Отправлено: Агаша - 26.09.18 15:47
Единственное на что имели право органы дознания согласно ст 95 УПК 1923 года - это усмотрев в заявлении или сообщении отсутствие состава преступления отказать в производстве дознания или предварительного следствия следствия ( другими словами в возбуждении УД) . Но вы сами понимаете, что из одного лишь заявления или сообщения об обнаруженных трупах усмотреть отсутствие состава преступления невозможно.Первую партию тел осмотрели в присутствии москвичей.Состава преступления не усмотрели.Дело не зарегистрировали.Прошло время и нашли другие тела,а регистрировать дело уже поздно.Да и время прошло ,стадо поисковиков побывало.Так и не зарегистрировали с разрешения вышестоящего начальства.
Вскрытие провели,они и убыли.Картина была ясна,что преступления не было.Думается,что дело заводили задним числом или для москвичей... Показать,что расследуют.
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас фильм идет "Конторская крыса". Там тоже дело в архиве было незарегистрированное.
Отправлено: АНК - 27.09.18 14:05
Первую партию тел осмотрели в присутствии москвичей.В присутствии- это значит они должны были присутствовать при осмотре трупов. То, что они могли находиться в Ивдели во время проведения СМИ , совсем не значит, что они каким-то образом имели отношение к осмотру и экспертизе .
Отправлено: Агаша - 27.09.18 17:00
То, что они могли находиться в Ивдели во время проведения СМИ , совсем не значит, что они каким-то образом имели отношение к осмотру и экспертизе .Конечно не значит.Они узнали результат вскрытия от докторов и отбыли.Зачем им было присутствовать?Хотя есть фото Бардина на перевале.
Добавлено позже:
8 марта вскрывали последним Слободина.
Добавлено позже:
И вы так бы решили,что следствие стихии.Ничего не похищено.Травм явных нет.Тела нашли в динамической позе.Боролись со стихией.Я бы точно так решила.
Добавлено позже:
Первых начали вскрывать 4 марта.Вот к вскрытию и прибыли.
Отправлено: Quantum - 27.09.18 19:29
Агаша, дело завели по факту обнаружения трупов. Это есть голый факт. Отсюда все необходимые процессуальные действия (сейчас вопрос не об их полноте или их качестве). АНК всё правильно выше написал.
Оффтоп (текст не по теме)А я вам писала.Вот и вас за "тролля" приняли.Вы, если что-то непонятно или не уверены, лучше просто возьмите и спросите. А то я расскажу что да почему, а я гарантирую, оно будет не так совсем, как Вы предполагаете, и будет у Вас эпидерсия. Совсем не то и не тот смысл Вы поняли из моего сообщения.
Отстаньте от "москвичей" этих. Не имеют они отношения к делу. Ну, да, дали своё заключение. Дело завели по факту обнаружения трупов.
ЗЫ: давайте обложку дела, дату, нумерацию — отдельно.
Отправлено: АНК - 27.09.18 20:01
Первых начали вскрывать 4 марта.Вот к вскрытию и прибыли.И что ? Могли прибыть раньше, могли прибыть позже, какое это вообще имеет значение ?Они занимались не трупами а изучали , насколько группа соответствует условиям похода высшей категории трудности, правомерно ли решение маршрутной комиссии о допуске группы к походу , каким образом и где туристы организовали последний бивак и могли ли эти факторы повлечь гибель людей. Правда, каким образом была организована ночевка, они узнавали от поисковиков, потому что сами палатку не видели . Ничего особенного они не обнаружили , лишь отметили, что остановка на ночлег на склоне представляет опасность, так как место не защищено в случае сильного ветра. Лавиноопасность к огорчению адептов версии Буянова они не отметили. А могли бы, чем здорово бы подсобили следствию.
Зачем вы пытаетесь пристегнуть этих москвичей к обследованию трупов ?
Отправлено: Агаша - 27.09.18 22:26
Зачем вы пытаетесь пристегнуть этих москвичей к обследованию трупов ?Они должны знать все и результат вскрытия потому,что они были психологами по образованию и рассматривали,возможно,конфликт и пьянку.Я не пристегиваю.Это факт,что вскрытие производили пока они были там и уехали после последнего вскрытия.
