Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.10.18 12:05
Несколько лет назад увидел и запомнил ее краткий (объясняется форматом передачи) анализ ТГД. И тогда и сейчас мне он кажется наиболее близким к правде и подтверждает в главном версию Юдина https://taina.li/forum/index.php?topic=9462.msg633015#msg633015. (https://taina.li/forum/index.php?topic=9462.msg633015#msg633015.)
Видео: https://vk.com/video94805239_163931044. (https://vk.com/video94805239_163931044.) (Отсюда переход по ссылке может не работать, работает из браузера или поисковика).
Кратко из важного от Ф.Х.:
1) Все дятловцы погибли в один день;
2) Мистики в происшествии нет. Причина, заставившая покинуть туристов палатку разутыми и раздетыми, - люди;
3) Цель этих людей - уничтожение туристов;
4) Эти люди - не убийцы (преступники) (действовали по приказу, либо под чьим-то влиянием);
5) Ф.Х.:" Вся трагедия "находится под очень большими грифами "Секретно". На ней несколько печатей";
6) Ф.Х.: "Государственная тайна не должна была быть... Они увидели больше, чем им нужно было увидеть. Они услышали и поняли больше, чем они должны были знать";
7) Ф.Х.: "Там случилось... срыв какого-то действия";
8) Действие было секретным и "очень важным";
9) Люди, причастные к гибели ГД инсценировали смерть туристов от замерзания.
Далее в передаче говорится о зацементированных шахтах в районе перевала и рельсах, упирающихся в какую-то гору. Вот тут хотелось бы подтверждения. Действительно есть эти шахты и рельсы?
Дальше можно снова, с чистого листа представить какие важные и секретные действия, могли быть сорваны присутствием посторонних. Может это доставка и погрузка в шахту ракеты? Что еще?
Отправлено: Тамара Орлова - 16.11.18 09:12
Отправлено: Enny - 16.11.18 10:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=734631)
Отправлено: ANT74 - 16.11.18 19:29
говорится о зацементированных шахтах в районе перевалаО,да : "залитые цементом шахты Р-7" =-O %-) *ROFL*
Донесёте до перевала мешок цемента? :P Ах "на вирталёти". А какова была грузоподъёмность тогдашних "вирталётей" - рассказать?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.11.18 00:48
О,да : "залитые цементом шахты Р-7" =-O %-) *ROFL*Так не только шахты, но и рельсы, читатель. Фатима об этом ни слова, а просто разговоры за кадром. Вопрос остается: есть там поблизости рельсы и какие-то объекты, к которым они ведут? Или просто болтовня для публики?
Донесёте до перевала мешок цемента? :P Ах "на вирталёти". А какова была грузоподъёмность тогдашних "вирталётей" - рассказать?
Отправлено: Агаша - 17.11.18 01:52
Так не только шахты, но и рельсы, читатель.А шахты в скальном грунте чем делали?Буровые должны быть или мужики с отбойными молотками.Не кирками же рубили.А если отбойные,то лектричество.А если электричестово то или дизель и дорога для горючего,или снующие туда-сюда вертолеты.Про ЛЭП уж не пишу.
Отправлено: ANT74 - 17.11.18 09:34
Вопрос остается: есть там поблизости рельсы и какие-то объекты, к которым они ведут?Вопроса не остаётся... Единственная имеющаяся тогда ракета, способная из района перевала достать до вероятного противника - королёвская "семёрка", остальные ракеты в районе перевала базировать - никакого смысла не было . А этого монстра в шахту спрятать... Посмотрите хроники строительства Байконура посмотрите сколько народу его строило и сколько лет... И смело умножайте всё это на десять потому как под землёй... Так что рельсы на такое строительство должны идти нитки в четыре, а на объектах должен трудиться каждый десятый житель СССР... Сохранить это в тайне было невозможно.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.11.18 10:36
Вопроса не остаётся... Единственная имеющаяся тогда ракета...Причем тут ракета? Интересуют исключительно рельсы и объекты к которым они ведут в районе перевала. Судя потому, что больше 90% читателей там не только не были, но и не интересовалось этой темой и ничего не знают, вопрос закрываю.
Отправлено: ANT74 - 17.11.18 10:53
вопрос закрываюЭто - правильно, закрывайте, был бы там серьёзный объект - про него было б известно куда больше чем "рельсы, упирающиеся в скалу"... К тому же Хадуева - она конечно кое-что может, но ответы она зачастую, предпочитает находить в голове вопрошающего . Захотелось человеку услышать рассказ о секретных шахтах и гостайне - он его и услышал - никакой особой мистики :)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.11.18 14:57
Это - правильно, закрывайте, был бы там серьёзный объект - про него было б известно куда больше чем "рельсы, упирающиеся в скалу"... К тому же Хадуева - она конечно кое-что может, но ответы она зачастую, предпочитает находить в голове вопрошающего . Захотелось человеку услышать рассказ о секретных шахтах и гостайне - он его и услышал - никакой особой мистики :)Повторяю: Фатима ничего не говорила о шахтах и рельсах! А что находится в головах вопрошающих вам, видимо, известно больше нее. Когда мы вас увидим в самом популярном шоу про людей со сверхспособностями?
Отправлено: SHS - 17.11.18 16:14
9) Люди, причастные к гибели ГД инсценировали смерть туристов от замерзания.В принципе, из всего сказанного - это самое важное, то есть: пятерку морозили люди или сами замерзли? Я как-то привык, что человеческие возможности - безграничны, так что надо просто слушать вот таких вот Ф.Х... возможно, что-то она и услышит...
Отправлено: ANT74 - 17.11.18 17:29
Повторяю: Фатима ничего не говорила о шахтах и рельсахНу да, о "лубянских зачистотах" говорила - а какая разница?
Отправлено: salana45 - 17.11.18 18:27
был бы там серьёзный объект - про него было б известно куда больше чем "рельсы, упирающиеся в скалу".Не самое... скажем так аккуратно - продуманное утверждение в данной теме.
Шастали мы как-то по горным болотам (и такие есть) Читинской области, так вот там, где казалось бы и нога человека никогда не ступала, внезапно обнаружили в болоте между хребтами, заброшенную железную дорогу. Вернее, ее останки. По которой и шли какое-то время. Это в районе Кодарского хребта, далеко на север от нынешнего БАМа. Если вспомнить с каким трудом и сколько времени строили БАМ, при том, что так и не достроили (БАМ до сих пор одноколейный, т.е полноценное движение по нему невозможно), то не удивлять такая железная дорога, что намного старее БАМа, и намного его севернее, не может. А она есть, пусть и заброшенная давным-давно, судя по состоянию.
Вот и вопрос - а много мы о ней знаем? Куда она вела, что перевозили, и с какой целью? А главное: кем она построена в незапамятные, очевидно, времена? А это тебе не попсовый и легко (для людей понимающих) доступный Северный Урал... Туда (на север Читинской области, в район Кодара и Калара) и сейчас-то попасть грошь дашь. Вертолеты на такие расстояния не летают - горючего не хватит. Ближайший аэродром - Чара, дальше на север они только в Якутии, но это ни о чем - слишком далеко. А между ними нет ничего, кроме гор, тайги и болот. И дорог нет. А железная дорога - есть. Вопрос: как!?
А сколько такого по стране...
Примите за аксиому: если вы что-то не знаете, не понимаете, или это не укладывается в ваше видение мира, - это далеко не означает, что этого нет.
Я вполне допускаю наличие рельсов, уходящих внутрь горы на Сев.Урале. Хотя сам это не видел. Но учитывая, что видел, и ходил, и знаю, что это людям стоило, гораздо более сложное, какие-то там рельсы в горе на легкодоступном (по сравнению уже сказал с чем) Северном Урале, меня совершенно никак не удивляют.
Хотя и не утверждаю, что они есть. Но если и есть, говорю же - ничего удивительного и необычного. Ибо есть вещи гораздо более сложные и необычные (для обывателей). Это для людей сидящих попой на диване и лишь щелкающих клавишами нечто выходящие за рамки их образа и круга жизни, может вызывать удивление. Но это быстро исправляется (не у всех) - достаточно взять рюкзак, - и в неведомые дали...
Ох, такого увидите... Какие там вшивые рельсы! Ну есть они и есть, что тут такого?
Отправлено: ANT74 - 17.11.18 18:50
Примите за аксиому: если вы что-то не знаете, не понимаетеОй-ой, уж мне куда уж :)
Вот она, ваша "секретная железная дорога у чёрта на куличках" : "Борский ИТЛ, основан в 1949-м, заключёнными добывался уран для первых атомных бомб, расформирован в 1951-м году"...
Тоже мне, бином Ньютона :)
Отправлено: salana45 - 17.11.18 19:02
Борский ИТЛ, основан в 1949-мДа нет, не он. Это совершенно другие места.
Впрочем, все может быть. На этом руднике мы были, всё же это разные места. Далеко очень, и непонятно, что возить и куда.
Но, говорю, опять же - не знаю. Не знаю,как в таких местах была построена железная дорога.
Еще раз - это не близлежайший к промцентам вроде Нижнего Тагила, Северный Урал, откуда палкой добросить можно. Это гребеня, которые сложно представить тому, кто всерьез говорит о невозможности доставки бетона и т.д. чуть севернее развитого промышленного Нижнего Тагила.
Тогда как же ту железную дорогу на Кодаре и мраморный рудник невдалеке от него построили!? Так промышленных центров, вроде Нижнего Тагиля, и рядом нет, а далеко не наблюдается. Металл, станки, паровозы и т.д. - где брать? Как и чем забрасывать на такие расстояния?
Однако - и забросили, и построили.
Отправлено: ANT74 - 17.11.18 19:06
Это совершенно другие места.
Это гребеня, которые сложно представитьА координаты у этих гребеней существуют? Дайте, гляну.
Добавлено позже:
всерьез говорит о невозможности доставки бетона чуть севернее Нижнего ТагилаВ количестве, достаточном для шахты для "семёрки"? Тут вопрос даже и не в невозможности как таковой, а скорее в том, существует ли в мире такое количество бетона :)
Отправлено: salana45 - 17.11.18 19:13
А координаты у этих гребеней существуют? Дайте, гляну.Под рукой нет. Наберите в любой интерактивной карте (Гугель, Бинг, Опенстрит, Яндекс) "кодар" - он вам выдаст общую картинку.
