Отправлено: Gulia70 - 10.05.18 12:39
извините, если повторю то, что было сказано.
Среди других клинических случаев, перелом лопатки встречается не так часто, но он приводит к нарушению двигательных функций и может стать причиной серьёзных последствий.
http://okeydoc.ru/perelom-lopatki-lechenie-i-reabilitaciya-posle-pereloma-lopatki/ (http://okeydoc.ru/perelom-lopatki-lechenie-i-reabilitaciya-posle-pereloma-lopatki/)
https://travms.ru/simptomy-pereloma-lopatki-metody-lecheniya-i-vozmozhnye-posledstviya.html (https://travms.ru/simptomy-pereloma-lopatki-metody-lecheniya-i-vozmozhnye-posledstviya.html)
Зачастую человек никак не может предугадать получение травмы, ведь лопатка повреждается при падении на спину, плечо, в результате непрямого воздействия — при падении на руку. Плоская кость может поломаться при интенсивном физическом воздействии на неё, падении тяжёлого предмета. В группу риска входят люди, занимающиеся спортом, поскольку при выполнении физических упражнений вероятность получения травмы значительно возрастает.
Повреждения могут затрагивать и костную ткань, и окружающие её мягкие ткани. При этом происходят разрушения нервных волокон, проявляющиеся болезненными ощущениями. В результате повреждения сосудов и мягких тканей в травмированной области возникает участок с припухлостью и кровоподтёком.
Симптом, в основе которого лежит повреждение поперечной артерии лопатки, называется «треугольной подушкой Комолли». При нём скопление крови и отёчность очень часто повторяет форму этой плоской кости. Обнаружив подобную припухлость, можно сделать предположение о локализации перелома.
Ситуация осложняется тем, что перелом шейки лопатки трудно диагностировать, поскольку она со всех сторон окружена несколькими группами мышц. Точно определить локализацию повреждения можно только в медицинском учреждении после использования рентгенографического исследования.
[attachimg=1]
Иногда после перелома рука поднимается вместе с лопаткой, это свидетельствует о повреждении вблизи сустава. Кровь скапливается в полости сустава, за счет чего он увеличивается в размере. При повреждении шейки лопатки на стороне поражения плечо свисает вниз, акромиальный отросток выпячивается вперед, клювовидный углубляется.
Признаки перелома могут походить на симптомы вывиха плеча. Если наблюдается вывих, при попытках двигать рукой, плечо будет пружинить. Но подобный симптом не является точным подтверждением выхода головки плечевой кости из суставной впадины, поэтому диагностику всегда нужно подкреплять проведением инструментальных методов. Например, без рентгенографии поставить правильный и точный диагноз зачастую невозможно. Только на рентгеновском снимке можно визуализировать локализацию перелома, если таковой присутствует.
в общем.
1. Возрожденный мог не увидеть перелом лопатки без рентгена. А большущий клиновидный синяк возможно не успел развиться (?)..
2. остается вопрос -как С.З. получил такую сложную травму.. *SCRATCH* Снег в овраге , как впрочем и удар меня не убеждает... уж сорри.
Нужна сила , широта воздействия и твердая поверхность . Причем сила одновременно воздействовала на Люду (я в этом уверена). только на неё прямо, а тут спереди и чуть справа.
Отправлено: Сергей В. - 10.05.18 13:45
в общем.По поводу лопатки: двойной перелом ее, кмк, однозначно свидетельствует о первичном воздействии на нее сзади, ребра, видимо, только его следствия. И это не снег и не пещера, конечно. Как? - удар в спину или падение на концентратор лопаткой.
1. Возрожденный мог не увидеть перелом лопатки без рентгена. А большущий клиновидный синяк возможно не успел развиться (?)..
2. остается вопрос -как С.З. получил такую сложную травму.. Снег в овраге , как впрочем и удар меня не убеждает... уж сорри.
Нужна сила , широта воздействия и твердая поверхность . Причем сила одновременно воздействовала на Люду (я в этом уверена). только на неё прямо, а тут спереди и чуть справа.
Отправлено: Gulia70 - 10.05.18 13:52
удар в спинучем? ногой? *NO*
падение на концентратор лопаткой.да... но это получается, как я и представляла себе читая СМЭ всегда... как будто вихрь подбросил их вдвоём и ударил об камни со всей силой.
но это же маловероятно. *WALL*
Отправлено: baks70 - 10.05.18 14:30
По поводу лопатки: двойной перелом ее, кмк, однозначно свидетельствует о первичном воздействии на нее сзади, ребра, видимо, только его следствия. И это не снег и не пещера, конечно. Как? - удар в спину или падение на концентратор лопаткой.А для меня вот удар коленом (ногой) о чем несколько раньше писАл Ефим суббота, после описания травм костей, стал еще более очевиден. Дело в том, что раз переломы ребер смещены правее (я правильно понял?) чем раньше считалось , то подобную травму можно получить только если рука поднята- в любом другом случае в первую очередь при ударе была бы сломана рука и ключица. В случае же применения приема рука как раз поднята, а удар на добивание наносится в область подмышки. Вот в этом случае и ребра ломаются и может быть множественный перелом лопатки если пострадавший лежал спиной на камне (концентратор). При падении лопатка может поломаться в последнюю очередь когда все остальные кости (в том числе ключица как самая слабая кость в той области) сломаны.
Отправлено: Солдат Василий - 10.05.18 15:50
чем? ногой? *NO*
да... но это получается, как я и представляла себе читая СМЭ всегда... как будто вихрь подбросил их вдвоём и ударил об камни со всей силой.
но это же маловероятно. *WALL*
А для меня вот удар коленом (ногой) о чем несколько раньше писАл Ефим суббота, после описания травм костей, стал еще более очевиден.Удар коленом-ногой (?) с силой вихря, с последующим мощным отбрасыванием. При том в темноте, овраге, глубоком снегу.
Как ни крути, вырисовывается
Отправлено: Татьяна_Л - 10.05.18 16:03
в темнотеИз чего это следует?
оврагеВы не согласны с тем, что травмы могли быть причинены в другом месте?
глубоком снегуНа фото видно, что какая-то (предположительно, в овраге) площадка была очищена от снега, а возле палатки и под кедром глубокого снега не было.
Отправлено: baks70 - 10.05.18 16:15
Удар коленом-ногой (?) с силой вихря, с последующим мощным отбрасыванием. При том в темноте, овраге, глубоком снегу.Вы были невнимательны видимо. Уже упоминалось даже в этой теме, что удар ногой тренированного бойца может быть сопоставим по силе с ударом автомобиля (о чем кстати писал Возрожденный), так что здесь как раз никаких фантазий. А вот вы попробуйте мне описать удар в правую сторону туловища таким образом, чтобы ни рука ни ключица не были сломаны, а ребра в подмышечной области в кашу. А?
Как ни крути, вырисовываетсядемоническийнеобычный противник.
З.Ы. Еще обращу внимание на то, что тело в своей сущности пластично и при падении просто так ничего не ломается. Для перелома нужен или резкий удар, или жесткий удар или падение с Большой высоты или падение с ускорением на жесткую поверхность или жесткими предметами на поверхности. Теоретически падение на камень может быть причиной перелома лопатки, но по мне так высота того овражка маловата для этого. Да еще с учетом снега и одежды, которые смягчают падение.
Отправлено: Татьяна_Л - 10.05.18 16:34
Теоретически падение на камень может быть причиной перелома лопатки, но по мне так высота того овражка маловата для этого. Да еще с учетом снега и одежды, которые смягчают падениеА - каменная гряда ? Снега мало, а "концентраторов" много...
