Отправлено: Zinzoldatt - 15.07.18 11:34
Предположим, что на палатку единовременно сошла крупная масса снега (как и утверждается в версиях о локальном срыве снежного пласта)
Как видим, снежный пласт придавливает всю среднюю часть палатки. При этом, согласно версии схода снежного пласта, в палатке, под упавшими скатами палатки, находились люди, которые сумели разрезать скат в заваленной части.
Тем не менее, согласно этой же версии, съехавший сверху пласт снега тяжело травмировал людей внутри, прижав их к твердым предметам под ними. Однако, эта же масса снега - позволяет туристам двигать на протяженном расстоянии руку с ножом, в то время как буквально несколькими мгновениями ранее, она придавила людей достаточно сильно, для получения крайне тяжелых внутренних повреждений. Соединение двух обстоятельств невозможно - масса снега уменьшиться не могла, после причинения травм - люди придавлены так сильно, что получили переломы ребер и ЧМТ - и внутри невозможно производить передвижения - так как для движения нет объема, а конечности придавлены массой снега.
2) В случае постепенного заноса снежной массой, с последующим обрушением палатки.
При наглядном представлении возникает то же противоречие - накопленной снежной массы достаточно чтобы травмировать находящихся внутри людей, но затем, изнутри же, люди приподнимают скат, и наносят продолжительный разрез, более того, снежная масса, на скатах палатки не только уже не мешает движению руки с ножом, но и позволяет не получившим травм туристам, приподнять скат, сделать разрез, выйти самим и извлечь травмированных.
(на художественную ценность не претендую - все схематично) разрезы отмечены белыми линиями
Вывод из наглядных представлений - можно сделать один - выход из палатки осуществлен при натянутом скате - так как резать скат под давлением массы снега причинившей тяжелые травмы - невозможно.
При обрушившимся скате, от скопившейся на скатах массы снега, способной причинить повреждения, которые были отмечены у Тибо Золотарева, Дубининой - невозможно перемещаться под массой снега, только что придавившей людей. Однако, под этой же гипотетической массой снега движется рука режущего - и под ней же происходят все движения, связанные с эвакуацией людей.
Не имеет смысла резать скат и выходить через заваленную снегом часть- в этом случае вся логика выхода - направлена на устоявший выход - и в его районе есть разрез, начатый и брошенный, и оттуда же берет начало общий разрез. Оттуда выйти легче и проще - к тому же там есть вещи. Но оттуда никто не выходит. В случае наличия "баррикады" входа, отмеченной Атманаки, представляется все таки более логичным убрать самими же созданную баррикаду, чем бороться с большой массой снега. Говоря проще - все действия по эвакуации должны были быть завязаны именно на устоявшем входе, он должен был стать опорной точкой в действиях по извлечению травмированных.
Палатка могла быть оставлена указанным способом только в одном случае - если она устояла и на момент выхода из нее людей имела внутри объем. А обрушение основной части произошло позднее - в течении месяца бесхозного нахождения на склоне Холатчахля.
(https://pp.userapi.com/c834101/v834101656/17e2b7/Nuegyk6D3eY.jpg)
(https://pp.userapi.com/c846322/v846322929/98883/5G3OahOdNaY.jpg)
(https://pp.userapi.com/c846322/v846322929/98896/F6RM32ex1Kk.jpg)
(https://pp.userapi.com/c845217/v845217683/86ca4/FB84phvrx9g.jpg)
В процессе обсуждения возник серьезный вопрос о схеме установки - в частности о предназначении отдельно стоящих лыж. Поэтому сразу хотел привести основные свидетельства об их роли в установке и дальнейших перемещениях, связанных с действиями поисковиков.
Согласно схеме ув. WladimirP, лыжи использованы в качестве закрепления центральной части конька палатки. Исходя из схем установки палатки в предыдущих походах (https://pp.userapi.com/c845017/v845017418/8ba03/ZqQAX6Ghunw.jpg)и др. действительно имеет место подобный вывод. Такой же позиции придерживается Е.Буянов, который пояснил, что после обвала снежного пласта лыжи были убраны так как мешали эвакуации травмированных.
Вместе с тем, Слобцов в протоколе допроса сообщает, что лыжи стояли кругом и не отмечает на них оттяжек.
А Шаравин в воспоминаниях упоминает следующее:
Цитирование
Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова"Интервью с М.Пискаревой:
Цитирование
Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?И его воспоминания есть на схеме:
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/1370313612_image016.jpg)
Таким образом, лыжи выключены из схемы установки палатки, но учитывая наличие двоих одетых Тибо (вероятно дежурный- двое часов) и Золотарева, обнаружение двух фонариков за пределами палатки и две пары следов изначально идущих отдельно - можно предположить, что процесс установки палатки был не завершен, оставалось закрепить конек палатки оттяжками на лыжи, чем собственно и собирались заняться Т.и З. И весьма сомнительно, что после обрушения на палатку массы снега, туристы стали бы извлекать из под снега лыжи (да и лыжа со стороны вершины не могла мешать никакой эвакуации. А в случае обреза оттяжек - они бы сохранились на лыжах. Но никто не отмечает их наличие, а на фото видны только крепления Позволю себе скопировать мнение Янежа по вопросу установки:
Разворачиваемый текстЦитирование
Расположились потому что :
1. Нужен был баласт для удерждания ее на ветру.
Точно так же было и у нас при установки нашей палатки на МП сентябрь-13. Как только мы поставили палатку,тут же начали закидывать в ней вещи и попутно перезакреплять оттяжки (есть видео и кадры)
2. Что торчать то было всем. В не до установленную "по-штормовому" Палатку шло постепенноле заселение после ее растяжки не по петлям днища, а скатов и подпоркой с растяжкой торцов.
Этого достаточно для заселения,хотя и полоскало ее змееобразно,но..
3.Наготове было два-три нераздетых для поднятия центра на лыжи.
Время было, поэтому даже в такой Палатке - был повод , что бы выпить и закусить.
4. Время шло и надвигался момент Х.
За то время успели :
- отметить;
- распоясаться и оправиться;
- разложиться и протрусить рюки;
- заложить маску и стельки для просушки на теле;
- выложить и "насоплить" БЛ ,написанный на Ауспии;
- на "улице" заниматься настройкой растяжек ;
- сходить в туалет на МК и за Палатку ;
- ..
...
Но не успели :
- поднять Палатку на лыжи;
- дотянуть до вечера и ночи - даже не доели кашу в кружке и не випили какао во фляжке ;
-...
...
Предположительно:
- по-легкому попытались изнутри увеличить пространство за счет подпирания подрезанной палки ;
Хотел выразить искреннюю благодарность ув. WladimirP - именно его моделирование палатки и подтолкнула к подобному способу наглядного представления способа и обстоятельств установки и последующего оставления палатки. Отдельное спасибо ув. Янежу, за его комментарий по схеме выше
Отправлено: Сергей В. - 15.07.18 15:12
В процессе обсуждения возник серьезный вопрос о схеме установки - в частности о предназначении отдельно стоящих лыж.Вопрос стоящих на снимке от 27 февр. вразнобой лыж действительно важный!
Таким образом, лыжи выключены из схемы установки палатки, но учитывая наличие двоих одетых Тибо (вероятно дежурный- двое часов) и Золотарева, обнаружение двух фонариков за пределами палатки и две пары следов изначально идущих отдельно - можно предположить, что процесс установки палатки был не завершен, оставалось закрепить конек палатки оттяжками на лыжи, чем собственно и собирались заняться Т.и З.Ваш вывод кмк в корне неверный, а кажущиеся аргументы в его пользу на самом деле таковыми не являются:
- самое простое возражение как всегда житейское: ну не полезет группа застилать дно, потрошить рюки, раздеваться и закусывать в недоустановленную с громадным провисом палатку. Между прочим, натягивать середину на эти лыжи не так уж просто даже для двоих мужчин.
- на воспоминания СиШей нужно делать временнУю и эмоциональную поправку: скорей всего они элементарно мешали им обкапывать по периметру и затем рубить ледорубом палатку.
- "лыжные" оттяжки в час Х поспросту с лыж соскочили., а подпорка северного конька рухнула.
- одетость СЗ и НТБ кажущаяся: на обоих была стояночная обувь и штормовые штаны, но не было ни штормовок, ни их ватников. Куртка на трупе НТБ ему не принадлежала. Так что скорее всего эти двое не недооделись, а недоразделись и были вместе со всеми в палатке.
в случае обреза оттяжек - они бы сохранились на лыжах. Но никто не отмечает их наличие, а на фото видны только крепленияЗачем им сохраняться на лыжах? - их петли с концов лыж элементарно соскользнули.
У меня есть чувство, что эта т.н. штормовая схема установки длиннющей палатки на самом деле таковой не является и штормового ветра сама по себе без дополнительных условий не выдержит. А условия эти могли быть таковы: существенное заглубление палатки в снег (оно сделано) и наличие ветрозащитной стенки (а ее не было) или ветрозащитного элемента рельефа поблизости (он на тех ракурсах фоток, что мы располагаем, не виден).
Отправлено: Zinzoldatt - 15.07.18 21:46
самое простое возражение как всегда житейское: ну не полезет группа застилать дно, потрошить рюки, раздеваться и закусывать в недоустановленную с громадным провисом палатку. Между прочим, натягивать середину на эти лыжи не так уж просто даже для двоих мужчин.Это так скажем самое больное место. Но почему то практик Янеж согласился со схемой (не берусь точно отвечать за него, но он указал на то, что именно так они и заходили в палатку). Она по сути - установлена - я не берусь точно назвать количество лыжных палок, которые использовались для установки - возможно их было больше.
на воспоминания СиШей нужно делать временнУю и эмоциональную поправку: скорей всего они элементарно мешали им обкапывать по периметру и затем рубить ледорубом палатку.безусловно. Вместе с тем с лыжами есть более менее точная определенность - Слобцов говорит о положении вокруг - и скорее всего он запомнил ее такой после перестановки лыж. А Шаравин более детален и конкретен - у входа, и даже запоминает, что на них нет оттяжек.
Зачем им сохраняться на лыжах? - их петли с концов лыж элементарно соскользнули.Емнип на коньке никто веревок не отмечал. Кстати - слетела от чего? От снежного обвала? Если да - то каким образом исчезла веревка с лыжи со стороны вершины? Там должна была отмечаться большая масса снега, разгребать которую явно бы не было необходимости - оттуда никто не выходил. Со стороны разрезов - да могли убрать - мешалась. Петля слететь могла - но куда? Вниз. Она бы и осталась там внизу, даже если бы не была зафиксирована на лыже по вертикали. Но ее там тоже нет - Шаравин говорит об отсутствии оттяжек. И если бы лыжа со стороны вершины стояла и несла на себе оттяжку, а затем на палатку произошел свал вышележащего снега - так же остаться стоять она не могла - минимум бы ее свалило.
Отправлено: Сергей В. - 15.07.18 22:47
Но почему то практик Янеж согласился со схемойКак бы сказать помягче: и дятловцы то были не асы, а уж Янеж то... короче, ошибаться может как и все мы. Да и не было у него никогда почти 8-метровой палатки.
Слобцов говорит о положении вокруг - и скорее всего он запомнил ее такой после перестановки лыж. А Шаравин более детален и конкретен - у входа, и даже запоминает, что на них нет оттяжек.Шаравина в 1959 к сожалению не допросили, а потом он пудрил всех с одеялом из-под кедра. Со Слобцовым только наши тайненские
в его последние годы взяли около 4 больших очных интервью... Мы слишком много от них хотим добиваясь подобной точности, и они иногда начинают нам подыгрывать.
В общем, если коротко, то я не вижу ни одной причины, по которой эта палатка была на лыжи не установлена, причем вне особой зависимости от упоминаемых кем-то центральных растяжек. Без лыж и растяжек эта кишка бы не стояла.
Отправлено: Лёня с Капри - 15.07.18 23:14
Отправлено: WladimirP - 16.07.18 00:00
Оффтоп (текст не по теме)Готовил ответ для Вашей подобной темы на "Перевале", но если Вы тут тоже её открыли, давайте продолжим тут. Этот форум, во всяком случае для меня, более удобен. Например можно за секунды найти любой свой (или чужой) пост за любое время. На "перевале" это сделать очень трудно. Показ фотографий удобнее, ну и прочее. Есть конечно и большой недостаток - в дискуссии не будут принимать участия "перевальшики", зарегистрированные только там.
- самое простое возражение как всегда житейское: ну не полезет группа застилать дно, потрошить рюки, раздеваться и закусывать в недоустановленную с громадным провисом палатку. Между прочим, натягивать середину на эти лыжи не так уж просто даже для двоих мужчин.Совершенно верно. Предположим они всёже залезли все в эту недоустановленную палатку. Сняли верхнюю одежду, уложили на дно, выпотрошили рюкзаки, уложили на дно, частично переоделись, уложили на дно другие вещи, застелили двумя одеялами, разложили вещи вдоль бортов, подготовили ужин и поели (в таком походе, когда все вместе находятся в палатке, никто не будет что-то там есть отдельно - это к слову о корочках корейки. Значит поели все). Сколько прошло времени? - часа полтора-два. На улице уже темно. И вот в темноте, на ветру и метели, двое собираются натягивать центральную часть... Причём времени им на это надо минут пятнадцать-двадцать (если не больше). Если бы они это сделали перед заселением, как и положено, по светлу, да в четвером, им бы потребовалось минут пять-семь. В чём была такая уж проблема, что необходимо непременно отложить растяжку центра, а потом делать это уже с героическими усилиями?