Как ориентир - от ст.Леприндо на север порядка 200 км. Там рядом Витимский заповедник, если память не подводит. Так вот, это там, между хребтом Кодар и Витимским заповедником.
Точнее если, то надо шерстить все мои дневники, это не на раз, тут время надо. Навсидку - вот то, что сказал.
Отправлено: ANT74 - 17.11.18 19:57
между хребтом Кодар и Витимским заповедником.Там даже кодарский ж\д тоннель есть, говорят
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.11.18 21:58
В принципе, из всего сказанного - это самое важное, то есть: пятерку морозили люди или сами замерзли? Я как-то привык, что человеческие возможности - безграничны, так что надо просто слушать вот таких вот Ф.Х... возможно, что-то она и услышит...Ну и читатели... Из чего следует, что кто-то кого-то морозил или замерз? Инсценировка замерзания, не означает, что они от этого умерли, как раз наоборот - косвенно говорит о том, что они умерли не от этого.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.11.18 22:35
Инсценировка замерзания, не означает, что они от этого умерлиРасскажите мне о методах инсценировки, позволяющих проделать такое:
Цитирование
отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.11.18 23:13
Расскажите мне о методах инсценировки, позволяющих проделать такое:А это и есть часть инсценировки. Много раз задавал вопрос на подобное: раз вас все устраивает в УД и вы принимаете его за объективное, что вы тут делаете? Написано: ураган и замерзли. Все! Или нас, дураков, разубедить хотите? То же самое когда показываю сломанную шею Дятлова со странгуляционными бороздами и порезанную шею Дорошенко и спрашиваю: почему все это не описано Возрожденным. Ответ: "не знаю" или начинают юлить изо все сил, что это все несущественно.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.11.18 23:46
Разворачиваемый текстА это и есть часть инсценировки.
сломанную шею ДятловаЦитированиеУ И.Дятлова не была "сломана шея"У меня по анатомии было "отлично", поэтом я утверждаю: жесткие структурные элементы, образующие типичный анатомический рельеф шей спереди, у ИД сломаны.ЦитированиеА у Вас гнилостная венозная сеть не вызывает подозрений?Откуда она взялась, я объясняю тут: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0Цитирование... на черно-белой фотографии 1959 года - в такой форме - наиболее объективен?Вы не первый, кто считает, что если фото черно-белое и старое, то не верь глазам своим, там НЕТ того, что ты ясно видишь. Так вот, читатель, оно есть. А кто на черное говорит белое, врет сам себе в угоду своим домыслам и пытается обмануть других.
[/q]
У меня по анатомии было "отлично", поэтом я утверждаю: жесткие структурные элементы, образующие типичный анатомический рельеф шей спереди, у ИД сломаны.Об этом можно говорить только в том случае, если у Вас не просто 5 по анатомии, но вы СМЭ, который осматривал тела вместе с Возр.
Откуда она взялась, я объясняю тут: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0Да да читал. Где то так же читал о пулевых входных отверстиях, обнаруженных на фото, ритуальных предметах на фото поисков, теле пилота летающей тарелки, извлекаемого из ручья
Вы не первый, кто считает, что если фото черно-белое и старое, то не верь глазам своим, там НЕТ того, что ты ясно видишь. Так вот, читатель, оно есть. А кто на черное говорит белое, врет сам себе в угоду своим домыслам и пытается обмануть других.Я не стремился втягиваться в обсуждение фантазийных "признаков насильственных действий" - я задал вполне конкретный и корректный вопрос -
Расскажите мне о методах инсценировки, позволяющих проделать такое:Т.е. Вы теперь утверждаете, что выводы о действии низкой температуры фальсифицированы?
Цитирование
отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
Отправлено: Алекс К - 19.11.18 10:40
Цитата: Zinzoldatt - 17.11.18 22:35Zinzoldatt, Вы вроде не первый год в теме, а задаете такой наивный вопрос, применительно к криминальной причине гибели туристов, о которой пишет Фатима Х.
Расскажите мне о методах инсценировки, позволяющих проделать такое:
Цитирование
отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
По крайней мере по первой пятерке, то их попросту лишали сознания ударами в голову, после чего они уже умирали от замерзания. Следов на лице и голове у туристов из первой пятерки предостаточно.
Вы много лет тусовались на форуме pereval1959, где закрыт доступ к разделу медицина, поэтому можете пребывать в неведении о травмах в области головы туристов. Читайте матчасть на этом форуме…
Инсценировка криминала под стихийную силу вполне очевидна для многих, естественно, кроме активистов секты "Свидетелей лавины" и иже с ними.
Как лично Вы можно квалифицировать действия человека, лишающего сознания туриста в условиях пониженной температуры (-17, 20 град) и ветра на заснеженном склоне, оставляя его в таком беспомощном состоянии на верную смерть от замерзания? Это убийство?
Убийство!
Хотя можно было бы убить туристов и массой иных очевидно-криминальных способов, однако от этого убийцы воздержались, выбрав инсценировку под Вашу любимую стихийную силу.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.11.18 21:10
Об этом можно говорить только в том случае, если у Вас не просто 5 по анатомии, но вы СМЭ, который осматривал тела вместе с Возр.Чтобы понять что с шеей в данном случае, не нужно стоять у стола. Распределение светотени в двухмерном изображении дает ясное понимание трехмерного рельефа. Сравнение реконструированного анатомического рельефа шеи по прижизненным фото ИД с фото из морга. Последнее фото называется на профессиональном языке пластических анатомов "мятой шеей", что недалеко от истины, а именно криминальной причины того, что мы видим. http://interhit.org/img/2018-11/19/4bdnixps4ultjsuhpsao4zpca.jpg (http://interhit.org/img/2018-11/19/4bdnixps4ultjsuhpsao4zpca.jpg)
Цитирование
Да да читал. Где то так же читал о пулевых входных отверстиях, обнаруженных на фото, ритуальных предметах на фото поисков, теле пилота летающей тарелки, извлекаемого из ручьяЯВсе это не имеет отношение к моим расследованиям, а именно анализу посмертных фото участников похода.
Цитирование
Вы теперь утверждаете, что выводы о действии низкой температуры фальсифицированы?Не только я это утверждаю, хотя не стремлюсь никого переубеждать своим утверждением. Туманов тоже считает, что написанные под копирку выводы смэ, вызывают огромное количество вопросов потому, что такого единообразия одной и той же симптоматики, сразу у всех погибших не бывает.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.11.18 22:06
Чтобы понять что с шеей в данном случае, не нужно стоять у стола. Распределение светотени в двухмерном изображении дает ясное понимание трехмерного рельефа. Сравнение реконструированного анатомического рельефа шеи по прижизненным фото ИД с фото из морга. Последнее фото называется на профессиональном языке пластических анатомов "мятой шеей", что недалеко от истины, а именно криминальной причины того, что мы видим. [url]http://interhit.org/img/2018-11/19/4bdnixps4ultjsuhpsao4zpca.jpg[/url] ([url]http://interhit.org/img/2018-11/19/4bdnixps4ultjsuhpsao4zpca.jpg[/url])http://rufor.org/showthread.php?p=436493 (http://rufor.org/showthread.php?p=436493) - вот здесь автор наравне с вами "доказал" что
Все это не имеет отношение к моим расследованиям, а именно анализу посмертных фото участников похода. Не только я это утверждаю, хотя не стремлюсь никого переубеждать своим утверждением. Туманов тоже считает, что написанные под копирку выводы смэ, вызывают огромное количество вопросов потому, что такого единообразия одной и той же симптоматики, сразу у всех погибших не бывает.
Цитирование
По сумме фактов следует вывод о том, что травмировала туристов пуля диаметром около миллиметра и скоростью превышающее скорость звука в теле человека, это около 1300-1500 м/сек.В основе так же лежит фотографии тел в морге.
Оффтоп (текст не по теме)Не Ваше - суть одна. А она такова, что по фотографии невозможно установить не только и не столько наличие повреждения - невозможно установить его прижизненность посмертность, вероятный источник и механику, так как СМЭ почему то до сих пор предпочитают назначать гистологический анализ, а не руководствоваться фотографиями в высоком разрешении. А говорить обо всем этом в контексте "трупы доставляли на вертолете затем вернули" - простите - без комментариев. Солтер безусловно является важным "свидетелем". Жаль что она не упомянула о том, как удалось ей восстановить следы рвоты, хвойных иголок после обмывки тел.
Следов на лице и голове у туристов из первой пятерки предостаточно.Следов чего или кого?
где закрыт доступ к разделу медицинау меня открыт
поэтому можете пребывать в неведении о травмах в области головы туристовБезусловно. О тех что сейчас Вы расскажете, анализируя фотографии наверное действительно не знаю.
Читайте матчасть на этом форумеМатчасть - это акт исследования и заключение Возрожденного. Еще наверное экспертиза 2000, мнение ВИЛ. Что Вы имеете ввиду под матчастью? Установленные исследователями форума "следы насилия" по чб фотографиям? Или пулевые отверстия в телах обнаруженные таким же образом?
Как лично Вы можно квалифицировать действия человека, лишающего сознания туриста в условиях пониженной температуры (-17, 20 град) и ветра на заснеженном склоне, оставляя его в таком беспомощном состоянии на верную смерть от замерзания? Это убийство?У каждого свой взгляд на вещи. Если собеседник не считает так как считаю я, это не означает, что он автоматически переносится в разряд
Убийство!
Хотя можно было бы убить туристов и массой иных очевидно-криминальных способов, однако от этого убийцы воздержались, выбрав инсценировку под Вашу любимую стихийную силу.
активистов секты "Свидетелей лавины" и иже с ними.Но если любой вопрос о сути термина "инсценировки замерзания" в контексте связи с ПД вызывает отторжение, я могу не задавать его. Максим Ю.Д. - приношу свои извинения за доставленные неприятности
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.11.18 23:24
А она такова, что по фотографии невозможно установить не только и не столько наличие повреждения - невозможно установить его прижизненность посмертность, вероятный источник и механикуПосмертность повреждения шеи? %-) А кому надо было повреждать вот так шеи Дятлова и Дорошенко посмертно?
Цитирование
... а не руководствоваться фотографиями в высоком разрешении.Я как-то верю глазам своим. Во-вторых фото из УД (учитывая, что к УД не приложено фото ни одной значительной травмы из описанных В.) - неоспоримое и авторитетнейшее свидетельство. Надо объяснять, почему тексты УД и СМЭ не обладают таким же авторитетом? К тому же я не продвигаю и не пропагандирую версию убийства, а просто описываю повреждения, которые могут иметь насильственный характер и ставлю вопрос почему они не описаны в смэ.
