Отправлено: Саша КАН - 13.02.13 10:13
Нет – это не экранизация рассказов Джека Лондона, не подготовка космонавтов к полету на Марс…
Это наш сентябрьский знакомый
http://taina.li/forum/index.php?topic=526.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=526.0)
– путешественник с большой буквы, даже с двух больших букв:
Шура Алексеенков!
Спасибо Алине за ссылку
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272)
Эксперимент действительно – уникальный и, на настоящее время - наиболее приближенный к условиям ДТ…
Очень жаль, что некоторым из нас, заказан путь на ИГТД.
Попробую задать вопросы отсюда…Для удобства цитирования – вот текст первоисточника:
Эксперимент: 8 часов в носках по заснеженному полю.
Место – край огромного поля, лыжни, «буранные» следы, глубокий рыхлый снег (до 80-90см, если идёшь по целине).
Погода – от минус 15 градусов в начале, до минус 19 градусов в конце. Ночью слабый ветер 1-2 м/сек, под утро усилившийся до 3-4 м/сек.
Одежда:
- лыжная шапочка (40гр)
- тонкий шерст. свитер (215гр)
- х/б рубашка с длинным рукавом (390гр)
- поларка (475гр)
- тонкие шерстяные кальсоны (155гр)
- штаны (плотная синтетика, 390гр)
На ногах:
1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара)
2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара)
3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)
Начало 22.01.13 в 00.00 (точнее без пяти минут полночь), минус 15 градусов.
1 круг – 01.50 (минус 16)
2 круг – 03.20 (минус 17)
3 круг – 04.45 (минус 17)
4 круг – 06.00 (минус 18)
5 круг – 07.15 (минус 19)
6 полукруг – 08.10 (минус 19)
За 8ч15мин пройдено примерно 27км (это 5,5 кругов по 4,64 км + 1,5км подход/отход по просеке от машины до угла поля). Средняя скорость 3,3км/ч.
Всё время находился в движении. Останавливался на 2-3мин снять градусник на ёлке, ноги в конце эксперимента, раза четыре по нужде. После третьего круга (4.45) захотелось дать ногам отдохнуть. Лёг, поднял их вверх, чтобы отошли немного. Пролежал минуты полторы и почувствовал, что пальцы на ногах начали мёрзнуть (кровь отлила). Понял, что отдыхать не светит – встал, пошёл «наматывать» круги дальше. Движение – залог сохранности ног. Иногда чувствовал, что стопы начинали подмерзать, тогда усиливал движение в голеностопе и энергично работал пальцами, переходил на целину. Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу). В целом не могу сказать, что стопы сильно мёрзли (иногда вообще забывал про них – шёл и шёл).
Нормальный тепловой баланс тела (не мёрзнуть – не потеть) легко достигался изменением интенсивности движения и переходом на целину.
Кисти хорошо согревались сжиманием/разжиманием пальцев, а на ветру оказалось эффективно согревать их, совершая движения как будто моешь руки.
Носки по завершении хождения не обледенели. Сверху налипло немного снега. Внутренние оказались немного влажными (не могу сказать мокрыми).
Спустя 10 часов после эксперимента температура тела была 37.0 градусов, спустя сутки – 36.4. Вечером следующего дня пробежался – вроде всё в норме, чувствовалась усталость в мышцах (особенно в икрах). Последствий холодовой нагрузки не наблюдается.
Конец текста.
Сразу предлагаю НАШИМ форумчанам, вначале - прочитать интереснейшую дискуссию на ТОМ форуме…
Пока у меня следующие вопросы к Александру:
1. Вы поясняете: поларка - это тёплая лыжная курточка (синтетика). Уточните – ткань ветрозащитная (болонь, плащевка)? Поларка – слово, однокоренное «полярнику»?
2. Что такое – трекинговые носки, на какую известную ткань похож их материал? Нет ли у вас фото ВСЕГО обмундирования во время эксперимента?
3. Наблюдалась ли во время опыта – луна/месяц или другой источник света? Если нет – как долго привыкали глаза, что вообще было видно (под ногами, дальние очертания, темный лес и т.д.)? Как менялась острота зрения от усталости (ближе к утру)?