на воспоминания СиШей нужно делать временнУю и эмоциональную поправкуКонечно. Сейчас воображение может нарисовать всё что угодно и это не всегда будет соответствовать событиям 1959 года. Не все детали они тогда могли сразу заметить и запомнить. Они ожидали найти в палатке трупы своих товарищей. Не до лыж им было в тот момент и не до верёвок. Что-то запомнилось, а что-то нет.
Вместе с тем с лыжами есть более менее точная определенность - Слобцов говорит о положении вокруг - и скорее всего он запомнил ее такой после перестановки лыж. А Шаравин более детален и конкретен - у входа, и даже запоминает, что на них нет оттяжек.Вы упорно игнорируете показания поисковика Брусницына, записанное в УД.
Цитирование
"... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля БрусницынаКстати, о этом поисковике Масленников писал в показаниях:
Цитирование
"Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня."Рисунок в тетради Масленникова с положением лыж на момент обнаружения
(http://f4.s.qip.ru/8eyNvaoP.jpg)
У меня есть чувство, что эта т.н. штормовая схема установки длиннющей палатки на самом деле таковой не является и штормового ветра сама по себе без дополнительных условий не выдержит. А условия эти могли быть таковы: существенное заглубление палатки в снег (оно сделано) и наличие ветрозащитной стенки (а ее не было) или ветрозащитного элемента рельефа поблизости (он на тех ракурсах фоток, что мы располагаем, не виден).Отчего же? Ветрозащитный (ветропонижающий) элемент местности у них был.
(https://i.imgur.com/ULdRnnM.jpg)
Так как палатку они поставили под прикрытием небольшого уступа, находящегося, естественно, под снегом.
Точное положение Места Палатки (МП) можно посмотреть тут
https://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg665204#msg665204 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg665204#msg665204)
Да и не было у него никогда почти 8-метровой палатки.4-метровой.
Емнип на коньке никто веревок не отмечал. Кстати - слетела от чего? От снежного обвала? Если да - то каким образом исчезла веревка с лыжи со стороны вершины? Там должна была отмечаться большая масса снега, разгребать которую явно бы не было необходимости - оттуда никто не выходил. Со стороны разрезов - да могли убрать - мешалась. Петля слететь могла - но куда? Вниз. Она бы и осталась там внизу, даже если бы не была зафиксирована на лыже по вертикали. Но ее там тоже нет - Шаравин говорит об отсутствии оттяжек. И если бы лыжа со стороны вершины стояла и несла на себе оттяжку, а затем на палатку произошел свал вышележащего снега - так же остаться стоять она не могла - минимум бы ее свалило.Давайте отложим на некоторое время положение лыж и оттяжек в момент, когда группа находилась в палатке. К этому мы, надеюсь, ещё прийдем, причем путём рассуждений и экспериментов на Вашем макете.
Первый шаг - надо разобраться с тем, что у нас есть и довольно хорошо видно на "фото обнаружения", а также с тем, что фигурирует в УД.
Мы начинали разбираться с этим на "перевале", но каждый поёт свою песню... Давайте сначала прийдём к "единой системе координат", т.е. будем обозначать элементы на фото одними и теми же цифрами, чтобы небыло путаницы.
Так как я там первый начал обозначать цифрами, то предлагаю такой вариант.
(https://i.imgur.com/aEvaMDF.jpg)
Мне кажется, что Вы не совсем разобрались, откуда, что и куда идёт. Давайте ещё раз.
Сколько верёвок нужно для оттяжки южного конька (не считая оттяжек южной стороны скатов палатки)? Если считать, что палатка стояла стадартно, то одна. Одну верёвку мы видим и на фотографиях, где установлена подобная палатка.
Читаем "Экспертизу палатки": "С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется." Бечёвки на правом коньке не имелось, зато бечёвка имелась на левом коньке. Левый конёк, это сторона входа.
Смотрим на фото палатки в ленинской комнате. И видим бечёвку, и её распушившийся конец (на приведённом мной фотоколлаже, этот фрагмент в нижнем правом углу). Смотрим на фото обнаружения палатки. Видим тот же распушившийся конец и идущую от его верхней части верёвку 1. Верёвка 1 (обозначена желтой линией) идёт влево и вниз, а затем немного вверх и скрывается за ребром левого ската палатки. Её конец виден в нижней части левого ската (5), над наклонённой палкой оттяжки угла левого ската (7).
Всё. Кроме этой стандартной оттяжки южного конька, больше никаких закреплённых на коньке верёвок нет, ни по материалам экспертизы, ни по фотографии обнаружения.
Вторая верёвка 2 (обозначена розовой линией), которую видно на фото обнаружения, выходит из-под снега с правой стороны от входа в палатку, поднимается вверх, переходит через стандартную верёвку 1 оттяжки южного конька, затем опускается вниз, пару десятков сантиметров её припорошенные контуры видны на сугробе, а затем она скрывается в сугробе. Поисковики вероятно хотели проследить её дальнейший ход и узнать её назначение. Они раскопали часть сугроба, кусок снега отвалился и верёвка прорезала его (кусок снега с прорезом 6 лежит рядом с верёвкой 2). Там же на дне сугроба лежит скомканый конец этой верёвки 2 (зона 3). Как вариант, можно предположить, что она идет под снегом дальше влево и её видно вместе с лыжной палкой у ног поисковика 8 (на второй фотографии "обнаружения палатки", которая более худшего качества). Но это только как вариант. Лично я не считаю, что верёвка в зоне 8, это продолжение верёвки 2.
Эта верёвка 2 выходит из под снега с правой стороны от входа в палатку и уходит под снег с левой стороны от входа, т.е. она "зацементирована" там и поисковики её не перемещали. Кроме того, верёвка 2 запуталась в разлохмаченном конце верёвки 1 оттяжки южного конька (в точке 4) и изменила своё направление.
Для большей наглядности я это всё смоделировал и прикрепил к коллажу.
И ещё одна деталь - на верёвке 1 видны куски снега. Не верёвке 2 таких кусков не наблюдается.
Вот теперь вопрос, что делает там длинная верёвка 2? Она не выполняет никакой функции и для стандартной установки южного конька палатки не нужна. Он даже не это главное. Главное, как верёвка 2 там висит и как она там висела эти три недели. Какое положение все эти три недели занимала верёвка 1, которая и держала всё это время южный конёк.
Вот, уважаемый Zinzoldat и помоделируйте.
Без оттяжки 1 южный конёк стоять не мог. "Поиграйте" с оттяжкой южного конька 1, чтобы на ней висела верёвка 2.
К чему, как и в каком направлении могла быть привязана верёвка 1, чтобы верёвка 2 не соскользнула с неё и не была заметена в сугробе полностью?
Какое положение должна иметь верёвка 1, чтобы на неё осел и закрепился снег и в то же время снег не осел и не закрепился на верёвке 2.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.07.18 07:42
Готовил ответ для Вашей подобной темы на "Перевале", но если Вы тут тоже её открыли, давайте продолжим тут. Этот форум, во всяком случае для меня, более удобен. Например можно за секунды найти любой свой (или чужой) пост за любое время. На "перевале" это сделать очень трудно. Показ фотографий удобнее, ну и прочее. Есть конечно и большой недостаток - в дискуссии не будут принимать участия "перевальшики", зарегистрированные только там.Немного Вас не понял *DONT_KNOW* В общем то я там же и ответил. Перенесу сюда
Я нигде не предлагал списать все не неразбериху, созданную поисковиками. Тем не менее, ее мы отрицать не можем. Так как о ее первоначальном состоянии судить сложновато - по имеющимся сведениям.
Конек входа стоял. И был укреплен оттяжками. Какими - ниже.
Помниться наш диалог в самом начале был отмечен повисшим вопросом о схеме установки палатки, в частности о том, какое место в этой схеме занимают лыжи. Я по прежнему не понял Вашу позицию по этому вопросу.
Я бы не стремился к прояснению этого вопроса если бы не имелось устойчивой связки с следующим аспектом - закреплением входа.
Если вы считаете, что лыжа связывалась со стойкой входа то возникает вопрос о том, что схему палатки и мою и Вашу нужно существенно менять, и становится еще
более призрачным представления о закреплении центральной части конька.
Я нигде и никогда не спорил с тем,что уголок входа мог крепиться вариативно - и лишь обратил внимание на отсутствие связи пары лыж с центральной частью -
даже показания о привязке южной части к лыже у входа как раз таки,подтверждают отсутствие этой привязки, хотя Шаравин твердо заявляет о том, что оттяжек на лыжах не было, как и не отмечал оттяжек и Слобцов
Безлесная зона. Гадать о расположении остальных веревок не буду - понятно что от палок они шли к краю ската палатки - но этого точно не видно, да это и не столь важно.
Мы видим обилие натягивающих веревок - и именно конек входа - причем не только по центру, но и по краям конька палатки.
(https://pp.userapi.com/c845017/v845017418/8ba03/ZqQAX6Ghunw.jpg)
Что видят С и Ш подходя к палатке? Один упоминает лыжи стоящие кругом - мельком и сразу уже уходит к самой палатке. Но и при этом он вовсе не упоминает на лыжах оттяжек- а они бы там сохранились, даже в оборванном состоянии.
Но их там нет, и более того, Шаравин утверждает что лыжи стояли у входа, и схема в начала этого топика подтверждает его слова. И Шаравин же не только не упоминает оттяжек - он еще и говорит о том что на лыжах их не было.
Именно поэтому я и обратил внимание на Вашу схему установки в видео - она безусловно правильная, и стандартная - но такой установки не было в момент обнаружения. Лыжи незадействованы.
Теперь по сугробу и веревке входа
Давайте отметим так же все веревки и подумаем.
Конец веревки 2 и 3 лежит приблизительно в одном векторе - и причина разрыва у них вероятно идентична - подрезка сугроба. Именно эту веревку лично я связываю вместе.
Не знаю как вы смогли по фото определить какая веревка какую пересекает и как - но если взять за пример идентичность и симметричность установки палатки - то определенно
за кадром остается еще одна лыжная палка (возможно и в сугробе), которая держит за веревку 4 вход - по аналогии с веревками 2 и 3.
Так же, возможен вариант петли из веревок 3 и 4 держащих конек на двух стойках - палках - одна из которых лежит под фотографом по продолжению вектора веревки 3 в отмеченном кружке.
В этом случае у нас освобождается веревка 2. И ее можно было бы определить как оборванную непосредственно у самой лыжно палки - а ее продолжение искать в зоне 5. И там она опять таки могла крепить конек - и ее так же могли отбросить за уголок входа - на проваленную часть.
(https://pp.userapi.com/c849136/v849136418/18ab9/Y1-w9EmvDCc.jpg)
Кстати на Вашем фото уже есть крепление угла палатки к скату - и веревка в моей зоне 5 из этой схемы выпадает.
(https://pp.userapi.com/c846120/v846120418/8902b/TAqZSAxGVOE.jpg)
Что собственно и говорит о том, что веревка в этой зоне может и не относиться к лыжной палке под ней. В зоне между Вашими стрелками 4-5 вообще сложно делать выводы. Там мало информативности из за переплетения веревок. Тем не менее, определенно эта система играла роль в удержании
конька
Добавлено позже:
Вы упорно игнорируете показания поисковика Брусницына, записанное в УД.Я его не игнорирую. Я отношу его к более поздним и менее достоверным, по отношению к показаниям Слобцова и воспоминаниям Шаравина
Отправлено: WladimirP - 16.07.18 14:57
В общем то я там же и ответил. Перенесу сюдаЯ читал Ваш ответ на "перевале", он меня не совсем удовлетворил
Мне кажется, что Вы не совсем разобрались, откуда, что и куда идёт. Давайте ещё раз.поэтому я тут ещё раз вернулся к фото обнаружения, смоделировал фрагмент этого фото и постарался все элементы на фото разъяснить.
Если Вы всеравно продолжаете считать так, как Вы это описываете в перенесённом сюда ответе, то прошу Вас это смоделировать. Тогда будет видно, откуда что "растёт", куда перемещается и какой имеет смысл, если вообще имеет.
Смоделируйте первоначальное положение верёвок и других элементов на момент обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным, согласно Вашму видению, а затем то положение, которое мы видим на фото с "пирамидкой" и объясните пошагово, переход из первого положения во второе.
Я его не игнорирую. Я отношу его к более поздним и менее достоверным, по отношению к показаниям Слобцова и воспоминаниям ШаравинаВоспоминания Шаравина через пятьдесят лет. В одном из них, он говорит что лыжи стояли левее фигуры на фото: "Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова.", в другом русует лыжи-крестиком правее входа. Так же он говорит: "А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались" (имеется в виду растяжка центра палатки). Показания Слобцова от 15 апреля 1959 " Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара." Всё, никакой конкретики я не вижу. Что у Шаравина и Слобцова более достоверно и детально, чем на рисунке из тетради Масленникова или у показаний Брисницына от 15 мая 1959 в которых он говорит, что южный конёк был укреплён на лыжной палке и привязан за пару лыж?