Цитирование
А говорить обо всем этом в контексте "трупы доставляли на вертолете затем вернули" - простите - без комментариев. Солтер безусловно является важным "свидетелем". Жаль что она не упомянула о том, как удалось ей восстановить следы рвоты, хвойных иголок после обмывки тел.На фото мы не видим следов рвоты. Мы видим прилипшие и примерзшие к щеке Дорошенко мусор и хвою из-за вытекшей изо рта и носа жидкости серого цвета при (предположительно) укладке тела на землю лицом вниз. Тело ЮД находилось в стадии разложения соответствующей примерно 2,5 суткам нахождения трупа при плюсовой температуре с признаками аутолиза (размораживания - по Туманову), отсюда и серый цвет жидкости и выраженная гнилостная венозная сеть, со следами повреждения грызунов в районе левой скулы.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.11.18 20:25
Посмертность повреждения шеи? А кому надо было повреждать вот так шеи Дятлова и Дорошенко посмертно?Вы неправильно ставите вопрос. Просто Вы сами понимаете, что прижизненность "повреждений" приписали Вы, без всяких к тому оснований. А "нужно" - никому. Просто транспортировка тел вот таr
Разворачиваемый текст (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Kolmogorova-Krivonischenko-post-mortem-1.jpg)
Я как-то верю глазам своим. Во-вторых фото из УД (учитывая, что к УД не приложено фото ни одной значительной травмы из описанных В.) - неоспоримое и авторитетнейшее свидетельство. Надо объяснять, почему тексты УД и СМЭ не обладают таким же авторитетом? К тому же я не продвигаю и не пропагандирую версию убийства, а просто описываю повреждения, которые могут иметь насильственный характер и ставлю вопрос почему они не описаны в смэ.В таком случае, П.Семилетов тоже безусловно верит своим глазам. А здесь по его мнению имеет место "сломанная нога".
Разворачиваемый текст(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/zolotarev/18.jpg)
По сумме фактов следует вывод о том, что травмировала туристов пуля диаметром около миллиметра и скоростью превышающее скорость звука в теле человека, это около 1300-1500 м/сек.В чем принципиальная разница между Вашими представлениями?
На фото мы не видим следов рвоты. Мы видим прилипшие и примерзшие к щеке Дорошенко мусор и хвою из-за вытекшей изо рта и носа жидкости серого цвета при (предположительно) укладке тела на землю лицом вниз. Тело ЮД находилось в стадии разложения соответствующей примерно 2,5 суткам нахождения трупа при плюсовой температуре с признаками аутолиза (размораживания - по Туманову), отсюда и серый цвет жидкости и выраженная гнилостная венозная сеть, со следами повреждения грызунов в районе левой скулы.
Мы видим прилипшие и примерзшие к щеке Дорошенко мусор и хвою из-за вытекшей изо рта и носа жидкости серого цвета при (предположительно) укладке тела на землю лицом вниз
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цветаТо есть это посмертные повреждения, возникшие сугубо в результате пребывания тела в морге? *NO* А зачем тогда их описал Возрожденный, если он был весьма волен в трактовках? Ведь неописанные следы выделений - детская шалость по сравнению с ножевыми ранениями и следами удушения. Которые просмотрели кстати все родственники
Отправлено: Алекс К - 24.11.18 11:11
Разворачиваемый текстЦитата: Алекс К - 19.11.18 10:40Конечно, для Вас доступ на форуме pereval1959 к разделу медицины был открыт, ведь Вы там числились в качестве модератора.
где закрыт доступ к разделу медицина
у меня открыт
Вот для простых участников, коим был я, доступ был закрыт. «Своим все, …»
Цитата: Алекс К - 19.11.18 10:40Zinzoldatt, к чему эти преднамеренно никчемные вопросы, коль Вы взялись комментировать мой пост.
Следов на лице и голове у туристов из первой пятерки предостаточно.
Следов чего или кого?
Могли бы включить в цитирование (Следов на лице и голове у туристов из первой пятерки предостаточно) предшествующее … предложение, которое и отвечает на эти Ваши никчемные вопросы:
Цитирование
По крайней мере по первой пятерке, то их попросту лишали сознания ударами в голову, после чего они уже умирали от замерзания. Следов на лице и голове у туристов из первой пятерки предостаточно.
Цитата: Алекс К - 19.11.18 10:40Очередной раз передергиваете смысл написанного.
поэтому можете пребывать в неведении о травмах в области головы туристов
Безусловно. О тех что сейчас Вы расскажете, анализируя фотографии наверное действительно не знаю.
С какого недосыпа Вы мне приписываете готовность анализировать фотографии, что-то там выискивая? Ведь я Вам прямым текстом пишу о Вашей возможной неосведомленности о травмах в области головы, сообразно материалам судмед экспертизы (Матчасть). Частные изыски по фотографиям к матчасти отношения иметь не могут.
Достаточно и материалов СМЭ – перечня травм в области головы и лица туристов, чтобы прийти к вполне однозначному выводу об их происхождении (насильственные действия посторонних людей – для Вас). Коль Вы тут намекаете на своею осведомленность в материалах СМЭ, то последующий перечень травм головы и лица туристов привожу для всех читателей темы:
у Юрия Дорошенко:
«- В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
- Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния тёмно-красного цвета размером 1,5х2см.
- в области козелка и мочки правой ушной раковины плотные участки буро-красного цвета размером 6х1,6 см, на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4х1см пергаментной плотности.
у Юрия Кривонищенко:
«- в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
- В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером1,2х0,3 см и 1х0,2 см.
- В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей, размером 1.8х2см.
у Игоря Дятлова:
«- в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи;
- на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета;
- на спинке и кончике носа участок буро-красного цвета пергаментной плотности размером 2,0х1,5см.
- в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3х1,5 и 3х0,5см. - слева, а справа мелкие ссадины.
- Губы покрыты запекшейся кровью;
у Рустема Слободина:
«- В области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
- от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0см. и с расхождение краёв до 0,1см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5см.
- расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа».
у Зины Колмогоровый:
«- в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2х1,5см плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3х2см, доходящий до правой брови.
- в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы буро-красного цвета размером 6-7(-?)х5см;
- На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 5х1см и 0,5х0,5см.
- на спинке носа ссадина буро-красного цвета размером 1х0,7см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2х1см.
- В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6х2см до 2х1см и меньше
- Губы синюшне-красного цвета, отечные.
у Николая Тибо-Бриньоль:
«- В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
- вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3х3,5х2см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. - многооскольчатый перелом правой височной кости…
у Александра Колеватова:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка
у Александра Золотарева:
«-В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8х6 см с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости;
- В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7х6см с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа.
- Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют;
- перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».
у Людмилы Дубининой:
«- в области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4х4см, дном дефекта является обнаженная теменная кость;
- глазные яблоки отсутствуют;
- язык в полости рта отсутствует;
- множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы».
У 6 из 9 туристов травмы головы в области виска (уха).
У 3 из 6 травмы в области виска (уха) с двух сторон: справа и слева.
Ваша природная стихия когда-нибудь отличалась такой избирательностью нанесения травм в область виска?
Так что не смешите читателей своей верой в природную стихию, как причину нанесения вышеописанных травм головы погибших туристов. Естественно, тех из читателей, которые не принадлежат к членам секты «Свидетелей лавины» и пр. стихии природного происхождения.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.11.18 13:17
Вы неправильно ставите вопрос. Просто Вы сами понимаете, что прижизненность "повреждений" приписали Вы, без всяких к тому оснований. А "нужно" - никому. Просто транспортировка тел вот таrПравильно ли понял, что вы упоминаете транспортировку тел потому, что у вас возникло "допущение", что при транспортировке на шеях ледяных трупов могут появиться борозды и резанные раны? Ведь ТО, что мы видим на фото должно же быть как-то объяснено, поэтому... а тут опишите, пожалуйста, механизм появления повреждений шей при транспортировке.может не обойтись без посмертного повреждения тела. Но суть - не в этом, главное что Вы понимаете то, что прижизненность - плод сугубо Вашего допущения.(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Kolmogorova-Krivonischenko-post-mortem-1.jpg)
Цитирование
В таком случае, П.Семилетов тоже безусловно верит своим глазам. А здесь по его мнению имеет место "сломанная нога".Вы упорно хотите свести обсуждение к тому о чем говорил отец Варлаам с Гришкой самозванцем на литовской границе. Меня не интересует кто какие глупости предположил или придумал, обсуждайте это с ними. Передо мной фото-документ, который я анализирую своими знаниями пластической анатомии и судебной медицины. Пока ваши контраргументы сводятся к логике: "а там тоже кто-то что-то сказал". Хотите разобраться, анализируйте то, что я написал, изучите, например, при какой температуре трупа на теле (на шее) могут образоваться борозды и при каких обстоятельствах. Опишите как лавина или ураган отъели губы у ЛД и половину носа у ГК.Выше человек на таких же равных основаниях доказывает В чем принципиальная разница между Вашими представлениями?([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/zolotarev/18.jpg[/url])
Цитирование
То есть это посмертные повреждения, возникшие сугубо в результате пребывания тела в морге? *NO* А зачем тогда их описал Возрожденный, если он был весьма волен в трактовках? Ведь неописанные следы выделений - детская шалость по сравнению с ножевыми ранениями и следами удушения. Которые просмотрели кстати все родственникиМы не знаем что видели родственники, что им позволили видеть, что знали и что, возможно, скрывали. Возрожденный много чего описал, например, темную кровь, тогда как при смерти от замерзания она всегда светлая. Я высказывал предположение, что одним из вариантов составления текстов смэ был такой: Возрожденному позволили описать все как было, затем изъяли то, что прямо указывало на подлинную причину смерти, но заставили включить (включили сами, а В. только подписал) признаки смерти от замерзания и выводы с замерзанием и травмированием, которое могло быть получено при падении поднятых ветром лжеурагана туристов. По мнению фальсификаторов крысиные погрызы, выдаваемые за ссадины, тоже могли быть получены во время урагана. Косвенные и малозначительные, по мнению фальсификаторов, признаки нахождения тел в тепле (гнилостная венозная сеть, серая пенистая жидкость), а так же признаки прямо указывающие на смерть не от замерзания (темная кровь), оставили, ввиду малограмотности того, кто решал за Возрожденного что оставлять, а что убирать. Подпись Клинова на актах (судя по всему главного их автора) - такой же нонсенс, как и гнилостные вены с мышами на морозе в тайге.