4. Правильно ли я понял, что темный цвет на карте сверху – это лес? Если да – то пробовали ли заходить туда и как менялась освещенность при этом? Как менялось состояние снега?
5. Во время ходьбы руки часто были в карманах/в рукавах? Были ли попытки что-то ДЛИТЕЛЬНО «поделать» руками: наломать веток, развести костер, написать записку, разгрести яму…? Понятно, что всего охватить не удалось, но хотя бы по ощущениям: вот это сделал бы легко, а вот это - затруднительно...
6. Пробовали ли раскидывать снег ногами? Удавалась ли тромбовка небольшой площадки ногами? Вообще – рыхлым снег был только сверху? Если нет – то был ли под верхним слоем наст или нога проваливалась почти до самой земли?
7. Есть ли фото/видео ваших следов после каждого круга? Насколько было легче идти по уже проторенной дорожке? Не планируете ли вы вновь посетить это место и зафотать/исследовать следы весной?
8. Ваша средняя скорость составила 3,3 км/ч – а какова ваша обычная пешеходная скорость по «твердой» тропе?
9. На остановках - Что, кроме ног, замерзало в первую очередь? Не было ли боязни уснуть/закемарить" при отдыхе лежа?
Саша, пожалуйста не обижайтесь на слишком въедливые вопросы – я просто хочу адаптировать ваш выдающийся эксперимент как можно ближе к ДТ…
Например, вы рассеяли, наконец, моё заблуждение в том, что без лыж, дятловцы, якобы НИКАК не могли дойти Кедра, см. "нервно-отчаянное" начало клипа
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/35/?cauthor=kan140111&cid=9# (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/35/?cauthor=kan140111&cid=9#)
... Еще у меня есть ряд вопросов к вашим комментариям на ИГТД…
И первый из них – о следах дятловцев, вот две ваших цитаты:
1. Значительный слой снега на склоне Х-Ч может накопиться только при сочетании слабого ветра и сильного снегопада. Без этого слоя не возможно образование следов - столбиков.
Извините за прописные истины.
2. В моём понимании наличие столбиков - маркер слабого (5-6 м/сек) ветра, а вовсе не температуры
Конец цитат.
Александр, ну как же так?– сколько я не читал – спрессоваться может только «теплый» (не ниже минус пяти градусов) снег!.. На холодно-рассыпчатом – я сам пробовал – след разваливается…А на холодно-твердом – вроде как и ветер следы не сможет «обдуть»…
Отправлено: Саша КАН - 13.02.13 15:00
8. Ваша средняя скорость составила 3,3 км/чЭто значит, потенциально, дятловцы МОГЛИ пройти ЛЕСНУЮ зону за 10-15 минут? Есть все основания предполагать, что В ЛЕСУ снег был именно 80-90 см (см. дневник Игоря от 31 января, хотя там речь идет о снеге по ТУ сторону Перевала, но принципиальной разницы, вроде нет)...
П.С.
Я там выше добавил пункт 9.
Отправлено: Alina - 19.02.13 18:24
Пока у меня следующие вопросы к Александру:Я взяла на себя смелость задать эти вопросы А.Алексеенкову. Спасибо ему за ответы:
1. Вы поясняете: поларка - это тёплая лыжная курточка (синтетика). Уточните – ткань ветрозащитная (болонь, плащевка)? Поларка – слово, однокоренное «полярнику»?
2. Что такое – трекинговые носки, на какую известную ткань похож их материал? Нет ли у вас фото ВСЕГО обмундирования во время эксперимента?
3. Наблюдалась ли во время опыта – луна/месяц или другой источник света? Если нет – как долго привыкали глаза, что вообще было видно (под ногами, дальние очертания, темный лес и т.д.)? Как менялась острота зрения от усталости (ближе к утру)?
4. Правильно ли я понял, что темный цвет на карте сверху – это лес? Если да – то пробовали ли заходить туда и как менялась освещенность при этом? Как менялось состояние снега?
5. Во время ходьбы руки часто были в карманах/в рукавах? Были ли попытки что-то ДЛИТЕЛЬНО «поделать» руками: наломать веток, развести костер, написать записку, разгрести яму…? Понятно, что всего охватить не удалось, но хотя бы по ощущениям: вот это сделал бы легко, а вот это - затруднительно...