Отправлено: baks70 - 10.05.18 16:57
А - каменная гряда ? Снега мало, а "концентраторов" много...Высота падения мала, споткнувшись можно было только разбить нос, губу, в крайнем случае поломать руку при падении, но не шесть ребер и лопатку.. или проломить теменную кость..
В плане оффтопа один из случаев в моей жизни
В молодости работал на стройке, при строительстве капитального гаража упал в подвал высота падения три метра, земля внизу была правда свеже выкопана, но сверху на меня вместе с пленкой которой была закрыта смотровая яма упали котельцы (кто не знает это большие известковые блоки 40х20х20 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86) которые её прижимали от ветра. Так вот один упал на ногу, один приземлился точно на поясницу и.. ничего отделался ушибами и синяками благодаря кирзовым сапогам и прозаическому ватнику.. Так что для переломов надо нечто большее.. При мне же один из работников выпал с третьего этажа в сугроб, тоже ничего.. Сам лично прыгал со второго этажа.. и тоже ничего.. Повторюсь- для тех травм, что имеем у Золотарева и Дубининой, тот овражек в ручье мелковат будет..
Отправлено: Татьяна_Л - 10.05.18 19:50
Высота падения мала, споткнувшись можно было только разбить нос, губу, в крайнем случае поломать руку при падении, но не шесть ребер и лопатку.. или проломить теменную кость..это если падать с высоты собственного роста и в сознании. За несколько мгновений тело все же успевает понять, что происходит.
А если рассматриваемый бросок - плечом на камни (та самая гряда)? И с добивающим ударом с силой удара под тонну в область рёбер в то время как рука жертвы поднята и зафиксирована?
Отправлено: Солдат Василий - 10.05.18 21:31
Из чего это следует?Вы не согласны с тем, что травмы могли быть причинены в другом месте?На фото видно, что какая-то (предположительно, в овраге) площадка была очищена от снега, а возле палатки и под кедром глубокого снега не было.Из материалов УД. Там сказано, что трагедия началась с вечера 1 февраля на 2-ое. Не думаю, что этот вечер как-то был особо ярким. Если, конечно не барть техногенную версию и огненные шары. При них, действительно, могло бы быть и не темно.
Где и как причинены травмы туристам трудно сказать, т.к. мы не имеем представления о том, кто, в какой последовательности погибал.
Если борьба с противником происходила в четко расчищенных от снега местах - это тоже весьма необычно. Как это он везде поспевал, да и ещё в удобный для него момент?
Вы были невнимательны видимо. Уже упоминалось даже в этой теме, что удар ногой тренированного бойца может быть сопоставим по силе с ударом автомобиля (о чем кстати писал Возрожденный), так что здесь как раз никаких фантазий. А вот вы попробуйте мне описать удар в правую сторону туловища таким образом, чтобы ни рука ни ключица не были сломаны, а ребра в подмышечной области в кашу. А?Трудно судить как именно. Но, ясно, что противник должен был последнюю четверку нейтрализовать не только с позиции большой силы, но и с позиции предельной быстроты. Т.е. когда попал под удар Золотарев, остальные вряд ли стояли в очереди и просто глазели на это. Если, конечно, не были связанны. Но, связанных было бы легче задушить, чем применять на них хитроумные приемы с большой силой.
Отправлено: baks70 - 10.05.18 21:42
Из материалов УД. Там сказано, что трагедия началась с вечера 1 февраля на 2-ое. Не думаю, что этот вечер как-то был особо ярким. Если, конечно не барть техногенную версию и огненные шары. При них, действительно, могло бы быть и не темно.Ну-у-у.. в материалах УД многое высосано из пальца в том числе и время трагедии, это раз. Второе- в снежную зиму на открытой местности (да и в лесу) не бывает кромешной темноты- контуры людей, деревьев и камней на фоне снега вполне различимы. В-3х, глубокий снег был только в ложбинах, оврагах и т.п. на склоне был твердый наст по которому прекрасно можно передвигаться даже без лыж. Так что как видите никаких препятствий для жесткой борьбы нет. А то что злодеев было несколько, такая мысль не приходила в голову? Никаких хитрых приемов- есть обычные жесткие приемы рукопашного боя, а не борьбы в партере, на проведение приема с добиванием достаточно несколько секунд (захват руки, бросок на землю, удар на добивание-все!) Тренированный боец может двух-трех неподготовленных противников уложить за минуту..
Где и как причинены травмы туристам трудно сказать, т.к. мы не имеем представления о том, кто, в какой последовательности погибал.
Если борьба с противником происходила в четко расчищенных от снега местах - это тоже весьма необычно. Как это он везде поспевал, да и ещё в удобный для него момент?
Трудно судить как именно. Но, ясно, что противник должен был последнюю четверку нейтрализовать не только с позиции большой силы, но и с позиции предельной быстроты. Т.е. когда попал под удар Золотарев, остальные вряд ли стояли в очереди и просто глазели на это. Если, конечно, не были связанны. Но, связанных было бы легче задушить, чем применять на них хитроумные приемы с большой силой.
Отправлено: Солдат Василий - 10.05.18 21:50
Ну-у-у.. в материалах УД многое высосано из пальца в том числе и время трагедии, это раз. Второе- в снежную зиму на открытой местности (да и в лесу) не бывает кромешной темноты- контуры людей, деревьев и камней на фоне снега вполне различимы. В-3х, глубокий снег был только в ложбинах, оврагах и т.п. на склоне был твердый наст по которому прекрасно можно передвигаться даже без лыж. Так что как видите никаких препятствий для жесткой борьбы нет. А то что злодеев было несколько, такая мысль не приходила в голову? Никаких хитрых приемов- есть обычные жесткие приемы рукопашного боя, а не борьбы в партере, на проведение приема с добиванием достаточно несколько секунд (захват руки, бросок на землю, удар на добивание-все!) Тренированный боец может двух-трех неподготовленных противников уложить за минуту..Все равно это не ясный день, где можно заметить, кто в какие кусты сиганул.
А ориентироваться на местности в таких условиях, мог только хорошо знающий эту местность противник.
Если их было больше чем один - туристы бы далеко не ушли...
Отправлено: baks70 - 10.05.18 22:07
Все равно это не ясный день, где можно заметить, кто в какие кусты сиганул.Вообще в этой теме уходим в оффтоп.. Я всего лишь хотел заметить, что новые данные о переломах очень хорошо стыкуются с версией об ударе на добивание, к тому же Никитин упомянул, что удар был направлен именно со стороны груди наискосок справа налево..
А ориентироваться на местности в таких условиях, мог только хорошо знающий эту местность противник.
Если их было больше чем один - туристы бы далеко не ушли...
Обратите внимание на четвертый рисунок- то самое добивание ногой при поднятой руке.
Отправлено: Gulia70 - 11.05.18 17:40
с вАМИ ВСЁ ПОНЯТНО:ув. Владимир Сидоров, данный оппонент писал это больше года назад.
вряд ли он с той же страстью поддержит разговор.
я бы с удовольствием послушала Вас про возможность удара ногой в лопатку зимой на Перевале.
поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше.. *HELP* *SEARCH*
Отправлено: nemo - 11.05.18 17:53
я бы с удовольствием послушала Вас про возможность удара ногой в лопатку зимой на Перевале.Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.
поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше..
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).
И не надо выдумывать амбалов зачем то проводящих свои приемы в снегах Сев. Урала.
(Про амбала в медвежьей версии очень хорошо сказано.)
Отправлено: ivanes - 11.05.18 17:56
И, - почему, извините,
Разворачиваемый текстне откушал свежатины?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.18 17:57
новые данные о переломах очень хорошо стыкуются с версией об ударе на добиваниено с версией добивания не стыкуются данные судебно-медицинского исследования трупов, поэтому эта и все ей подобные версии -плод или болезненной фантазии.или просто глупости их авторов.