По обозначениям на фотографиях:
Давайте отметим так же все веревки и подумаем.
Конец веревки 2 и 3 лежит приблизительно в одном векторе...
Мы начинали разбираться с этим на "перевале", но каждый поёт свою песню... Давайте сначала прийдём к "единой системе координат", т.е. будем обозначать элементы на фото одними и теми же цифрами, чтобы небыло путаницы.
Так как я там первый начал обозначать цифрами, то предлагаю такой вариант...
Отправлено: Zinzoldatt - 16.07.18 18:22
Если бы они это сделали перед заселением, как и положено, по светлу, да в четвером, им бы потребовалось минут пять-семь. В чём была такая уж проблема, что необходимо непременно отложить растяжку центра, а потом делать это уже с героическими усилиями?
Цитирование
«Регион: Координаты места. 61 градус 40 мин. В.Д. 59 градусов 30 мин С. Ш. (пер. Дятлова.) Дата: 01 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00 .
Сумерки астрономические 06:53 Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58 азимут 232 Сумерки гражд 17:52 Сумерки астрономические 19:42 02.02.59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33% Т.е. безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42.
(сумерки астрономические: начало освещения солнцем части неба (освещение его из-за горизонта), сумерки гражданские: выход края диска солнца из-за линии горизонта или его полный уход за линию горизонта на закате) .»
Цитирование
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59засветло уже не получится никак. Учитывая что в 17-00 они только подготавливают место под палатку.
Что же (вы требовали чтобы я смоделировал - и оттяжки входа принесены в жертву) Изобразить точно на картинке не вышло - слишком мелкий масштаб. Поэтому поясню с комментариями.
Кстати - здесь я ступаю на шаткую почву предположений и догадок. Какие именно действия произвели поисковики не знаем ни Вы ни я. А они сами такие детали точно уж не запомнили.
Итак первое фото - это фото входа до начала событий Х. Мне затруднительно сказать насколько провисли оттяжки и повлияло ли обрушение палатки в результате наметания на него снега за февраль до обнаружения, но я приблизительно вижу так:
Нижняя часть палатки закреплена рядами оттяжек на лыжных палках вдоль бортов - с этим в принципе вопросов думаю нет. А вот стойка входа определенно требовала дополнительного закрепления, особенно в верхней ее части. Именно для этого и наблюдается дубляж угловых стоек на фотографии - первая крепит непосредственно нижнюю часть палатки - угол входа, а вторая на некотором отдалении держит уже саму стойку.
(https://pp.userapi.com/c849028/v849028140/2d2cb/iL7YlWuzlio.jpg)
здесь я немного затрудняюсь сказать - как именно крепились оттяжки - возможно две из них и были закреплены петлей (на которой Вы делаете акцент), может и нет.
Теперь слева поисковики подрезают сугроб - оставляя два конца в сугробе - веревка уже была заметена и вмерзла в сугроб, а веревку к вероятно центральной отдаленной по линии центра в сторону от выхода лыжной палке (которой на фото мы не видим) закидывают за скат палатки. А та веревка, которая шла к ближайшей к фотографу лыжной палке, потеряв напряжение поддалась этому движению и слегка поднялась вверх, очевидно остановившись, так как ее все же удержал сугроб. на а стойка справа - вне видимости на фото - вероятно под сугробом (может просто вне кадра) осталась не тронута, хотя вероятно сильно провисла.
(https://pp.userapi.com/c849328/v849328140/2b769/pvZE6vdEO7g.jpg)
Хотелось бы в ответ, увидеть, каким образом, когда и почему произошло перемещение лыж и держащих их оттяжек из такого положения (https://img-fotki.yandex.ru/get/369718/534563157.0/0_176b0e_b2d9596_XXXL.jpg) ко входу и без оттяжек?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)К этому мы, надеюсь, ещё прийдем, причем путём рассуждений и экспериментов на Вашем макете.Кстати с неудовлетворением обнаружил, что макет имеет слишком мелкий масштаб :( хотел сделать основу для создания модели всего места происшествия, но как мы оба видим в этом случае наглядные эксперименты проводить крайне затруднительно
Добавлено позже:
Забыл добавить фотографию (модератор - если будет возможно поместите в стартовое сообщение заранее *THANK*)
(https://pp.userapi.com/c845217/v845217683/86ca4/FB84phvrx9g.jpg)
Комментарий модератора
Добавлено в стартовое сообщение
Добавлено в стартовое сообщение
Отправлено: WladimirP - 16.07.18 23:22
засветло уже не получится никак. Учитывая что в 17-00 они только подготавливают место под палатку.Ну к 18.00 ещё можно было хоть что-то видеть. Вот Фото, сделанные Игорем Б с веб-камеры г. Нягань. Вроде бы находящегося на одной широте с Перевалом Дятлова.
(https://i.imgur.com/WBVRpC0.jpg)
Повторяю, при установке палатки было намного больше людей, способных помочь в растяжке центральной части и это значительно сокращало время пребывания вне палатки. такая растяжка стандартная и нормальная. Планирование растяжки центральной части палатки двумя туристами, через пару часов после заселения и в полной темноте, должно быть хорошо аргументировано теми, кто выдвигает такую идею.
Что же (вы требовали чтобы я смоделировал - и оттяжки входа принесены в жертву) Изобразить точно на картинке не вышло - слишком мелкий масштаб. Поэтому поясню с комментариями.Странное дело, первоначально всё натянуто, причём судя по вашей модели, ещё и с дополнительными растяжками - "А вот стойка входа определенно требовала дополнительного закрепления, особенно в верхней ее части." Окей, допустим.
Кстати - здесь я ступаю на шаткую почву предположений и догадок. Какие именно действия произвели поисковики не знаем ни Вы ни я. А они сами такие детали точно уж не запомнили.
Итак первое фото - это фото входа до начала событий Х. Мне затруднительно сказать насколько провисли оттяжки и повлияло ли обрушение палатки в результате наметания на него снега за февраль до обнаружения, но я приблизительно вижу так:
Нижняя часть палатки закреплена рядами оттяжек на лыжных палках вдоль бортов - с этим в принципе вопросов думаю нет. А вот стойка входа определенно требовала дополнительного закрепления, особенно в верхней ее части. Именно для этого и наблюдается дубляж угловых стоек на фотографии - первая крепит непосредственно нижнюю часть палатки - угол входа, а вторая на некотором отдалении держит уже саму стойку.
здесь я немного затрудняюсь сказать - как именно крепились оттяжки - возможно две из них и были закреплены петлей (на которой Вы делаете акцент), может и нет.
Теперь слева поисковики подрезают сугроб - оставляя два конца в сугробе - веревка уже была заметена и вмерзла в сугроб, а веревку к вероятно центральной отдаленной по линии центра в сторону от выхода лыжной палке (которой на фото мы не видим) закидывают за скат палатки. А та веревка, которая шла к ближайшей к фотографу лыжной палке, потеряв напряжение поддалась этому движению и слегка поднялась вверх, очевидно остановившись, так как ее все же удержал сугроб. на а стойка справа - вне видимости на фото - вероятно под сугробом (может просто вне кадра) осталась не тронута, хотя вероятно сильно провисла.
(https://i.imgur.com/7s3V9Hn.jpg)
Затем вдруг начинаются какие-то не понятные метаморфозы.
Сделайте снимок палатки со стороны палки 10 и Вы увидите, что верёвка на участе 8 - 0 никогда не окажется заметённой в сугробе перед входом, так как находится даже выше ребра левого ската. То же самое с верёвкой участка 0 - 11.
Эта же верёвка, по вашей модели, закреплена на палке поддерживающей конёк, или на самом коньке. На фото обнаружения эта верёвка 2 висит свободно, нигде не закреплённая и никак не натянутая.
(https://i.imgur.com/aEvaMDF.jpg)
Картина на фото обнаружения совершенно другая, по сравнению с той, которую смоделировали Вы
(https://i.imgur.com/jBTm5kh.jpg)
"Не верю!"
здесь я немного затрудняюсь сказать - как именно крепились оттяжки - возможно две из них и были закреплены петлей (на которой Вы делаете акцент), может и нет.Вы действительно не видите, что верёвка 2 на фото обнаружения свободно перекинута через верёвку 1?
Я делаю акцент только на верёвке 1 и петле южного конька, к которой эта верёвка была привязана. Других закреплённых верёвок и петель ни на коньке, ни на палке больше нет.
отелось бы в ответ, увидеть, каким образом, когда и почему произошло перемещение лыж и держащих их оттяжек из такого положения ко входу и без оттяжек?Вы хотите всё и сразу! Вы сами прийдёте к этому ответу, когда детально вникните в то, о чём мы с Вами сейчас дискитируем. Если конечно у Вас есть интерес это действительно понять, а не пытаться подкрепить какую-то версию.
Попытайтесь всёже ещё раз смоделировать ситуацию запечатлённую на фото обнаружения, но без всего дополнительного, что Вы там построили. Просто - верёвка 1 и перекинутая через неё верёвка 2 "зацементированная" в сугробе. Всё. В помощь Вам будет так нелюбимое Вами показание Брусницына.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.07.18 08:31
Ну к 18.00 ещё можно было хоть что-то видеть. Вот Фото, сделанные Игорем Б с веб-камеры г. Нягань. Вроде бы находящегося на одной широте с Перевалом Дятлова.Не хочу показаться занудой но фотография сделана при наличии огромного количества искуственых источников освещения. Что влияет на освещенность, причем существенно.
Сделайте снимок палатки со стороны палки 10 и Вы увидите, что верёвка на участе 8 - 0 никогда не окажется заметённой в сугробе перед входом, так как находится даже выше ребра левого ската. То же самое с верёвкой участка 0 - 11.На участке 8-0 веревка существенно провисла, и за счет этого оказалась под сугробом.
Эта же верёвка, по вашей модели, закреплена на палке поддерживающей конёк, или на самом коньке. На фото обнаружения эта верёвка 2 висит свободно, нигде не закреплённая и никак не натянутая.
На участке 0-11 тоже самое. Эти веревки безусловно участвовали в натяжении палатки - так как совершенно точно имеют разнонаправленные вектора и не болтаются свободно. И их использование определяется конкретными направлениями.
Вы действительно не видите, что верёвка 2 на фото обнаружения свободно перекинута через верёвку 1?Веревка № 10 должна была и была закреплена это точно. Иначе источник закрепление стойки входа от заваливания к центру напрочь исключается. Полагаю что именнно
Полагаю, что веревка № 10 была перекинута через вход - как Вы и показываете только на Вашей схеме это веревка № 1.
При этом она переплелась с веревкой № 6 которую удерживал сугроб, с которого "все и пошло", после его подрезки и разрыва веревки № 6. А вот эта веревка № 1 точно закреплена на стойке входа, причем прочно - ее окончание на фото не разглядеть.
В помощь Вам будет так нелюбимое Вами показание БрусницынЯ только очень ненавязчиво напомню что по ним к лыже крепился южный конек, а не его центральная часть, как на Вашей схеме. Собственно поэтому я и спросил Вашу модель чудесного освобождения лыж от оттяжек и перемещения их ко входу. Если показания Слобцова и воспоминания Шаравина не идут в противоречии, то привязка южного конька к лыжам имеет место только в одном воспоминании. Странно, что эту привязку проглядел Шаравин, который первым увидел палатку и участвовал в ее откопе. Так же как и Слобцов. Не находите?
Отправлено: Zinzoldatt - 17.07.18 20:39
Во первых
(https://pp.userapi.com/c834102/v834102483/189a5f/FXRS6cZ0dKk.jpg)
Объяснить Ваше петлю и переплетение, не теряя абсолютно смысл веревки можно так.
Красная веревка держит стойку входа от заваливания в сторону центра палатки и в вправо - влево. Желтая обеспечивает оттяжку в сторону от входа верхней части стойки параллельно центральной линии.
(https://pp.userapi.com/c834102/v834102650/18932d/5Ly7r4IH3j8.jpg)
Что происходит далее.
Палатка заваливается коньком назад от верха стойки (причем постепенно - узел ослабевает от нагрузки на центр (незакрепленный в конечном варианте оттяжками на лыжи - перпендикулярно самой палатке - как на схемах предыдущей установке - петля ослабевает, стойка кренится назад, веревки заметают сугробом. В частности вероятно замело сугробом и палку оттяжку желтого цвета на схеме. А переплетение выше зоны скрещения и разлохмаченный конец след от той же желтой веревки (которая порвалась скорее всего после того как палатка завалилась назад к центру)
Поисковики рубят сугроб в зоне перерубают веревку красного цвета - конец отбрасывается.
Это точно следы их деятельности так сугроб имеет заглубление явно не естественное - и в той же зоне имеются концы двух оборванных веревок
(https://pp.userapi.com/c834102/v834102650/18939e/sc5E02bgTm4.jpg)
Отправлено: Ais - 17.07.18 21:10
Поисковики рубят сугроб в зоне перерубают веревку красного цвета - конец отбрасывается.(http://s9.uploads.ru/t/N7vQ1.jpg)
Зелёный - лежащая (не натянутая, верёвка на сугробе.
