибудь рубили ножом деревья?предлагаю обсуждать не меня, если есть что сказать по теме нашего диалога - милости просим
некоторые из травм рук, описанных смэ у Кривонищенко, могли быть от резки ножом по дереву ?
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 18:34
Отправлено: ninja - 05.01.19 18:49
Нинздя, вряд ли. Ухайдохать ладонь только ножом из-за той вырубки нереально. Максимум, что получилось бы - водянки. Это в том случае, если рукоятка ножа неудобна для владельца.возможно, но срезать ножом березу, это надо прикладывать немалые усилия определенное время, на мой взгляд вполне логично, что энергия от этих усилий может повредить и ладонь, и пальцы
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 18:59
Отправлено: ninja - 05.01.19 19:11
Нинздя, но не такие усилия, чтобы так ухайдохать ладонь. Тем более "со всех сторон", так сказать.мы не знаем сопутствующих обстоятельств, возможно было необходимо срезать березу быстро
я думаю это все таки возможно, ладонью и пальцами создавалось давление на клинок, отсюда и травмы
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 19:29
Отправлено: ninja - 05.01.19 19:38
Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермисаЛадонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса .Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом
разве не подходит ? режешь ладонью правой руки, давишь поперечником тыла левой кисти на клинок и пожалуйста - скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом,периодически меняешь руки и обе травмированы
ничего похожего у других туристов нет !!!
мое мнение: вероятность того, что березы резал Кривонищенко очень высока
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 20:19
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.19 21:18
да ладно, они сломали голыми руками огромную ветку кедраЭто не они, это мэнкв сломал.
Отправлено: ninja - 05.01.19 21:31
Нинздя, возьмите нож в ведущую руку,приставьте к воображаемому стволу дерева и надавите на обух левой рукой, чтобы усилить давление. Давить вы будете не пальцами, а мякотью ладони, и на ней останеутся характерный след от обуха.пробовал, возможны варианты ... посмотрел фото с Юрой, видимо я не прав,я думал поперечина тыльной стороны - ребро ладони, в принципе им можно давить на клинок, но смотря на фото, рана уходит скорей к костяшкам пальцев, давить таким способом весьма сомнительно
Добавлено позже:
Это не они, это мэнкв сломал.а березу тоже он резал ?
Добавлено позже:
пихты рубились, подсказали одним ударом
но на березе решили усложнить себе задачу
Отправлено: Нелогин - 06.01.19 02:00
Стволы сырых деревьев, как известно, не для костра, тем более сваленные в кучу. Настил? Сомнительно. Больше похоже, что готовилась какая-то несущая конструкция. Перекрытие.
Хотя, согласен, что для устройства кровли даже лысые пихты предпочтительнее березок. Но видимо другого подходящего материала рядом просто небыло.
Отправлено: Хирург - 06.01.19 02:07
пихты рубились, подсказали одним ударомНе верится. Судя по фото с настила. Светозар выше показывал пни вообще 6см диаметра. Никаким обычным ножом с одного удара не перерубить. Тесак нужен (по типу СССР-овских ножей выживания для военных) или топор.
Отправлено: Starhunter - 06.01.19 04:13
Цитирование
Никаким обычным ножом с одного удара не перерубить. Тесак нужен (по типу СССР-овских ножей выживания для военных) или топор.Как вы себе представляете рубку ножом? Ножом должны махать как шашкой или саблей?
Отправлено: ninja - 06.01.19 10:32
Не верится. Судя по фото с настила. Светозар выше показывал пни вообще 6см диаметра. Никаким обычным ножом с одного удара не перерубить. Тесак нужен (по типу СССР-овских ножей выживания для военных) или топор.Мое предположение, что пихты рубили под палатку, вполне себе объясняет этот момент.
Добавлено позже:
Всем доброго! В моем понимании наличие среди срубленых пихт(причем не самых пушистых) березы и обнаруженные надрезы на двух других березках говорит о том, что порода заготавливаемых деревьев была не важна! Рубили все что попадалось и подходило по диаметру. Естественно, что после первых же попыток, стало понятно насколько затратнее рубить березы. Стали рубить пихты. Вывод , на мой взгляд, простой - заготавливались стволы!Т.е. Пихты рубили чуть ли не одним ударом, а с березой решили усложнить себе жизнь? Начав ее тупо резать, без очевидных на то мотивов.и да, они отлично смогли отличить пихты от всего остального, в этой теме есть фотографии, там пни от срубленных пихт находятся рядом с другими тоненькими деревьями, однако их почему то рубить-резать не стали
Стволы сырых деревьев, как известно, не для костра, тем более сваленные в кучу. Настил? Сомнительно. Больше похоже, что готовилась какая-то несущая конструкция. Перекрытие.
Хотя, согласен, что для устройства кровли даже лысые пихты предпочтительнее березок. Но видимо другого подходящего материала рядом просто небыло.
Отправлено: Starhunter - 06.01.19 22:17
Отправлено: ninja - 08.01.19 10:12
Ниндзя, под палатку стелили слой лапника. В лесной зоне обычно ночёвки делались таким образом - снег утаптывался лыжами или разгребался до земли в зависимости от толщины покрова, затем накладывался слой лапника, на который ставилась палатка.чем пихты под палатку не подходят ?
Отправлено: Starhunter - 08.01.19 15:51
Отправлено: Максим Ю.Д. - 08.01.19 16:12
обнаруженные надрезы на двух других березках говорит о том, что порода заготавливаемых деревьев была не важна! Рубили всеА на какой высоте были срезаны пихточки и береза, никто не припомнит? Была версия о том, что настил это волокуши для перетаскивания трупов в ручей. Предложу еще одну версию почему резали и березы и пихты, правда она могла бы отпасть сама собой, если бы можно было посмотреть на рельеф местности в районе срезанных-срубленных деревьев. В теме о доставки трупов обратно на перевал https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 есть предположение, что их сбрасывали из-за того, что вертолет не мог сесть. Сброс трупов привел к телесным повреждениям разной степени тяжести (отсутствие крови вокруг травм, на одежде, на месте обнаружения), но возможно те, кто был на земле все-таки готовили площадку к посадке машины и расчищали это место, поэтому рубили и резали мешавшие деревца.
Отправлено: ninja - 08.01.19 17:33
Их мало для палатки и они с сучками.А сколько нужно для палатки ?
Отправлено: Starhunter - 08.01.19 18:15
Максим Ю.Д., вы когда-нибудь видели как готовят вертолетные площадки, если нет поляны или площадки (например, луга) нужных габаритов?
Отправлено: Ais - 08.01.19 18:53
прикиньте, сколько надо стволов. Да и зачем рубить стволы, если есть возможность наломать лапник. Плюс еще стволы тогда надо очистить от сучков тщательно.О смысле настила давно спорят, не находя непротиворечивого ответа. Как и в этой теме поставлено много неувязывающихся вопросов.
Но однозначно можно сказать, что этот настил лишь отчасти имел функцию для сидения, так как для сидения достаточно просто настелить лапник, который и собрать легче, чем резать берёзы, да и вообще стволы.
Кто-то здесь предложил догадку - а не для нодьи-ли искали материал. И это самое логичное, потому что для выживания ночи плохо одетым людям нужно было укрытие и боле плотное тепло, чем костёр на продуваемой (да ещё с осадками) местности без укрытия. Но материал для классической нодьи найти в темноте. В тоже время ребятам наверняка было известно распространённой в то время дворовой деревенской сушильни, которая давала постоянное умеренное тепло, над которым можно было не только греться, не обжигаясь, но и сушить вещи без риска их обгорания. То, что у туристов были влажные вещи, это практически очевидно, судя по их одежде и нахождению долгое время в снегу, при максимальной двигательной активности с выделением тепла. Четыре разостланные по углам настила вещи практически беспрекословно подтверждают именно эту функцию настила - подобия нодьи для выделения тепла, но несколько другой конструкции, ля которой легче найти материал. Вообще нет никаких противоречий во всех деталях и действиях туристов, если настил принять именно за такую скоропальную сушильню-квазинодью.