Отправлено: superskeptik - 11.05.18 17:59
я бы с удовольствием послушала Вас про возможность удара ногой в лопатку зимой на Перевале.поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше..Возможность есть. Смысла нет.
Отправлено: Татьяна_Л - 11.05.18 18:01
Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.Вероятно этот медведь в свободное от поиска пищи время отрабатывал удары и броски самбо на случай встречи с туристами.
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).
На человека может броситься только самка, когда рядом детёныш(и).
Нормальный медведь предпочтёт убежать
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.18 18:05
Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.не множьте вздор:никто СЛОБОДИНУ ГОЛОВУ НЕ ПРОЛАМЫВАЛ.
Отправлено: nemo - 11.05.18 18:10
не множьте вздор:никто СЛОБОДИНУ ГОЛОВУ НЕ ПРОЛАМЫВАЛ.А, треснула от замерзания...
А у Тибо от чего?
Отправлено: Татьяна_Л - 11.05.18 18:11
Цитата: Liana - сегодня в 18:01Не очень поняла... %-) От слова совсем. %-)Вы процитировали не мои слова, а...
Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил...
Ваш ответ - Не множьте вздор:никто слободину голову не проламывал: иТЩАТЕЛЬНЕЕ Изучайте УД.
Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.Цитируйте, пожалуйста, внимательнее.
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).
Отправлено: ТатьянаЧП - 11.05.18 18:21
Нормальный медведь предпочтёт убежатьНормальный медведь спит и лапу сосёт в феврале :)
Отправлено: Татьяна_Л - 11.05.18 18:24
Нормальный медведь спит и лапу сосёт в февралеНу, нет. из песТни слов не выкинешь!
Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).
И не надо выдумывать амбалов зачем то проводящих свои приемы в снегах Сев. Урала.
Отправлено: Солдат Василий - 11.05.18 18:27
Нормальный медведь спит и лапу сосёт в феврале :)Если шатун, то он мог быть опасен.
Но, обычно медведи оставляют рваные раны на телах жертв от когтей и зубов. Он не может только давить весом и сбивать с ног. Поэтому, противником, был не медведь.
Отправлено: nemo - 11.05.18 18:31
Но, обычно медведи оставляют рваные раны на телах жертв от когтей и зубов.Если Вы под эти зубы и когти подставитесь.
Удачи.
У медведя в январе-феврале лапы кровоточат...
Гдето в медвежьей версии я уже оставлял ссылку на то как медведь пьяную девушку окучивал (правда летом, а не в январе-феврале, но это же детали...)
Отправлено: Jurij - 11.05.18 19:16
Он не может только давить весом и сбивать с ног.Он просто упал на палатку.
Отправлено: megeor - 11.05.18 19:36
Нормальный медведь предпочтёт убежатьНормальный медведь 1 февраля в берлоге спит
Отправлено: Татьяна_Л - 11.05.18 19:51
Так некогда было, на съемки ж в Москву пригласили.тотоионо.
Нормальный медведь 1 февраля в берлоге спитЯ не сторонница медвежьей версии, но
Из Вики - Вопреки распространённому мнению, зимний сон у бурого медведя неглубок; температура его тела во сне колеблется между 29 и 34 градусами. В случае опасности животное просыпается и покидает берлогу, отправляясь на поиски новой...
Беременность у медведицы с латентной стадией, эмбрион не начинает развиваться раньше ноября, когда самка ложится в берлогу. Всего беременность продолжается 190-200 суток. Медвежата рождаются в берлоге в январе-феврале, чаще в первой половине января.
Могли и "мамочку" потревожить, а она не стала бы убегать.
Отправлено: Gulia70 - 11.05.18 20:23
Нормальный медведь спитчто медведь что дзюдоист -всё одно..
их там не было.
что ж вы УД внимательно не читаете?
надеетесь на второе? засекреченное? где будут показания группы маски-шоу... как они добивали туристов?
Отправлено: Татьяна_Л - 11.05.18 20:31
что медведь что дзюдоист -всё одно..Посторонних там не было. :( А "непосторонних"? :(
их там не было.
что ж вы УД внимательно не читаете?
надеетесь на второе? засекреченное? где будут показания группы маски-шоу... как они добивали туристов?
Отправлено: Gulia70 - 11.05.18 20:34
А "непосторонних"? :(а если драка среди ГД или зеки/местные/золотоискатели - то они бы так не дрались.
как на соревнованиях на татами.
сцепились бы и вповалку катались бы на грядах..
Отправлено: ТатьянаЧП - 11.05.18 20:37
что медведь что дзюдоист -всё одно..Может, что и пропустила, но в медведя я точно не верю,его точно не было...
их там не было..
что ж вы УД внимательно не читаете?
надеетесь на второе? засекреченное?Не одна я надеюсь...
Отправлено: Combinator - 11.05.18 21:53
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 12.05.18 11:02
если вернуться к лопатке.А лопатка от камней сломаться не могла? Там такие камни большие были в могиле.
извините, если повторю то, что было сказано.
Среди других клинических случаев, перелом лопатки встречается не так часто, но он приводит к нарушению двигательных функций и может стать причиной серьёзных последствий.
[url]http://okeydoc.ru/perelom-lopatki-lechenie-i-reabilitaciya-posle-pereloma-lopatki/[/url] ([url]http://okeydoc.ru/perelom-lopatki-lechenie-i-reabilitaciya-posle-pereloma-lopatki/[/url])
[url]https://travms.ru/simptomy-pereloma-lopatki-metody-lecheniya-i-vozmozhnye-posledstviya.html[/url] ([url]https://travms.ru/simptomy-pereloma-lopatki-metody-lecheniya-i-vozmozhnye-posledstviya.html[/url])
Зачастую человек никак не может предугадать получение травмы, ведь лопатка повреждается при падении на спину, плечо, в результате непрямого воздействия — при падении на руку. Плоская кость может поломаться при интенсивном физическом воздействии на неё, падении тяжёлого предмета. В группу риска входят люди, занимающиеся спортом, поскольку при выполнении физических упражнений вероятность получения травмы значительно возрастает.
Повреждения могут затрагивать и костную ткань, и окружающие её мягкие ткани. При этом происходят разрушения нервных волокон, проявляющиеся болезненными ощущениями. В результате повреждения сосудов и мягких тканей в травмированной области возникает участок с припухлостью и кровоподтёком.
Симптом, в основе которого лежит повреждение поперечной артерии лопатки, называется «треугольной подушкой Комолли». При нём скопление крови и отёчность очень часто повторяет форму этой плоской кости. Обнаружив подобную припухлость, можно сделать предположение о локализации перелома.
Ситуация осложняется тем, что перелом шейки лопатки трудно диагностировать, поскольку она со всех сторон окружена несколькими группами мышц. Точно определить локализацию повреждения можно только в медицинском учреждении после использования рентгенографического исследования.
(Вложение)
Иногда после перелома рука поднимается вместе с лопаткой, это свидетельствует о повреждении вблизи сустава. Кровь скапливается в полости сустава, за счет чего он увеличивается в размере. При повреждении шейки лопатки на стороне поражения плечо свисает вниз, акромиальный отросток выпячивается вперед, клювовидный углубляется.
Признаки перелома могут походить на симптомы вывиха плеча. Если наблюдается вывих, при попытках двигать рукой, плечо будет пружинить. Но подобный симптом не является точным подтверждением выхода головки плечевой кости из суставной впадины, поэтому диагностику всегда нужно подкреплять проведением инструментальных методов. Например, без рентгенографии поставить правильный и точный диагноз зачастую невозможно. Только на рентгеновском снимке можно визуализировать локализацию перелома, если таковой присутствует.