6. Пробовали ли раскидывать снег ногами? Удавалась ли тромбовка небольшой площадки ногами? Вообще – рыхлым снег был только сверху? Если нет – то был ли под верхним слоем наст или нога проваливалась почти до самой земли?
7. Есть ли фото/видео ваших следов после каждого круга? Насколько было легче идти по уже проторенной дорожке? Не планируете ли вы вновь посетить это место и зафотать/исследовать следы весной?
8. Ваша средняя скорость составила 3,3 км/ч – а какова ваша обычная пешеходная скорость по «твердой» тропе?
9. На остановках - Что, кроме ног, замерзало в первую очередь? Не было ли боязни уснуть/закемарить" при отдыхе лежа?
" Вкратце так:
- ткань полартекс – разной плотности/рыхлости/толщины синтетика (почти как свитер из нежной шерсти). Это не ветрозащитная ткань.
- трекинговые носки – тоже синтетика разной плотности/толщины. Применяется специальная вязка, чтобы плотно облегали стопу (позволяет не натирать мозоли).
В любом спортивном магазине можно пощупать это руками.
- луна ушла часов в шесть. Нормально было видно и в лесу и в поле.
- в лесу – рыхлый снег. В поле на целине примерно тоже (попадались участки с более плотным снегом, тогда до земли не проваливаешся).
- руки в карманы и в рукава не совал, махал как обычно при ходьбе. Без ветра проблем нет. Под утро иногда массировал кисти (вроде как моешь руки – очень эффективно). Делал записи в блокнот, фотографировал градусник и носки. Наломать веток и развести костёр, на мой взгляд, не проблема. Разгрести яму ногами – тоже.
- следы все занесло последующими снегопадами.
- по твердой дороге 5-6 км/час – не напряжённая ходьба (в таком темпе по утрам на работу двигают).
- на ветру в первую очередь мёрзнут руки. Ноги мёрзнут, если стоять истуканом. Движение (любая работа) – это способ согреться на холоде. Можно всю ночь заниматься ходьбой на месте под ёлкой/кедром и не преодолеть ни одного километра – результат будет тот же. Можно заниматься сбором веток в ближайшей округе и поддержанием костра – на мой взгляд, будет только лучше. Я этим не занимался, чтобы исключить тепло костра из эксперимента.
Следы – столбики могут образоваться и при низкой температуре в результате перекристаллизации снега, вызванной механическим сдавливанием и выделившимся при этом теплом. Таковы мои познания в этом вопросе. Можно почитать, что написано у ВАБа. Противоречий своих «не научных» знаний с Дюниным, к которому меня отсылали знатоки теории, я не вижу.
Александр".
Отправлено: Moon - 04.03.13 21:46
Скажите, пожалуйста, это фото Вы показывали и/ или/ обсуждали с Шаравиным М.П.?
Разворачиваемый текст(http://cs403219.vk.me/v403219425/796f/rM_y6BrX22M.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 06.03.13 22:42
... Пока же отвечу здесь:
Скажите, пожалуйста, это фото Вы показывали и/ или/ обсуждали с Шаравиным М.П.?Да, я показал все фото из этой "уличной серии"... Михаил Петрович признал только те, где два трупа лежали вместе... Несколько раз уточнил - точно ли Юра Д., которого МПШ хорошо знал, был лицом вверх? Ответ был утвердительным до тех пор, пока я не открыл папку с "морговой серией"... Отличить лица погибших Юры и Георгия - МПШ не смог...
Про одеяло я хитрил несколько раз, но ответ был исключительно твердым: КОРИЧНЕВОЕ одеяло было!
Теперь, после встречи с Коптеловым, я могу констатировать: показания первоткрывателей Кедра КРАЙНЕ противоречивы...
Поэтому авторы версий могут опираться как на то, так и на другое...
- к Кедру тандем поисковиков мог идти хоть от Палатки, хоть от Останца
- Кедр мог быть виден хоть от устья первого ручья на входе в 4ПЛ, хоть от середины отрезков "Останец- Кедр", Палатка-Кедр
- одеяло могло быть (если между обнаружением и фотосъемкой трупов прошел снегопад), могло и не быть...
Если интересно моё мнение, то во всех трех случаях - склоняюсь ко второму предположению.