Отправлено: Vika11 - 24.11.18 14:42
Тогда как же ту железную дорогу на Кодаре и мраморный рудник невдалеке от него построили!? Так промышленных центров, вроде Нижнего Тагиля, и рядом нет, а далеко не наблюдается. Металл, станки, паровозы и т.д. - где брать? Как и чем забрасывать на такие расстояния?Понимаю ваше впечатление. Но я бы выделила другой аспект, применительно к трагедии ГД, - отсутствие сведений. Вы ведь сами понимаете, какой был вложен труд и какие потребовались орг. усилия. А это все люди. В случае ГД получится, что никто не проговорился. Это невозможно. Ведь про Кодар нет такого отсутствия сведений. Там уран искали, я видела статьи про моих земляков, кого посылали туда работать (живу на ЕТР). Конечно, не могу сказать именно про тот рудник, где Вы были, поскольку не интересовалась этой темой. Но тотального замалчивания нет, более того, я считаю это невозможным.
Однако - и забросили, и построили.
Отправлено: Slalom - 24.11.18 15:57
И не лень вам переписывать .
Травмы лица ( царапины ) от того что терли снегом лицо .
Почитайте наставления тех лет туристам .
Там на полном серьезе пишут что . При замерзании
трите снегом кожу .
Это теперь в Наставлениях пишут . Типа невкоем
случае не трите снегом . ( будут раны ) .
А откушенный кусок кожи у Криво во рту - Тоже убийцы
Всё собрали до кучи и обьяснений не ЧИТАЕТЕ .
УБИЙЦЫ , кругом УБИЙЦЫ .
Куда ни плюнь в убийцу попадешь .
Но давно уже разобрались в этих моментах .
И только вы остались в стороне .
( как насчёт поучить Матчасть )
Ваш непрошенный подсказчик Игорена .
Отправлено: Zinzoldatt - 24.11.18 22:16
Оффтоп (текст не по теме)«- В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
- В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером1,2х0,3 см и 1х0,2 см.Да ну? Вам требуется объяснять что такое ссадина? Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов.
- в области козелка и мочки правой ушной раковины плотные участки буро-красного цвета размером 6х1,6 см, на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4х1см пергаментной плотности.
Цитирование
Это посмертные повреждения покровных тканей трупа. К толщине кожи они имеют очень косвенное отношение, к мышечным тканям - никакого. Чисто механически - аналог ссадин у живого человека, патофизиологически - нечто совсем другое, т.к. у трупа нет кровообращения и т.д. По виду, действительно похожи на тонкий пергамент.
«- В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
- вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3х3,5х2см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. - многооскольчатый перелом правой височной кости…
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
у Александра Колеватова:Появились результаты гистологии? Или я что то пропустил и Вы без нее установили ее прижизненность/посмертность?
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка
у Александра Золотарева:Ну и? Заключение эксперта Возрожденного Вам побоку?
«-В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8х6 см с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости;
- В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7х6см с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа.
- Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют;
- перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».
у Людмилы Дубининой:
«- в области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4х4см, дном дефекта является обнаженная теменная кость;
- глазные яблоки отсутствуют;
- язык в полости рта отсутствует;
- множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы».
У 6 из 9 туристов травмы головы в области виска (уха).
У 3 из 6 травмы в области виска (уха) с двух сторон: справа и слева.
Ваша природная стихия когда-нибудь отличалась такой избирательностью нанесения травм в область виска?
Речь идет не о тех травмах, которые отмечены в СМЭ, а о тех, которые сочиняет Максим Ю.Д. глядя на фотографии.
Так что не смешите читателей своей верой в природную стихию, как причину нанесения вышеописанных травм головы погибших туристов. Естественно, тех из читателей, которые не принадлежат к членам секты «Свидетелей лавины» и пр. стихии природного происхождения.*ROFL* конечно это тоже метод ведения диалога. Но очень скучный и неинтересный.
Правильно ли понял, что вы упоминаете транспортировку тел потому, что у вас возникло "допущение", что при транспортировке на шеях ледяных трупов могут появиться борозды и резанные раны? Ведь ТО, что мы видим на фото должно же быть как-то объяснено, поэтому... а тут опишите, пожалуйста, механизм появления повреждений шей при транспортировке.Вполне допускаю. Только от механизма - увольте. Я не могу сочинять происхождение тех или иных повреждений глядя на фотографии.
Вы упорно хотите свести обсуждение к тому о чем говорил отец Варлаам с Гришкой самозванцем на литовской границе. Меня не интересует кто какие глупости предположил или придумал, обсуждайте это с ними. Передо мной фото-документ, который я анализирую своими знаниями пластической анатомии и судебной медицины. Пока ваши контраргументы сводятся к логике: "а там тоже кто-то что-то сказал". Хотите разобраться, анализируйте то, что я написал, изучите, например, при какой температуре трупа на теле (на шее) могут образоваться борозды и при каких обстоятельствах. Опишите как лавина или ураган отъели губы у ЛД и половину носа у ГК.Судебной медицины? Серъезно? Да умоляю Вас, ВИЛ даже имея не сравнимый с Вами опыт и профильное образование не взялся определить прижизненность/посмертность части травм, а Вы это делаете глядя на фотографии тел. Но Ваша некомпетентность находит очередные подтверждения.
Цитирование
Спинка носа прямая. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход; на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета.
Цитирование
2. Повреждения спинки и крыльев носа. Механизм повреждения - могли быть нанесены животными или птицами.Догадываетесь почему врач с которым говорил Tuapse считает травму посмертной?
Мы не знаем что видели родственники, что им позволили видеть, что знали и что, возможно, скрывали. Возрожденный много чего описал, например, темную кровь, тогда как при смерти от замерзания она всегда светлая. Я высказывал предположение, что одним из вариантов составления текстов смэ был такой: Возрожденному позволили описать все как было, затем изъяли то, что прямо указывало на подлинную причину смерти, но заставили включить (включили сами, а В. только подписал) признаки смерти от замерзания и выводы с замерзанием и травмированием, которое могло быть получено при падении поднятых ветром лжеурагана туристов. По мнению фальсификаторов крысиные погрызы, выдаваемые за ссадины, тоже могли быть получены во время урагана. Косвенные и малозначительные, по мнению фальсификаторов, признаки нахождения тел в тепле (гнилостная венозная сеть, серая пенистая жидкость), а так же признаки прямо указывающие на смерть не от замерзания (темная кровь), оставили, ввиду малограмотности того, кто решал за Возрожденного что оставлять, а что убирать. Подпись Клинова на актах (судя по всему главного их автора) - такой же нонсенс, как и гнилостные вены с мышами на морозе в тайге.
Цитирование
Отправлено: Алекс К - 25.11.18 11:56
Оффтоп (текст не по теме)Ну и? Заключение эксперта Возрожденного Вам побоку?Zinzoldatt, так Вы же тут отсебятину несете про посмертное получение большинства травм, а у Возрожденного такая однозначность отсутствует.
Так что это Вам побоку заключение СМ эксперта, а не мне.
Кстати, на форуме pereval1959.forum24.ru, когда я имел счастья с Вами общаться в своей теме, в бытность Вашу модератором форума, Вы на аватарке «горцевали» на фото в форме сотрудника прокуратуры, если не ошибаюсь. Так что защита чести мундира в отстаивании официальной версии прокуратуры 1959 года вполне соответствует Вашим неуклюжим и смехотворным попыткам настаивать на посмертном получении травм.
Может быть, Вам и на этом форуме вставить своё фото на аватарку - в красивом мундире, глядишь и охота оспаривать Ваше мнение у многих отпадет. На том фото Вы прекрасно выглядите – без иронии.
Речь идет не о тех травмах, которые отмечены в СМЭ, а о тех, которые сочиняет Максим Ю.Д. глядя на фотографии.Вы, милейший, тему перепутали видать. У Максима Ю.Д. есть отдельная тема про «глядя на фотографии». А я в этой теме обсуждаю именно результаты СМЭ, поэтому не надо переводить стрелки с официальных результатов СМЭ при общении со мной на «глядя на фотографии». В очередной раз передергиваете… за неимением вразумительных аргументов.
А когда вместо своего ответа выкладывает чьё-то там цитирование, так не поленитесь указать автора цитаты. Без указания источника цитаты она выеденного яйца не стоит.
Цитата: Алекс К - вчера в 11:11Zinzoldatt, как долго вы ещё будете фонтанировать своим невежеством, в частности, в вопросах решающей роли гистологии в определении «прижизненность/посмертность»?
у Александра Колеватова:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка.
Появились результаты гистологии? Или я что то пропустил и Вы без нее установили ее прижизненность/посмертность?
Цитирование
«О значении гистологического исследования в судебно-медицинской экспертизе»Ссылка: http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083)
«Однако наряду с этим не надо забывать, что гистологическое исследование это дополнительный метод!
И поэтому сам эксперт вправе решать, принимать его или оставить без внимания».
«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно.
И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».
Так что перестаньте морочить читателям голову своей отсебятиной про гистологию? Хотя, для активистов «секты Свидетелей лавины» (и пр. стихий природы) это в порядке вещей и воспринимается как должное.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.11.18 13:45
Оффтоп (текст не по теме)Zinzoldatt, так Вы же тут отсебятину несете про посмертное получение большинства травм, а у Возрожденного такая однозначность отсутствует.И причем здесь посмертность?
Так что это Вам побоку заключение СМ эксперта, а не мне.
Речь идет о "большой силе" "отбрасывании" и отрицании Возрожденным вероятности удара Тибо по голове человеком.
Так что не передергивайте.
Кстати, на форуме pereval1959.forum24.ru, когда я имел счастья с Вами общаться в своей теме, в бытность Вашу модератором форума, Вы на аватарке «горцевали» на фото в форме сотрудника прокуратуры, если не ошибаюсь. Так что защита чести мундира в отстаивании официальной версии прокуратуры 1959 года вполне соответствует Вашим неуклюжим и смехотворным попыткам настаивать на посмертном получении травм.Опять переходите на личности? Я уже сказал - мне неинтересно "собачится". Потому - в след раз просто пропускаю мимо ушей.