Полагаю, все подрезанные берёзки надрезами были подготовлены для дальнейшего их слома и дорезания, но нечто не дало им закончить всю работу над настилом, для которого идеальным был бы именно берёзовый настил для печки-сушильни, как менее возгораемый из-за плотности берёзовой древесины, тем более северной. Но уже длительное время в плохой влажной одежде и без обуви на сильном ветру и холоде требовали максимальной скорости получения тепла хотя бы для первого обогрева критически замёрзших туристов, после чего можно продолжить заканчивать конструкцию настила, доработав те те надрезанные берёзки. Их срезание требовало больше времени, потому временно положили на настил более легко и быстро добытые другие стволы, которые потом пустили бы на дрова. Но одну берёзку уже успели пристроить. Остальные принесли бы в следующую ходку за дровами.
Ну, собственно, если совсем коротко, то так. Настил в таком раскладе не имеет ни одного противоречия, но даже подтверждение другими деталями. И надрезанные берёзки тоже к этому имеют причастность вполне функциональную и логичную.
Есть ещё берёзка прямо под кедром, тоже с надрезом. Но там, кажется, надрез был перочинным ножом. Не смогли сломить, но зато легче добыли ломких веток кедра. Под кедром уже никакого настила не намечалось, да и сам костёр был скоропальный, без длительной поддержки, сам догорал.
Отправлено: Starhunter - 08.01.19 19:01
Отправлено: ninja - 08.01.19 19:11
Добавлено позже:
Ниндзя, Да и зачем рубить стволы, если есть возможность наломать лапник. Плюс еще стволы тогда надо очистить от сучков тщательно.вот может эти стволы и очистили ?под лапник для палатки, плюс те которые не нашли
Отправлено: Ais - 08.01.19 19:36
Ais, проблема в том, что для нодьи требуются толстые стволы, которые можно разделать лишь с помощью пилы или топора. Причем пила должна быть двуручной (для быстроты), а топор из плотницких. Нож тут "не пляшет".Поэтому у меня и сказано, что настил по фукции подобен нодье постепенным выделением тепла, но по форме имеет другю конструкци, точно соответствующую деревенской дворовой сушильне того времени, но, конечно посамопальнее. Деталью, говорящей об этом, является на фото 59 то, что ветки в нижней части стволов, особенно с боков настила, не обломаны, чтобы эти стволы с опорой на эти ветки и сучки несколько возвышались над полом убежища. Так же и в деревенских сушильнях - настил лежит над земляной ямкой, но только гладкий и опирается не на свои сучки и ветки, а на края этой ямки, в которую помещается не горящий, а едва тлеющий материал, который однако достаточно калориен, чтобы выделять медленное постоянное тепло. Обычно это нижняя часть пня с корнями, плотное дерево которого не гори в прямую. Поэтому на такой сушильне нельзя обжечься или сжечь то, что сушится.
Понятно, что у туристов не было инструментов, сил и времени, чтобы строить аккуратную классическую сушильню, потому она была грубого быстрого изготовления, не теряя при этом своей функции сушки и обогрева. Прикорневого пня тоже не было у туристов, но его функцию выделения медленного тепла вполне могла играть высушенная в костре хвоя (свежая она тоже сразу не горит, а сохнет, при этом нагревшись, а также вообще вся прогоревшая зола из костра, которая уже не горит, но ещё долго отдаёт тепло, остывая. Достаточно было в эту сушильню слой за слоем подсыпать из костра высохшую хвою и прогоревшую горячую золу, и медленное тепло и обсушка одежды обеспечены. Большего просто невозможно было придумать и сделать быстро - в таком дефиците всего, какой был дятловцев. Но то, что сделано, вполне способно было их спасти от замерзания. Некий аналог нодьи, но несколько другой конструкции, раз уж не добыть нужных брёвен для классической нодьи. Не гибнуть же из-за этого, модно взять и другой вариант подобного получения тепла, который легче и возможно осуществить в их ситуации.
Кстати, ещё одна деталь в ползу такой функции настила - это то, что Иванов заметил в настиле сухую, пожелтевшую хвою. никто не задавался вопросом, откуда она там? Отмахнулись тем, что Иванов зачем-то врал. Но зачем врать по такой мелкой детали ответственному следователю. Скорее всего это отмашка нынешних исследователей, не могущих найти смысл этой пожелтевшей хвои. Но если настил является является такой сушильней, то даже и эта мелкая деталь ложится точно, как пазл в общую картину, совпадая с несколькими соседними по соприкосновению деталями. Эта жёлтая хвоя и была первой партией тёплого материала из костра под настил, что логично связано с развешенной над этим первым теплом влажной одежды для просушки. Как известно из многих обсуждений, вариант разложенной одежды в качестве подстилок под сидение никак не проходит по многим параметра. А вот вариант просушки влажной одежды на тепловыделющем устройстве проходит по всем параметрам во многих деталях, даже таких мелких, как высохшая хвоя в настиле.
Добавлено позже:
е совсем понимаю,как можно использовать деревья с настила, что бы от них был практический толк в той ситуации, без аналогичных,менее трудозатратных способах получения того же результата, например ломать те же ветки лапника, березы и т.д.Это зависит от того, что считать толком в самых главных для выживания нуждах на тот момент. Самая главная на тот момент нужда - максимально быстро получить укрытие и в нём плавное не обжигающее тепло как для обогрева тел, так и для просушки одежды. Именно в закрытом укрытии, как нора, хорошо сохраняетя всё привнесённое тепло. Например, в реальности проверено, что одна зажжённая свечка в снежной норе может довести температуру в ней до нуля градусов, при внешнем морозе вне норы.
Отправлено: ninja - 08.01.19 20:40
Добавлено позже:Это зависит от того, что считать толком в самых главных для выживания нуждах на тот момент. Самая главная на тот момент нужда - максимально быстро получить укрытие и в нём плавное не обжигающее тепло как для обогрева тел, так и для просушки одежды. Именно в закрытом укрытии, как нора, хорошо сохраняетя всё привнесённое тепло. Например, в реальности проверено, что одна зажжённая свечка в снежной норе может довести температуру в ней до нуля градусов, при внешнем морозе вне норы.так почему не сломать ветки березы и елочек ? для чего резать-рубить стволы то ? если цель "настила" как сушилки, еще хоть как то имеет место быть, то способ получения материала вызывает недоумение,сколько можно было сломать, наломать веток,за время пока резали три березы ? явно больше чем одну
Отправлено: Starhunter - 08.01.19 20:41
Отправлено: Фома Неверов - 09.01.19 09:18
Отправлено: ninja - 09.01.19 10:14
Сколько всего стволов и каких было в настиле?14 пихт, одна береза
Отправлено: Ais - 10.01.19 15:31
так почему не сломать ветки березы и елочек ? для чего резать-рубить стволы то ? если цель "настила" как сушилки, еще хоть как то имеет место быть, то способ получения материала вызывает недоумение,сколько можно было сломать, наломать веток,за время пока резали три березы ? явно больше чем однуПотому что по размеру и прочности ветки не годятся для конструкции сушильни.
Ветки годятся для подстилки (хвойные) и топки костра. И наверняка веток они наломали не мало, но сожгли в костре у настила.
Маленькие деревца быстрее получается рубить ножом, чем ломать ( а они сильно спешили). Например, посчитав свежие пеньки в зонах вырезания деревец, поисковики не досчитались около 40-а деревец. Куда делись? Естественно, сгорели в костре у настила, поскольку из зон вырезания деревец дорожка обломков вела к настилу.
Добавлено позже:
Вполне вероятно, что могли планировать укрытие типа "стенка". Тут, скорее вопрос в том, когда появились раненые?Вряд ли. Стенка продуваема, и накрыть нечем. А собирать материал для неё долго и трудоёмко в их условиях. Не рационально. Проще нору сделать, где сразу и стенки, и потолок, и не продуваемо, тепло сохраняется лучше, и не нужно так долго и трудоёмко в темноте и на ветру собирать материал для стенки, которую всё равно нечем непродуваемо прикрыть. А вот обогревающее устройство-сушильню без длинных стволов не устроить - такова конструкция, практически это пол для помещения обогреваемого или сушимого объекта. Ну и понятно, что для них тогда получение постоянного, но не обжигающего и не дымного тепла в норе было делом спасения жизней - при плохой влажной одежде и сильном морозе и ветре.
Добавлено позже:
14 пихт, одна березаБерёзовые жерди, конечно прочнее и негорючей, лучше для настила сушильни. Но, скорее всего, труднее и дольше добывать. Потому на на первое время взяли то, что быстрее и легче взять для получения первого тепла, а потом бы заменили теми надрезанными берёзками, а пихты - на дрова в костёр. Даже не обязательно всё менять, а только у боковых стенок пещеры, где, собственно, и закладывался нагретый в костре материал и где при сидении в пещере вес тел не продавливал бы эти стволы до пола с горячим материалом.