Отправлено: АНК - 28.09.18 16:09
Они должны знать все и результат вскрытия потому,что они были психологами по образованию и рассматривали,возможно,конфликт и пьянку.Это ваши домыслы. Если бы экспертиза выявила алкоголь, следствие обошлось бы без психологов. Вот только я не пойму, почему наличие алкоголя, если бы его даже выявили, должно повлечь конфликт ? Тот же Аскинадзи рассказывал, что прием внутрь спиртного в походе не было чем-то из ряда вон выдающимся.
Разворачиваемый текстЧто касается выпивки в походе
– только в лечебных целях!!
Брали с собой чистый спирт – литров 10, и к концу маршрута его кончали.
А лечились так. Была в группе должность разводящего (постоянная на несколько лет). У этого разводящего были мерные стаканчики, которые продавались в спорттоварах и назывались они «набор рыбака».
Это были 10 пластмассовых стаканчиков, вложенных друг в друга. Самый маленький был размером с напёрсток, а самый большой – вмещал грамм 100 спирта. Из года в год у каждого был однажды выбранный им самим стаканчик. Мой был всегда второй. Самый последний, напёрсток, был у моей жены.
За день так намаешься на порогах, что спину ломило. Врач делала нам натирания всякими спиртовыми настойками, рецепт которых только она знала. Клала нас на живот, садилась верхом на спину и, как по стиральной доске, делала нам массаж. Хорошо помогало.
Разводящий эти процедуры принимал первым, чтобы успеть приготовиться к приёму лекарства (спирта). Поскольку спирт был лекарством, его принимали за 15 минут до еды и без закуски (кто лекарство закусывает???).
После таких процедур сон был глубоким, без сновидений.
– только в лечебных целях!!
Брали с собой чистый спирт – литров 10, и к концу маршрута его кончали.
А лечились так. Была в группе должность разводящего (постоянная на несколько лет). У этого разводящего были мерные стаканчики, которые продавались в спорттоварах и назывались они «набор рыбака».
Это были 10 пластмассовых стаканчиков, вложенных друг в друга. Самый маленький был размером с напёрсток, а самый большой – вмещал грамм 100 спирта. Из года в год у каждого был однажды выбранный им самим стаканчик. Мой был всегда второй. Самый последний, напёрсток, был у моей жены.
За день так намаешься на порогах, что спину ломило. Врач делала нам натирания всякими спиртовыми настойками, рецепт которых только она знала. Клала нас на живот, садилась верхом на спину и, как по стиральной доске, делала нам массаж. Хорошо помогало.
Разводящий эти процедуры принимал первым, чтобы успеть приготовиться к приёму лекарства (спирта). Поскольку спирт был лекарством, его принимали за 15 минут до еды и без закуски (кто лекарство закусывает???).
После таких процедур сон был глубоким, без сновидений.
Отправлено: Агаша - 28.09.18 20:52
Это ваши домыслы. Если бы экспертиза выявила алкоголь, следствие обошлось бы без психологов.Это ваши домыслы,что москвичей послали в помощь следователям.Москвичей-туристов с психологическим образование послал "Роскомфизкульт",что бы те на месте разобрались в причинах.А без результатов вскрытия причину смерти не определить.Заключение по 5 было,что замерзли.По пути погибших обвинили в похищении спиртного,а у Юдина следователь интересовался поведением Золотарева.
Отправлено: АНК - 28.09.18 22:35
Это ваши домыслы,что москвичей послали в помощь следователям.Москвичей-туристов с психологическим образование послал "Роскомфизкульт",что бы те на месте разобрались в причинах.Интересно, где вы у меня усмотрели , что москвичи были посланы в помощь следствию ?
По пути погибших обвинили в похищении спиртного,Кто обвинил ?
у Юдина следователь интересовался поведением Золотарева.
Цитирование
Вопрос: Чем Вы можете дополнить свои показания?Где здесь следователь интересуется поведением Золотарева ?
Ответ: дополнений не имею. Протокол с моих слов записан верно, мной прочитано. Дополняю, что Золотарев в походе вел себя хорошо, был дисциплинирован и о нем я ничего плохого сообщить не могу.
Возможно, кто-то что-то болтал о том, что Золотарев как старший по возрасту мог попытаться командовать Дятловым или каким-то образом плохо влиял на более молодых участников похода. Поэтому Юдин счел нужным сказать то, что знал о Золотареве.