Может быть, Вам и на этом форуме вставить своё фото на аватарку - в красивом мундире, глядишь и охота оспаривать Ваше мнение у многих отпадет. На том фото Вы прекрасно выглядите – без иронии.
Вы, милейший, тему перепутали видать. У Максима Ю.Д. есть отдельная тема про «глядя на фотографии». А я в этой теме обсуждаю именно результаты СМЭ, поэтому не надо переводить стрелки с официальных результатов СМЭ при общении со мной на «глядя на фотографии». В очередной раз передергиваете… за неимением вразумительных аргументов.Если бы Вы не вклинились в наш разговор, то тема беседы бы как раз таки шла о травмах, на которые указывает Максим Ю.Д. а началось с тезиса "инсценировки замерзания", которое упомянул автор топика. И диалог с ним начался с моего вопроса что она подразумевает. Кроме всякого закидывания ничего не значащими отсылками к "многочисленным криминальным ранам" я пока не услышал ответа. Впрочем не отвечать - права каждого.
Zinzoldatt, как долго вы ещё будете фонтанировать своим невежеством, в частности, в вопросах решающей роли гистологии в определении «прижизненность/посмертность»?Может просто вместо очередного увиливания ответить - как именно Вы определили прижизненность/посмертность указанной травмы, при отсутствии описанных кровоизлияний и гистологии?
Ссылка: [url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083[/url])Ну хоть что то полезное прочитали. И ? Смысл скопированной цитаты сами поняли?
И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений»И? Если травма за ухом прижизненная, то Возрожденный мог направить на анализ пробу на гистологию. Однако он этого не делает потому как:
сам эксперт вправе решать, принимать его или оставить без внимания».
Цитирование
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.Итого - не имеется упоминаний о наличии кровоизлияний. СМЭ не направляет пробу на гистологию. В заключении он указывает на посмертные повреждения в области головы. Предупреждая последующее Ваше улюлюкание по поводу получения этой травмы потоком предупрежу - нет не водой. Но Вы обоснуйте свое утверждение - что указанная травма причинена ударом "били по голове" "оглушили" и прочее. Или Вы сами не знаете и указанная травма может быть посмертной? Или подсказали в секте "свидетелей шпионов, гебни, манси убивц" и прочих? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Zinzoldatt, как долго вы ещё будете фонтанировать своим невежеством, в частности, в вопросах решающей роли гистологии в определении «прижизненность/посмертность»?покажите определяющий признак в конце концов 8-)
Отправлено: Алекс К - 27.11.18 11:53
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Алекс К - 25.11.18 11:56Мой ответ, который Вы взялись комментировать был посвящен Вашей отсенбятине про важность результатов гистологии для определения «прижизненность / посмертность», в чем, надеюсь, многие читатели убедились, прочитав текст цитаты по ссылке: http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083) -
Zinzoldatt, как долго вы ещё будете фонтанировать своим невежеством, в частности, в вопросах решающей роли гистологии в определении «прижизненность/посмертность»?
Может просто вместо очередного увиливания ответить - как именно Вы определили прижизненность/посмертность указанной травмы, при отсутствии описанных кровоизлияний и гистологии?
Цитирование
«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно.А Вы умудряетесь наступать повторно на те же грабли, утверждая важность гистологии для определения прижизненность/посмертность в своем ответе.
И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».
Коль скоро для Вас показателем прижизненности травм являются кровоизлияния, судя по смыслу Вашего ответа мне, так многие травмы туристов в области головы и сопровождаются кровоизлияниями в височной мышце:
Цитирование
у Юрия Кривонищенко:Общая картина травмирования туристов в область головы и позволяет сделать заключение о насильственных действиях убийц.
«- в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
у Рустема Слободина:
«- В области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
у Николая Тибо-Бриньоль:
«- В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Надеюсь, этого достаточно для того, чтобы убедиться, сообразно Вашему критерию прижизненности (кровоизлияния), в прижизненном получении этих травм.
Вы в предыдущем посте привели слова Возрожденного о причине получения травмы Тибо:
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?Чтобы усомниться в очевидности такого вывода о невозможности получения такой травмы от удара камнем, вовсе нет необходимости быть судмедэкспертом, поскольку здесь присутствует элементарная логическая ошибка.
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Утверждается, что, упав на камень, Тибо мог получить такую травму (!)
А если удар по голове пришелся камнем, поверхность которого имела аналогичную геометрию соприкосновения в точке удара с головой, то результат травмирования головы будет аналогичный первому случаю.
Как известно, от перемены мест слагаемых результат суммирования не изменится.
Так что этот вывод Возрожденного противоречит элементарной логике, что и делает такой вывод никчемным по содержанию, поскольку не уточняется важность геометрии соприкосновения камня и головы в месте удара в обоих случаях.
Тем более, что Возрожденный давал показания в день закрытия УД, когда версия стихийной силы уже стала официальной версией.
Кто бы Возрожденному позволил ставить палки в колеса прокурорскому локомотиву, мчащемуся на всех парах к версии природной стихии? особенно в день закрытия УД, когда уже было все решено...
Цитирование
«ПротоколТак что эти показания Возрожденный давал под давлением …
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов».
Zinzoldatt, только не сочтите по наивности, что я пытаюсь Вас в чем-либо переубедить как сторонника официальной прокурорской версии.
======================================
Это я пишу для читателей форума, а мой опыт общения с доблестными активистами секты «Свидетелей лавины» и пр. стихийных аномалий уже давно избавил меня от иллюзий что-либо доказать им. Вера в лавину – незыблема, как и любая Вера, подпитываемая либо корыстными, либо иными меркантильными интересами.
Отправлено: Zinzoldatt - 27.11.18 16:35
Оффтоп (текст не по теме)Мой ответ, который Вы взялись комментировать был посвящен Вашей отсенбятине про важность результатов гистологии для определения «прижизненность / посмертность», в чем, надеюсь, многие читатели убедились, прочитав текст цитаты по ссылке: [url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083[/url]) -Нет не так. Ваш ответ следовал на мой вопрос
Цитирование
у Александра Колеватова:Вы не понимаете или специально приписываете мне то, чего я не говорил?
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка.
Появились результаты гистологии? Или я что то пропустил и Вы без нее установили ее прижизненность/посмертность?
Я не отрицал и не утверждал, что определение прижизненности возможно/невозможно в отсутствии гистологии. Я утверждаю, что исходя из описания сделанного СМЭ установить прижизненность/посмертность травмы Колеватова невозможно. Гистология (при наличии) могла бы помочь ее установить, но ее нет потому и возникает вполне логичный вопрос к вам по поводу вот этого утверждения
Достаточно и материалов СМЭ – перечня травм в области головы и лица туристов, чтобы прийти к вполне однозначному выводу об их происхождении (насильственные действия посторонних людей – для Вас). Коль Вы тут намекаете на своею осведомленность в материалах СМЭ, то последующий перечень травм головы и лица туристов привожу для всех читателей темы:потому я и попросил Вас обозреть способ, который Вы применили для установления прижизненности травмы Колеватова, но Вы вместо ответа на вопрос (которого у Вас я знаю нет) начали вилять и переходить на обсуждение личностей и других аспектов. Так спрошу в третий раз - каким образом,учитывая что сам Возрожденный утверждает:
у Александра Колеватова:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка
Цитирование
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
у Юрия Кривонищенко:Именно потому, Вы спохватились и убрали из "списка доказательств" травму Колеватова. Как говорится принято.
«- в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
у Рустема Слободина:
«- В области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
у Николая Тибо-Бриньоль:
«- В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Надеюсь, этого достаточно для того, чтобы убедиться, сообразно Вашему критерию прижизненности (кровоизлияния), в прижизненном получении этих травм.
Общая картина травмирования туристов в область головы и позволяет сделать заключение о насильственных действиях убийц.
Как и то, что Вы спохватились и убрали часть весьма спорных и скорее всего посмертных повреждений, которыми фигурировали на первой странице данной темы.
А если удар по голове пришелся камнем, поверхность которого имела аналогичную геометрию соприкосновения в точке удара с головой, то результат травмирования головы будет аналогичный первому случаю.Могу Вам открыть еще одну тайну, которую Вы сами осилить не можете
Как известно, от перемены мест слагаемых результат суммирования не изменится.
Цитирование
Судебно-медицинская диагностика причинения повреждений в результате падения сПАДЕНИЕ С ВЫСОТЫ КАК ПРИЧИНА СМЕРТИ ДЕТЕЙ В МИНСКЕ
высоты основывалась на выявлении комплекса характерных признаков, к числу которых
относятся: преобладание повреждений внутренних органов и костей скелета над внешними
повреждениями
В 2008 – 2012гг.
Л. Н. Гришенкова, К. C. Комиссаров, В. Н. Дорошко
Белорусский государственный медицинский университет,
г. Минск, Республика Беларусь
Цитирование
Для наезда характерна односторонность основных повреждений на теле и несоответствие характера наружных /незначительных, ограниченных/ повреждений к характеру внутренних /обширных, тяжелых/ повреждений.Лекция № 3. Судебно-медицинская экспертиза транспортной травмы
Цитирование
Падение с высоты. Одним из видов тупой травмы, характеризующимся особым механизмом образования повреждений, является падение с высоты. При этом двигается (падает) тело человека, а повреждающий предмет (поверхность, на которую тело падает) неподвижен»- Судебная медицина: Учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение»дневной и заочной форм обучения / Автор-сост. И.И. Лузгин. В 2-х ч. Ч. 1. –Новополоцк: ПГУ, 2005.
Так что эти показания Возрожденный давал под давлением …это Ваши необоснованные домыслы.
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.18 18:34
Цитирование
Фатима Хадуева же тогда сообщила о том, что участники похода стали свидетелями жуткого эксперимента, за что и были уничтожены.Надо различать - экстрасенс или ясновидец или провидец. Чтобы сделать такое заявление не надо быть семи пядей во лбу, такое может сказать кто угодно, тот же школьник старшеклассник. Людей они научились распозновать благодаря каким-то наработанным навыкам, а провидцев в наши времена нет. Не стоит и обсуждать.