Отправлено: Хирург - 11.01.19 04:52
1. Устраивать сушилку в овраге?
2. Вообще устраивать сушилку? Если условия экстремальные, сушить нужно быстро, т.е. у костра.
Отправлено: Ais - 11.01.19 19:10
Пардон, не совсем понимаю, зачем:1. Как раз у костра быстрее не высушишь, а скорее сожжёшь и то что есть. У сАмого огня сушится только участок одежды, направленный на тепло. Кроме того, всем 9-рым вокруг костра свободно не усесться, а только очень тесно. Если прямо над пламенем сушить (а где столько места над пламенем, сколько влажной одежды?), риск сжечь, а сбоку пламени уже не то тепло, тем более при ветре, а возможно метели и снегопаде. Разве что од дым кто-то сядет. На сушильне же одежда располагается сверху над теплом, эффективное получение тепла без риска возгорания.
1. Устраивать сушилку в овраге?
2. Вообще устраивать сушилку? Если условия экстремальные, сушить нужно быстро, т.е. у костра.
2. Сушильня является одновременно и безопасным бездымным или малодымным (зависит от горячего материала) устройством мягкого, но эффективного обогрева пещеры, где та же одежда получает тепло вместе телами и сушится. А сидеть нужно было целую ночь и утро до рассвета (на севере зимой ночи длинные).
То, что просто у костра в суровых погодных условиях можно не только не высушиться, но и насмерть замёрзнуть, является пример гибели Юр под кедром, где не было убежища. Это надо было быстро вертеться на вертеле над костром, чтобы, может быть, не околеть от 30-тиградусного мороза. На кальсонах Юр есть надрывы и порезы в районе суставов (смысл которых многие не могут понять без противоречий), свидетельствующие о том, что влажная одежда на морозе встала колом, задубела, схватилась льдом, и чтобы обрести минимальную подвижность в такой одежде, необходимо её ломать, надрывать, надрезать в районе суставов. То есть, просто костёр в морозной окружающей среде эффективно и быстро не высушит и не согреет. А вот если в закрытом помещении, как то нора, даже немощный отопительный прибор вполне годен для согревания и сушки. Например, одна горящая свечка в такой пещере постепенно поднимает температуру в ней до нуля градусов, при том, что вовне - мороз.
Спасти в таких условиях может нодья. Но эта сушильня как рази есть функциональный аналог нодьи, но другой, более доступной для туристов конструкции (для нодьи нужен более определённый материал и инструмент, чего не было в их ситуации), то есть, выполняет ту же самую функцию - даёт долгое объёмное умеренное тепло, не обжигающее и не сжигающее (как костёр). Это то, что нужно как для просушки одежды так и для долго пережидания. Во времена дятловцев такая сушильня была широко известна, так как в деревнях применялась чуть не в каждом дворе. Это сейчас забыто, или немногие городские в поколениях могли их не видеть, не бывая в дереревнях.
То, что что это была сушильня и обогревающее устройство, говорит разложенная/развешенная на стволах одежда по углам (что никак не соответствует якобы сидячим местам по многим признаками и логике), а так же пожелтевшая хвоя в настиле, то есть, высушенная, которую заметил Иванов. Так же соответствует конструкции сушильни то, что стволы, особенно приподнятые у стен, опирались снизу на собственные оставленные, необломанные ветки и сучки. Ну и сам смысл, что туристы в недостаточной и влажной одежде с жизненной необходимостью, острее всего, больше всего другого нуждались в постоянном объёмном тепле, максимально сочетается со всем вышеназванным.
Отправлено: Rubl - 11.01.19 19:30
Пардон, не совсем понимаю, зачем:Еще в лесу в мороз и полураздетыми вместе с сушилкой можно соорудить лесную баню и париться в ней до утра пихтовыми вениками. Стопроцентная гарантия выживания.
1. Устраивать сушилку в овраге?
2. Вообще устраивать сушилку? Если условия экстремальные, сушить нужно быстро, т.е. у костра.
Отправлено: АНГор - 11.01.19 20:16
Например, посчитав свежие пеньки в зонах вырезания деревец, поисковики не досчитались около 40-а деревец.Зона 1 (одна).
Откуда вторая?
Отвечайте без простыни, пжл.
Отправлено: beloff - 11.01.19 20:23
Откуда вторая?на краю Оврага? если я правильно понял смысл.
Отправлено: Мишаня - 11.01.19 20:30
ресты не хватало :какие проблемы?
Отправлено: Ais - 11.01.19 21:01
Зона 1 (одна).Ищите здесь на форуме фотку с обозначением зон вырезания деревец. Это коротко, без полотна.
Откуда вторая?
Отвечайте без простыни, пжл.
Отправлено: ninja - 11.01.19 21:31
Ну костер малушкий хотели развести- беДа? А какие проблемы срезать саму бересту? Для чего ствол то резать?
ресты не хватало :какие проблемы?
Отправлено: Starhunter - 11.01.19 23:25
Цитирование
Вряд ли. Стенка продуваема, и накрыть нечем. А собирать материал для неё долго и трудоёмко в их условиях. Не рационально.(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f4f11480a04f5436cd9ad677ddbe9b1ea6.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f5f23fa4779dbfb4f6d39bbf4e077bb9b0.jpg)
Отправлено: АНГор - 12.01.19 00:12
Ищите здесь на форуме фотку с обозначением зон вырезания деревец. Это коротко, без полотна.Есть, только одно место срезания пихт - 50 м. от КЕДРА и 15 м. от НАСТИЛА со штанами ГК . И есть фото 59 года этого места.
Остальное - от лукавого.
Спуститесь на землю.
Отправлено: Ivan5 - 15.01.19 06:27
Отправлено: ninja - 18.01.19 21:34
я давеча разговаривал с канадцем, зашел разговор про кленовый сироп. он спросил почему же вы не делате сироп, клены же есть. я спросил отчего же они березовый сок не делают. и выдал он мне что береза - наиглавнейшее дерево в его местах для выживания: всегда сухое, можно жечь, можно сделать одежду, можно обувь, можно лодку. короче применений именно у березы оказалось гораздо больше, чем кажется.Ну и каким же применением послужила та береза? Ну или хотя бы каким могла?
Отправлено: АНК - 18.01.19 21:47
Ну и каким же применением послужила та береза? Ну или хотя бы каким могла?На стволах берез возможно собирались разводить костер в овраге. Может хотели использовать березы как перекладины над снежной траншеей при сооружении укрытия.
Для того, чтобы понять логику поступков дятловцев, нужно оказаться на их месте.
Отправлено: ninja - 18.01.19 21:53
На стволах берез возможно собирались разводить костер в овраге. Может хотели использовать березы как перекладины над снежной траншеей при сооружении укрытия.на каких стволах ? ствол был один... что мешало для костра наломать больших веток ? да для чего угодно, какая может быть логика в срезе ствола ножом ? тот же обьем древесины, и больше, я наломаю руками гораздо быстрее
Для того, чтобы понять логику поступков дятловцев, нужно оказаться на их месте.
Отправлено: АНК - 18.01.19 22:27
на каких стволах ? ствол был один... чСрезали один, но пытались срезать еще не сколько.
что мешало для костра наломать больших веток ?Все сухие ветки с кедра они уже обломали. С каких деревьев они могли еще их наломать ?
какая может быть логика в срезе ствола ножом ?Обычная логика. Ствол сырой березы толщиной около 8 см руками сломать не получиться. Нужно сделать надрез.
тот же обьем древесины, и больше, я наломаю руками гораздо быстрееНу-ну.
Отправлено: ninja - 18.01.19 22:41
Срезали один, но пытались срезать еще не сколько.так что мешало использовать сухие ветки кедра ? с берез могли и наломать, в чем проблема ? да , ствол не сломать, но что мешает сломать такую же ветку на взрослом дереве ? вы просто представьте, что один человек, в ситуации когда все умирают, режет ножом березу, с третьей попытки получилось, сколько полезных действий можно совершить за это время ? вот и зачем так упорно резали березу ? что ну ну ? сколько веток я сломаю руками пока будут резать три березы ? абсурдность этого действия очевидна
Все сухие ветки с кедра они уже обломали. С каких деревьев они могли еще их наломать ? Обычная логика. Ствол сырой березы толщиной около 8 см руками сломать не получиться. Нужно сделать надрез. Ну-ну.