Не вижу причины для того, чтобы Романову не спросить об этом Юдина прямо, если бы в этом была необходимость.
Отправлено: Агаша - 29.09.18 06:32
Если бы экспертиза выявила алкоголь, следствие обошлось бы без психологов.По вашему психологов послали помогать следствию.
Кто обвинил ?
Цитирование
В вагоне какой-то еще молодой алкоголик требовал у нас поллитру и заявлял, что мы её стянули у него из кармана. История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера.-Юдин,общий дневник 24.01.1959 и в личном Дубининой.
Где здесь следователь интересуется поведением Золотарева ?Следователь кратко записал свой вопрос,но Юдин ответил на него.Не думаю,что допрос велся по вопросам,а не беседой.
Отправлено: АНК - 29.09.18 16:57
По вашему психологов послали помогать следствию.По моему - москвичи приехали с проверкой по линии секции туризма Комитета по физической культуре и спорта при Совмине СССР. И к следствию не имели ни малейшего отношения.
А по вашему - даже не берусь предполагать.
В вагоне какой-то еще молодой алкоголик требовал у нас поллитру и заявлял, что мы её стянули у него из кармана. История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера.А, вы об этом ... Если вы приставание какого-то пьяного хмыря называете обвинением, то да.
Следователь кратко записал свой вопрос,но Юдин ответил на него.Не думаю,что допрос велся по вопросам,а не беседой.Протокол допроса - это процессуальный юридический документ, между прочим. Никаких кратких, с подтекстом, завуалированных вопросов с двойным смыслом и т.п. он не предполагает. Вопросы допрашиваемому должны быть поставлены ясно, понятно и без возможности двойного толкования смысла вопроса. Это азбука основ процессуального обеспечения следствия.
Добавлено позже:
О чем мог говорить
Отправлено: ninja - 30.09.18 08:42
Отправлено: АНК - 30.09.18 11:59
То что следствие интересовалось личностью Золотарёва,видно не только с допроса юдина,но и с повести ярового,А художественное произведение Ярового уже рассматривается как источник достоверных фактов ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.10.18 19:38
В свою очередь вы пропустили в официальном ответе слово "попытки" перед словом "регистрация".Вы против того, чтобы начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССР? Так получается? Или я Вас неправильно понял?
Поэтому выражение "А до этого – просто существовал, в «неутвержденном официально" порядке" применительно к учёту уголовных дел является вашим недостоверным измышлением.
Отправлено: Vasya - 02.10.18 00:31
Вы против того, чтобы начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССР? Так получается? Или я Вас неправильно понял?Нет, я не против. Вы неправильно поняли.
У кого есть возможности - пусть ищет.
Хрен найдёт, только, подозреваю.
Отправлено: konder - 02.10.18 01:49
Вы против того, чтобы начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССР? Так получается? Или я Вас неправильно понял?Вопрос не ко мне ,но я Вам отвечу.Повторю еще раз,все дела 2-го отдела,2-го управления Генеральной Прокуратуры Союза ССР недоступны,т.к. хранились и храняться в Секретном архиве ГП,если конечно не ушли в топку.В 1959 году двоечка,это и есть спецпрокуратуры на режимных обьектах,надеюсь я ясно выразил свою мыслю :).
Добавлено позже:
Отправлено: Quantum - 02.10.18 10:27
начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССРЕсли отложить момент вот этот:
все дела 2-го отдела,2-го управления Генеральной Прокуратуры Союза ССР недоступны,т.к. хранились и храняться в Секретном архиве ГП,если конечно не ушли в топкуТо, на Ваш взгляд, какие могут быть сложности? Если мы подойдём с точки зрения официальной (и последующих ответов) и не официальной (и последующих действий).