в общем.
1. Возрожденный мог не увидеть перелом лопатки без рентгена. А большущий клиновидный синяк возможно не успел развиться (?)..
2. остается вопрос -как С.З. получил такую сложную травму.. *SCRATCH* Снег в овраге , как впрочем и удар меня не убеждает... уж сорри.
Нужна сила , широта воздействия и твердая поверхность . Причем сила одновременно воздействовала на Люду (я в этом уверена). только на неё прямо, а тут спереди и чуть справа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.18 14:37
В результате повреждения сосудов и мягких тканей в травмированной области возникает участок с припухлостью и кровоподтёком.А, поскольку ни припухлостей ни гематом у погибших не обнаружено,все версии об избиениях и убийствах можно смело выбросить из головы.
Отправлено: Агаша - 12.05.18 14:46
Из Вики - Вопреки распространённому мнению, зимний сон у бурого медведя неглубок; температура его тела во сне колеблется между 29 и 34 градусами. В случае опасности животное просыпается и покидает берлогу, отправляясь на поиски новой...Посторонних следов не было.Или косолапый их замел?Экскременты должны были быть где-то.Следы его жизнедеятельности.А вот человек,облаченный в шкуру и с головой мишки,запросто.Один припугнул,а другой внизу ждал и добивал.
Отправлено: baks70 - 12.05.18 15:21
поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше.. *HELP* *SEARCH*Это же естественно. Подобные травмы реалистичней получить при ударе злодея, чем от луча инопланетян, йети, падающей ракеты и т.п. Очень многие люди из своей практики знают как получаются травмы в драке и очень мало людей знают какие травмы получаются от инопланетян, йети, карликов и снежных досок.
Никто серьезно не говорит о самбистах/дзюдоистах и борьбе в партере. Достаточно одного двух хорошо поставленных ударов- примеры приведенные из самбо лишь показывают технику удара.
И кстати у зеков драки как таковые не приняты (у нас не Голливуд), там один два удара направление на достижение нужного результата, никакого благородства и честных поединков. Заточка в печень, свинчатка в висок, пиской по глазам...
Добавлено позже:
Тибо о Золотарёв стоят у заднего края палатки. Внезапно они замечают, что некий массивный объект стремительно катится на них сверху по склону. Они инстинктивно пытаясь отпрыгнуть падают на палатку. Объект задевает Тибо по голове, а лежащего на спине Золотарёва ударяет в грудь. Под лопаткой Золотарёва оказывается какой-то твёрдый предмет, лежащий на полу палатки, которая, в свою очередь, поставлена на лыжах. В итоге тело Золотарёва оказывается между молотом и наковальней. Пройдясь по тыльной стороне палатки объект укатывает дальше вниз по склону.Прежде чем писать подобную чушь (уж извините) попробуйте "стремительно прокатить" по тому склону где стояла палатка массивный объект. Кстати хорошо бы уточнить массу и габариты объекта ;)
Добавлено позже:
А лопатка от камней сломаться не могла? Там такие камни большие были в могиле.Вы бы внимательней бы читали сообщения в теме.. или чукча писатель, а не читатель? Камни изначально лежали на гробе. Гроб сгнил, камни слежались таким образом, что получилось типа арки на останками при чем под них просочился за много лет грунт. Так что камни на скелет не давили, как бы вам этого не хотелось.
Отправлено: Солдат Василий - 12.05.18 18:17
а если драка среди ГД или зеки/местные/золотоискатели - то они бы так не дрались.Если кто-то и мог вступить там (и в тех условиях) в противостояние с туристами среди людей, так только местные.
как на соревнованиях на татами.
сцепились бы и вповалку катались бы на грядах..
Во-первых им (в отличии от настоящих спецов, которые, как некоторые тут пишут, справляются с жертвой за пару минут) было некуда спешить. Во-вторых, и это самое важное, прекрасно знали местность.
Все остальные "дзюдоисты" (кроме одного местно-теневого) выглядят там нереально.
Да, и я некогда не поверю, что какие-то там "залетные" противники всё так удачно рассчитали (от выгона из палатки, до последнего добивания в темном лесу через энное время спустя!), а группа Дятлова, была для них вроде "слепых" котят. Беспомощных "котят", которых можно было спокойно гонять в ночи до обморожения, изыматься как душе угодно, и отрабатывать приемы! Ну, не верю я в это!
Эти парни, девушки и тем более Золотарев не "котята"! ]:->
Отправлено: mrv - 12.05.18 18:20
Отправлено: Sagitario - 12.05.18 18:22
Снято.
В статьях о переломах рёбер и лопаток говорится, что они случаются как от ударов, так и при падениях (что - естественно, ибо падение всегда заканчивается ударом) Обязательность наличия третьего этажа как исходной позиции, нигде при этом не оговаривается. Из свидетельств отдельных частных лиц следует, что сломать лопатку можно поскользнувшись на мокром полу. А ежели с разбегу, то наверное, можно этим не ограничиваться, а заполучить ещё и парочку конструкционных переломов ребер (по подмышечной и окологрудинной линиям, например) как результат деформации каркаса ГК при ударе в момент приземления. Вот этак, примерно:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Рисунок нумер 3 иллюстрирующий травму Золотарёва аутентичностью, к сожалению, похвалиться не может ибо изготовлен собственноручно, на основе имха.
Отправлено: baks70 - 12.05.18 18:36
Оффтоп (текст не по теме)По моему, земли на склонах ХЧ почти нету, практически сразу начинаются камни. Или у меня неверные сведения? Фотографии реального склона я видел. Предмет - ну, например, корпус ракеты средних размеров (скажем, типа метерологической) подходит? Камни и неровности там (опять же, если судить по фото) сравнительно небольшие, с характерным размером порядка 10-20 см, кроме того, падающий объект изначально мог иметь и немаленькую горизонтальную скорость. Конечно, это всё несколько умозрительно, хорошо бы провести реальный эксперимент, скажем, сбросить с вертолёта на склон с высоты в несколько сот метров что-нибудь типа металлической бочки и посмотреть, какое расстояние вниз она при этом прокатится... :)Ах, как вы меня ловко подловили- нет там земли, надо же! И на камнях растут деревья! Все равно воткнется среди камней или в сугроб... Вот черт его знает не представляю что здесь может катиться! смотреть фото.. это раз. Во-вторых корпус ракеты это действительно похоже на бочку только с учетом того, что он не цилиндр, а имеет сужение и дюралевый- при ударе о поверхность просто сминается и представляет опасность не больше чем консервная банка, если только не упадет прямо на голову. Я перевидал много ракет, в том числе и те которые падали сверху и если она не взрывается то ничем навредить не может. Поэтому собственно и не лезу в ракетную тему ибо там даже не смешно..