Отправлено: АНК - 18.01.19 23:08
абсурдность этого действия очевиднаДля вас возможно. Для них, очевидно, нет.
так что мешало использовать сухие ветки кедра ?Сухие ветки на кедре были внизу и они все были сломаны и использованы в костре ( кроме нескольких сучьев, на которых лежало тело Дорошенко. )
Других деревьев, на которые можно влезть и наломать сухих веток там не было.
да , ствол не сломать, но что мешает сломать такую же ветку на взрослом дереве ?Где вы на фотографии видите взрослое дерево, на которое можно влезть и наломать веток ?
Отправлено: ninja - 19.01.19 00:02
Для вас возможно. Для них, очевидно, нет. Сухие ветки на кедре были внизу и они все были сломаны и использованы в костре ( кроме нескольких сучьев, на которых лежало тело Дорошенко. )*THIS* *ROFL* кроме: Для вас возможно. Для них, очевидно, нет, очевидность этого действия не просматривается, какие нелепые варианты вы бы не предлагали
Других деревьев, на которые можно влезть и наломать сухих веток там не было.
Где вы на фотографии видите взрослое дерево, на которое можно влезть и наломать веток ?
Отправлено: АНК - 19.01.19 09:29
Оффтоп (текст не по теме)кроме: Для вас возможно. Для них, очевидно, нет, очевидность этого действия не просматривается, какие нелепые варианты вы бы не предлагалиВ голове у каждого помещается ровно столько , сколько в ней помещается (с).
Отправлено: АНГор - 19.01.19 11:16
Других деревьев, на которые можно влезть и наломать сухих веток там не было.Интересен тот момент, что рядом находился "молодой" КЕДР у которого тоже должна была быть борода.
Но её нет. Т.е. её так же кто-то использовал//обломал.
зачем так упорно резали березу ?1.Береста для розжига костра
2. Надрез для верёвки, чтоб не соскальзывала
3. Для слома дерева, но этот вариант грубоват для воплощения.
Добавлено позже:
В 6 - 7 метрах от основного КЕДРА был исчо и большой КЕДР, который на момент трагедии или стоял или же лежал. Пока не установлено.
Так, что дров там было в ..., т.е. оч много.
Отправлено: АНК - 19.01.19 12:15
Интересен тот момент, что рядом находился "молодой" КЕДР у которого тоже должна была быть борода.Должна была быть или была ?
1.Береста для розжига костраЗачем в этом случае срезать полностью ?
2. Надрез для верёвки, чтоб не соскальзывалаКакой веревки, для чего это было нужно ?
3. Для слома дерева, но этот вариант грубоват для воплощения.А вы знаете иной способ сломать сырую березу ?
В 6 - 7 метрах от основного КЕДРА был исчо и большой КЕДР, который на момент трагедии или стоял или же лежал. Пока не установлено.Что не стоял, это точно, потому что его нет на снимках . У свежего выворотня ветки торчат вверх , а у этого выворотня ветки обломались, его практически незаметно под снегом на поисковых фотографиях . Допустим, какой-то десяток сучков они смогли бы отломать от выворотня ( если бы в темноте его нашли) . Это бы их спасло ?
Так, что дров там было в ..., т.е. оч много.
Другой вопрос, почему они не делали под выворотнем убежище. Это было бы логично. Ответов может быть два:
- они не заметили этот выворотень
- в овраге уже были травмированные, которых перетащить из оврага по глубокому снегу было затруднительно.
Отправлено: АНГор - 19.01.19 13:05
Должна была быть или была ?У всех кедров есть "борода". 1 марта 1959 года её ужо не было.
Зачем в этом случае срезать полностью ?Что именно?
Какой веревки, для чего это было нужно ?Верёвка обныкновенная. Для чего это требовалось? - предложите свой вариант. Свой вариант ужо изложил.
А вы знаете иной способ сломать сырую березу ?Да.
Что не стоял, это точно, потому что его нет на снимках .Не факт. Если кедр не попал кадр, то это не значит что он не стоял, а лежал. Эт как с той берёзой.
Допустим, какой-то десяток сучков они смогли бы отломать от выворотня ( если бы в темноте его нашли) . Это бы их спасло ?Это готовая нодья.
Другой вопрос, почему они не делали под выворотнем убежище. Это было бы логично.Логично для тех кто спасался от холода, но не для того кто разжёг костёр.
Ответов может быть дваОтветов может быть гораздо больше... .
Задавайте вопросы корректно.
Отправлено: ninja - 19.01.19 13:29
.1.Береста для розжига костране подходит, можно срезать кору, это гораздо проще чем резать весь ствол
2. Надрез для верёвки, чтоб не соскальзывала
3. Для слома дерева, но этот вариант грубоват для воплощения.
надрез для веревки ? ну и почему тогда веревки нет на тех надрезах ? тоже не подходит
два среза - неудачные попытки именно срезать березу
боюсь что нет простого и очевидного ответа на вопрос "зачем резали березу?"
это действие абсурдно и нелогично
а раз так, то ничего кроме как "их заставили" резать эти березы на ум не приходит
Отправлено: АНГор - 19.01.19 13:51
не подходит, можно срезать кору, это гораздо проще чем резать весь стволВы знаете каков был надрез?
надрез для веревки ? ну и почему тогда веревки нет на тех надрезах ? тоже не подходитЗаготовка необязательно должна содержать то для чего она сделана.
тоже не подходитВы спросили - я предположил.
боюсь что нет простого и очевидного ответа на вопрос "зачем резали березу?"Не бойтесь. Есть.
это действие абсурдно и нелогичноЭто Вам так кажется. Ради прикола люди ничего не делают.
а раз так, то ничего кроме как "их заставили" резать эти березы на ум не приходитВы сами себя загоняете в тупик исходя из ложных предпосылок.
Все действия туристов ГД логичны, просто, мы пока не нашли всем им объяснений. Но они есть.
Отправлено: ninja - 19.01.19 14:02
Вы знаете каков был надрез?я знаю, что они срезали ствол березы, если им нужна была кора, они бы срезали кору
..Вы спросили - я предположил..
спасибо, с вашим предположением, как и с другими предложенными, категорически не согласен, уже объяснял почему
Ради прикола люди ничего не делаютсогласен,в той ситуации не до приколов, от того и срезы березы выглядят еще более безумными
Все действия туристов ГД логичны, просто, мы пока не нашли всем им объяснений. Но они есть.не сомневаюсь есть, и я даю вполне логичное объяснение столь странному поступку, березу резали не по своей воле
Добавлено позже:
Заготовка необязательно должна содержать то для чего она сделана.таким образом можно объяснить что угодно, никаких подтверждений этому в сожалению нет
Отправлено: АНГор - 19.01.19 16:15
как известно на настиле обнаружен один срез березы, так же обнаружены поисковиками березки со следами надрезов, для чего им могла понадобится именно береза? причем так сильно, что они бросали начатое бесперспективное дело,и резали другую, пока таки не срезали ее,при том, что нож как я понимаю был один,и это при том, что им ничего не мешало ломать огромные сырые ветки кедра1. Стволик берёзки среди пихт говорит о том, что берёзку срезали до срезания пихт. И с этим стволиком подошли к месту срезания пихт. Т.к. берёзки среди пихт не растут.
2. Берёзки со следами надрезов не говорит об их диаметре, а говорит о том, что дерево берёза неизвестного диаметра было надрезано ножом, а не надрублено топором.
3. Помимо ножа у кого-то из них был топор. См. УД
4.Сырые ветки КЕДРа растут на высоте более 4-х метров от земли. Поэтому, для того что бы сломать сырые ветки КЕДРа им следовало влезть на КЕДР. Что проблематично.
Добавлено позже:
я даю вполне логичное объяснение столь странному поступку, березу резали не по своей волеСами то поняли, что предлагаете?
никаких подтверждений этому в сожалению нетВ Вашем случае - беда.
А по нормальному - всегда есть ответ.
Отправлено: ninja - 19.01.19 18:15
1. Стволик берёзки среди пихт говорит о том, что берёзку срезали до срезания пихт. И с этим стволиком подошли к месту срезания пихт. Т.к. берёзки среди пихт не растут.1.либо о том, что пихты были срублены до надрезов, что на мой взгляд более вероятно
2. Берёзки со следами надрезов не говорит об их диаметре, а говорит о том, что дерево берёза неизвестного диаметра было надрезано ножом, а не надрублено топором.