Отправлено: Агаша - 02.10.18 11:55
Если мы подойдём с точки зрения официальной (и последующих ответов) и не официальной (и последующих действий).Можно подумать,что до вас никто не запрашивал?Что просить-то будите?Вы попросите из с.с отдела конверт с копией ответа Слободину,который засекретил Иванов.Может причина гибели лежит на поверхности?Думаю,что этого еще никто не запрашивал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.10.18 13:35
Вопрос не ко мне ,но я Вам отвечу.Повторю еще раз,все дела 2-го отдела,2-го управления Генеральной Прокуратуры Союза ССР недоступны,т.к. хранились и храняться в Секретном архиве ГП,если конечно не ушли в топку.В 1959 году двоечка,это и есть спецпрокуратуры на режимных обьектах,надеюсь я ясно выразил свою мыслю :).Я понял Вашу мысль.
Добавлено позже:
Но это не исключает того, что "второе" уголовное было зарегистрировано в ГИЦ МВД СССР, и какая-либо информация о нем там имеется. Потому что если по "второму" уголовному делу был вынесен приговор и кто-то был осужден- тогда эти сведения никак не могли пройти мимо ГИЦ МВД СССР. В том числе, и в 1959 году.
Конечно, если с дела "гриф" не снят, и оно хранится в секретном архиве, возможности его получить нет никакой. Но "концы" этого дела в системе уголовной регистрации найти всё-таки возможно. И не попытаться это сделать было бы неразумно. Полагаю что, например, журналисты, занимающиеся этой темой, могли бы (в качестве представителей СМИ) обратиться с соответствующим ходатайством к кому-либо из должностных лиц, уполномоченных решать подобные вопросы. И- получить официальный ответ по установленной форме. Это, в том числе, я и имел в виду, предложив начать поиски второго уголовного дела с ГИЦ МВД. Однако, как это водится в дятловедении, данный вопрос был переведен в плоскость совершенно бесполезной дискуссии, целью которой, похоже, стало "доказывание" невозможности найти "второе" уголовное дело. А отсюда- "доказывание" отсутствия "второго" дела вообще.
Конечно, в дятловедческом сообществе в избытке лиц, именующих себя "исследователями", которые бы очень хотели, чтобы "второе" уголовное дело не нашлось никогда. И чтобы его вообще не было. Но данная тема сейчас подошла к такому этапу своего развития, что принимать меры по отысканию "второго" уголовного дела (или того, что от него осталось) в любом случае придется. Конечно, что из этого получится- наперед знать невозможно. Но время, надо полагать, покажет.
Добавлено позже:
Нет, я не против. Вы неправильно поняли.А если даже не пробовать искать- тогда вообще никогда ничего не найти.
У кого есть возможности - пусть ищет.
Хрен найдёт, только, подозреваю.
Отправлено: megeor - 02.10.18 19:55
А по замерзанию могли на законном основании дело не заводить?Состава преступления нет и всеМогли. Когда на Памире погибла группа Шаталиной обошлись без расследования. Уголовное дела возбуждают не при наличии состава преступления, а при наличии признаков какого- либо состава (состав описывается в статье УК). Т.е. при наличии подозрений о совершенном преступлении. У Темпалова были подозрения вот он и возбудил дело. Но при этом статью УК(которую подозревает) не указал! Хотя, если правильно помню, в бланке постановления такая строка есть.
Состав же преступления определяется уже в ходе расследования. Могут возбудить по признакам статьи "Взятка". А потом находят состав не взятки, а мошенничества, например, и переквалифицируют. Или возбудили как "убийство"(ст. 105 УК), но не смогли доказать мотива, и тогда переквалифицирует на другой состав - "причинения тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть" (ч.4 ст. 111).
Иванов, прекращая дело, должен был объяснить, почему сломанные грудные клетки ЛД и СЗ он не считает результатом криминального воздействия. А он этот момент типа не заметил, типа непреодолимая сила на что только не способна. И начальство это спокойно утвердило, и в Москве ничего против не имели.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.10.18 20:17
Попалась статья (именно сейчас ссылью ткнуть не могу), но в пересказе по смыслу - что труженики госбезопасности по статусу приравниваются к военным на действительной службе и при СССР делами, где фигурантами были гэбэшники, занимались военные прокуратуры.
Если в гр. Дятлова, как предполагается, был(и) резидент(ы) ГБ, то по факту их гибели должно было возбуждаться отдельное делопроизводство, чем по факту гибели "гражданских", хотя и погибли они вместе?
Опять же отмашка для родителей "Обращайтесь к военным" как раз и означала, что там никакие ракеты не падали, но погиб(ли) сотрудник(и) ГБ и по факту их гибели будет проведено более тщательное расследование?