Жёлтый - откол части сугроба.
Красный - вход верёвки вниз в сугроб и выход внизу из него.
Посмотрите, верёвка, которая идёт от конька прямо по сугробу, вдруг уходит внутрь сугроба, вморожена в него. Поскольку палка оттяжки находится не ниже сугроба у входа, то при перерубании поисковиками она должна была вся упасть на сугроб, а не проходить вмороженно сквозь него. Вмороженность в плотный снег сугроба видна по тому, что при подкопе с боков палатки край сугроба откололся в этот обкоп, но при этом так и остался плотным куском с вмороженной верёвкой. Лишь совсем чуть натяжение верёвки сделало в этой плотной снежной массе маленькую прорезь.
Всё это говорит о том, что верёвка была обрублена не только что поисковиками, а давно, так что оказалась вмёрзшей в плотном слежавшемся снегу сугроба. При этом не натянута (от конька она висит, потом лежи на сугробе, и только потом вмёрзшесть в него). Это значит, что эта верёвка оборвалась тогда же, давно, когда случилась авария, а не поисковики её обрубили.
Тот факт, что верёвка сперва упав на сугроб, потом пошла в него вниз, говорит о том, что на момент падения платки этот сугроб уже был перед входом, но там, где верёвка уходит в сугроб, было понижение, которое замело и сморозило уже позже.
Получается, занос палатки снегом ещё не дозанёс полностью углубление пред входом. Либо это был небольшой оползень, не захвативший всё углубление перед входом. Либо заметало с северо-запада, неравномерно, и получилась небольшая между палаткой и возвышенной стенкой ямы платки со стороны вершины.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.07.18 21:39
Зелёный - лежащая (не натянутая, верёвка на сугробе.Кто же Вам сказал, что сугроб образовался полностью до падения палатки? Может и нет. Мы кстати пока что не знаем - и не видим палатку до откопа. Сколько откопали - категория Х.
Жёлтый - откол части сугроба.
Красный - вход верёвки вниз в сугроб и выход внизу из него.
Посмотрите, верёвка, которая идёт от конька прямо по сугробу, вдруг уходит внутрь сугроба, вморожена в него. Поскольку палка оттяжки находится не ниже сугроба у входа, то при перерубании поисковиками она должна была вся упасть на сугроб, а не проходить вмороженно сквозь него. Вмороженность в плотный снег сугроба видна по тому, что при подкопе с боков палатки край сугроба откололся в этот обкоп, но при этом так и остался плотным куском с вмороженной верёвкой. Лишь совсем чуть натяжение верёвки сделало в этой плотной снежной массе маленькую прорезь.
Всё это говорит о том, что верёвка была обрублена не только что поисковиками, а давно, так что оказалась вмёрзшей в плотном слежавшемся снегу сугроба. При этом не натянута (от конька она висит, потом лежи на сугробе, и только потом вмёрзшесть в него). Это значит, что эта верёвка оборвалась тогда же, давно, когда случилась авария, а не поисковики её обрубили.
Тот факт, что верёвка сперва упав на сугроб, потом пошла в него вниз, говорит о том, что на момент падения платки этот сугроб уже был перед входом, но там, где верёвка уходит в сугроб, было понижение, которое замело и сморозило уже позже.
Получается, занос палатки снегом ещё не дозанёс полностью углубление пред входом. Либо это был небольшой оползень, не захвативший всё углубление перед входом. Либо заметало с северо-запада, неравномерно, и получилась небольшая между палаткой и возвышенной стенкой ямы платки со стороны вершины.
Такая же, по сути, как и то, что делали поисковики до известной фотографии.
Кстати - если сугроба не было до обрыва оттяжек - значит сугроб и не мешал выйти через вход, как утверждают многие.
Палатка контролируема - пока в ней и около нее люди. Центральный конек не укреплен ничем - пока что единственный видевший и запомнивший ее до откопа человек - утверждает, что лыжи стояли у входа без всяких оттяжек - а значит конек на достаточной высоте не удерживало практически ничто. Он скорее всего серъезно провисал, а с накоплением снега - оттягивал эту петлю на углу входа. Рухнул - натяжение идущее от конька - исчезло как вектор и петля сползла на уже поднявшийся уровень снега
Отправлено: WladimirP - 19.07.18 00:57
Не хочу показаться занудой но фотография сделана при наличии огромного количества искуственых источников освещения. Что влияет на освещенность, причем существенно.Я Вам не говорю о фотографиях после 18.00. Но на фото в 17.39.48, видимость ещё вполне приличная, даже видна гора/холм находящаяся далеко за городом. Это позволяет предположить, что и в 18.00 объекты, находящиеся в непосредственной близости, будут видны достаточно отчётливо. Но это не настолько важно и не будем заострять на этом внимания.
На участке 8-0 веревка существенно провисла, и за счет этого оказалась под сугробом.Вообще назначение этой растяжки 8-0-11 не понятно. Те же функции выполняют южные оттяжки углов скатов и оттяжка южного конька. Допустим они посчитали нормальное закрепление южной стороны не достаточно прочным и для дополнительно прочности подвязали 8-0-11.
На участке 0-11 тоже самое. Эти веревки безусловно участвовали в натяжении палатки - так как совершенно точно имеют разнонаправленные вектора и не болтаются свободно. И их использование определяется конкретными направлениями.
Вопрос:
- они что в первый поход пошли и не знали, как к палке верёвку привязать, чтобы она не ослабла? Мы в пионерском походе привязывали надёжнее.
- по Вашей логике ослаблялись 8-0 и 0-11. А что с верёвкой 1(0-10) южного конька? Тоже ослаблялась? Если всё ослабло и провисло, то конёк должен завалиться совсем, либо заваливаться до тех пор пока верёвки опять не натянутся.
Веревка № 10 должна была и была закреплена это точно. Иначе источник закрепление стойки входа от заваливания к центру напрочь исключается
А вот эта веревка № 1 точно закреплена на стойке входа, причем прочно - ее окончание на фото не разглядеть.- Если верёвка 1 (0-10) не ослаблялась, то за счёт чего ослаблялись и провисали 8-0 и 0-11 - за счёт воздействия на них ветра?
В помощь Вам будет так нелюбимое Вами показание Брусницына.
Я только очень ненавязчиво напомню что по ним к лыже крепился южный конек, а не его центральная часть, как на Вашей схеме.У меня иногда такое чувство, что пишу я иероглифами древнего Египта и каждый читающий интерпретирует написанное, как ему удобнее.
Причем тут "центральная часть" и моя схема???
Приведу мою цитату ещё раз полностью
Попытайтесь всёже ещё раз смоделировать ситуацию запечатлённую на фото обнаружения, но без всего дополнительного, что Вы там построили. Просто - верёвка 1 и перекинутая через неё верёвка 2 "зацементированная" в сугробе. Всё. В помощь Вам будет так нелюбимое Вами показание Брусницына.Я Вас прошу воссоздать картину, которую описал Брусницын, с помощью тех верёвок, которые мы видим на фото обнаружения. Примерно так, но более укрупнённо (у меня есть неточности).
(http://f2.s.qip.ru/o8tiWasm.jpg)
И ещё одна цитата
Давайте отложим на некоторое время положение лыж и оттяжек в момент, когда группа находилась в палатке. К этому мы, надеюсь, ещё прийдем, причем путём рассуждений и экспериментов на Вашем макете.
Первый шаг - надо разобраться с тем, что у нас есть и довольно хорошо видно на "фото обнаружения", а также с тем, что фигурирует в УД.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.07.18 12:16
Вообще назначение этой растяжки 8-0-11 не понятно. Те же функции выполняют южные оттяжки углов скатов и оттяжка южного конька. Допустим они посчитали нормальное закрепление южной стороны не достаточно прочным и для дополнительно прочности подвязали 8-0-11.Не совсем так.
Вопрос:
- они что в первый поход пошли и не знали, как к палке верёвку привязать, чтобы она не ослабла? Мы в пионерском походе привязывали надёжнее.
- по Вашей логике ослаблялись 8-0 и 0-11. А что с верёвкой 1(0-10) южного конька? Тоже ослаблялась? Если всё ослабло и провисло, то конёк должен завалиться совсем, либо заваливаться до тех пор пока верёвки опять не натянутся.
Давайте опираться на последнюю мою схему. Там более менее понятно
(https://pp.userapi.com/c834102/v834102650/18932d/5Ly7r4IH3j8.jpg)
(https://pp.userapi.com/c845017/v845017418/8ba03/ZqQAX6Ghunw.jpg)
Здесь на переднем плане мы видим примерно то, что имеет место на моей крайней схеме, обозначенное желтым цветом.
Это веревка с оттяжкой по продолжению центральной линии конька в снегу. Она либо порвалась либо ослабла - стойка наклонена от нас в сторону конька - Вы это прекрасно видите сами. В результате это постепенного движения конек упал (оттяжки с северной стороны сорваны). А петля, накинутая на угол входа со стойкой распустилась, ослабла. На моей схеме это красный цвет. С левой для нас стороны на фото - она пострадала от работы поисковиков.
Немного непонятно ее назначение - потому что я слишком сдвинул их к палатке - нужно отодвинуть по линии параллельной коньку палатки на себя. Тогда станет понятным - они закрепляли стойку входа от заваливания назад и вбок.
Если верёвка 1 (0-10) не ослаблялась, то за счёт чего ослаблялись и провисали 8-0 и 0-11 - за счёт воздействия на них ветра?За счет провисания конька, который тянул стойку на себя. Позднее вся конструкция была зафиксирована надутым снегом. Вероятно поэтому и не упала передняя стойка. По сути конек натяжение всех оттяжек видимых разрешилось с падением конька и фиксацией прочным надутым снегом оставшихся стоять элементов.
У меня иногда такое чувство, что пишу я иероглифами древнего Египта и каждый читающий интерпретирует написанное, как ему удобнее.Ну вашей схеме конек укреплен вот так
Причем тут "центральная часть" и моя схема???
(https://img-fotki.yandex.ru/get/369718/534563157.0/0_176b0e_b2d9596_XXXL.jpg) поэтому и возникает вопрос к этим лыжам. Предпосылок на фото и в материалах УД к тому, что лыжи были использованы так как на этой схеме нет. Хотя судя по предыдущим походам - так и должен стоять конек.
Попытайтесь всёже ещё раз смоделировать ситуацию запечатлённую на фото обнаружения, но без всего дополнительного, что Вы там построили. Просто - верёвка 1 и перекинутая через неё верёвка 2 "зацементированная" в сугробе. Всё. В помощь Вам будет так нелюбимое Вами показание Брусницына.Попытаюсь. Хотя смысла в этом не вижу. Объясню почему
Добавлено позже:
Цитирование
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками- протокол обнаружения. В понятых Масленников. Ни слова о лыжах. Только палки и веревки
Воспоминания М.Шаравин:
Цитирование
Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова.Ему задавали вопрос второй раз
Цитирование
Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Цитирование
Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара.- протокол допроса Слобцова.
Он не говорит об оттяжках на них. Запасные - вот и все. Ни намека на участие в укреплении палатки.
И тут фокус.
Брусницын прибывший после С и Ш
Цитирование
Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.А Масленников противоречит Брусницыну
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.На основании чего Вы опровергаете воспоминание Шаравина об отсутствии лыж в установке палатки? На основании показаний более позднего свидетеля? Который не видел палатку в момент обнаружения?
Вам не кажется, что у него это впечатление сложилось после предварительного откопа - когда лыжи переставили ко входу поисковики? А привязаны - может показалось, из за той же веревки у входа.
Но я думаю это неверные показания вот и все. Лыжи видел Шаравин и он дважды в разное время говорит о них одно и тоже. А Слобцов и вовсе в протоколе называет их запасными, стоящими вокруг. Ни слова о привязке к коньку. На схеме они связаны друг с другом. И лишь Брусницын увидел их привязанными к южному входу.
Вам не кажется, что Вы строите целую схему на одном, явно неверном представлении позднего свидетеля?
Чтобы лыжи оказались в том положении, как показал Брусницын - во первых нужно отойти от схемы использованной не раз ранее - когда две лыжи поднимали конек в центре.
Оффтоп (текст не по теме)На счет - модели - сделаю. Только я искренне не понимаю какой в этом смысл, если такое расположение взято из явно ошибочных показаний.
Добавлено позже:
- они что в первый поход пошли и не знали, как к палке верёвку привязать, чтобы она не ослабла? Мы в пионерском походе привязывали надёжнее.Конструкция, любая - обладает достаточной устойчивостью при наличии всех "точек опор", при завершенности конструкции. А ее не могло быть без укрепления конька.
Я вполне допускаю, что временно изнутри была использована для опоры лыжная палка. Тем не менее - вероятность, что кто то ночью ударит по ней - нельзя отбрасывать. В условиях явной тесноты палатки - явно нужно было внешнее и более устойчивое закрепление. Без него -палатка имеет слабое место - конек и его провисание.
Отправлено: WladimirP - 23.07.18 03:18
Здесь на переднем плане мы видим примерно то, что имеет место на моей крайней схеме, обозначенное желтым цветом.Нет не вижу.