3. Помимо ножа у кого-то из них был топор. См. УД
4.Сырые ветки КЕДРа растут на высоте более 4-х метров от земли. Поэтому, для того что бы сломать сырые ветки КЕДРа им следовало влезть на КЕДР. Что проблематично.
2.да, березы именно резали, зачем ?
3.куда смотреть в уд ? на месте чп разве был найден топор ?
Добавлено позже:Сами то поняли, что предлагаете? В Вашем случае - беда.да, понял, я предлагаю, что кого то из группы Дятлова (вероятнее всего Кривонищенко) заставили резать ножом березы
А по нормальному - всегда есть ответ.
нормального, адекватного ответа на мой вопрос так и не последовало, все что было предложено нашем сообществом - для костра, для настила, для сушилки, для нодьи. ни один ответ не выдерживает конструктивной критики, что то еще ?
Отправлено: Rubl - 19.01.19 20:06
2.да, березы именно резали, зачем ?Я вам сейчас выдвину крамольную мысль в пользу того, что это делали не дятловцы. Мысль в порядке бреда, естественно, просто вы этот вариант еще не рассматривали.
Сам по себе смысл в надрезах березы есть только в одном случае: если на березе ставили охотничью петлю.
Сейчас петли, например, на зайца, делают из металлических тросиков или лески. Если примитивно, то принцип на этом рисунке:
Разворачиваемый текст(https://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2Fq_cV4PBbCU0%2F0.jpg&signatureToken=Ukb9WweKGnFy7GJWod8E8Q)
Точно так же, как для наиболее простых ловушек иногда требуется срубить березку. На ней устанавливается ловушка. Я специально ищу наглядное пособие, чтобы не писать простыни. Посмотреть можно тут https://youtu.be/98soJLh9oOI Но можно и не срезать, если заячья тропа проходит рядом с деревом. В этом случае различие только в том, что современную петлю можно закрепить на дереве просто так, а если изготавливать ее из веток в полевых условиях, то потребуется надрез для укрепления основы петли. Я так в армии зайцев ловил зимой в карауле)
Что касается ГД, то им смысла делать эти надрезы не было вообще никакого. Надрезанная береза очень хорошо ломается. Разве что пытались срезать, но не успели, потому что бац и замерзли. Но это же наивно.
Отправлено: ninja - 19.01.19 20:23
Я вам сейчас выдвину крамольную мысль в пользу того, что это делали не дятловцы. Мысль в порядке бреда, естественно, просто вы этот вариант еще не рассматривали.ну вы же понимаете, что ваша предположение тоже несостоятельно ? если бы были только надрезанные березы, этот вариант можно было бы рассмотреть, но есть срезанный ствол,а значит с высокой вероятностью те два надреза имеют ту же природу происхождения, вы привели отличный пример для чего могут резать березы, но он не применим по отношению к действиям группы Дятлова
Сам по себе смысл в надрезах березы есть только в одном случае: если на березе ставили охотничью петлю.
Сейчас петли, например, на зайца, делают из металлических тросиков или лески. Если примитивно, то принцип на этом рисунке:Современные петли достаточно жесткие и пластичные для того, чтобы закрепить их на стволе дерева. Но в те времена, особенно при длительном нахождении в тайге, петли делали из тонких прутьев, которые резали прямо в лесу. И чтобы они не соскальзывали, требовалось их фиксировать надрезами на стволе деревца.(https://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2Fq_cV4PBbCU0%2F0.jpg&signatureToken=Ukb9WweKGnFy7GJWod8E8Q)
Точно так же, как для наиболее простых ловушек иногда требуется срубить березку. На ней устанавливается ловушка. Я специально ищу наглядное пособие, чтобы не писать простыни. Посмотреть можно тут https://youtu.be/98soJLh9oOI Но можно и не срезать, если заячья тропа проходит рядом с деревом. В этом случае различие только в том, что современную петлю можно закрепить на дереве просто так, а если изготавливать ее из веток в полевых условиях, то потребуется надрез для укрепления основы петли. Я так в армии зайцев ловил зимой в карауле)
Что касается ГД, то им смысла делать эти надрезы не было вообще никакого. Надрезанная береза очень хорошо ломается. Разве что пытались срезать, но не успели, потому что бац и замерзли. Но это же наивно.
Отправлено: Rubl - 19.01.19 20:29
но он не применим по отношению к действиям группы Дятловатак я и уверен в том, что все эти действия, включая сооружение настила и обламывание веток на Кедре, были произведены кем-то до появления на горизонте группы Дятлова.
Отправлено: ninja - 19.01.19 20:34
так я и уверен в том, что все эти действия, включая сооружение настила и обламывание веток на Кедре, были произведены кем-то до появления на горизонте группы Дятлова.тоже не подходит, если допустить подобное со срубами пихт, и сломанными ветками кедра еще можно(хоть я и категорически против), то вот резать ствол березы - чистой воды безумие, что для ГД, что для любой другой
березу резала группа Дятлова, верней человек из этой группы, так как нож был один, и я считаю что это Юра Кривонищенко, так как на его руках живого места нет
Отправлено: Rubl - 19.01.19 20:41
резать ствол березы - чистой воды безумиеЖаль, что нельзя посмотреть эти надрезы. По ним кое-что можно сказать, если увидеть и пощупать.
Отправлено: ninja - 19.01.19 20:50
Жаль, что нельзя посмотреть эти надрезы. По ним кое-что можно сказать, если увидеть и пощупать.а что это даст ? есть факт - березу срезать удалось, ножом
а вот что мотивировало на этот поступок ? просто так, от нечего делать человек не станет резать ножом ствол березы, не говоря уже о той ситуации в которую попали туристы
а вот под угрозой жестокой расправы, например подруги, и не такое сделаешь
Отправлено: Rubl - 19.01.19 21:03
а что это даст ? есть факт - березу срезать удалось, ножомНе факт, что ножом. Я вам выше скидывал видео, там как раз березу ножом рубят.
Срезать вы ее не срежете ножом, только время потратите, если будете "пилить".
Небольшое дерево можно только снести одним ударом топора. Тогда будет одиночный след наподобие обрезанного.
Мне пока что непонятен смысл заставлять кого-то с ножом резать березу.
Отправлено: U12 - 19.01.19 21:13
под угрозой жестокой расправы, например подруги,холатчахльский заяц, отчаявшись раздобыть высокорастущее лакомство (веточки), заистерил и взял в заложники девушку, взамен потребовав спилить коварную березку?
Отправлено: ninja - 19.01.19 21:36
холатчахльский заяц, отчаявшись раздобыть высокорастущее лакомство (веточки), заистерил и взял в заложники девушку, взамен потребовав спилить коварную березку?ха ха ха, как смешно!!! а на вопрос темы ответить остроумия не хватает ?
Добавлено позже:
Не факт, что ножом. Я вам выше скидывал видео, там как раз березу ножом рубят.однако срезали... а смысл прост, создать иллюзию, что пихты рубились во время трагедии, а не до того
Срезать вы ее не срежете ножом, только время потратите, если будете "пилить".
Небольшое дерево можно только снести одним ударом топора. Тогда будет одиночный след наподобие обрезанного.
Мне пока что непонятен смысл заставлять кого-то с ножом резать березу.
Отправлено: U12 - 19.01.19 22:05
а на вопрос темы ответитьпредлагал уже вариант
https://taina.li/forum/index.php?msg=757742
но вы его отвергли и я затаил свое негодование... *SEARCH*
Отправлено: ninja - 19.01.19 22:08
предлагал уже вариантне обижайтесь, я за конструктивный диалог))
https://taina.li/forum/index.php?msg=757742
но вы его отвергли и я затаил свое негодование... *SEARCH*
ваше предположение я отверг потому, что для этих целей не обязательно прилагать столь серьезные усилия как срез березы ножом, вы бы так сделали ?
Отправлено: U12 - 19.01.19 22:09
а смысл прост, создать иллюзиювот, вот. Кто-ж они, эти мастера иллюзий и ландшафтных дизайнов.
Добавлено позже:
вы бы так сделали ?делал. При необходимости преодолеть ручей в заснеженной низине в незнакомых местах это действо лишним не будет.
Отправлено: АНГор - 19.01.19 22:19
для этих целей не обязательно прилагать столь серьезные усилия как срез березы ножом, вы бы так сделали ?Интересно?