Спасибо.
Отправлено: megeor - 02.10.18 20:21
Вообще, если придираться, постановление о ВУД он не слишком корректно заполнил. Но если придираться, то к большей части материалов доступного УД можно придратьсяПридираются к нелюбимым ученикам, а в уголовном судопроизводстве никто не отменял беспрекословное соблюдение УПК. Тем более надзирающим органом-прокуратурой.
Добавлено позже:
Если в гр. Дятлова, как предполагается, был(и) резидент(ы) ГБ, то по факту их гибели должно было возбуждаться отдельное делопроизводство, чем по факту гибели "гражданских", хотя и погибли они вместе?Военная прокуратура всегда могла возбужденное уголовное дело забрать от Темпалова в свой следственный отдел. Но вряд ли они захотели бы светиться, ведь это могло подорвать какую-то их операцию/разработку. Ничто не мешало им вести свои оперативные поиски причин гибели ГД и их агента.
Отправлено: Vasya - 02.10.18 20:29
Если в гр. Дятлова, как предполагается, был(и) резидент(ы) ГБ, то по факту их гибели должно было возбуждаться отдельное делопроизводство, чем по факту гибели "гражданских", хотя и погибли они вместе?Не совсем так. Отдельное делопроизводство не велось, просто имеющееся дело передавалось в военную прокуратуру, где и продолжалось расследование.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.10.18 20:31
Не совсем так. Отдельное делопроизводство не велось, просто имеющееся дело передавалось в военную прокуратуру, где и продолжалось расследованиеИиии? Поподробнее, пожалуйста, если можно. для тех кто не в этой теме.
Отправлено: АНК - 02.10.18 20:36
УД становится УД, когда постановление о его возбуждении регистрируется в канцелярии следственного органа под определенным номером.А давайте мы сначала выясним, что в юриспруденции подразумевается под термином " Уголовное дело" и насколько этот термин корректен применительно к возбужденному уголовному производству.
Отправлено: Vasya - 02.10.18 20:42
Ииии? Поподробнее, пожалуйста, если можно. для тех кто не в этой теме.Да, собственно, и всё.
По окончании расследования дело либо прекращается либо передаётся в военный суд/трибунал.
Отправлено: Реликт - 02.10.18 20:45
А давайте мы сначала выясним, что в юриспруденции подразумевается под термином " Уголовное дело" и насколько этот термин корректен применительно к возбужденному уголовному производству.Тут нечего выяснять. Термин "дело" тут вполне корректен.
Расследование было неполноценным. Но это другой вопрос.
Производство открыто свердловской прокуратурой по факту гибели людей с целью привлечения виновных если таковые найдутся.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.10.18 20:48
По окончании расследования дело либо прекращается либо передаётся в военный суд/трибуналЕсли существует вероятность некоего "второго УД" - гипотетически оно могло расследоваться военными (по факту гибели военнослужащих - в данном контексте сотрудников госбеза ???
Отправлено: Реликт - 02.10.18 20:59
Если существует вероятность некоего "второго УД" - гипотетически оно могло расследоваться военными (по факту гибели военнослужащих - в данном контексте сотрудников госбеза ???Когда обнаружили радиацию на одежде туристов, то как минимум два ведомства имели об этом информацию:
спецпрокуратура и комитет госбезопасности.
А по факту, если изделие было военным, то нашли и хозяина "игрушки".
Впрочем нам об этом говорить без толку.
В эти архивы гражданских не пустят.
Отправлено: Vasya - 02.10.18 21:01
Если существует вероятность некоего "второго УД" - гипотетически оно могло расследоваться военными (по факту гибели военнослужащих - в данном контексте сотрудников госбеза ???Нет, не могло. Военная прокуратура просто забрала бы существующее дело из городской прокуратуры себе.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.10.18 21:05
Нет, не могло. Военная прокуратура просто забрала бы существующее дело из городской прокуратуры себе.и мы скорее всего его никогда бы не увидели? А раз увидели - то военные этим делом (расследованием) не занимались?
Отправлено: Vasya - 02.10.18 21:09
и мы скорее всего его никогда бы не увидели? А раз увидели - то военные этим делом (расследованием) не занимались?Кто ж знает... Может быть и увидели.