Добавлено позже:
Мотор, хлопушка... Группа спускаясь по склону выходит на обледенелый сброс в 20 - 25° (участок на 3-й гряде, по Согрину) Одни,чувствуя как поверхность уходит из под ног, успевают среагировать правильно, т.е. садятся, и форсируют наледь на пятой точке. Другие не успевают, поскальзываются, и падают с причинением себе телесных повреждений разной степени лёгкости. После чего действуют аналогично первым. Третьи бегут чтобы не скользить, но в какие то моменты все равно едут на подошвах. Золотарева разворачивает спиной вперёд, пятки наезжают на камушек и он со всей набранной скоростью, хряпается спиной на камень размером поболе. Дубинина падает на выступающую изо льда см на 40 - 50 «тумбочку», грудью. Выставленные вперед руки проходят по обе стороны от неё и ладони шлепаются на поверхность льда практически в тот же момент когда ребра достигают поверхности камня. Скользя по льду ладони уходят вперёд почти не погасив энергию падения, и она гасится в точке расположенной «на уровне II ребра, правее рукоятки грудины» Тибо падает на свой камень боком и ладонь его тоже оказывается не в том положении чтобы зафиксироваться на скользкой поверхности, в результате чего и толку от выброшенной автоматом руки происходит немного...Да складно у вас получается, но во-первых по последним данным у З-ва вектор переломов оказался значительно правее как думали раньше, почему не пострадала правая рука и ключица непонятно, а не понятно по той причине, что по статистике при падении чаще всего ломают именно руки, ребра значительно реже и еще реже лопатки.. В вашем варианте случай уникальнейший- куча переломанных ребер, лопатка (как оказалось) разбитые головы и.. не одной сломанной руки. Чудны твои дела Господи!
Снято.
В статьях о переломах рёбер и лопаток говорится, что они случаются как от ударов, так и при падениях (что - естественно, ибо падение всегда заканчивается ударом) Обязательность наличия третьего этажа как исходной позиции, нигде при этом не оговаривается. Из свидетельств отдельных частных лиц следует, что сломать лопатку можно поскользнувшись на мокром полу. А ежели с разбегу, то наверное, можно этим не ограничиваться, а заполучить ещё и парочку конструкционных переломов ребер (по подмышечной и окологрудинной линиям, например) как результат деформации каркаса ГК при ударе в момент приземления. Вот этак, примерно:
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Рисунок нумер 3 иллюстрирующий травму Золотарёва аутентичностью, к сожалению, похвалиться не может ибо изготовлен собственноручно, на основе имха.
З.Ы. Перечитал ситуацию и мне представилось передвижение группы дистрофиков в последней стадии сбежавших из больницы, а не молодых спортивных ребят. Я понимаю что бываю редкие невезения-при падении не сгруппировался, руки не выставил, не присел.. Но тут прям групповое невезение людей с нарушенной координацией движения. Клиника.
Отправлено: Sagitario - 12.05.18 19:01
Оффтоп (текст не по теме). В вашем варианте случай уникальнейший- куча переломанных ребер, лопатка (как оказалось) разбитые головы и.. не одной сломанной руки. Чудны твои дела Господи!А ведь старалси. Почти по-русски писал. Почти без акцента, даже.
Но шо ж поделаешь. Ладно.
Отправлено: baks70 - 12.05.18 19:13
А ведь старалси. Почти по-русски писал. Почти без акцента, даже.Ну что делать, если в вашем варианте Золотарев бьётся спиной, а два эксперта утверждают, что удар был направлен спереди справа налево. Ну да вам виднее, надо же как то травму лопатки вписать.. И сами же прекрасно понимаете, что руки должны были ломаться вот и придумываете причины по которым руки выключаются из ситуации.. У троих (как минимум) сразу.. Трое безруких туристов.. ага..
Но шо ж поделаешь. Ладно.
Отправлено: Sagitario - 12.05.18 19:55
а два эксперта утверждают, что удар был направлен спереди справа налево.Не может лопатка сломаться от удара в грудь. НЕ МОЖЕТ.
Даже если лежит на концентраторе. Ея превосходительство Строительная Механика этого не дозволяють. И судмедэкспертия, которая по признаниям самих же её подручных, не столько наука, сколько искусство, ей не указ.
По мне, так даже чисто интуитивно должно быть понятно, что пока «твердый тупой предмет» ударивший в переднюю часть ГК не расплющит ГК в лепёшку и не начнёт воздействовать на лопатку непосредсвенно, ни каких разрушающих нагрузок на ней возникнуть не может. Все будет уходить на деформирование каркаса ГК.
Другое дело если тело оледеневшее, а нагрузка не ударная.
Но тогда нужны подтверждения посмертности повреждений, во-первых, и предложения чего нибудь в качестве энтой нагрузки, во-вторых. Снег, что был над телами в ручье, не предлагать. По нескольку десятков кг. на каждого бы пришлось, если бы это было возможно в принципе.
Отправлено: Gulia70 - 12.05.18 20:08
В нашем случае этого нет, а есть акцентированные травмы ребер и лопаточной кости с правой сторны грудной клетки, травмы многофазные. Подобные травмы можно получить при акцентированных многочисленных ударах лежащего на земле человека, когда двое забивают его ногами. Человек лежит на животе, при этом центр тяжести перемещен на левое предплечье, и закрывает лицо руками. Один бьет пострадавшего со стороны правого бока, второй со спины.всё хорошо..
Возрождённому написать -удары ногой- гора с плеч.
Никитину по предварительному анализу костей сказать -удары ногой -гора с плеч.
Нет, они же выдумывают большую площадь на большой скорости!!!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.05.18 21:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=664187)
Отправлено: baks70 - 12.05.18 21:55
всё хорошо..Гуля, насколько я помню эксперты не имеют права высказывать свои предположения и конкретизировать.. Даже если понятно, что удар был нанесен молотком- пишут тяжелым твердым предметом квадратным в сечении или нечто подобное. Так же и про ногу или колено.. нога в сапоге достаточно твердый предмет и удар может быть большой силы особенно если вложить туда и вес тела.. Задача следователя выдвигать версии и варианты какой предмет это был конкретно и ставить перед экспертом правильные вопросы. К сожалению в УД мы не видим этих вопросов.
Возрождённому написать -удары ногой- гора с плеч.
Никитину по предварительному анализу костей сказать -удары ногой -гора с плеч.
Нет, они же выдумывают большую площадь на большой скорости!!!
Добавлено позже:
Не может лопатка сломаться от удара в грудь. НЕ МОЖЕТ.Эээ.. Я где то упоминал что лопатка сломана при ударе в грудь? Я как бы отрицал, что лопатка могла сломаться при падении, а вот при БРОСКЕ тела с ускорением попав на камень-концентратор очень даже, а удар в грудь-добивание по лежащему телу на спине, причем с захватом руки (иначе рука перекроет место удара и смягчит его). Занавес.
Даже если лежит на концентраторе.
Отправлено: Gulia70 - 12.05.18 22:54
насколько я помню эксперты не имеют права высказывать свои предположения и конкретизировать.. Даже если понятно, что удар был нанесен молотком- пишут тяжелым твердым предметом квадратным в сечении или нечто подобное.это всё понятно.
1. но ничто не мешало написать Возрожденному и Иванову нечто подобное... но завуалировано. не было ни предмета, ни человека, способного нанести такой удар. Для них причина была не совсем понятна, для того времени и той местности.
2. и даже после Возр. высказывал мысль про ракеты и проч.но никак про посторонних.
3. и пошла гулять версия по Свердловской области именно про техноген, а не про бойцов каких-нибудь... а манси отмели сразу. Удар и добивание легко прижилось бы в народе, ан нет)
4. признать такой проф.удар, значит поверить в версию Ракитина. а это опять по кругу... почему допустили студентов до поисков , если знали, что на месте побывали шпионы/зачистка и проч. и Ракитин... это всё же беллетристика.
Отправлено: San4es - 12.05.18 23:03
1. но ничто не мешало написать Возрожденному и Иванову нечто подобное... но завуалировано. не было ни предмета, ни человека, способного нанести такой удар. Для них причина была не совсем понятна, для того времени и той местности.Если вы про лопатку-то выше кто-то выдал мысль-и я с ней согласен-что без рентгена Возрожденый мог эту травму просто не обнаружить.
Добавлено позже:
Удар и добивание легко прижилось бы в народе, ан нет)Ага.И ищи-свищи преступника(ов).Оно следствию надо,этот заведомый стопроцентный висяк?А так-"непреодолимая сила".Да и намекнули,видимо,что дело пора закрывать,чтоб народ не будоражить.