А для чего кто-то тащил ствол берёзки на настил?
Т.е. он пришёл к месту срезания пихт ужо со срезанной берёзкой.
Просветите?
Отправлено: Starhunter - 19.01.19 22:22
Цитирование
Не факт, что ножом. Я вам выше скидывал видео, там как раз березу ножом рубят.Не факт, что топором. А пилить не надо - есть другой способ, и по времени тоже не медленный.
Срезать вы ее не срежете ножом, только время потратите, если будете "пилить".
Отправлено: АНГор - 19.01.19 22:26
Не факт, что топором.Ужо давно факт.
Топор у кого-то из ГД был. (УД)
Сомневаетесь?
Отправлено: Rubl - 19.01.19 22:27
Не факт, что топором. А пилить не надо - есть другой способ, и по времени тоже не медленный.Да я уже усвоил вашу мысль про колотушку. Только есть причины в этом сомневаться.
Отправлено: Starhunter - 19.01.19 22:33
Цитирование
Топор у кого-то из ГД был. (УД)Именно с собой при покидании палатки, спуске вниз?
Сомневаетесь?
Rubl
Цитирование
Да я уже усвоил вашу мысль про колотушку. Только есть причины в этом сомневаться.Что именно вас смущает?
Отправлено: АНГор - 19.01.19 22:47
Именно с собой при покидании палатки, спуске вниз?Да. И это факт.
Хватит, наверное, кружить, что они были разуты, раздеты и без спец.средств.
Обращение ко Всем, а не к Вам лично.
Отправлено: ninja - 19.01.19 22:58
Интересно?раз березка вместе с пихтами, значит, якобы, пихты и березы рубили-резали во время чп, по сути заметали следы того, что пихты были срублены за день до этого
А для чего кто-то тащил ствол берёзки на настил?
Т.е. он пришёл к месту срезания пихт ужо со срезанной берёзкой.
Просвитите?
Добавлено позже:
вот, вот. Кто-ж они, эти мастера иллюзий и ландшафтных дизайнов.ну раз "следовых посторонних не обнаружено" , значит этот или эти кто-то в самой группе Дятлова
Добавлено позже:делал. При необходимости преодолеть ручей в заснеженной низине в незнакомых местах это действо лишним не будет.
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:00
раз березка вместе с пихтами, значит, якобы, пихты и березы рубили-резали во время чп, по сути заметали следы того, что пихты были срублены за день до этогоПереведи! В соответствии к ГД?
Отправлено: Starhunter - 19.01.19 23:04
Цитирование
Да. И это факт.Тогда вопросы.
1. Где этот топор упоминается? Материалы УД, воспоминания поисковиков.
2. Где его нашли.
3. Тип топора.
Отправлено: Rubl - 19.01.19 23:11
Что именно вас смущает?Исключительно то, что возможность воспользоваться данным способом принимается за факт.
Да, такой способ есть. Но если вы захотите использовать его на практике, в условиях ГД, то столкнетесь с рядом трудностей.
Первая трудность в том, что для рубки пихты нужно сначала обрубить или оборвать нижние ветки и добраться до ствола. Это трата времени.
Вторая трудность в том, что даже при свете луны вам нужно действовать практически наощупь. Это тоже трата времени.
Третья трудность в наличии глубокого снега, по которому довольно сложно подбираться к деревцу и тем более переставлять нож.
Далее можно поговорить о том, как опасно заниматься подобными вещами после полуторакилометрового променада по склону. Чтобы срубить много деревьев, нужно чтобы не мерзли руки. Потому что если выронить из озябших рук нож в снег, то его можно и не найти. А чтобы не выронить, нужно пользоваться им ОЧЕНЬ аккуратно, а это, опять же, трата времени.
Я думаю что на практике в условиях ГД вы просто откажетесь от затеи рубить ножом пихты, хоть колотушкой, хоть не колотушкой, и будете просто их ломать.
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:11
ну раз "следовых посторонних не обнаружено" , значит этот или эти кто-то в самой группе ДятловаВерно.
НТБ убил не левша, а правша. А НТБ, реально, убили ударом обухом топора.
Отправлено: Starhunter - 19.01.19 23:15
1. Вариант рубки жизнеспособен
2. Следы от рубки похожи на те, что у стволов на настиле
3. При переставлении ножа не надо вокруг пихты хоровод водить
4. Чтобы топором рубить тоже нижние ветки обрубить/отбить надо.
5. Мы не знаем, кто рубил стволики. Что у Тибо нашли в кармане?
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:19
Тогда вопросы.УД. опознание вещей.
1. Где этот топор упоминается? Материалы УД, воспоминания поисковиков.
2. Где его нашли.
3. Тип топора.
нашли его между палаткой и кедром.
Тип топора - обныкновенный.
после 10 марта и до 30 апреля был найден. Это факт.
Отправлено: Rubl - 19.01.19 23:21
1. Вариант рубки жизнеспособенВряд ли. Для этого нужно экспериментально срубить ножом с колотушкой хотя бы десяток пихт ночью, в глубоком снегу. Я готов поспорить что при моделировании ситуации выживания это будет выглядеть более чем глупо.
Мы не знаем, кто рубил стволики.Я предполагаю, что их вообще не дятловцы рубили. Заметьте, именно предполагаю.
Что у Тибо нашли в кармане?Напомните, мне лениво все УД перечитывать.
Отправлено: Combinator - 19.01.19 23:25
Напомните, мне лениво все УД перечитывать.Видимо, имеются в виду шерстяные перчатки (см. соседнюю тему).
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:25
1. Вариант рубки жизнеспособенНет. Абсолютно.
2. Следы от рубки похожи на те, что у стволов на настилеИсчо раз нет
.
4. Чтобы топором рубить тоже нижние ветки обрубить/отбить надо.Не надо.
Что у Тибо нашли в кармане?Цепочку от часов.
Отправлено: U12 - 19.01.19 23:26
реально, убили ударом обухом топоракак вариант. Накинуть на железо меховую шапку и тюкнуть бескровно. Значит топор был пришлым. Только вот чей?
Отправлено: ninja - 19.01.19 23:28
Переведи! В соответствии к ГД?перевожу: группа спокойна прошла урочище, встала в окрестностях 4пл, нарубила пихт, из них сделала подстилку под палатку, а потом их начали убивать, и представлять все как "стихийную силу", штатная стоянка в лесу, с водой, под "стихийную силу" ну никак не подходит, вот следы ее, стоянки и убирали,якобы пихты рубились и березы резались в одно время
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:28
Я предполагаю, что их вообще не дятловцы рубили. Заметьте, именно предполагаю.Рубил пихты один из ГД. Уж извините.
Отправлено: U12 - 19.01.19 23:29
нашли его между палаткой и кедромага! Местный оказывается! Почто подальше не забросили, изверги?
Отправлено: Rubl - 19.01.19 23:31
Видимо, имеются в виду шерстяные перчатки (см. соседнюю тему).Допустим. Я же ничего не говорю, в теории Тибо мог рубить пихты и березы в шерстяных перчатках. Но "мог" и "рубил" это несколько разные вещи. Потому что он и топор мог взять, который в описи не значился, и фонарик, и даже бензопилу.
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:32
как вариант. Накинуть на железо меховую шапку и тюкнуть бескровно. Значит топор был пришлым. Только вот чей?Топор был ГД.
Не Золотарёва точно.
Отправлено: Rubl - 19.01.19 23:33
Рубил пихты один из ГД. Уж извините.Не сержусь :)
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:35
ага! Местный оказывается! Почто подальше не забросили, изверги?Никто не собирался скрывать следы.
Но топор у ГД был. УД.
Отправлено: Starhunter - 19.01.19 23:35
Цитирование
УД. опознание вещей.1. То, что топоры были у группы - не удивительно. Я этого и не отрицал.
Цитирование
нашли его между палаткой и кедром.Где можно об этом прочитать. Чей это топор нашли? Кого из дятловцев.
Цитирование
Тип топора - обныкновенный.Обыкновенный не ответ. Какой именно - туристический малый, он же "томогавк", он же "услада мазохиста". Средний плотницкий или большой плоницкий.
Цитирование
после 10 марта и до 30 апреля был найден. Это факт.Повторяю вопрос: Где можно об этом прочитать. Чей это топор нашли? Кого из дятловцев.