Пока только можно утверждать, что имеющимся делом военные следователи не занимались. А у городских не нашлось никаких оснований спихнуть его в военную прокуратуру.
Отправлено: Агаша - 02.10.18 22:32
Отправлено: Агаша - 02.10.18 23:15
Отправлено: Vasya - 03.10.18 07:20
В случае с кгб это не работает. Там как раз занимается нормальная прокуратура.Чем занимается?
Отправлено: Татьяна_Л - 03.10.18 08:11
В случае с кгб это не работает. Там как раз занимается нормальная прокуратура.расследованием дел по отношению к сотрудникам (КГБ)?
А что "круче" - гражданская или военная прокуратура?
Может, я что не поняла слова
"Про КГБ вообще отдельный разговор. Сотрудники Комитета госбезопасности по своему правовому статусу являются военнослужащими. Совершённые сотрудниками госбезопасности общественно опасные деяния квалифицируются УК РБ как воинские преступления. При старой системе предварительного расследования собственно расследованием в отношении сотрудников КГБ занималось бы военное следствие межгарнизонной военной прокуратуры или Белорусской военной прокуратуры"
взяла отсюда
https://d-zholik.livejournal.com/69642.html (https://d-zholik.livejournal.com/69642.html)
Или в РСФСР были другие законы, нежели в БССР?
а ВООБЩЕ =
есть же http://shieldandsword.mozohin.ru/documents/statement9159.htm (http://shieldandsword.mozohin.ru/documents/statement9159.htm)
То, что может быть интересно в данном контексте, содержится в п.9 (конкретно - "И")
и) вести под надзором органов прокуратуры следствие по делам о преступлениях, совершаемых офицерским, сержантским составом, служащими и рабочими органов КГБ, если совершенные преступления связаны с оперативной деятельностью органов госбезопасности, с последующей передачей дел по подсудности" -
(но это если сотрудник ГБ совершил преступление. а если - против него?)
а так же с п.15 и ниже.
Отправлено: Vasya - 03.10.18 09:32
(но это если сотрудник ГБ совершил преступление. а если - против него?)Если в отношении сотрудника совершено уголовное преступление, то следствие осуществлялось бы:
- КГБ, если преступление подпадало под категорию "Государственные преступления" или было совершено во время проведения им оперативных мероприятий;
- военной прокуратурой, если было осуществлено на территории воинской части (но при отсутствии признаков "Государственного преступления"), либо при участии в нём военнослужащих;
- территориальной прокуратурой, если преступление произошло не по месту прохождения службы и отсутствуют указанные выше признаки.
В любом случае военная прокуратура всегда уведомлялась о совершении преступления в отношении военнослужащего.
Добавлено позже:
Можно подчеркнуть фразу, в которой говорится о том КОГДА это делают? На стадии производства, перед передачей в суд иди архив.А как можно подчеркнуть фразу, если её там нет?
А если этой фразы нет, то все указанные действия можно проводить в любой момент.
В современном праве этой фразы, кстати, тоже нет. Там лишь говорится, что листы должны быть сшиты и пронумерованы до передачи дела для ознакомления обвиняемому.
Отправлено: АНК - 03.10.18 15:48
Иванова попросили провести расследование с заранее обговоренным вердиктом.Реликт, если бы Иванову нужно было прекратить дело с заранее обговоренным вердиктом, он бы не назначал радиологическую экспертизу. И не включал бы в материалы следствия показания об огненных шарах. Он вообще бы не допрашивал этих свидетелей.
Отправлено: Quantum - 03.10.18 16:01
Отправлено: Реликт - 04.10.18 09:14
Каким бы расследование не было - заклбчение все равно было. Вопрос в том толстая папка или нет. Много в ней бумажек или не очень. Мы не обсуждаем качество, мы обсуждаем документооборот.Материалы экспертиз дятловцев изъяли сотрудники КГБ.
Вам это ничего не говорит ?
Объясняю.
Если бы в этих экспертизах ничего не было - так они бы лежали себе спокойно в папках Иванова до сих пор.
Но в том-то и дело, что смерть туристов была вовсе не от замерзания.
А скорее всего от отравления.
Отравление изотопами или ракетным топливом - не важно.