Отправлено: Тамара Орлова - 27.11.18 20:21
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.18 21:53
Что-то не помню, чтоб Фатима говорила о каком-то "жутком эксперименте". О "государственной тайне" было, о том, что "... увидели больше, чем можно ...", было; а вот, что стали свидетелями "жуткого эксперимента", за что и были убиты - по-моему не было. А как связана их гибель с государственной тайной? Слова "государственная тайна" Фатима говорила и про много печатей "секретно". Вот здесь важно - пострадали они от "... срыва какого-то действия..." или нет? Потому что Фатима говорила именно "... был срыв какого-то действия". И что за действие? Может быть и был какой-то техноген (когда?), который к дятловцам никакого отношения не имел? Что она видит, конечно, это даже и не представить.Я прочитал в интернете, собственно, других ее слов не нашел. Но если это та передача, которую я смотрел, где вывесили отвернутые фото на веревке - то там выглядит вообще все постановочно. А главный экстрасенс - сам ведущий, который потом всем этим медиумам "открыл правду". Про лавину.
Отправлено: Тамара Орлова - 27.11.18 22:06
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.18 23:10
Отправлено: Алекс К - 28.11.18 11:55
Оффтоп (текст не по теме)Вы не понимаете или специально приписываете мне то, чего я не говорил?Zinzoldatt, Вы уже в четвертый раз наступаете на одни и те же грабли, уповая на результаты гистологии в определении прижизненность/посмертность, типа: «Гистология (при наличии) могла бы помочь ее установить,»
Я не отрицал и не утверждал, что определение прижизненности возможно/невозможно в отсутствии гистологии. Я утверждаю, что исходя из описания сделанного СМЭ установить прижизненность/посмертность травмы Колеватова невозможно. Гистология (при наличии) могла бы помочь ее установить, но ее нет потому и возникает вполне логичный вопрос к вам по поводу вот этого утверждения
Сколько можно отсебятину нести-то, вводя в заблуждение читателей? Ведь Вам уже пару раз в этой теме я привел цитату с форума «Судебно-медицинская библиотека» http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083)
Для Вас можно третий раз:
Цитирование
«О значении гистологического исследования в судебно-медицинской экспертизе»Из этих слов однозначно следует, что гистология не позволяет дать однозначный ответ на вопрос прижизненности или посмертности повреждения!
«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно. И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».
Вы это отрицаете, настаивая на важности гистологии в этом вопросе, типа «она может помочь», что и является отсебятиной, противоречащей авторитетному источнику по судебной медицина.
Ваша упертость в своей отсебятине свидетельством либо Вашей неспособности адекватно воспринимать информацию из авторитетного источника по судебной медицине, потому как Вы ей противоречите многократно, настаивая на важности гистологии в этом вопросе, либо откровенная Ваша принадлежность к секте «Свидетелей лавины» и пр. стихийных сил (кстати, это не переход на личность, а всего лишь констатация Вашей принадлежности к сторонникам природных версий, и не более того), на что я уже многократно обращал внимание читателей.
Объясните нам, на каком (научном) основание Вы лично возлагаете свои надежды на гистологию в определении прижизненности или посмертности травм? Смелее, представьте научную базу своему утверждению.
Цитата: Алекс К - 24.11.18 11:11Возрожденный указывает вполне конкретные телесные повреждения в области головы, перечисляя их (дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа), отождествляя их с посмертными изменениями трупа. На это перечисление Вы явно закрываете глаза.
Достаточно и материалов СМЭ – перечня травм в области головы и лица туристов, чтобы прийти к вполне однозначному выводу об их происхождении (насильственные действия посторонних людей – для Вас). Коль Вы тут намекаете на своею осведомленность в материалах СМЭ, то последующий перечень травм головы и лица туристов привожу для всех читателей темы:
у Александра Колеватова:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка
потому я и попросил Вас обозреть способ, который Вы применили для установления прижизненности травмы Колеватова, но Вы вместо ответа на вопрос (которого у Вас я знаю нет) начали вилять и переходить на обсуждение личностей и других аспектов. Так спрошу в третий раз - каким образом,учитывая что сам Возрожденный утверждает:
Цитирование
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
В число этих повреждения не входит ниже следующая рана, идентифицированная им не как дефект мягких тканей, а именно как рана:
у Александра Колеватова:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка
Вот если бы Возрожденный в перечисление повреждений включил упоминание о ране неопределенной формы, вот тогда и её можно было бы списать на посмертный дефект, сообразно лишь мнению Возрожденного. Что также не является чем-то бесспорным. Однако он и этого не сделал …
Например, у Золотарева и Дубининой указаны именно дефекты мягких тканей головы на затылке, а не раны...
Отправлено: Zinzoldatt - 28.11.18 15:11
Оффтоп (текст не по теме)Из этих слов однозначно следует, что гистология не позволяет дать однозначный ответ на вопрос прижизненности или посмертности повреждения!
Вы это отрицаете, настаивая на важности гистологии в этом вопросе, типа «она может помочь», что и является отсебятиной, противоречащей авторитетному источнику по судебной медицина.
Ваша упертость в своей отсебятине свидетельством либо Вашей неспособности адекватно воспринимать информацию из авторитетного источника по судебной медицине, потому как Вы ей противоречите многократно, настаивая на важности гистологии в этом вопросе, либо откровенная Ваша принадлежность к секте «Свидетелей лавины» и пр. стихийных сил (кстати, это не переход на личность, а всего лишь констатация Вашей принадлежности к сторонникам природных версий, и не более того), на что я уже многократно обращал внимание читателей.
Объясните нам, на каком (научном) основание Вы лично возлагаете свои надежды на гистологию в определении прижизненности или посмертности травм? Смелее, представьте научную базу своему утверждению.
Цитирование
При гистологическом исследовании прижизненных кровоподтеков можно найти признаки воспаления, наличие пигмента крови, тромбы, гиперемию окружающей ткани, в ней экстравазаты, чередование пустых спазмированных кровеносных сосудов с полнокровными.http://kniga.seluk.ru/k-meditsina/447878-5-sudebno-medicinskaya-gistologiya-rukovodstvo-dlya-vrachey-izhevsk-ekaterinburg-2003-permyakov-viter-nevolin-sudebno.php (http://kniga.seluk.ru/k-meditsina/447878-5-sudebno-medicinskaya-gistologiya-rukovodstvo-dlya-vrachey-izhevsk-ekaterinburg-2003-permyakov-viter-nevolin-sudebno.php) «СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ГИСТОЛОГИЯ Руководство для врачей Ижевск-Екатеринбург – 2003 Пермяков А. В., Витер В. И., Неволин Н. И. Судебно-медицинская гистология. Руководство ... »
-- [ Страница 5 ] --
Есть даже методичка http://www.docme.ru/doc/1346238/522.gistologicheskoe-opredelenie-prizhiznennosti-i-davnosti... (http://www.docme.ru/doc/1346238/522.gistologicheskoe-opredelenie-prizhiznennosti-i-davnosti...)
Гистологическоеопределениеприжизненностиидавностимеханическихповреждений (методическиерекомендации) / В.Э. Янковский, Б.А. Саркисян, Е.И. Малинина. - Барнаул, 2008. - 20 с.
«Вокруг ран сильное кровоизлияние в ткани, что, по мнению Шенана, не могло бы произойти, если бы повреждения причинялись после наступления смерти. С другой стороны, повреждения причинены перед самой смертью. К такому выводу пришел Шенан после микроскопического исследования поврежденных тканей тела. В них он не обнаружил никаких следов реакции на ранение. Итак, Шенан должен был предположить, что в момент нанесения повреждений ребенок был еще жив. »
(с) Юрген Торвальд "Сто лет криминалистики".
В число этих повреждения не входит ниже следующая рана, идентифицированная им не как дефект мягких тканей, а именно как рана:
у Александра Колеватова:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отростка
Цитирование
Рана - Повреждение, при котором нарушена целость всей толщиныто есть сейчас Вы утверждаете что рана не может быть посмертной потому как она рана?
кожи или слизистой оболочки, называется раной.
И отсутствие описанных кровоизлияний не помеха? И указание на посмертность повреждений головы тоже? Это аргумент очень слабый
Отправлено: Алекс К - 28.11.18 19:09
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Алекс К - сегодня в 11:55Zinzoldatt, читайте внимательно цитатку свою, обращая внимание на формулировки: «можно найти …», а ведь можно и не найти …
Объясните нам, на каком (научном) основание Вы лично возлагаете свои надежды на гистологию в определении прижизненности или посмертности травм? Смелее, представьте научную базу своему утверждению.ЦитированиеПри гистологическом исследовании прижизненных кровоподтеков можно найти признаки воспаления, наличие пигмента крови, тромбы, гиперемию окружающей ткани, в ней экстравазаты, чередование пустых спазмированных кровеносных сосудов с полнокровными.[url]http://kniga.seluk.ru/k-meditsina/447878-5-sudebno-medicinskaya-gistologiya-rukovodstvo-dlya-vrachey-izhevsk-ekaterinburg-2003-permyakov-viter-nevolin-sudebno.php[/url] ([url]http://kniga.seluk.ru/k-meditsina/447878-5-sudebno-medicinskaya-gistologiya-rukovodstvo-dlya-vrachey-izhevsk-ekaterinburg-2003-permyakov-viter-nevolin-sudebno.php[/url]) «СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ГИСТОЛОГИЯ Руководство для врачей Ижевск-Екатеринбург – 2003 Пермяков А. В., Витер В. И., Неволин Н. И. Судебно-медицинская гистология. Руководство ... »
-- [ Страница 5 ] --
Это вероятностная оценка, не позволяющая дать 100% безошибочность результатов определения приж/посм.
Вот как раз об этом и было моё цитирование:
Цитирование
«О значении гистологического исследования в судебно-медицинской экспертизе»Частные случаи не в счет.
«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно. И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».
Янковский, Б.А. Саркисян, Е.И. Малинина. - Барнаул, 2008. - 20 с.Это описание частного случая или частное мнение судмедэксперта и не более того, а не описание методик безупречного определения приж/посм. Пора бы и понять разницу.
«Вокруг ран сильное кровоизлияние в ткани, что, по мнению Шенана, не могло бы произойти, если бы повреждения причинялись после наступления смерти. С другой стороны, повреждения причинены перед самой смертью. К такому выводу пришел Шенан после микроскопического исследования поврежденных тканей тела. В них он не обнаружил никаких следов реакции на ранение. Итак, Шенан должен был предположить, что в момент нанесения повреждений ребенок был еще жив. »
(с) Юрген Торвальд "Сто лет криминалистики".