Это веревка с оттяжкой по продолжению центральной линии конька в снегу. Она либо порвалась либо ослабла - стойка наклонена от нас в сторону конька - Вы это прекрасно видите сами.
(https://pp.userapi.com/c845017/v845017418/8ba03/ZqQAX6Ghunw.jpg)
(https://i.imgur.com/6J4TQRU.jpg)
Я вижу, что верёвка оттяжки конька (желтая линия) закреплена и оттягивет конёк вполне нормально. Что не нормально, дак это положение палки оттяжки угла левого ската (синяя линия). Эта палка наклонилась вправо а значит перестала оттягивать левый скат, а через левый скат перестала оттягиваться и крайняя точка конька, к которой крепится верх палки-стойки конька (красная линия). Так как слева ослабло, крайняя точка конька, вместе с палкой завалилась вправо. Ребро правого ската значительно провисло, а ребро левого ската снова натянулось (фиолетовая линия). Поэтому мы и видим такую кривую и не симметричную картину. Нормальное положение - когда палка оттяжки левого ската стоит в положении голубой линии, а рёбра скатов идут примерно по зелёной линии.
"стойка наклонена от нас в сторону конька" Да, стойка действительно несколько наклонена в сторону конька, но это было сделано специально и закреплено оттяжкой. Никакого ослабления оттяжки конька (по желтой линии) там нет.
А петля, накинутая на угол входа со стойкой распустилась, ослабла. На моей схеме это красный цвет. С левой для нас стороны на фото - она пострадала от работы поисковиков.На фото обнаружения палатки мы видим, что одна верёвка переходит через другую. Там нет и намёка на узел. Каким узлом они могли закрепить верёвку, чтобы она что-то крепко держала, да так, что узел бесследно исчез, а верёвка оказалась висящей на другой верёвке.
Я уже писал, мы в пионерские годы привязывали крепче, потому что
Цитирование
"Вязание туристических узлов — это азы спортивного и пешеходного туризма, альпинизма, скалолазания. Без них не закрепишь переправу, не зафиксируешь страховку. Для разных целей придуманы разнообразные туристические узлы... [url]http://turizmbyvaetraznim.com/[/url] ([url]http://turizmbyvaetraznim.com/[/url])спортивный-туризм/туристические-узлы "
Немного непонятно ее назначение - потому что я слишком сдвинул их к палатке - нужно отодвинуть по линии параллельной коньку палатки на себя. Тогда станет понятным - они закрепляли стойку входа от заваливания назад и вбок.От заваливания назад (на палатку) стойку входа держит оттяжка конька (желтая). От заваливания вбок, держат угловые оттяжки скатов. Никаких дополнительных верёвок по идее не тербуется.
Цитирование
Цитата: WladimirP - 19.07.18 00:57
Если верёвка 1 (0-10) не ослаблялась, то за счёт чего ослаблялись и провисали 8-0 и 0-11 - за счёт воздействия на них ветра?
За счет провисания конька, который тянул стойку на себя. Позднее вся конструкция была зафиксирована надутым снегом. Вероятно поэтому и не упала передняя стойка. По сути конек натяжение всех оттяжек видимых разрешилось с падением конька и фиксацией прочным надутым снегом оставшихся стоять элементов.(https://pp.userapi.com/c834102/v834102650/18932d/5Ly7r4IH3j8.jpg)
Геннадий, если я правильно помню Ваше имя (извините если ошибся), у Вас есть модель и всё можно элементарно проверить. Чтобы конёк "тянул стойку на себя", должны одновременно ослабляться три Ваши верёвки - обе красные и желтая. Предположим, что дятловцы так по-детски привязали все верёвки и те начали ослабевать. Раз верёвка ослабевает ( провисает), значит южная точка конька заваливается вместе со стойкой в сторону конька ("который тянул стойку на себя"), а это приводит опять к натяжению верёвки оттяжки южной точки конька или, как Вы смоделировали, нескольких верёвок.
Поэкспериментируйте на модельке, сфотографируйте и покажите шаг за шагом, что и как там тянуло и провисало.
Ну вашей схеме конек укреплен вот такZinzoldatt, пожалейте хотябы мой монитор!
поэтому и возникает вопрос к этим лыжам. Предпосылок на фото и в материалах УД к тому, что лыжи были использованы так как на этой схеме нет. Хотя судя по предыдущим походам - так и должен стоять конек.
Я Вас уже несколько раз просил забыть (на время) мою "схему" и моё видение произошедшего.
В настоящее время мы разбираем положение элементов палатки в момент её обнаружения. Вот когда с этим разберёмся, хотя у меня уже закрадываются сомнения, тогда и будем дальше говорить о всевозможных "схемах".
На основании чего Вы опровергаете воспоминание Шаравина об отсутствии лыж в установке палатки? На основании показаний более позднего свидетеля? Который не видел палатку в момент обнаружения?Zinzoldatt:" На основании чего Вы опровергаете воспоминание Шаравина об отсутствии лыж в установке палатки? "
Вам не кажется, что у него это впечатление сложилось после предварительного откопа - когда лыжи переставили ко входу поисковики? А привязаны - может показалось, из за той же веревки у входа.
Но я думаю это неверные показания вот и все. Лыжи видел Шаравин и он дважды в разное время говорит о них одно и тоже. А Слобцов и вовсе в протоколе называет их запасными, стоящими вокруг. Ни слова о привязке к коньку. На схеме они связаны друг с другом. И лишь Брусницын увидел их привязанными к южному входу.
Вам не кажется, что Вы строите целую схему на одном, явно неверном представлении позднего свидетеля?
Чтобы лыжи оказались в том положении, как показал Брусницын - во первых нужно отойти от схемы использованной не раз ранее - когда две лыжи поднимали конек в центре.
Шаравин не говорил об отсутствии лыж в установке палатки. Шаравин говорил о присутствии лыж перед входом.
Что видели и что говорят Шаравин и Слобцов. По Шаравину - лыжи стояли у входа. По Слобцову лыжи стояли "вокруг" (без описания конкретного места). На картинке из тетради Масленникова, лыжи обозначены у входа. Брусницын в своих показаниях пишет:"... южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж". Т.е. лыжи стоят у входа и к ним привязана южная точка конька, закреплённая на лыжной палке.
В чём противоречие в показаниях Брусницына? Он точно так же, как Шаравин и картинка Маскенникова, говорит о лыжах перед входом. Мог он видеть эти лыжи? Естественно мог. Шаравин и Слобцов лыжи не трогали, а работали ледорубом. После вскрытия палатки они ушли в лагерь. На следующий день к палатке пошли другие поисковики. Лыжи всё ещё стояли в том положении, в котором их обнаружили СиШи. Кто из поисковиков и когда их использовал для раскопки палатки и переставил в то положение, которое видно на фото, не известно. Так что Брусницын вполне мог их видеть ещё стоящими у входа, отсюда и его конкретное описание "... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж..."
Т.е. лыжи и верёвки как при СиШах, так и при Брусницыне были в таком положении
(https://i.imgur.com/AHtsZlg.jpg)
только Брусницын уже не увидел ледоруб, фонарик и левый скат палатки был "вскрыт" СиШами.
А Масленников противоречит БрусницынуНе вижу противоречия. У Масленникова: "... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
У Брусницына:"... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька..."
Конструкция, любая - обладает достаточной устойчивостью при наличии всех "точек опор", при завершенности конструкции. А ее не могло быть без укрепления конька.Это верно, любая конструкция "обладает достаточной устойчивостью при наличии всех "точек опор", при завершенности конструкции". А для этого, все "точки опор" должны быть соответствующе закреплены. Это знают все туристы, поэтому и крепят соответствующе. Вы же выдвигаете версию, что у них сразу несколько верёвок было закреплено какими-то непонятными узелками, которые ослабевали, ослабевали, ослабевали... и некоторые из этих узелков как бы совсем изчезли (верёвка 2 она же розовая или красная верёвка).
Я вполне допускаю, что временно изнутри была использована для опоры лыжная палка. Тем не менее - вероятность, что кто то ночью ударит по ней - нельзя отбрасывать. В условиях явной тесноты палатки - явно нужно было внешнее и более устойчивое закрепление. Без него -палатка имеет слабое место - конек и его провисание.
Поэтому я и спрашиваю: - они что в свой первый поход пошли и не знали, как к палке верёвку привязать, чтобы она не ослабла? Мы в пионерском походе привязывали надёжнее.
Отправлено: Zinzoldatt - 23.07.18 20:39
На фото обнаружения палатки мы видим, что одна верёвка переходит через другую. Там нет и намёка на узел. Каким узлом они могли закрепить верёвку, чтобы она что-то крепко держала, да так, что узел бесследно исчез, а верёвка оказалась висящей на другой верёвке.Без проблем собственно. Речь идет об узле вокруг центральной стойки. Сама веревка будет держаться крепко - так как ее края с двух сторон закреплены на оттяжках-лыжных палках.
Собственно, пожалуй, стоит напомнить, что в самом начале диалога, я упомянул, что строить предположения о "принадлежности" веревок в зоне южного конька к сожалению приходится в условиях нехватки информации, в частности - неизвестными остаются:
1) состояние оттяжек и внешний вид в целом палатки до откопа. Далее СиШ откапывают палатку, и я не думаю что мы до каждого незначительного на их взгляд действия (наступил на провисшую оттяжку- мешала- откинул к примеру) восстановить каждое их действие.
2) состояние оттяжек северной стороны, их расположение и вид обрывов
3) уровень снега в каждой точки на фото.
Отсюда - любое и мое и Ваше предположение об относимости оттяжек к стойкам, может нести сугубо условный и предположительный характер. Вместе с тем, наличие веревок и их направленность на фото "говорят" нам об их участии в удержании самой палатки и ее части - а именно южной части входа и стойки выхода.
Во вторых - я нигде не оспаривал факта падения палатки от тяжести наметаемого снега - и Вы Владимир прекрасно понимаете - что нахождение в палатке туристов и конечное ее обнаружение собственно и не дает нам существенных вариантов (если не брать в расчет конечно локальный срыв снежного пласта)
Другой вопрос - в том, что падение палатки произошло отсутствие в ней людей, и отчасти обусловлено именно незавершенностью ее установки.
И здесь возникают сложности - если не брать в основу пребывание в ней людей, то пожалуй имей мы даже больше и первоначальных фотографий, мы бы вряд ли смогли установить как и когда, почему упала палатка.
Я не считаю, к примеру что возможно установить имело ли место именно падение, либо постепенное проседание, хотя учитывая (гипотетически оторванные не самими дятловцами при выходе, не поисковиками при обнаружении) оттяжки северной стороны, все же нахожу первый вариант предпочтительнее.
Поэтому, собственно, падение палатки от наметаемого снега имело место, и пожалуй мало кто будет с этим спорить (если только не инсценировщики надували снег специально подготовленной машиной)
Тем не менее, по моему мнению- людей в момент ее обрушения в палатке уже не было. Ну собственно вот схема которую Вы предложили смоделировать.
1) палатка взрезается - у режущего имеется достаточно пространства для передвижения руки с ножом - люди выходят и уходят своими ногами (см.показания Чернышева о следах)
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219757/a27e1/zhKeUAV0S3c.jpg)
2) в силу наметания снега на палатку, происходит его скапливание в "слабом" месте - центральной части конька, в результате чего происходит перенапряжение как стоек южной, так и северной стороны - конек тянет оба конца внутрь.
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219025/a14a2/6JXthzKhzeo.jpg)
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219025/a14e5/k_7q5rTlpPQ.jpg)
Одновременно, уровень снега поднимается, снег твердеет, стойка входа получает дополнительное укрепление, в виде сугроба вокруг.
3) натяжение "разрешается" обрывом оттяжек северной стороны, скат более не удерживаемый ими падает, а на палатку продолжается наметание снега
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219025/a14f6/qf9S7dwU2Xw.jpg)
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219025/a1500/9_lShrbvdao.jpg)
Я не хочу с Вами спорить, но Вы многократно упомянули о показаниях Брусницына.
И я понимаю, что Вы как автор масштабной версии не измените первоначального главного тезиса. Не знаю до чего дойдет наш диалог - но в мое намерение не входит опровержение Вашей трактовки, как таковой.
Поэтому до исступления об ошибочности этих показаний не стану. Но тогда Вам нужно прямо сказать - первоначальный свидетель ошибается или лжет в своем интервью:
Цитирование
Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Добавлено позже:
Кстати, модератору достал наверное :'(
Прошу добавить в стартовый топик две фотографии - добавил следы к диораме
(https://pp.userapi.com/c846523/v846523025/a4ad9/fw-V6cIu5IM.jpg)
Добавлено позже:
(https://pp.userapi.com/c846017/v846017025/a49a1/ZRz4cRxA-H4.jpg)
Добавлено позже:
Ну и так (можно тоже в старт)
попытка художеств
(https://pp.userapi.com/c824503/v824503025/1958d6/5KuoXcbaZ54.jpg)
Отправлено: Gleb - 23.07.18 20:57
Просто их смотрят не внимательно и выводов не делают...
Причина спешного выхода из палатки в подвижке пласта снега, на котором стояла палатка.