Важно то, что вещество которым они отравились составляло государственную тайну,
или было в составе изделия - объекта гостайны.
И судя по тому что аж сам Чемезов звонил Бартоломею,
и Наталье Варсеговой "популярно" объяснили что она далеко зашла,
я предлагаю что устройство это до сих пор имеет статус гостайны,
а потому "концов" в этой истории мы не найдем.
Отправлено: Vietnamka - 04.10.18 09:52
Цитирование
.Материалы экспертиз дятловцев изъяли сотрудники КГДа ладно! У вас подтверждение есть?
И даже если это так - они где изъяли-то? И какому подразделению кгб относились?
Вы вообще читаете, что я пишу? Я пытаюсь только понять на каком уровне было отдано распоряжение об изъятии материалов уд. Я даже не особо спорю на тему было ли оно в принципе или нет. Считаем, что было (правда многого не хватает)
Отправлено: Татьяна_Л - 04.10.18 16:35
Каков порядок хранения журналов регистрации дел - или как правильно называется журнал, где дела "регистрируются"?
Из нее (записки Темпалова) прямо следует, что дело о "Дятлове, который погиб" расследовал непосредственно Темпалов. О чем мог докладывать Темпалов зам.прокурору, если основное уголовное дело секретное, а "дело прикрытия" еще не возбуждено?Не могло же быть , чтобы "основное" дело было не "зарегистрировано"?
И что, номерные спецпрокуратуры подчинялись зам. прокурора РФ? Они должны были быть в другой вертикали.
И список дел должен был вестись в каком-то журнале?
Пардону просим, ибо не профи...
Отправлено: Quantum - 04.10.18 17:51
Не могло же быть , чтобы "основное" дело было не "зарегистрировано"?По логике вещей — не могло. Всё фиксируется. В те времена, конечно, в бумажном виде, сейчас — в электронном.
И список дел должен был вестись в каком-то журнале?Безусловно.
Приходит, например, Вася Пупкин в ОП сообщить о том, что у него украли корову, прям средь бела дня. Дежурный примет заявление, зарегистрирует его (КУСП) и выдаст специальный талон-уведомление, как подтверждение регистрации заявления Васи Пупкина. Там будет уникальный номер. По этому номеру господин Пупкин сможет интересоваться "ходом" заявления и последующим возбуждением УД (если уж окажется, что его корову действительно украли). А если потом будет возбуждено УД (о чём господина Пупкина обязательно уведомят), то оно будет зарегистрировано отдельно, по всей форме, с присвоением ему номера. Это если кратко.
Сейчас, например, есть стат.карты, которые заполняются и передаются куда следует. Причём, стат.карты эти разные. Стат.карты — специальные формы отчёта и отчётности, пусть будет грубо, но так. Они же, кстати, были и в советские времена. Были ли в 1959 году точно не скажу, прошу простить. Наверняка кто-то компетентный ответит.
PS. Даже в настоящее время есть дела, которые тоже имеют "название". Не могу показать обложку, но могу привести пример:
Цитирование
Дело №9538**—09Могу сказать, что в переписке (и служебной, и нет) оно фигурировало как под номером, так и под "названием". Пример из Новосибирска.
"Исчезновение Ирины ***"
Отправлено: Татьяна_Л - 04.10.18 18:02
По логике вещей — не могло. Всё фиксируется. В те времена, конечно, в бумажном виде, сейчас — в электронном.
Безусловно.Каков порядок хранения таких журналов? Подлежат ли они уничтожению?
Тоись, есть ли шанс сейчас найти такой журнал с регистрацией дел начала февраля -59?
Отправлено: Vasya - 05.10.18 01:14
По логике вещей — не могло. Всё фиксируется. В те времена, конечно, в бумажном виде, сейчас — в электронном.По логике вещей, исходя из данного вам ответа прокуратуры Ивделя в 50-е годы "делались попытки" фиксировать. А вы далее приводите современную ситуацию...
Добавлено позже:
Ок, погиб военнослужащий. Даже не погиб, но пострадал. Даже не погиб, а сам убил. Фигурирует военнослужащий в ситуации, связанной с ук.Дикая путаница!