Отправлено: Gulia70 - 12.05.18 23:38
Если вы про лопатку-то выше кто-то выдал мысль-и я с ней согласен-что без рентгена Возрожденый мог эту травму просто не обнаружить.)))Санчес, это я и говорила.
нет, в данном посте я про ребра.
Оно следствию надо,этот заведомый стопроцентный висяк?А так-"непреодолимая сила".Да и намекнули,видимо,что дело пора закрывать,чтоб народ не будоражить.ну непреодолимая - не висяк... атож!)
до сих пор бодрит.
Отправлено: mrv - 12.05.18 23:54
Отправлено: Gulia70 - 13.05.18 00:01
Поэтому я склоняюсь к сверхъестественной версии, как бы странно она не звучала.я уже тоже..
всё что осязаемо -могли бы написать.
какое-то природное явление, которое бывает очень редко... что-то в земле, в воздухе... помноженное на капельку мистики.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.18 01:40
Я думаю, там светлые умы долго ломали голову над возможной причиной травм (примерно как мы сейчас), но никто так ничего и не понял, поэтому дело решили засекретить "на всякий случай", чтобы потом действительно висняка не было и никто не обвинил бы их в плохой работе.Если дело засекретить,то оно не будет считаться "висяком" ?
Отправлено: mrv - 13.05.18 01:55
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.18 02:04
Его никто не увидит и оно не будет включаться в статистику наверно? Типа, раз засекретили, значит, не положено знaть, чем дело кончилось и кто виноват. *JOKINGLY*Думаете,там независимая статистика существует?
Отправлено: Vasya - 13.05.18 02:09
Добавлено позже:
3. и пошла гулять версия по Свердловской области именно про техноген, а не про бойцов каких-нибудь... а манси отмели сразу. Удар и добивание легко прижилось бы в народе, ан нет)Людей в Свердловской области, особенно, на её севере не так уж много. Все про всех слышали или встречались.
И понимали, что ни манси, ни зэки, ни военнослужащие, ни лесозаготовители - а больше там никого и не было - туристов не убивали.
Сами туристы, вроде как считались опытными, и сами по себе замёрзнуть не могли.
Что в остатке? То, о чём широкие массы не знают - засекреченные ото всех военные испытания или огненные шары, природа которых была не понятна.
Отсюда и массовая вера в "техноген".
Отправлено: baks70 - 13.05.18 09:38
Я думаю, там светлые умы долго ломали голову над возможной причиной травм (примерно как мы сейчас), но никто так ничего и не понял, поэтому дело решили засекретить "на всякий случай", чтобы потом действительно висняка не было и никто не обвинил бы их в плохой работе. Поэтому я склоняюсь к сверхъестественной версии, как бы странно она не звучала. Просто потому как ничего другое не подходит (Ракитин слишком намудрил, а у всех остальных просто нет доказательств.)А может быть наоборот? Те кто имел возможность засекретить дело прекрасно знали причину? Так же знали что массам об этой причине знать нельзя? Ну а для размышлений массам и кинули версии о шарах и ракетах, а дело закрыли и засекретили от греха. Чем не вариант? Мне кажется более реальный чем мистика с НЛО и йети..
Я тут недавно столкнулся с тем, что есть оказывается еще дела со времен ВОВ засекреченные, хотя казалось что там секретить-70 лет прошло, всю историю войны перекопали... ан нет.. многим делам буквально недавно продлили сроки
Добавлено позже:
это всё понятно.1.Мешали.. ой как мешали.. им чуть ли не в приказном порядке указывали что писАть.. Помнишь страницу постановления перечеркнутую прокурором? Вот тож..
1. но ничто не мешало написать Возрожденному и Иванову нечто подобное... но завуалировано. не было ни предмета, ни человека, способного нанести такой удар. Для них причина была не совсем понятна, для того времени и той местности.
2. и даже после Возр. высказывал мысль про ракеты и проч.но никак про посторонних.
3. и пошла гулять версия по Свердловской области именно про техноген, а не про бойцов каких-нибудь... а манси отмели сразу. Удар и добивание легко прижилось бы в народе, ан нет)
4. признать такой проф.удар, значит поверить в версию Ракитина. а это опять по кругу... почему допустили студентов до поисков , если знали, что на месте побывали шпионы/зачистка и проч. и Ракитин... это всё же беллетристика.
2. Продолжал выполнять указания о внесение в сознание масс нужной (отвлекающей) версии
3. Какую версию разрешили пустить в массы такая и пошла гулять, в те годы машина по манипуляции сознанием масс и внедрения идиалогии работала отлажено..
4. Не обязательно признавать какую то из версий- Ракитина или иную.. Достаточно признать, что к убийству приложили руку люди. Ну а кто именно дело повторного расследования.
Отправлено: Berg - 13.05.18 10:03
В случае же применения приема рука как раз поднята, а удар на добивание наносится в область подмышки. Вот в этом случае и ребра ломаются и может быть множественный перелом лопатки если пострадавший лежал спиной на камне (концентратор).В подмышку не делают добивающий удар *ROFL* Туда вообще редко бьют, потому что удар неэффективный для быстрого испонения.
Это место для проведения болевого приема, никакие ребра не ломаются,даже если ударить сильно.
Добавлено позже:
Обратите внимание на четвертый рисунок- то самое добивание ногой при поднятой рукена этой картинке нетни одного приема на добивание, все болевые.
Отправлено: nemo - 13.05.18 10:14
Может, что и пропустила, но в медведя я точно не верю,его точно не было...Че так упрямо то?
Добавлено позже:
А, поскольку ни припухлостей ни гематом у погибших не обнаружено,все версии об избиениях и убийствах можно смело выбросить из головы.1.Так мороз вокруг, люди раздеты. Какие там припухлости и гематомы?
2.Удар "тяжелым нежестким предметом"... Поищем среди вещей дятловцев?
Если нету, то значится он был "доставлен" извне...
Отправлено: mrv - 13.05.18 10:17
А может быть наоборот? Те кто имел возможность засекретить дело прекрасно знали причину? Так же знали что массам об этой причине знать нельзя? Ну а для размышлений массам и кинули версии о шарах и ракетах, а дело закрыли и засекретили от греха. Чем не вариант? Мне кажется более реальный чем мистика с НЛО и йети..Ну может быть и наоборот конечно, но какой смысл тогда до сих пор секретить, до нашего времени??? *DONT_KNOW* Если бы были там какие-то враги-шпионы типа американцев, то что уж скрывать теперь-то??? Единственное, что вроде до сих пор скрывают, так это осведомителей, но тогда всё равно непонятно, что же случилось, если там не было каких-то "врагов"...
Я тут недавно столкнулся с тем, что есть оказывается еще дела со времен ВОВ засекреченные, хотя казалось что там секретить-70 лет прошло, всю историю войны перекопали... ан нет.. многим делам буквально недавно продлили сроки
Про сверхъественное я имела в виду не НЛО и снежного человека, а например какие-то потусторонние силы... они вообще че угодно творить могут... *JOKINGLY*
Отправлено: Berg - 13.05.18 10:21
Эти парни, девушки и тем более Золотарев не "котята"!Да не в том дело, что котята или нет.А в том, что убивать, да еще таким образом, нет никакого смысла.Вообще.Как и фантазировать о специальных настилах для убийств и ударах добивания в подмышку, а также о злобных всесильных привидениях и духах :sm55:
Добавлено позже:
1.Так мороз вокруг, люди раздеты. Какие там припухлости и гематомы?А что не так и как мороз может полностью остановить кровообращение пока еще живого человека?(гематома-это скопление крови в одном участке вследствие внутреннего кровотечения,припухлость либо опухоль возникает вследствие повреждения тканей,кости и того же кровотечения).Холод может лишь немного замедлить их внешнее проявление.