Пласт плотного смерзшегося снега сдвинулся, заодно привалив полог палатки рыхлой снеговой верхушкой.
Об этом явно говорит покосившаяся лыжная палка которую не смогли вытащить поисковики, после того как убрали палатку.
Это зафиксировано на снимках.
Палка так и осталась торчать, когда же все с места обнаружения убрали (есть снимки).
Кроме того, по воспоминаниям поисковиков именно она и была ориентиром места расположения палатки до момента стаивания снега.
Почему ее не смогли вытащить поисковики очевидно.
Она из бамбука, а на месте слома бамбук не ломается, а "мохрится" в месте излома.
Такую "изогнутую" палку из смерзшегося наста не вытащить.
Что мы и видим на снимках...
Отправлено: WladimirP - 27.07.18 00:36
Без проблем собственно. Речь идет об узле вокруг центральной стойки. Сама веревка будет держаться крепко - так как ее края с двух сторон закреплены на оттяжках-лыжных палках.(https://i.imgur.com/aEvaMDF.jpg)
Если Вы посмотрите на фотографию палатки при её как бы обнаружении, то увидите, что верхняя точка стойки южного конька, находится под козырьком палатки. А на козырьке палатки есть петля к которой привязана оттяжка южного конька (1 - желтая) - это видно и на фото в ленинской комнате. Это значит, что оттяжка южного конька (1 - желтая) находится в самой верхней точке палатки. Выше уже ничего никуда не привяжешь. Ваша верёвка 2 (красная) должна была привязываться к самой стойке южного конька, т.е. ниже верёвки 1 и если уж она и развязалась самостоятельно, то оказаться на верёвке 1 не могла, так как просто упала бы на снег.
1) палатка взрезается - у режущего имеется достаточно пространства для передвижения руки с ножом - люди выходят и уходят своими ногами (см.показания Чернышева о следах)Общая длина косого разреза 2 и 3 примерно 150-160 см. Чтобы его сделать на свободно болтающемся полотне, надо несколько секунд. На молниеносное выскакивание из палатки (как например резали и выскакивали Семяшкинцы https://youtu.be/r_x2sWvMfK0 ) это совершенно не похоже. Под эти секунды надо придумывать какую-то версию. Или человек делает короткий надрез на стоящей палатке, а остальное рвет уже своим телом и выскакивает в течении секунды. Или он фигурно режет стоящую палатку в течении нескольких секунд и это не молниеносный выход, и не связано с чем-то очень страшным. Есть ещё вариант, но он уже из положения лёжа, что Вас по-видимому пока не убеждает, поэтому оставим его.
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219757/a27e1/zhKeUAV0S3c.jpg)
2) в силу наметания снега на палатку, происходит его скапливание в "слабом" месте - центральной части конька, в результате чего происходит перенапряжение как стоек южной, так и северной стороны - конек тянет оба конца внутрь.
Одновременно, уровень снега поднимается, снег твердеет, стойка входа получает дополнительное укрепление, в виде сугроба вокруг.
3) натяжение "разрешается" обрывом оттяжек северной стороны, скат более не удерживаемый ими падает, а на палатку продолжается наметание снега
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219025/a14a2/6JXthzKhzeo.jpg)
Если палатка осталась стоять с таким разрезом и на палатку (по Вашей версии) навалило столько снега, что она под его тяжестью на половину обрушилась, представляете, сколько снега набьется в саму палатку через этот разрез в 150-160 см? При обнаружении там уже не может быть речи о относительном порядке в палатке, корочках корейки на одеяле и рассыпаных сухарях, о чем свидетельствовали поисковики.
Я не хочу с Вами спорить, но Вы многократно упомянули о показаниях Брусницына.Шаравин не ошибается и не лжет. Он действительно, на момент обнаружения, видел лыжи стоящие перед входом. Точно так же лыжи, стоящие перед входом, описывает и Брусницын. В чём у них противоречие? Ясное дело, что лыжи обнаруженные перед входом, на тот момент, не являются элементом растяжки центра.
И я понимаю, что Вы как автор масштабной версии не измените первоначального главного тезиса. Не знаю до чего дойдет наш диалог - но в мое намерение не входит опровержение Вашей трактовки, как таковой.
Поэтому до исступления об ошибочности этих показаний не стану. Но тогда Вам нужно прямо сказать - первоначальный свидетель ошибается или лжет в своем интервью:
ЦитированиеВопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Вот с этим моментом обнаружения лыж перед входом я и предлагаю разобраться до конца.
Ваша версия расположения верёвок и их трансформация к моменту с фотографией "обнаруженной" палатки, пока меня совершенно не убеждает (прошу учесть то, о чем я писал выше - "Это значит, что оттяжка южного конька (1 - желтая) находится в самой верхней точке палатки. Выше уже ничего никуда не привяжешь." .
Отправлено: Zinzoldatt - 27.07.18 18:28
Спасибо за новые фотографии модели! Следы, это просто супер!Спасибо, если удасться скомпоновать остальные фрагменты (зону кедра, оврага) то попробую составить схематичную модель и по ним.
Если Вы посмотрите на фотографию палатки при её как бы обнаружении, то увидите, что верхняя точка стойки южного конька, находится под козырьком палатки. А на козырьке палатки есть петля к которой привязана оттяжка южного конька (1 - желтая) - это видно и на фото в ленинской комнате. Это значит, что оттяжка южного конька (1 - желтая) находится в самой верхней точке палатки. Выше уже ничего никуда не привяжешь. Ваша верёвка 2 (красная) должна была привязываться к самой стойке южного конька, т.е. ниже верёвки 1 и если уж она и развязалась самостоятельно, то оказаться на верёвке 1 не могла, так как просто упала бы на снег.На мой взгляд, веревка № 4 (разлохмаченный край которой мы видим - это конец оборвавшейся желтой веревки (оборванной под корень)
(https://pp.userapi.com/c834102/v834102650/18932d/5Ly7r4IH3j8.jpg)
Общая длина косого разреза 2 и 3 примерно 150-160 см. Чтобы его сделать на свободно болтающемся полотне, надо несколько секунд. На молниеносное выскакивание из палатки (как например резали и выскакивали Семяшкинцы https://youtu.be/r_x2sWvMfK0 ) это совершенно не похоже. Под эти секунды надо придумывать какую-то версию. Или человек делает короткий надрез на стоящей палатке, а остальное рвет уже своим телом и выскакивает в течении секунды. Или он фигурно режет стоящую палатку в течении нескольких секунд и это не молниеносный выход, и не связано с чем-то очень страшным. Есть ещё вариант, но он уже из положения лёжа, что Вас по-видимому пока не убеждает, поэтому оставим его.Действительно не убеждает (ни сколько ни в упрек Вам лично :)- говоря откровенно мне по настоящему понравился Ваш подход демонстрации и прикладных обозначений)
По поводу выхода через разрезы - если принимать за данность невозможность выхода через, простите за тавтологию, обычный штатный выход (я полагаю что это произошло из за локализации угрозы именно со стороны входа) - единственным возможным путем остается скат, который и был разрезан длинным разрезом. О том, что произошло это не в спокойной обстановке говорит начатый и брошенный разрез - они теряли время это точно - но зато игнорировали недоступный по неизвестной причине выход.
Сугроб - определенно нет.
Иначе веревка тянущаяся от центральной стойки к лыжной палке слева на фото палатки и обрубленная при подрезке сугроба поисковиками, оказалась бы поверх сугроба так-как имела бы натяжение при стоящей палатке и сохранении натяжения всех оттяжек. А не упала безвольно в снег и не оказалась бы в его глубине. Сугроб образовался после обрушения палатки и разрешения натяжения оттяжек южной стороны за-счет обрыва северных и заваливания северной и центральной части. Именно поэтому веревки на южной стороне выглядят провисшими - палатка упала стойка зацеменированная сугробом снизу получила дополнительную опору в виде надутого снега. И веревки прежде натянутые провисли так как палатка упала и стойку ничего не тянуло назад вверху - северные оттяжки порвались тяжесть снега провалила палатку в центре - стойка отклоненная в сторону севера натяжением ската получила свободу, ослабила натяжение веревок с южной стороны. Они так-и заметены снегом.
Веревка вмерзла в середине сугроба. Будь наметен сугроб в момент натяжения веревки - она бы не приняла положения в котором она практически лежит на поверхности.
Если палатка осталась стоять с таким разрезом и на палатку (по Вашей версии) навалило столько снега, что она под его тяжестью на половину обрушилась, представляете, сколько снега набьется в саму палатку через этот разрез в 150-160 см? При обнаружении там уже не может быть речи о относительном порядке в палатке, корочках корейки на одеяле и рассыпаных сухарях, о чем свидетельствовали поисковики.Думаю это вовсе необязательно, если допускать, что при эвакуации была выбита стойка (обрез.лыжная палка) из под середины конька. Конек провис, а кусок верхнего подрезанного ската нахлестом лег на нижний, а вскоре и вовсе вся палатка упала. Кроме того, со стороны вершины имелся уступчик, подрезанный для выравнивания палатки, за который наметался снег. Собственно, думаю именно нагрузка на этот скат и привела к быстрому падению.
Шаравин не ошибается и не лжет. Он действительно, на момент обнаружения, видел лыжи стоящие перед входом. Точно так же лыжи, стоящие перед входом, описывает и Брусницын. В чём у них противоречие? Ясное дело, что лыжи обнаруженные перед входом, на тот момент, не являются элементом растяжки центра.Шаравин не только говорит о положении у входа, но и об отсутствии оттяжек и трижды этот момент повторяет. В то время как Брусницын говорит об их привязке к южному коньку, в то время как обе оттяжка крепились к коньку в центральной части, судя по установкам палатки "до" в безлесной зоне
Вот с этим моментом обнаружения лыж перед входом я и предлагаю разобраться до конца.
Ваша версия расположения верёвок и их трансформация к моменту с фотографией "обнаруженной" палатки, пока меня совершенно не убеждает (прошу учесть то, о чем я писал выше - "Это значит, что оттяжка южного конька (1 - желтая) находится в самой верхней точке палатки. Выше уже ничего никуда не привяжешь." .
Отправлено: WladimirP - 29.07.18 00:53
По поводу выхода через разрезы - если принимать за данность невозможность выхода через, простите за тавтологию, обычный штатный выход (я полагаю что это произошло из за локализации угрозы именно со стороны входа) - единственным возможным путем остается скат, который и был разрезан длинным разрезом. О том, что произошло это не в спокойной обстановке говорит начатый и брошенный разрез - они теряли время это точно - но зато игнорировали недоступный по неизвестной причине выход.Как я уже сказал, такой разрез 150-160 см. не сделать за секунду. Тем более, если уж быть совершенно точным, то там два разреза в одном - разрез 3 делался отдельно от разреза 2, так как имеет другое направление.
Сугроб - определенно нет.
(https://i.imgur.com/62LUCpG.jpg)
И чтобы сделать разрезы на болтающейся ткани, надо очень постараться.
(https://i.imgur.com/WL9oEyj.jpg)
Итак, требуется объяснение:
- что за событие произошло, при котором нельзя выйти через выход, но можно выйти в семидесяти-восьмидесяти сантиметрах от входа (на расстоянии вытянутой руки).
- что это за вялотекущее событие, при котором есть время в течении вескольких секунд делать себе фигурный выход. При молниеносном выскакивании из палатки достаточно сделать небольшой разрез, дальше всё легко рвётся руками и телом. (Я в детстве был сам свидетелем такого "выхода". По палатке в которой мы с отцом спали на берегу озера Иссык-Куль, ударили плёткой киргизкие джигиты. Отец вскочил, топором рубанул по задней стенке и через секунду был снаружи, разорвав остальную ткань.)
"О том, что произошло это не в спокойной обстановке говорит начатый и брошенный разрез" Это как раз говорит о том, что время у них было (я имею в виду какие-то секунды) иначе бы этот разрез разлетелся в стороны - см. видео Семяшкинцев.
Иначе веревка тянущаяся от центральной стойки к лыжной палке слева на фото палатки и обрубленная при подрезке сугроба поисковиками,Вот ещё одна Ваша "натяжка", которая мне ну очень не внушает доверия. Во-первых, если мысленно размотать ту верёвку 2-красную, которая лежит на дне сугроба (зона 3) и размотать другую верёвку, которая лежит вместе с палкой у ног поисковика (зона 8), затем мысленно связать их, то их длина получится намного больше того расстояния, что мы имеем между зоной 3 и зоной 8.
Во-вторых, а чем поисковики перерубили эту верёвку? Ледорубом это сделать трудно, тем более, если верёвка находится в снегу. И вообще, ледоруб унесли СиШи в базовый лагерь 26го:
" В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта."-Брусницын.
А вокруг палатки поисковики копали 27го или 28го и Темпалов ледоруб не упоминает в протоколах осмотра места происшествия.