то есть сейчас Вы утверждаете что рана не может быть посмертной потому как она рана?Не надо передергивать, ведь это Вы тут утверждаете, что она посмертная лишь потому, что Возрожденный писал о посмертных дефектах мягких тканей головы, давая конкретное их перечисление, в которое эта рана, упомянутая им в своем заключении, не вошла. Если не ошибаюсь, то термин "РАНА" употреблен Возрожденным лишь один раз в случае с Колеватовым, что также важно в нашем случае.
И отсутствие описанных кровоизлияний не помеха? И указание на посмертность повреждений головы тоже? Это аргумент очень слабый
Да я Вам вообще-то приводил несколько случаев (Слободин, Тибо, Кривонищенко) с обильным кровоизлиянием в височную мышцу, свидетельствующих о прижизненности, которые Вы проигнорировали. А ныне опять Вы нам вещаете об отсутствие кровоизлияний, применительно лишь к одному случаю и одной травме.
Милейший, да Вы запамятовали что-ль, ведь я уже писал Вам открытым текстом, что опыт общения с представителями секты «свидетелей лавины» коей я приобрёл, в частности, начиная с форума Перевал лет 5 назад, убедил меня, как и многих других Ваших оппонентов, что Вера в лавину НЕРУШИМА, а как-либо переубеждать верующих – дело пустое.
Поэтому и все аргументы Вам покажутся слабыми, супротив нерушимой Вере в лавину или пр. стихийную силу.
На этом форуме такие споры уже оскомину набили большинству своей бесперспективностью общения с верующими в лавину. Года три-пять назад это было ещё в моде.
Будем считать, что мы обменялись мнениями, естественно, оставаясь каждый при своем.
Эта тема вообще не предназначена для таких споров.
Обсуждается конкретика сказанного Фатимой, в основе которой речь идет о криминальной причине гибели туристов. Отсюда и пляшим...
Если хотите оспорить её точку зрения по поводу криминала, то спишитесь с ней лично.
Или Вашей задачей на этом форуме будет - зафлуживание подобных тем своей отсебятиной о неоспоримой важности гистологии … в качестве сомнения в прижизненности травм и криминале?
Откройте свою тему и реанимируйте давно угасший интерес к спорам сторонников природы и криминала. Флаг Вам в руки, может быть и сам поучаствую.
Отправлено: Zinzoldatt - 28.11.18 21:34
Оффтоп (текст не по теме)Zinzoldatt, читайте внимательно цитатку свою, обращая внимание на формулировки: «можно найти …», а ведь можно и не найти …Хватит уже "переобуватся" зима наступила.
Это вероятностная оценка, не позволяющая дать 100% безошибочность результатов определения приж/посм.
Объясните нам, на каком (научном) основание Вы лично возлагаете свои надежды на гистологию в определении прижизненности или посмертности травм? Смелее, представьте научную базу своему утверждению.Ну и?
Вот что Вы утверждали изначально:
Цитирование
Достаточно и материалов СМЭ – перечня травм в области головы и лица туристов, чтобы прийти к вполне однозначному выводу об их происхождении (насильственные действия посторонних людей – для Вас). Коль Вы тут намекаете на своею осведомленность в материалах СМЭ, то последующий перечень травм головы и лица туристов привожу для всех читателей темы:
Цитирование
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3х1,5х0,5см, проникающая до сосцевидного отросткаПомимо этого Вы включили часть посмертных повреждений (вроде этого - В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7х6см с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. - в области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4х4см, дном дефекта является обнаженная теменная кость; на спинке носа ссадина буро-красного цвета размером 1х0,7см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2х1см. и так далее в качестве "доказательств насильственных действий третьих лиц кстати - позже очередной пируэт и дефект у Вас посмертное повреждение, а рана - прижизненная .
Я возразил Вам, что по части травм не имеется потверждений их прижизненности помните?
Цитирование
Может просто вместо очередного увиливания ответить - как именно Вы определили прижизненность/посмертность указанной травмы, при отсутствии описанных кровоизлияний и гистологии?Но в ответ Вы опять делаете ставку на закидывание меня утверждениями, которые я не приводил. Я сказал - что прижизненность травмы Колеватова сомнительно - потому как не описано ни одного признака характерного для прижизненной травмы.
Вы утверждали следующее:
Zinzoldatt, Вы уже в четвертый раз наступаете на одни и те же грабли, уповая на результаты гистологии в определении прижизненность/посмертность, типа: «Гистология (при наличии) могла бы помочь ее установить,»и требовали научное обоснование, которое приведено в сообщении №42 на 2 стр. этой темы. Но получив его Вы уже забыли что утверждали бесполезность гистологии в целом:
А Вы умудряетесь наступать повторно на те же грабли, утверждая важность гистологии для определения прижизненность/посмертность в своем ответе.И теперь уже отступили и говорите
Zinzoldatt, читайте внимательно цитатку свою, обращая внимание на формулировки: «можно найти …», а ведь можно и не найти …Я спрошу еще раз и на этот раз последний, ибо Вы опять распишитесь в своем неумении приводить доказательную базу - из чего следует гарантированная прижизненность травмы Колеватова, помимо того, что Возрожденный назвал ее раной а не дефектом?
Это вероятностная оценка, не позволяющая дать 100% безошибочность результатов определения приж/посм.
И еще - раз уж Вы так активно требуете обоснования каждому утверждению - исходя из этого сообщения:
Вот если бы Возрожденный в перечисление повреждений включил упоминание о ране неопределенной формы, вот тогда и её можно было бы списать на посмертный дефект, сообразно лишь мнению Возрожденного. Что также не является чем-то бесспорным. Однако он и этого не сделал …Вы вычеркнули посмертные "дефекты" из списка неоспоримых доказательств насилия со стороны третьих лиц? *JOKINGLY*
Например, у Золотарева и Дубининой указаны именно дефекты мягких тканей головы на затылке, а не раны...
Милейший, да Вы запамятовали что-ль, ведь я уже писал Вам открытым текстом, что опыт общения с представителями секты «свидетелей лавины» коей я приобрёл, в частности, начиная с форума Перевал лет 5 назад, убедил меня, как и многих других Ваших оппонентов, что Вера в лавину НЕРУШИМА, а как-либо переубеждать верующих – дело пустое.Спор начали Вы, а мой вопрос адресован был Максиму Ю.Д. об инсценировке замерзания. И завязывайте приписывать мне лавинные, метелевые и прочие версии уже. Я кажется признавался что я им не доверяю https://pereval1959.jimdofree.com/
Поэтому и все аргументы Вам покажутся слабыми, супротив нерушимой Вере в лавину или пр. стихийную силу.
На этом форуме такие споры уже оскомину набили большинству своей бесперспективностью общения с верующими в лавину. Года три-пять назад это было ещё в моде.
Будем считать, что мы обменялись мнениями, естественно, оставаясь каждый при своем.
Эта тема вообще не предназначена для таких споров.
Отправлено: Алекс К - 29.11.18 08:58
Вот постановочно, да, это точно.Когда-то читала про такие шоу на заре их появления в США.Так там одного кого-то из участников в обязательном порядке инструктировали и сценарий был расписан. Тогда что-то можно было смотреть и зрители были заинтересованы. А в этом шоу прямо все версии как будто по жребию распределили, чтобы ни одна не была забыта. А хотелось бы мнение Фатимы услышать без режиссера.По поводу Битвы экстрасенсов, 13 сезон, 15 выпуск, с Вами полностью согласен. Аналогичное впечатление.
Фатима - это раскрученный медийный персонаж. Кто ж ей позволит раскрыть гостайну гибели туристов, да ещё и по зомбоящику.
Думаю, всем понятно, что Фатима так или иначе ранее была знакома со всеми версиями гибели туристов, а для более-менее вменяемых людей криминальная причина смерти туристов вполне очевидна.
Вот даже и Андрей Малахов ещё в 2013 году на всю страну признал более реальной криминальную версию, обличая Е. Буянова за его желание увести общественное мнение от истинной причины гибели туристов…
Давайте проанализируем содержание пунктов первого поста этой темы на предмет
уверенности самой Фатимы в то, что и как «она перечисляет» по пунктам.
Цитирование
Кратко из важного от Ф.Х.:Пункты с 1 по 5, включая 9 пункт, соответствуют самой криминальной версии и преподнесены с утвердительным акцентом, исключающим какие-либо сомнения.
1) Все дятловцы погибли в один день;
2) Мистики в происшествии нет. Причина, заставившая покинуть туристов палатку разутыми и раздетыми, - люди;
3) Цель этих людей - уничтожение туристов;
4) Эти люди - не преступники. (Видимо, действовали по приказу);
5) Ф.Х.:" Вся трагедия "находится под очень большими грифами "Секретно". На ней несколько печатей";
6) Ф.Х.: "Государственная тайна не должна была быть... Они увидели больше, чем им нужно было увидеть. Они услышали и поняли больше, чем они должны были знать";
7) Ф.Х.: "Там случилось... срыв какого-то действия";
8) Действие было секретным и "очень важным";
9) Люди, причастные к гибели ГД инсценировали смерть туристов от замерзания.
Пункты с 6 по 8 – это уже какая-то расплывчатая формулировка, свидетельствующая о полной неосведомленности Фатимы в подробностях происходивших событий.
Общий смысл содержания п. 6 - 8 завуалированно преподносит нам ракетную версию (или нечто подобное по вымышленной секретности), взятую на вооружение современными хранителями тайны причины гибели туристов.
Вот и получается, что Фатима участвует в очередном спектакле, инсценированным теми, кому выгодно представить гибель туристов по причине секретных испытаний чего-либо, высосанных ими из пальца.
Аргументы за абсурдность чего-то там «секретного», очевидцами которого якобы стали туристы:
Почти все туристы так или иначе после окончания УПИ либо уже были, либо впоследствии стали бы носителями (хранителями) гостайны, поскольку большинство из них работало бы на п/я уральского региона.
Кривонищенко вообще был "носителем" нехилой гос тайны об аварии на Маяке, которую рассекретили лишь спустя более 30 лет, да и то вынужденно – перестройка.
Так зачем убивать потенциальных "носителей" различных гостайн, как свидетелей какой-то высосанной из пальца ещё одной гостайны???
Это же полный абсурд. Вот этот абсурд и пытаются через зомбоящик протащить хранители гостайны реальной причины гибели туристов, привлекая в очередной раз экстрасенсов, на этот раз - Фатима.