Отправлено: baks70 - 13.05.18 10:38
В подмышку не делают добивающий удар *ROFL* Туда вообще редко бьют, потому что удар неэффективный для быстрого испонения.Что так категорично? Обсуждалось уже не раз и не два.. и недавно в соседней теме http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg659372#msg659372 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg659372#msg659372)
Это место для проведения болевого приема, никакие ребра не ломаются,даже если ударить сильно.
Добавлено позже:на этой картинке нетни одного приема на добивание, все болевые.
Многие участники постоянно путают Самбо как борьбу и Самбо как бой- где нет никаких болевых приемов, захватов и борьбы в партере.. Там любой прием-удар (за редким исключением) направлен, чтобы убить противника. Конечно никто специально не бьет, чтобы сломать ребра- бьют чтобы добить, и сломались там ребра или нет никого не интересует.
Ну конечно, на четвертой картинке, он нежно поставил ногу на грудь и аккуратно давит, чтобы не дай бог не покалечить..
Добавлено позже:
Ну может быть и наоборот конечно, но какой смысл тогда до сих пор секретить, до нашего времени??? *DONT_KNOW* Если бы были там какие-то враги-шпионы типа американцев, то что уж скрывать теперь-то??? Единственное, что вроде до сих пор скрывают, так это осведомителей, но тогда всё равно непонятно, что же случилось, если там не было каких-то "врагов"...А черт его знает зачем.. Этот вопрос надо задать тем кто секретит, при чем документы не только времен Холодной войны, но и Второй мировой начиная чуть ли не с 1939 года..
Про сверхъественное я имела в виду не НЛО и снежного человека, а например какие-то потусторонние силы... они вообще че угодно творить могут... *JOKINGLY*
Засекретить могли по нескольким причинам, нам остается только гадать-это может быть и шпионаж, и ракеты и НЛО..
Ну если потусторонние.. тут я пас.. Они такие конечно-на них что угодно списать можно *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 13.05.18 11:15
Обратите внимание на четвертый рисунок- то самое добивание ногой при поднятой руке.А Тибо как добивали?
Отправлено: nemo - 13.05.18 11:44
Холод может лишь немного замедлить их внешнее проявление.Ну правильно.
А затем посмертное опухание.
Что, каждое опухание резать?
ps.
На второй впорос то не ответили.
Ну дык, не каждый на этот вопрос отвечает.
Отправлено: Berg - 13.05.18 11:50
Что так категорично? Обсуждалось уже не раз и не два.. и недавно в соседней теме [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg659372#msg659372[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg659372#msg659372[/url])Категорично, потому что реально в теме, в отличие от ссылающихся на картмнки и ютюб.
Многие участники постоянно путают Самбо как борьбу и Самбо как бой- где нет никаких болевых приемов, захватов и борьбы в партере.. Там любой прием-удар (за редким исключением) направлен, чтобы убить противника. Конечно никто специально не бьет, чтобы сломать ребра- бьют чтобы добить, и сломались там ребра или нет никого не интересует.
Ну конечно, на четвертой картинке, он нежно поставил ногу на грудь и аккуратно давит, чтобы не дай бог не покалечить..
В подмышку не убивают ,там некуда убить *JOKINGLY*
но в это место, при удобном положении, можно провести (попробовать) болевой прием и, если подмышка слабая, то и ввести в беспамятство, но наыига такие невероятные сложности, если есть места и для обездвиживания и для полной нейтрализации более доступные и эффективные.
Четвертая картинка-это нейтрализующий болевой прием, обучают полицию.Не убьет, но обездвижит.
На форуме че только не обсуждают, не запрещено, однако =-O
Добавлено позже:
Ну правильно.При вскрытии такие вещи заметны.
А затем посмертное опухание.
Что, каждое опухание резать?
Вы знаете, как проходит вскрытие?
Отправлено: nemo - 13.05.18 12:01
При вскрытии такие вещи заметны.Режут и всё. Че там знать то?
Вы знаете, как проходит вскрытие?
Дело не в том что "знать", а в том что "каждую травму" не будут резать.
Отправлено: San4es - 13.05.18 12:23
Про сверхъественное я имела в виду не НЛО и снежного человека, а например какие-то потусторонние силы... они вообще че угодно творить могут... *JOKINGLY*Сферические "кошки-мышки" в вакууме от Альберта замечательно подходят.
Отправлено: Berg - 13.05.18 12:34
Режут и всё. Че там знать то?Ну если вы не знаете, и знать не хотите, как вы можете что то утверждать?
Дело не в том что "знать", а в том что "каждую травму" не будут резать.
Добавлено позже:
Сферические "кошки-мышки" в вакууме от Альберта замечательно подходят.Ну, я бы еще не исключила участие кота Шредингера на ленте Мебиуса.Оч.эффективно в части касающейся.
Отправлено: baks70 - 13.05.18 12:52
Категорично, потому что реально в теме, в отличие от ссылающихся на картмнки и ютюб.Я тоже в теме. Картинки я привел из наставлений по рукопашному БОЮ. Чему обучали милицию-полицию прекрасно знаю-сам обучался в МВД. Нет там никаких болевых приемов- есть обезоруживание, захват, удержание и применение спецсредств. Если полицейский нанесет травму, может и сам попасть под статью за превышение (поэтому приходиться десять раз подумать прежде чем применить)..
В подмышку не убивают ,там некуда убить *JOKINGLY*
но в это место, при удобном положении, можно провести (попробовать) болевой прием и, если подмышка слабая, то и ввести в беспамятство, но наыига такие невероятные сложности, если есть места и для обездвиживания и для полной нейтрализации более доступные и эффективные.
Четвертая картинка-это нейтрализующий болевой прием, обучают полицию.Не убьет, но обездвижит.
На форуме че только не обсуждают, не запрещено, однако =-O
Добавлено позже:При вскрытии такие вещи заметны.
Вы знаете, как проходит вскрытие?
А вот в боевых подразделениях удары направлены на вывод противника из строя, если не убить то покалечить так чтобы тот не встал. Причем никаких красивостей, стоек, приемов. Один-два удара и труп, если не труп, то полутруп. Я это тоже проходил в армии.
Конечно в подмышку не убивают и ребра специально не ломают. Просто отработанным ударом добивают.. а там уж куда прилетело-правее-левее и в зависимости от условий и положения тела и поверхности под телом треснули ребра или нет, человек встанет не скоро..
Добавлено позже:
А Тибо как добивали?Тема как понимаю все таки о травмах Золотарева в свете новых открытий, что касается Тибо- любой твердый тупой предмет в умелых руках может нанести подобную травму. Если учесть, что удар в висок был нанесен справа и не учитывать левшу, очень похоже, что били сзади справа. Такие удары наносятся чтобы тихо снять часового например. Причем не заморачиваясь последствиями, для этого руку и утяжелили- один удар и сразу наповал без вскрика.
Отправлено: nemo - 13.05.18 13:02
Отправлено: Albert - 13.05.18 13:47
Про сверхъественное я имела в виду не НЛО и снежного человека, а например какие-то потусторонние силы... они вообще че угодно творить могут...Так уж и "чё угодно". Кандидатскую, например, они же не напишут!
По травмам Золотарева. Имхо, он был сброшен с большой высоты с большой силой. Возрожденный интуитивно это почувствовал.