Именно поэтому веревки на южной стороне выглядят провисшими - палатка упала стойка зацеменированная сугробом снизу получила дополнительную опору в виде надутого снега. И веревки прежде натянутые провисли так как палатка упала и стойку ничего не тянуло назад вверху - северные оттяжки порвались тяжесть снега провалила палатку в центре - стойка отклоненная в сторону севера натяжением ската получила свободу, ослабила натяжение веревок с южной стороны. Они так-и заметены снегом.Вы продолжаете настаивать на этих верёвках. Я уже не знаю какие ещё аргументы приводить. Ну покажите конкретно, с учётом документально подтверждаемого (фотографии) крепления верёвки 1, где крепилась верёвка 2, так, что она потом самостоятельно развязалась и оказалась висящей на верёвке 1.
Веревка вмерзла в середине сугроба. Будь наметен сугроб в момент натяжения веревки - она бы не приняла положения в котором она практически лежит на поверхности.
Думаю это вовсе необязательно, если допускать, что при эвакуации была выбита стойка (обрез.лыжная палка) из под середины конька. Конек провис, а кусок верхнего подрезанного ската нахлестом лег на нижний, а вскоре и вовсе вся палатка упала. Кроме того, со стороны вершины имелся уступчик, подрезанный для выравнивания палатки, за который наметался снег. Собственно, думаю именно нагрузка на этот скат и привела к быстрому падению.То есть стороны 150-160 см. разреза так опять "срослись" - "кусок верхнего подрезанного ската нахлестом лег на нижний", что скат опять стал как бы целым и снег не попадал внутрь палатки. Ну... Я там выше выставил фото примерно такого разреза. Что там могло так чудестно нахлестнуться... Края такого разреза проваливаются внутрь и образуется порядочная дыра, "нахлестнуться" там ничего не может. Тем более, учитывая ветер.
Не знаю как Вы, но при всём моём желании и подключении самого буйного воображения, ну не могу я себе это всё представить, тем более, сопоставляя с тем, что есть на фото и в показаниях.
Шаравин не только говорит о положении у входа, но и об отсутствии оттяжек и трижды этот момент повторяет. В то время как Брусницын говорит об их привязке к южному коньку, в то время как обе оттяжка крепились к коньку в центральной части, судя по установкам палатки "до" в безлесной зонеZinzoldatt:"В то время как Брусницын говорит об их привязке к южному коньку, в то время как обе оттяжка крепились к коньку в центральной части," Брусницын в своих показаниях 1959 ничего не говорит о оттяжках/растяжках центральной части. Он говорит о оттяжке южного конька (1-желтой) - "кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж." Причём тут растяжки центральной части конька?
Шаравин в своих восспоминаниях о событиях пятидесяти с лишним летней давности, говорит:
Цитирование
Вопрос: ... Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?И Шаравин и Брусницын говорят, что лыжи находились перед входом. Естественно, лыжи находящиеся перед входом не могут, на тот момент, являться элементом растяжки центра.
М.Шаравин: ... А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Кстати, вот что говорит дальше Шаравин о оттяжке южного конька (1-желтой):
Цитирование
Вопрос: Про веревочку у входа - не связывала ли она конек входа с лыжами или ледорубом, или связывала с другой стойкой?А вот Брусницын "веревочку у входа" запомнил и сообщил об этом в своих показаниях 1959.
М.Шаравин: Про веревочку ничего сказать не могу. Я ее не помню.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.07.18 09:41
И Шаравин и Брусницын говорят, что лыжи находились перед входом. Естественно, лыжи находящиеся перед входом не могут, на тот момент, являться элементом растяжки центра.Согласен. Не являлись - потому соглашусь. О привязке их к южному коньку - пока опустим. Я вижу что Вы убеждены в том, что они так и были привязаны - а я нет, в силу слов первоначального свидетеля.
То есть стороны 150-160 см. разреза так опять "срослись" - "кусок верхнего подрезанного ската нахлестом лег на нижний", что скат опять стал как бы целым и снег не попадал внутрь палатки. Ну... Я там выше выставил фото примерно такого разреза. Что там могло так чудестно нахлестнуться... Края такого разреза проваливаются внутрь и образуется порядочная дыра, "нахлестнуться" там ничего не может. Тем более, учитывая ветер.Если Вы допускаете срыв со своего положения лыжной палки изнутри - поддерживающей конек - представить весьма просто.
Не знаю как Вы, но при всём моём желании и подключении самого буйного воображения, ну не могу я себе это всё представить, тем более, сопоставляя с тем, что есть на фото и в показаниях.
(https://pp.userapi.com/c848620/v848620416/3aaf1/Zhlg5oFmGxg.jpg)
(https://pp.userapi.com/c846121/v846121416/ad421/M8dtFlU-UN4.jpg)
Фотография у нас практически одна (вторая идентичная)
(https://pp.userapi.com/c834102/v834102650/18932d/5Ly7r4IH3j8.jpg)
(https://pp.userapi.com/c834202/v834202416/1599ff/qvCj98m0CKg.jpg)
Цитирование
Красная веревка оборвана под корень. Другого ее конца на фото нет - обосновать не могу. Возможно она лежит под еще нераскопанным сугробом
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Как я уже сказал, такой разрез 150-160 см. не сделать за секунду. Тем более, если уж быть совершенно точным, то там два разреза в одном - разрез 3 делался отдельно от разреза 2, так как имеет другое направление.Да, они разнонаправленны. Но при этом оба конца уходят в место отсутствующей ткани - поэтому делать вывод об их отдельности я бы не стал. Разумеется сохранить одно направление на всем протяжении ската, при условии спешки невозможно - если резал один то ему пришлось бы сначала разрезать в зоне входа, а затем, сменить местоположение - передвинуться вглубь палатки и продолжить резать оттуда - думаю при этом он не мог не попасть в новые условия - и следовательно и вектор разреза изменился - но общее его направление - сохранилось.
Добавлено позже:
если же нож был передан другому - то и принявший эстафету тем более находился немного в другом положении.
Добавлено позже:
Вот ещё одна Ваша "натяжка", которая мне ну очень не внушает доверия. Во-первых, если мысленно размотать ту верёвку 2-красную, которая лежит на дне сугроба (зона 3) и размотать другую верёвку, которая лежит вместе с палкой у ног поисковика (зона 8), затем мысленно связать их, то их длина получится намного больше того расстояния, что мы имеем между зоной 3 и зоной 8.Да заметил. Но обороты вокруг палки могли возникнуть после разрыва веревки и потери натяжения %-)
Добавлено позже:
Ледорубом это сделать трудно,(https://pp.userapi.com/c845417/v845417638/b47e9/QOGLEIqHHaM.jpg)
Хорошо - по Вашему это естественное заглубление?
Отправлено: WladimirP - 30.07.18 00:39
Согласен. Не являлись - потому соглашусь. О привязке их к южному коньку - пока опустим. Я вижу что Вы убеждены в том, что они так и были привязаны - а я нет, в силу слов первоначального свидетеля.Я Вам слова первоначального свидетеля относительно южного конька тоже приводил:
Цитирование
Вопрос: Про веревочку у входа - не связывала ли она конек входа с лыжами или ледорубом, или связывала с другой стойкой?Это из того же интервью, в котором он говорил о лыжах перед палаткой. Так что, если Вы верите его словам о лыжах перед входом, Вам прийдется поверить и в то, что как была привязана оттяжка южного конька, Шаравин не помнит.
М.Шаравин: Про веревочку ничего сказать не могу. Я ее не помню.
Значит единственное письменное свидетельство из 1959 года есть только у Брусницына. Есть и фотосвидетельство той же оттяжки южного конька, но Вы уже больше месяца игнорируете Брусницына и пытаетесь смоделировать ситуацию совершенно не естественную и не реальную, но лишь бы не по-Брусницыну. Xотя там всё элементарно просто, без дополнительных и никогда не применяющихся оттяжек, без саморазвязывающихся и в конечном итоге исчезающих туристических узлов, завязаных поверх стандартной оттяжки, т.е. непонятно где, так как стандартная оттяжка находится в верхней точке конька, без сначала натягивающихся, а затем ослабевающих верёвок, без непомерно длинных и перерубленых непонятно чем и как верёвок...
Всё элементарно просто. Верёвку 1-желтую, идущую от конька и хорошо просматриваемую на "фото обнаружения палатки" сделанного 27го или 28го
(https://i.imgur.com/aEvaMDF.jpg)
надо протянуть к лыжам, стоявщим на момент обнаружения (26го) у входа, о чём есть свидетельства и рисунок Масленникова
(http://f4.s.qip.ru/8eyNvaoP.jpg)
а затем привязать эту верёвку 1-желтую к этим лыжам, как и свидетельствует Брусницын:
Цитирование
" южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж"Другая верёвка 2-розовая/красная окажется висящей на верёвке 1-желтой и концы верёвки 2 уходят в снег.
(https://i.imgur.com/AHtsZlg.jpg)
Всё! В чём такая проблема? Зачем городить весь этот огрод из никогда не применяемых и не закрепляемых такими узлами каких-то дополнительных оттяжек?
И ещё раз о теме "первоначального свидетеля". 26го у палатки были Шаравин и Слобцов. Ситуацию с лыжами у входа они не меняли.
А 27го и 28го у палатки присутствовал студент Брусницын, которого с положением лыж и верёвок у входа тоже можно считать "первоначальным свидетелем".
Цитирование
"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. " - Допрос свидетеля СлобцоваОтсюда и его (Брусницына) точные показания:
Цитирование
"Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.Если Вы все же продолжаете настаивать на Вашей конструкции, то вот Вам фото палатки с оттяжкой конька (у нас она желтая) и распушившимся концом этой оттяжки. Покажите, где тут могла крепиться красная верёвка.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы."-Допрос свидетеля Брусницына
(https://i.imgur.com/QwLli2x.jpg)
На мой взгляд, веревка № 4 (разлохмаченный край которой мы видим - это конец оборвавшейся желтой веревки (оборванной под корень)Как видно на приведенном выше фото, распушившийся конец привязаной к коньку верёвки, это тоже нормально и не свидетельствует об обрыве верёвки "под корень".
Цитирование
Zinzoldatt:Тут я совершенно запутался и вообще не соображаю что Вы имеете в виду и как это можно "привязать" к "фото обнаружения"
(https://pp.userapi.com/c834202/v834202416/1599ff/qvCj98m0CKg.jpg)
Zinzoldatt: "Красная веревка оборвана под корень. Другого ее конца на фото нет - обосновать не могу."
(https://i.imgur.com/aEvaMDF.jpg)
Да, они разнонаправленны. Но при этом оба конца уходят в место отсутствующей ткани - поэтому делать вывод об их отдельности я бы не стал. Разумеется сохранить одно направление на всем протяжении ската, при условии спешки невозможно - если резал один то ему пришлось бы сначала разрезать в зоне входа, а затем, сменить местоположение - передвинуться вглубь палатки и продолжить резать оттуда - думаю при этом он не мог не попасть в новые условия - и следовательно и вектор разреза изменился - но общее его направление - сохранилось.Да не важно, разнонаправлены или однонаправлены эти разрезы, важно, что для их получения требуются секунды, а это
Добавлено позже:
если же нож был передан другому - то и принявший эстафету тем более находился немного в другом положении.
значит, нужно считать, что время у них было.
Да заметил. Но обороты вокруг палки могли возникнуть после разрыва веревки и потери натяженияА какое может быть натяжение, если верёвка по Вашему предположению "провисла"?
Да и не в "обороты вокруг палки" дело, а в общей длине этих двух концов верёвок.
(https://pp.userapi.com/c845417/v845417638/b47e9/QOGLEIqHHaM.jpg)Нет, это заглубление не естественное и его легко сделать ковырянием лыжами, которые и стояли примерно на этом месте.
Хорошо - по Вашему это естественное заглубление?
Если Вы допускаете срыв со своего положения лыжной палки изнутри - поддерживающей конек - представить весьма просто.Я могу представить "срыв со своего положения лыжной палки изнутри", это без проблем. Но представить полтора метра разрезаной по косой линии ткани ската палатки, края которой вдруг "нахлестнулись" один на другой, это никогда. Полтора метра разреза на скате палатки, это не пара сантиметров разреза плотной ткани на Вашей модели. Вот так провисал разрез 1 на скате палатки, натянутой в ленинской комнате.
(https://i.imgur.com/IKP7wYh.jpg)
Цитирование
"Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см"А теперь представьте провисание ткани на 150см разреза. Не может там ничего "нахлестнуться" и закрыть такую дыру.
Вот у меня "повреждение 1" и "повреждение 2 и 3"
(https://i.imgur.com/WL9oEyj.jpg)
Отправлено: Zinzoldatt - 30.07.18 19:57
Я Вам слова первоначального свидетеля относительно южного конька тоже приводил:Это из того же интервью, в котором он говорил о лыжах перед палаткой. Так что, если Вы верите его словам о лыжах перед входом, Вам прийдется поверить и в то, что как была привязана оттяжка южного конька, Шаравин не помнит.Давайте условимся так - Вы не будете приводить мне фото палатки в прокуратуре - по простой причине - там она растягивалась в коньке - без передней стойки. Появление в схеме передней стойки - может менять и схему - правда?