Не важно, кто открывае дело, но как только будет выяснено "военнослужащий" - оно будет отдано в военную прокуратуру
если вдруг по какой причине существует два дела, связанных между собой (в том числе если первое дело связано с событием, а второе - с последствиями этого события) дело гражданской прокуратуры будет передано в военную и объединено военным. Те опять все окажется там. В гасо - ничего не может оказаться если в деле фигурирует хотя бы один военнослужащий.
Читаем мой ответ выше Liana на вопрос, что если потерпевший - сотрудник КГБ.
Тоже самое, если потерпевший - военнослужащий.
В ГАСО оказалось известное дело, где фигурируют, например полковник Ортюков и капитан Чернышёв.
Добавлено позже:
Vasja Военнослужащий срочной службы погиб на полигоне.Уточню также, что каждая спецпрокуратура обладала полномочиями военной прокуратуры в пределах своей зоны ответственности.
Отправлено: Vietnamka - 05.10.18 01:49
Вы просто ошибаетесь.
"Сотрудник" - это характеристика принадлежности организации или определённой системе. Прекрасно понятие "тоже самое" по отношению к сотрудникам разных систем.
И там и там система будет выяснять, что случилось с их сотрудником или в чем его вина, но в рамках своей системы. Военная япрокуратура была, а прокуратуры кгб не было. С 1955 года обязанности за контролем всех дел кгб была возложена на гражданскую прокуратуру. Не на спец, а на гражданскую.
Ортюков и Чернышов. Они были пострадавшие? Они были подозреваемые? В результате их действий пострадали другие? Нет?
Тогда к чему рассуждения об известном деле в гасо, в котором они фигурируют.
Отправлено: Vasya - 05.10.18 01:54
Vasya,К тому, что вы написали вот это:
Тогда к чему рассуждения об известном деле в гасо, в котором они фигурируют.
В гасо - ничего не может оказаться если в деле фигурирует хотя бы один военнослужащий.
Добавлено позже:
Vasya,Я не понял, в чём я ошибаюсь, так как этим вашем мнением я полностью согласен. %-)
Вы просто ошибаетесь.
"Сотрудник" - это характеристика принадлежности организации или определённой системе. Прекрасно понятие "тоже самое" по отношению к сотрудникам разных систем.
И там и там система будет выяснять, что случилось с их сотрудником или в чем его вина, но в рамках своей системы. Военная япрокуратура была, а прокуратуры кгб не было. С 1955 года обязанности за контролем всех дел кгб была возложена на гражданскую прокуратуру. Не на спец, а на гражданскую.
Кроме слова "всех", что я и выделил.
Отправлено: Quantum - 05.10.18 09:00
По логике вещей, исходя из данного вам ответа прокуратуры Ивделя в 50-е годы "делались попытки" фиксировать. А вы далее приводите современную ситуацию...Для меня основное, что "делались системные попытки регистрации...", а не ответ "нет". СО – не деревня на 10 домов. Уверен, что хотя бы какая-то "амбарная книга" у них была. Всё-таки прокуратура, а не булочная. В любом случае, направление это изучается сейчас.
Отправлено: Vietnamka - 05.10.18 09:19
Для меня основное, что "делались системные попытки регистрации...", а не ответ "нет". СО – не деревня на 10 домов. Уверен, что хотя бы какая-то "амбарная книга" у них была. Всё-таки прокуратура, а не булочная. В любом случае, направление это изучается сейчас.Скорее всего без шансов. Даже если книга и была, то сроки хранения Ее регламентируются в том числе и современным законодательством. По-моему это 5 лет.
Отправлено: Enny - 05.10.18 09:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=715182)
Отправлено: Quantum - 05.10.18 10:13
Скорее всего без шансов. Даже если книга и была, то сроки хранения Ее регламентируются в том числе и современным законодательством. По-моему это 5 лет.И скорее всего, Вы правы. Нюанс. Приказ МВД №333 регламентирует хранение такой "книги" 5 лет (после того, как она полностью заполнена и сдана на хранение в архив). А вот из приказа МВД № 736 (п.26 ч.III) норма про "5 лет" исключена, такие "книги" нужно "просто хранить".
Но, конечно, к 1959 года очень вряд ли применимо.
Отправлено: Laura - 05.10.18 15:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=714110)
Отправлено: Laura - 05.10.18 15:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=714416)