Цитирование
Исчо раз нетВы сможете отличить след от рубки и след от топора?
Rubl
Цитирование
Вряд ли. Для этого нужно экспериментально срубить ножом с колотушкой хотя бы десяток пихт ночью, в глубоком снегу. Я готов поспорить что при моделировании ситуации выживания это будет выглядеть более чем глупо.Пихты не рубил, а вот другие деревья попортить пришлось на зимней охоте из-за своего раздолбайства.
Цитирование
Я предполагаю, что их вообще не дятловцы рубили. Заметьте, именно предполагаю.Вполне возможно, что да. Может, даже рубили ножом Кривонищенко для инсценировки. И этим ножом и палатку вспарывали и одежду срезали. Я говорю, что вариант, что настил делался с помощью ножа - довольно вероятен.
Цитирование
Напомните, мне лениво все УД перечитывать.перчатки шерстяные.
Отправлено: Rubl - 19.01.19 23:36
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:38
Не сержусьВы сами ужо проверили.
4-ый топор был.
Был реально. Так.
Отправлено: Rubl - 19.01.19 23:41
Вы сами ужо проверили.Да я ничего против и не имею.
4-ый топор был.
Был реально. Так.
Просто смотрю на картинку в целом. Имея топор и спички - никому не выжить? Это просто крайне ужасное стечение обстоятельств.
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:45
меня парит только один вопрос. Мне кажется, что когда один человек заготавливает дрова и стволы на всю толпу, это как минимум неестественно. Группа туристов с одним ножом должна обломать все, что в пределах досягаемости. Ну, так устроено и не мной придумано.Один чел не мог заготовлять дрова для костра.
Или костёр не нужен, или он, тупо был, для освещения места.
Нож нашли в ручье. Это говорит о Колеватове.
Добавлено позже:
Имея топор и спички - никому не выжить?Одному можно.
Но что-то пошло не так.
Что?
Вот мой вопрос. Пока не решил.
3 кандидата в преступники: ИД, ЗК и АК.
Отправлено: Rubl - 19.01.19 23:47
Один чел не мог заготовлять дрова для костра.тоже так думаю. В сим процессе участвуют либо все, либо большинство. То есть все вокруг должно быть не в срезах, а в обломышах.
Добавлено позже:
Одному можно.Там по ходу еще до устройства лабаза все пошло не так.
Но что-то пошло не так.
Отправлено: Starhunter - 19.01.19 23:53
Отправлено: АНГор - 19.01.19 23:55
Там по ходу еще до устройства лабаза все пошло не так.Согласен на 100%!
Вопрос: Почему не писали дневник?
Что мешало написать строчку в дневнике?
Ответ напрашивается сам собой. Подтвердите то о чём я думаю.
Добавлено позже:
по поводу топора можете ответить на мои вопросы?См. мою тему - Читаем первоисточник.
Отправлено: Rubl - 20.01.19 00:11
Вопрос: Почему не писали дневник?Я думаю что им было не до записей. Хотя могли написать в дневниках, которые не были найдены или не подшиты к УД. Скорее всего эти записи сгинули в костре после смерти туристов. Как и пленка из фотоаппарата из ручья.
Что мешало написать строчку в дневнике?
У меня несколько предположений, и они все вразрез с устоявшимися версиями. По одной из них туристы не задерживались до трех часов дня и пошли по графику. Намеченный путь в долину Лозьвы лежит как раз через костер и Кедр. Там они и "воткнулись" в тех, с кем был конфликт и опасность идти дальше, так как уходить от кого-то и при этом торить лыжню вещи не особо совместимые. Возможно, до конфликта они провели какое-то время в чужой компании, у которой в овраге был настил. А после конфликта самым оптимальным было не идти по лесу и торить лыжню, а откатиться назад, с вынужденной стоянкой на склоне. Может, темнота там застала, а может потому что оттуда можно перевалить через хребет и обойти Кедр. Возможно о левых на перевале знали уже заранее, поэтому и скинули лишний груз. Потому что лично с моей точки зрения возвращаться с Отортена именно к этому месту как-то не особо весело. Поэтому времени на записи особо не было. Хотя, опять же, Бог его знает, что было в других дневниках. В то, что у Зины вырваны страницы я не особо верю: судя по сканам, она делала записи сплошняком, и за каждой записью тут же шла следующая. И дневник обрывается не в конце страницы, а на середине, то есть следующую запись она просто не сделала.
Отправлено: ninja - 20.01.19 00:19
Согласен на 100%!вопрос хороший ) но еще лучше другой, когда перестали писать дневник?
Вопрос: Почему не писали дневник?
Что мешало написать строчку в дневнике?
Ответ напрашивается сам собой. Подтвердите то о чём я думаю.
Добавлено позже:См. мою тему - Читаем первоисточник.
а почему ?- их убили
Отправлено: Rubl - 20.01.19 00:21
Потому что лично с моей точки зрения возвращаться с Отортена именно к этому месту как-то не особо весело.Приношу извинения, я тут гражданин соврамши (с)
Сейчас посмотрел план похода, планировали они туда вернуться.
Отправлено: АНГор - 20.01.19 00:23
Я думаю что им было не до записей.
В то, что у Зины вырваны страницы я не особо верю: судя по сканам, она делала записи сплошняком, и за каждой записью тут же шла следующая. И дневник обрывается не в конце страницы, а на середине, то есть следующую запись она просто не сделала.Всё верно!
Цейтнот! Они работали.
Добавлено позже:
вопрос хороший ) но еще лучше другой, когда перестали писать дневник?Ужо ответил.
а почему ?- их убили
Цейтнот.
Ты не пишешь, а работаешь.
Отправлено: ninja - 20.01.19 00:37
Добавлено позже:Ужо ответил.где ж труды то ? яма с личными вещами ? раз Зина писала каждый день, в том числе и на ходу, значит она вела дневник каждый день, и раз она перестала вести дневник, значит она умерла, все просто, и никаких грандиозных работ не было, по легенде они ебл"нили 2 дня
Цейтнот.
Ты не пишешь, а работаешь.
Отправлено: АНГор - 20.01.19 00:55
раз Зина писала каждый день, в том числе и на ходу, значит она вела дневник каждый день, и раз она перестала вести дневник, значит она умерла, все просто,Она дневник не вела каждый день.
Отправлено: ninja - 20.01.19 01:12
Она дневник не вела каждый день.начиная с 24 числа, каждый день, человек всем тетради для дневников подарил, она писала каждый день,30ое - финалочка
Отправлено: Rubl - 20.01.19 01:13
Она дневник не вела каждый день.Я не спора ради, а точности для... поправлю.
С 24 по 30 января Зина пишет в дневнике ежедневно http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html (http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html)
После тридцатого дневник обрывается словами "Сегодня, наверно, будем строить лабаз".
Другой дневник тоже пишется ежедневно, но до 31 января.
30 числа, в тот день, когда Зина сделала последнюю запись, в дневнике отмечается что они встретили стоянку манси, идут по санно-оленьей тропе. О лабазе ни слова.
31 числа начинается самое интересное - якобы проторенный лыжный след манси. И в этом самая большая странность, потому что охотничьи лыжи изначально подбираются и изготавливаются так, чтобы не было необходимости торить снег. Следовательно, либо Дятлов ошибся и след был не охотничий, либо действительно охотничий. Но "проторенная" глубокая лыжня от широких лыж может говорить только о том, что по ней перед туристами прошли несколько человек. Либо есть еще третий вариант: прошел один охотник, прямо перед носом туристов, разве что спина не мелькнула. И дятлов снова ошибся, назвав след от его следов проторенным. Ну не торят охотничьи лыжи снег, иначе это плохие лыжи.
И 31 числа снова ни слова о том, что нужно строить лабаз или о том, что его построили.
Отправлено: ninja - 20.01.19 01:24
Я не спора ради, а точности для... поправлю.в общем дневнике, 30-ое "Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась " , карл, она кончилась, 30-ого, карл
30 числа, в тот день, когда Зина сделала последнюю запись, в дневнике отмечается что они встретили стоянку манси, идут по санно-оленьей тропе. О лабазе ни слова.
и далее:
Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник.
Отправлено: Rubl - 20.01.19 01:33
в общем дневнике, 30-ое "Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась " , карл, она кончилась, 30-ого, карлНу как так, если 31
и далее:
Цитирование
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Отправлено: Хирург - 20.01.19 02:16
В ином случае выходит, что либо резали дятловцы, но в спокойных условиях, либо не дятловцы.