Значит единственное письменное свидетельство из 1959 года есть только у Брусницына. Есть и фотосвидетельство той же оттяжки южного конька, но Вы уже больше месяца игнорируете Брусницына и пытаетесь смоделировать ситуацию совершенно не естественную и не реальную, но лишь бы не по-Брусницыну. Xотя там всё элементарно просто, без дополнительных и никогда не применяющихся оттяжек, без саморазвязывающихся и в конечном итоге исчезающих туристических узлов, завязаных поверх стандартной оттяжки, т.е. непонятно где, так как стандартная оттяжка находится в верхней точке конька, без сначала натягивающихся, а затем ослабевающих верёвок, без непомерно длинных и перерубленых непонятно чем и как верёвок...
Всё элементарно просто. Верёвку 1-желтую, идущую от конька и хорошо просматриваемую на "фото обнаружения палатки" сделанного 27го или 28го
(https://i.imgur.com/aEvaMDF.jpg)
надо протянуть к лыжам, стоявщим на момент обнаружения (26го) у входа, о чём есть свидетельства и рисунок Масленникова
(http://f4.s.qip.ru/8eyNvaoP.jpg)
а затем привязать эту верёвку 1-желтую к этим лыжам, как и свидетельствует Брусницын:Другая верёвка 2-розовая/красная окажется висящей на верёвке 1-желтой и концы верёвки 2 уходят в снег.
(https://i.imgur.com/AHtsZlg.jpg)
Всё! В чём такая проблема? Зачем городить весь этот огрод из никогда не применяемых и не закрепляемых такими узлами каких-то дополнительных оттяжек?
И ещё раз о теме "первоначального свидетеля". 26го у палатки были Шаравин и Слобцов. Ситуацию с лыжами у входа они не меняли.
А 27го и 28го у палатки присутствовал студент Брусницын, которого с положением лыж и верёвок у входа тоже можно считать "первоначальным свидетелем".Отсюда и его (Брусницына) точные показания:Если Вы все же продолжаете настаивать на Вашей конструкции, то вот Вам фото палатки с оттяжкой конька (у нас она желтая) и распушившимся концом этой оттяжки. Покажите, где тут могла крепиться красная верёвка.
(https://i.imgur.com/QwLli2x.jpg)Как видно на приведенном выше фото, распушившийся конец привязаной к коньку верёвки, это тоже нормально и не свидетельствует об обрыве верёвки "под корень".
Тут я совершенно запутался и вообще не соображаю что Вы имеете в виду и как это можно "привязать" к "фото обнаружения"
(https://i.imgur.com/aEvaMDF.jpg)
Да не важно, разнонаправлены или однонаправлены эти разрезы, важно, что для их получения требуются секунды, а это
значит, нужно считать, что время у них было.
А какое может быть натяжение, если верёвка по Вашему предположению "провисла"?
Да и не в "обороты вокруг палки" дело, а в общей длине этих двух концов верёвок.
Нет, это заглубление не естественное и его легко сделать ковырянием лыжами, которые и стояли примерно на этом месте.
Я могу представить "срыв со своего положения лыжной палки изнутри", это без проблем. Но представить полтора метра разрезаной по косой линии ткани ската палатки, края которой вдруг "нахлестнулись" один на другой, это никогда. Полтора метра разреза на скате палатки, это не пара сантиметров разреза плотной ткани на Вашей модели. Вот так провисал разрез 1 на скате палатки, натянутой в ленинской комнате.
(https://i.imgur.com/IKP7wYh.jpg)А теперь представьте провисание ткани на 150см разреза. Не может там ничего "нахлестнуться" и закрыть такую дыру.
Вот у меня "повреждение 1" и "повреждение 2 и 3"
(https://i.imgur.com/WL9oEyj.jpg)
(http://s016.radikal.ru/i335/1010/22/e912f12bffd5.jpg)
Вы видите - как оттягивался конек - он натягивался за счет стойка+оттяжка на воткнутую лыжную палку.
(https://pp.userapi.com/c848628/v848628197/3c13d/kgb_u9eIy08.jpg)
По вашему - предмет выделенный красным и черным - один? Если нет - то это "чудесное" совпадение. Но чудес не бывает - разница на фото - безусловно мешает понять - объект один и тот же - иначе следует представить что их два и они буквально совпадают друг с другом.
А эта стойка входа - идет выше по уровню - чем конек палатки. Теперь - объясните ка мне - по Вашему веревка игнорировала центральную стойку? Или все же была привязана к ней?
(https://pp.userapi.com/c848628/v848628197/3c158/n0EH5neC5AA.jpg)
А вот здесь веревка пропущенная под коньком - закрепляется на стойке - и уходит после этого вниз.
(https://pp.userapi.com/c845322/v845322237/b2509/wsliVsDdJNM.jpg)
Повторяю - я не утверждаю, что это было именно так, а не иначе. Для этого требуется отследить каждое действие поисковиков, помимо более менее учтенных (обнаружение, получение доступа, откоп у входа, извлечение вещей) - неучтенные - вплоть до шага, который делает поисковик, спотыкается о веревочку, обрывает ее (промерзшую), либо просто не замечая вдавливает в сугроб) и т.д.
Нет, это заглубление не естественное и его легко сделать ковырянием лыжами, которые и стояли примерно на этом месте.В точку :)
Цитирование
Лыжи 26го мы не перемещали с места. Но на фотографии сделанной на следующий день и приписываемой Брусницыну, эти лыжи стоят рядом с передней и задней стойкой палатки. Мы туда лыжи не ставили и нам не ясно кто это сделал. Более того Брусницын 27го сделать этот снимок не мог, так как находился в месте лагеря-за перевалом.- Шаравин.
Может фото 28 перед разбором? Или в процессе?
Как видно на приведенном выше фото, распушившийся конец привязаной к коньку верёвки, это тоже нормально и не свидетельствует об обрыве верёвки "под корень".согласен - но может и говорить.
А какое может быть натяжение, если верёвка по Вашему предположению "провисла"?Длина? Не знаю. Может за счет длины с другой стороны. Что мешало обернуть многократно стойку этой же веревкой - идущей к двум лыжным палкам?
Да и не в "обороты вокруг палки" дело, а в общей длине этих двух концов верёвок.
Ну разница имхо есть - либо конек провисает, либо все грохнулось наземь.
Добавлено позже:
Вот так провисал разрез 1 на скате палатки, натянутой в ленинской комнате.Да в Ленинской комнате. А как палатку тащили до Останца? Не волоком ли?
На счет ската - и провисания.
Брусницын (да да простите за это - уж на внутренности палатки он точно обратил внимание ведь он ее и разбирал)
Цитирование
«Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.В то время, СиШ говорят что в палатке снега не было - но и они то, ее не разбирали при обнаружении.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила ... »
Мне непонятно - с чего он там должен быть и в таком количестве? Если падает стойка в центре - конек сильно провисая, может уронить центр вплоть до вещей внутри палатки (еще не известно когда были оборваны оттяжки со стороны разрезов. Если в результате выхода группы - то вполне вероятно что он мог практически лечь на вещи внутри палатки. Расстояния там было не так уж и много.
И еще - на счет снега. Я понимаю - что в Вас говорит уверенность и желание отбить всякую охоту палатке остаться стоящей в момент ухода от нее группы.
И как аргумент Вы активно используете утверждение о том, что в стоящую палатку обязательно наметет снег через разрезы. Но это не так. Какой отрезок времени простояла палатка? Какой была погода? Ледяной ветер? Сухой снег? Или все же потеплее - если под телом Слободина подтаявший снег, на снегу отпечатались следы необутых ног? А влажный снег вряд ли станет набиваться в разрезы - если ветер дует с вершины.
И вообще - Вы берете утверждение единственного свидетеля о привязке к коньку лыж) Но он же говорить следующее:
.
Цитирование
Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыжТем не менее - каким слежавшимся снегом все могло быть завалено, если СиШ уже откопали доступ в палатку извлекли часть вещей (вероятно вернули часть в палатку - если Вы не считаете как ув.Светозар что была вторая фляга со спиртом которую понюхал Темпалов)?
Да куски могли остаться на палатке - но что значит все завалено? Все завалено - значит - нет ничего кроме конька.
Отправлено: WladimirP - 30.07.18 23:30
Давайте условимся так - Вы не будете приводить мне фото палатки в прокуратуре - по простой причине - там она растягивалась в коньке - без передней стойки. Появление в схеме передней стойки - может менять и схему - правда?
([url]http://s016.radikal.ru/i335/1010/22/e912f12bffd5.jpg[/url])
Вы видите - как оттягивался конек - он натягивался за счет стойка+оттяжка на воткнутую лыжную палку.
([url]https://pp.userapi.com/c848628/v848628197/3c13d/kgb_u9eIy08.jpg[/url])
По вашему - предмет выделенный красным и черным - один? Если нет - то это "чудесное" совпадение. Но чудес не бывает - разница на фото - безусловно мешает понять - объект один и тот же - иначе следует представить что их два и они буквально совпадают друг с другом.
А эта стойка входа - идет выше по уровню - чем конек палатки. Теперь - объясните ка мне - по Вашему веревка игнорировала центральную стойку? Или все же была привязана к ней?
([url]https://pp.userapi.com/c848628/v848628197/3c158/n0EH5neC5AA.jpg[/url])
А вот здесь веревка пропущенная под коньком - закрепляется на стойке - и уходит после этого вниз.
([url]https://pp.userapi.com/c845322/v845322237/b2509/wsliVsDdJNM.jpg[/url])
Повторяю - я не утверждаю, что это было именно так, а не иначе...Zinzoldatt: "Появление в схеме передней стойки - может менять и схему - правда"
Схему менять может, но в нашем случае она не менялась, так как оттяжка южного конька привязана к петле, пришитой к козырьку палатки.
Цитирование
"С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления." - Экспертиза палаткиЭтот козырёк, петлю и бечёвку видно на фото в ленинской комнате. Этот же козырек, петлю и бечёвку видно на фото "обнаружения палатки", если, конечно, хорошо смотреть.
(https://i.imgur.com/qlrC4Lo.jpg)
(К сожалению не помню кто раскрашивал Фото - Lollipop???)
На этом же фото видно, что стойка-бамбуковая палка просто подсунута под козырек и никакая верёвка её не фиксирует.
Оттягивалось же всё за счёт верёвки привязанной к петле, расположенной на козырьке. К палке верёвка привязана не была.
Вот так, как на этих фото. Оранжевой линией я показал примерное расположение стойки с фото обнаружения.
(https://i.imgur.com/nyRyBO6.jpg)
В то время, СиШ говорят что в палатке снега не было - но и они то, ее не разбирали при обнаружении.
Брусницын (да да простите за это - уж на внутренности палатки он точно обратил внимание ведь он ее и разбирал)Сначала часть палатки откопали-вскрыли ледорубом СиШи. Они заметили, что в палатке снега почти небыло - он был только в районе разрезов. При вскрытии ската (они просто отрывали куски левого ската от разрезов в разные стороны), естественно какой-то снег уже падал на вещи в палатке. Затем СиШи ушли. Как и в каком состоянии они оставили откопанный участок? На этот участок могло за ночь надуть снега,а так как там всё было уже разорвано, то снег попал и частично внутрь.
Цитирование: «Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Затем приходят поисковики вместе с Брусницыным и видят уже веши "В большинстве" запорошеные снегом.
Тем не менее - каким слежавшимся снегом все могло быть завалено, если СиШ уже откопали доступ в палатку извлекли часть вещей (вероятно вернули часть в палатку - если Вы не считаете как ув.Светозар что была вторая фляга со спиртом которую понюхал Темпалов)?СиШи вскрыли только левый скат, примерно от середины и до входа. Всё остальное было ими не тронуто.
Да куски могли остаться на палатке - но что значит все завалено? Все завалено - значит - нет ничего кроме конька.
Картина после их вскрытия была примерно такая.
(https://i.imgur.com/oU3OSw9.jpg)
После СиШей десяти поисковикам надо было откапывать всё остальное. Отсюда и показания Брусницына
Цитирование
"Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы."-Допрос свидетеля Брусницына
В то время, СиШ говорят что в палатке снега не было - но и они то, ее не разбирали при обнаружении.Давайте я больше не буду Вас переубеждать. Я попытался, привёл аргументы... Если Вам так видится, пожалуйста. Как надо устанавливать и растягивать палатку, если после падения стойки в центре палатки её конёк, ещё растянутый оттяжками северной и южной стироны, ложится на пол палатки ...
Мне непонятно - с чего он там должен быть и в таком количестве? Если падает стойка в центре - конек сильно провисая, может уронить центр вплоть до вещей внутри палатки (еще не известно когда были оборваны оттяжки со стороны разрезов. Если в результате выхода группы - то вполне вероятно что он мог практически лечь на вещи внутри палатки. Расстояния там было не так уж и много.
И еще - на счет снега. Я понимаю - что в Вас говорит уверенность и желание отбить всякую охоту палатке остаться стоящей в момент ухода от нее группы.
И как аргумент Вы активно используете утверждение о том, что в стоящую палатку обязательно наметет снег через разрезы. Но это не так. Какой отрезок времени простояла палатка? Какой была погода? Ледяной ветер? Сухой снег? Или все же потеплее - если под телом Слободина подтаявший снег, на снегу отпечатались следы необутых ног? А влажный снег вряд ли станет набиваться в разрезы - если ветер дует с вершины.
Ну да ладно, лёг дак лёг, больше по этому поводу спорить не буду.