Спасибо, хоть криминал не оспаривают, поскольку он очевиден для вменяемых граждан.
Отправлено: Тамара Орлова - 29.11.18 11:15
Отправлено: Максим Ю.Д. - 29.11.18 12:25
вот такая фраза "... ну, они не убийцы..."Для себя понял так, что "не убийцами", которые уничтожили людей, могут быть только те, кто действовал по приказу или инструкции. Мы ведь солдат, спецназовцев и вообще военных и силовиков не называем убийцами. Какие еще могут быть варианты, если учесть, что на этом деле "несколько печатей"? Просто Фатима не может сказать: туристов убили... а дальше любое из предложенного списка. У нас уже давно стало не принято ругать и обвинять в чем-то советскую власть, кгб и т.д., особенно по телевизору, по той причине, что она реконструировалась и фактически осталась на своем месте, а пострадал только марксизм-ленинизм в виде макулатуры и красных тряпок, а следовательно это опасно вот так взять и сказать: убили вот эти. Они там бояться даже приметы обычных отморозков сообщать публично, не то что...
Отправлено: Тамара Орлова - 29.11.18 13:07
Или надо предположить, что именно военные дятловцев преследовали и целенаправленно заставили молчать. В то же время Фатима не говорила слова "приказ". Вот здесь явное противоречие : если военные и недоразумение, то должен быть огнестрел, причем без приказа, все же.
А если приказ и преследование по какой-либо причине, то убили, конечно, продумано, без применения оружия - сразу возникает вопрос - какие это военные и почему убивали. И как в такую схему вписывается " ... срыв какого-то действия.."?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 29.11.18 16:10
Если допустить, что убили военные, то по логике их стандартных действий - был бы огнестрел. Тогда - хотя бы один был убит выстрелом. Этого нет (?).Если мы имеем дело с секретным действием, то там не только военные должны быть, а и какие-то спецы, в задачу которых входила охрана, арест или ликвидация случайных свидетелей. А дальше мы не знаем какие методы ликвидации данной спецслужбой были на этот случай предусмотрены. Вполне возможно, что и безогнестрельный. Тем более что, учитывая вышесказанное, непонятно куда отнести названные вами прижизненные травмы - следы ударов с отеками, оглушения, борьбы и видимые на фото следы удушения и повреждения горла Дятлова и Дорошенко. Теперь представим, что в арсенал ликвидаторов входил огнестрел и стояла задача скрыть его. Возрожденный в упор его не видит и мы не видим его на фото. А что мы вообще на них видим? Тибо и АК мы не видим никаких. То, что видно на фото поисковиков - деформированные головы, которые вполне могли принять такой вид при выстреле. Фото остальных в переодетых в новые рубашки (на рубашке Дорошенко, складки как от лежавшей в сложенном состоянии рубашки, складки, которые разглаживаются сами при носке), все в одежде, которая скрывает всё. Разве такие судебно-медицинские фото должны быть приложены к делу? Т.е. мы не видим обнаженных тел, не видим спину, грудь (за искл. СЗ и ЛД), не видим фото голов с выбритыми вокруг травм волосами, ни у кого. Так что сокрытие огнестрела вполне могло иметь место.
Цитирование
Погибших находили люди и видели следы ударов на лицах. И здесь даже по заключениям судебных медиков - слишком много, например, ".. травм в области головы...", "кровоизлияний в височной мышце". То есть ".. их убивали.." как сказал эксперт Туманов.Конечно, можно не верить заключениям Возрожденного, потому что он получил, например, четкие инструкции типа "огнестрела не видеть в упор", но зачем ему описывать такие травмы, если можно обойтись без этих описаний. Замерзли и все. И тем не менее он их описывает.Нужно же было как-то объяснить удары, которые видели поисковики и родственники, которые не могли не задать вопросов. Вот тут на сцену выходит ураган и Возрожденный предполагает, что ветер подхватывал людей и бросал их о камни и лед. А идея урагана начала внедряться в сознание разного рода свидетелей с первых дней поисков через Ортюкова, что отражено в радиограммах Брусницина о том, что с такой версией "тут согласны все". Какие-то охотники и егеря начинают свидетелсьтвовать, что такого ветра, который был в начале февраля они не помнят. При этом очень вероятно, что для родственников, не веривших в полеты туристов на крыльях ветра, ради их успокоения, была заготовлена особая версия о том, что действительно было насилие, что была драка и убийство внутри группы на почве ревности и личной неприязни, но мы же не можем порочить облик советского студента и комсомольца и такой скандал выносить на свет не будем.
Цитирование
... Вот здесь явное противоречие : если военные и недоразумение, то должен быть огнестрел,Мне непонятно как по недоразумению можно убить 9 человек.
Добавлено позже:
Конечно, во всем этом есть один вопрос... Ракитин пишет, что будь мероприятие хоть секретное-разсекретное, максимум что сделали бы - доставили всех куда-то, обработали бы и взяли бы расписку о неразглашении. Но мы имеем трупы, насильственную смерть и то, что видит Фатима...
Отправлено: Тамара Орлова - 29.11.18 16:57
На этом сайте описаны подобные варианты развития событий, например, так, навскидку, "Криминалистическая версия гибели группы." Титова И. Ну вот выдержка :..."И вот четвёрка туристов двигается вниз по склону, по кратчайшему пути ведущему к лесу, в зоне редколесья они не находят нужного количества дров, решают спустится пониже к злополучному кедру и неожиданно натыкаются на испытателей. Какие ассоциации у военнослужащих могли вызвать четверо человек в фуфайках и валенках с топорами в руках? О набирающем популярность в студенческой среде туризме военнослужащие наверняка ничего не слышали, а вот о системе Ивдельлаг наверняка знали и не понаслышке. Без сомнения испытатели приняли туристов за сбежавших заключённых Ивдельлага, причём петь арестантские песни туристам было совсем необязательно весь их вид, отсутствие какого либо снаряжения, наличие холодного оружия- топоров, свидетельствовал против них. Среди описи вещей туристов, как известно, бритвенных принадлежностей не было. Из чего можно заключить что мужская часть тур группы Дятлова не брилась по крайней мере 5 дней и туристы имели приличную щетину. В 50-е годы прошлого столетия моды на трёхдневную щетину не существовало. На фотографиях поисковиков вы не увидите ни одного не бритого лица, не смотря на походные условия в которых находились поисковики. Не бритый вид туристов придавал им ещё большее сходство с беглыми заключёнными.
Встреча туристов с испытателями произошла внезапно и события развивались по крайне неблагоприятному (для туристов) сценарию...".
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.18 17:07
Как можно убить по недоразумению 9 человек?как в "Калина красная" - "и сколько сейчас за недоразумение дают?"
Отправлено: Максим Ю.Д. - 29.11.18 19:54
Как можно убить по недоразумению 9 человек? Я лично не думаю, что так было, но очень разные авторы серьезно рассматривали такие версии.Я спрашивал как можно 9 по недоразумению убить? Ничего не спрося, сначала убили "зеков", а потом пошли по следам к палатке и остальных вместе с "зечками" добили? Серьезное недоразумение %-) При том, что и военные и особисты должны были действовать по инструкции. С топором незнакомец или без, видимо, нужно было остановить, задержать, проверить личность, а не стрелять без предупреждения. Пусть не выполнили инструкцию, застрелили 3-4-х без предупреждения, но если их обыскать, то недоразумение должно было раскрыться и тогда зачем остальных надо было выгонять из палатки и убивать???
На этом сайте описаны подобные варианты развития событий, например, так, навскидку, "Криминалистическая версия гибели группы." Титова И.
Отправлено: ANT74 - 29.11.18 20:28
Встреча туристов с испытателямиТак что-же-что испытывали-то испытатели?
Отправлено: Тамара Орлова - 30.11.18 09:05
Так что-же-что испытывали-то испытатели?Ну, это не моё высказывание, а часть цитаты из текста версии Титова И. В его версии довольно подробно изложены его личные соображения по поводу испытаний, кстати, он пишет о себе, что он человек военный. Но я думаю, что в этой теме обсуждать испытания - оффтоп.
Отправлено: АннаМария - 01.12.18 15:41
Если мы имеем дело с секретным действием, то там не только военные должны быть, а и какие-то спецы, в задачу которых входила охрана, арест или ликвидация случайных свидетелей.Почему нужно было инсценировать замерзание, а не пропажу без вести?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.12.18 17:25
Почему нужно было инсценировать замерзание, а не пропажу без вести?Сто раз же уже... Во-первых к началу поисков, которые нельзя было не вести, была видна дятловская лыжня, а там где она пропадала, можно было восстановить маршрут логически, по известному плану похода и следам стоянок, уничтожить которые очень сложно. Но не это главное. При безуспешных поисках и наличии следов, которые могли найти поисковые группы, очень сложно дать команду на их прекращение, это очень непопулярное решение при советской власти. Пусть хоть тела, но должны быть найдены, а 9 человек с вещами это не иголка, чтобы просто пропасть в тайге, где кроме советской власти и военных все равно никого нет, а значит будут оправданные подозрения. И сколько надо их вести? А сколько средств потратить? При этом если власть никого не нашла и никаких следов и подозреваемых, значит плохая власть, плохо работает или что-то скрывает. То, что в тайге можно пропасть бесследно - представление дилетанта. Охотники-следопыты, егеря, лесники найдут кого угодно и что угодно. Мне ясно, что власть не устраивал повисший в воздухе большой вечный вопрос, подозрения, ибо там, как я выше написал, всюду власть и военные и непопулярные решения о закрытии поисков и УД. Закрыть дело, выдав трагедию за замерзание с кротчайшими по срокам поисками (поисковиков, по их воспоминаниям, буквально выводили на это место) - то, что было нужно и то, что было сделано.
Отправлено: velophil - 06.12.18 22:42
Фото остальных в переодетых в новые рубашки (на рубашке Дорошенко, складки как от лежавшей в сложенном состоянии рубашки, складки, которые разглаживаются сами при носке), все в одежде, которая скрывает всё.На Дорошенко к тому же и не рубашка, а тениска, с короткими рукавами. Странный выбор для зимнего похода третьей категории сложности. Плююс такое впечатление, что она ему явно мала.
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.18 23:04
Отправлено: Агаша - 06.12.18 23:07
Ведь дата 1 февраля во многом обоснована записями в дневниках. Так что могла иметь в виду Фатима, говоря о дате гибели?А может и 31.Спать легли и не проснулись.