В спокойных условиях - это для костровых дел - опора под костровую посуду. Ложки также режутся из березы (в СССР у охотников и, наверное, манси ложки были в большинстве деревянными). Черпак (заменитель половника) делается из березы (но не такой, какая была срезана): нужна сырая ровная береста (для воронки - черпака) и относительно тонкая ручка с расщепом. Можно также вырезать лыжную палку взамен сломанной или стойку для палатки. Если палец сломан или вывихнут, плоскую шинку вырезать из березки - самое то. Топорище для топора можно по-быстрому сделать из двух кусков березки, расклинив их. Черенок для лопаты обратно же.
Если не дятловцы, тогда возникает вопрос, используется ли именно березка, как пытошное орудие, или в каких-то мансийских ритуалах?
Обращаю еще раз внимание, что разгадка содержится в стволе, который бесследно испарился, а нам продемонстрировали лишь верхушку в настиле. По стволу можно было догадаться, ДЛЯ ЧЕГО он предназначен...
Отправлено: Rubl - 20.01.19 02:21
Ну разве что для шеста для проверки глубины снегаПри ходьбе по снегу без лыж такой костыль тоже лишним не будет.
Отправлено: Хирург - 20.01.19 02:29
Отправлено: ninja - 20.01.19 08:38
Ну как так, если 31А вот так, не было никакого 31, и 1 никакого не было, верней группы Дятлова уже не было
Отправлено: Starhunter - 20.01.19 10:32
Отправлено: Rubl - 20.01.19 10:36
А вот так, не было никакого 31, и 1 никакого не было, верней группы Дятлова уже не былопро 1 могу понять. А 31 кудысь подевалось?
Отправлено: ninja - 20.01.19 12:01
про 1 могу понять. А 31 кудысь подевалось?дневник Зины кончается 30
дата 31 фигурирует только в одной записи общего дневника, события повторяют запись за 30,кончился след манси, вышли к границе леса
есть основания полагать, что дата исправлена, и запись продолжена с целью дискредитировать группу Дятлова
Отправлено: АНГор - 20.01.19 15:15
дайте ссылку на те посты, где содержатся ответы на мои вопросы.https://taina.li/forum/index.php?msg=619182
Отправлено: ninja - 20.01.19 15:42
https://taina.li/forum/index.php?msg=619182замечу, что резать ножом березу при наличии топора - мягко говоря необычно,
тогда получается топором убили Т-Б и больше этот топор себя никак не проявил ? следовательно был брошен...
Отправлено: Хирург - 20.01.19 16:38
замечу, что резать ножом березу при наличии топора - мягко говоря необычноСмотря для кого. Я сейчас просматриваю материалы по березе и манси - у них там все очень заморочено: как срезать, где срезать, как объяснить, для чего срезать...
http://www.academia.edu/1127136/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8 (http://www.academia.edu/1127136/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8)
Цитирование
Настоящая работа основана на полевых материалах, собранных во время музейной экспедиции 2003 г. среди манси поселков Селтыт-пауль( р. Тапсуй), Куриковы-I, Куриковы-II и Хандыбины (р. Пелым). Часть информаторов проживала в свое время по р. Лозьва.
Цитирование
Береза (халь)
Береза ценится манси за прочность древесины, хотя и относительно сложна в обработке. По этой причине она используется для изготовления основных деталей нарт (за исключением полозьев).
Отправлено: АНГор - 20.01.19 16:41
замечу, что резать ножом березу при наличии топора - мягко говоря необычно,Включите логику.
У того кто резал ножом берёзу не было топора.
тогда получается топором убили Т-Б и больше этот топор себя никак не проявил ? следовательно был брошен...Где упоминается, что пихты срубили до убийства НТБ?
Отправлено: ninja - 20.01.19 17:00
Включите логику.нигде, так же как нигде не упоминается обратного, я считаю, что пихты рубили под подстилку для палатки, а значит до смерти НТБ
У того кто резал ножом берёзу не было топора.Где упоминается, что пихты срубили до убийства НТБ?
ну раз топор у группы был, зачем себя мучить и резать ножом березу ? не проще срубить ?
Отправлено: Starhunter - 20.01.19 19:04
Отправлено: АНГор - 22.01.19 19:12
АНГор, топор мог быть просто быть экспроприирован поисковиками, а когда им сказали, что это уголовная статья - вернули. Чтобы сор из избы не выносить - в УД про это ни слова. Это не одна вещь, которую сделали поисковики.Ваше предположение о действиях поисковиков не отменяет того, что 4-й топор у ГД был.
И обнаружен он был после 10 марта. После того, как палатки ужо не было на перевале.
А если этот топор был экспроприирован поисковиками в момент разбора палатки или до того, то он бы и был возвращён как фляга со спиртом и другими вещами ГД, которые забрали из палатки СиШ.
Добавлено позже:
ну раз топор у группы был, зачем себя мучить и резать ножом березу ? не проще срубить ?
У того кто резал ножом берёзу не было топора
Отправлено: mogar333 - 22.01.19 20:28
Отправлено: Gulia70 - 23.01.19 11:01
к сожалению, должного интереса к теме ГД, как 2-3 года назад, нет.
Отправлено: mogar333 - 23.01.19 15:58
mogar333, дайте, пожалуйста, ссылочку на исследование AIS.Исследование Ais - 4-5 страница этой самой темы - Зачем резали ножом березу ? Вот с исследованием Кузьмы реально сложнее - давно это было, и имхо да простит меня Кузьма (уже давно по-моему не появляющийся на сайте) но после того как он произвел "революцию" в плане понимания того, что происходило в зоне ручья - кедра, он ударился в сомнительные версии покидания палатки... Так что я бы разделил его исследование на две части - первая - то, что происходило с дятловцами после покидания палатки - имхо, многие непонятки он впервые четко и внятно объяснил (и исследование Ais дополняет его опять же исследование), вторая - ну я не согласен с ритэгами, как причиной покидания палатки... Но это уже офтоп, а кто не знаком с первой частью исследования Кузьмы - советую "раскопать" на этом сайте его первые сообщения, многими, к сожалению не замеченные или забытые...
к сожалению, должного интереса к теме ГД, как 2-3 года назад, нет.
Отправлено: Реликт - 23.01.19 18:33
вторая - ну я не согласен с ритэгами, как причиной покидания палатки...Если кто-то из дятловцев додумался разобрать в палатке ритэг, то они конечно пулей бы оттуда выскочили, потому что радиацию почувствовали бы с первых секунд, тем более в группе был один ядерщик
только навряд ли у них был ритэг... и тем более в палатке, там бы все фонило, и Слобцов с Шаравиным схватили бы такую дозу, что до наших дней не дожили бы.
Отправлено: Starhunter - 24.01.19 00:08
Цитирование
А если этот топор был экспроприирован поисковиками в момент разбора палатки или до того, то он бы и был возвращён как фляга со спиртом и другими вещами ГД, которые забрали из палатки СиШ.Не факт.
Отправлено: Хирург - 25.01.19 03:15
Про сушилку - это несерьезно. Сушить вещи всю ночь - странное решение. Если сушилка предполагалась на всю ночь, значит под рукой есть толстые сушины. Если так, тогда никто не мешает запалить большой костер и быстро высушить вещи, чтобы дальше ночевать (как и где угодно) в сухом. Так что прорыва пока не видно...
Отправлено: Starhunter - 25.01.19 08:01
Отправлено: Реликт - 25.01.19 14:36
Хирург, откуда у них такое чудо будет?Дятлов отца попросил сварить, как печку *JOKINGLY*
Отправлено: iTalia - 29.12.20 23:38
Емнип, под нодью, настоящую "подвесную" нодью, в качестве "удочек" выбирают именно сырую березу - хуже всего горит.-да, так оно и есть. если учитывая то, что под нодью резали берёзку дятловцы, а после, когда пришла группа зачистки, она собрала все палки из под палатки и из нодья, особо не заморачиваясь и будучи в цейноте цейнот
е
Добавлено позже:
и сделала настил над ручьём для найденных трупов, коих побросала на эти палки и засыпала снегом для гниения
Отправлено: ninja - 03.01.21 23:16
Отправлено: Starhunter - 04.01.21 00:47
Отправлено: ninja - 08.01.21 00:40
Может, бересту срезали на растопку?для этого достаточно срезать бересту, а не целую березу