... Попутно, коснусь еще одного фото "С улицы".
(http://f1.s.qip.ru/IisZ06RT.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-1IisZ06RT/)
из которого весьма сомнительны материалы УД о том, что Игорь "обнимал" березку...
Отправлено: sk63 - 07.03.13 00:12
точно ли Юра Д., которого МПШ хорошо знал, был лицом вверх? Ответ был утвердительнымОтвет был утвердительным,но неправильным. Юра Д. был лицом вниз.
Отправлено: Moon - 07.03.13 00:18
Таня, эта тема - совершенно о другом... Ваш пост попробую перенести в раздел "Разное"Спасибо.
... Пока же отвечу здесь:Скажите, пожалуйста, это фото Вы показывали и/ или/ обсуждали с Шаравиным М.П.?Да, я показал все фото из этой "уличной серии"... Михаил Петрович признал только те, где два трупа лежали вместе... Несколько раз уточнил - точно ли Юра Д., которого МПШ хорошо знал, был лицом вверх? Ответ был утвердительным до тех пор, пока я не открыл папку с "морговой серией"... Отличить лица погибших Юры и Георгия - МПШ не смог...
Про одеяло я хитрил несколько раз, но ответ был исключительно твердым: КОРИЧНЕВОЕ одеяло было!
Теперь, после встречи с Коптеловым, я могу констатировать: показания первоткрывателей Кедра КРАЙНЕ противоречивы...
Поэтому авторы версий могут опираться как на то, так и на другое...
- к Кедру тандем поисковиков мог идти хоть от Палатки, хоть от Останца
- Кедр мог быть виден хоть от устья первого ручья на входе в 4ПЛ, хоть от середины отрезков "Останец- Кедр", Палатка-Кедр
- одеяло могло быть (если между обнаружением и фотосъемкой трупов прошел снегопад), могло и не быть...
Если интересно моё мнение, то во всех трех случаях - склоняюсь ко второму предположению.
... Попутно, коснусь еще одного фото "С улицы".
([url]http://f1.s.qip.ru/IisZ06RT.png[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-1IisZ06RT/[/url])
из которого весьма сомнительны материалы УД о том, что Игорь "обнимал" березку...
1.Темпалов говорит, что рука опиралась.
Иванову же понадобилось, чтобы рука обнимала березку, т.е. была продета под нее.
2. Саша!
Вы же понимаете, что если то, что мы видим на фото, наблюдали Ш. и К. с 10 метров, то ни о каком узнавании Дорошенко речи быть не могло, также как и того описания увиденного, которое нам известно. А уж костер они бы точно не увидели.
Но они могли позднее все это видеть под Останцем и из этого составить картину ситуации под Кедром.
Но как быть с описанием костра?
Мих.Петрович был у Кедра единыжды в момент обнаружения Юр, и костер он уверенно описывает.
Стало быть они видели картину не в снегу, а в слегка припорошенном снегом состоянии.
Тогда версия покрывала становится объясняющей легкое припорашивание на телах при Ш. и К. и снег на телах со снятым накануне одеялом на следующий день съемки.
Если снимок сделан, скажем на следующий день и припорошило за ночь.
Тогда почему не припорашивало 26 дней?
Отправлено: asunny - 14.03.13 17:42
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 19:15
Отправлено: neon - 14.03.13 19:28
значит ли это, что довод о постороннем воздействии на каждого из ГД как о решающем факторе гибели ребят (каждого из них) получает весьма базовое обоснование. На мой взгляд - безусловно. Спасибо Шуре, молодца.Не уверен. Примеров паники и смерти в тургруппах вагон и маленькая тележка, не поддавайся ей - фильм об этом
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.13 17:44
Добавлено позже:
остается определиться с той внешней "стихией", преодолеть которую мы не смогли
Отправлено: темерлан - 30.01.14 16:59
Это значит, потенциально, дятловцы МОГЛИ пройти ЛЕСНУЮ зону за 10-15 минут? Есть все основания предполагать, что В ЛЕСУ снег был именно 80-90 см (см. дневник Игоря от 31 января, хотя там речь идет о снеге по ТУ сторону Перевала, но принципиальной разницы, вроде нет)...Самый , самый загадочный аргумент для меня , ...