Тело падало горизонтально, вниз спиной, с небольшим поворотом вправо. Правая лопатка ударилась о камень под снегом и треснула. Падение прекратилось, тело застряло в снегу. Грудная клетка с внутренними органами по инерции продолжила движение на препятствие, отчего "вздрогнула", ребра справа треснули, а часть их даже сломалась.
Хотя в акте написано: "После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.", по факту оказалось, что сломаны не все.
Как было справедливо замечено, Возрожденному увидеть трещины в лопатке помешали мышцы, без рентгена было никак.
И только эксгумация скелета позволила трещины увидеть. Предполагаю, что эксгумация других тел, буде она состоится, подтвердит предположение, что все они падали с большой высоты. Поэтому эксгумация не выгодна ни одной версии, кроме Кошек-мышек.
Отправлено: Gulia70 - 13.05.18 13:52
Людей в Свердловской области, особенно, на её севере не так уж много. Все про всех слышали или встречались.Техноген пошел от поисковиков.
И понимали, что ни манси, ни зэки, ни военнослужащие, ни лесозаготовители - а больше там никого и не было - туристов не убивали.
Сами туристы, вроде как считались опытными, и сами по себе замёрзнуть не могли.
Что в остатке? То, о чём широкие массы не знают - засекреченные ото всех военные испытания или огненные шары, природа которых была не понятна.
Отсюда и массовая вера в "техноген".
от увиденных на поисках шаров.
от просочившегося СМЭ
от слухов приближенных о воздушной травме
от Кикоинского прибора
Так же знали что массам об этой причине знать нельзя? Ну а для размышлений массам и кинули версии о шарах и ракетах, а дело закрыли и засекретили от греха. Чем не вариант? Мне кажется более реальный чем мистика с НЛО и йети..вариант - из-за мистики от греха ;)
Сферические "кошки-мышки" в вакууме от Альберта замечательно подходят.в том то и дело.
как бы аллегорию под действительность подогнать..
Да ладно вам... медведь и всио...мы по-ня-ли. *STOP*
Отправлено: Berg - 13.05.18 13:55
Спаси, Ктулху и помилуй эту страну от специалистов «в теме», образовывавшихся по наставлению по рукопашному бою из интернета и не знающему, что болевой прием = приему на удержание, а также не понимающему и не в состоянии усвоить, что в подмышку НеУБИВАЮТ, потому что «убить в подмышку», все равно что «убить вывихнув мизинец».
Ну не убивают «в туда», потому что это просто не возможно *WALL*
Но вы продолжайте настаивать .Можно с картинками.
Добавлено позже:
предположение, что все они падали с большой высоты«сбросили» и «падали» далеко не одно и то же.
Но если во время полета или приземления он приложился боком к каменному выступу, то такие травмы вполне м.б.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.05.18 14:12
А вот в боевых подразделениях удары направлены на вывод противника из строяЗначит спецы (разведчики) убивали? Тогда каким приемом нужно объяснять удар по пояснице Когмогоровой? А мелкие ссадины по всему телу у нее, у Кривонищенко, у Дятлова? Там мелких ссадин, порезов, каких-то царапин у всех - вагон. Это тоже профессионально сделано? Туманов (как не относись к его подходу к расследованию) все же профессионал и он определил убийство как неумелое. Либо нужно признать, что кто-то "профессионально" убивал, а кто-то нет. Тогда чем наносились удары Зине? А если это какие-то пинки непрофессиональные, тогда почему нужно делать исключение для Золотарева? Он так же мог получить сильные удары ногой по спине, в подмышку.
Отправлено: baks70 - 13.05.18 14:21
Спаси, Ктулху и помилуй эту страну от специалистов «в теме», образовывавшихся по наставлению по рукопашному бою из интернета и не знающему, что болевой прием = приему на удержание, а также не понимающему и не в состоянии усвоить, что в подмышку НеУБИВАЮТ, потому что «убить в подмышку», все равно что «убить вывихнув мизинец».Вы видимо в какой-то своей реальности или русский язык у вас свой. Я два раза писал, что не убивали "в подмышку" и ребра не ломали специально, Но вы видите что видите.
Ну не убивают «в туда», потому что это просто не возможно *WALL*
Но вы продолжайте настаивать .Можно с картинками.
И в теме я не из-за интернета, а из-за службы в армейском спецназе и в МВД. Не было у нас такого понятия как болевой прием- болевые приемы проводят в борьбе, для удержания соперника и зарабатывания баллов. В полиции задача захватить и удержать и если удержание доставит какую то боль, это не значит что полицейский-садист проводит болевой прием. Так что постарайтесь ближе к реальности и не надо про теорию борьбы на ковре, татами и на ринге. А картинки я привел для того чтобы показать как удерживалась рука при ударе. Просто в силу правил сообщения порхают из темы в тему и не видно всего контекста. На этом пожалуй можно закончить про борьбу.
З.Ы. В силу своего опыта я вот верю, что один человек другому может переломать ребра и ногой и коленом и глаза выдавить и гортань перебить, а тем кто не верит, я здесь на форуме давно предлагал продемонстировать, но пока никто не согласился в подопытные ;)
Добавлено позже:
Значит спецы (разведчики) убивали? Тогда каким приемом нужно объяснять удар по пояснице Когмогоровой? А мелкие ссадины по всему телу у нее, у Кривонищенко, у Дятлова? Там мелких ссадин, порезов, каких-то царапин у всех - вагон. Это тоже профессионально сделано? Туманов (как не относись к его подходу к расследованию) все же профессионал и он определил убийство как неумелое. Либо нужно признать, что кто-то "профессионально" убивал, а кто-то нет. Тогда чем наносились удары Зине? А если это какие-то пинки непрофессиональные, тогда почему нужно делать исключение для Золотарева? Он так же мог получить сильные удары ногой по спине, в подмышку.Не обязательно конкретизировать кто- разведчики, шпионы, бандиты, силовики. Понятно что это убийство и дело рук человеческих. Профессиональное убийство- это когда наемники на войне или киллер за деньги.. А здесь конфликт с дракой. Но дрались умелые ребята (с навыками) и в меньшинстве-поэтому жестко.. Возможно еще какие то факторы были. Возможно первое убийство было по неосторожности, а потом убивали по принципу замести следы- устранить свидетелей.
События могли происходить в двух фазах- сначала конфликт и драка- поэтому мелкие травмы и синяки, разбитые носы и губы. Случайная смерть одного-двух. Потом устранение свидетелей- быстро и жестко.
Отправлено: Gulia70 - 13.05.18 15:07
шпионские и профессиональные удары... это часть конспиролоогической теории.
равно как ожидание при эксгумации увидеть пустое захоронение или Золотарева в
там похоронен именно тот человек которого описывал Возрождённый. а именно С.З.
уже это говорит о том, что Дело это хоть и запутанное и состряпанное халатно , но более-менее прозрачно!
майские радиограммы, самые первые, по самым первым впечатлениям: следов насилия нет.
и еще раз Никитин:" Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса".
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.05.18 15:09
Не обязательно конкретизировать кто- разведчики, шпионы, бандиты, силовики.А не пора уже конкретизировать кто убивал?
Цитирование
Понятно что это убийство и дело рук человеческих.Это давно понятно http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.270 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.270) Если эксгумация Золотарева (с высокой долей вероятности это он) что и дала важного (помимо интересовавшей КП загадки относительно подмены трупа), то чуть рассеила туман относительно перелома ребер вдоль по какой-то линии (удар тежелым мет.прутом, падение с высоты о сук дерева). Судя по выкладке скелета, длинного удара не было. Значит могли быть одиночные пинки. Надеюсь кто-то из судмедов все-таки даст свое заключение.
Цитирование
Профессиональное убийство- это когда наемники на войне или киллер за деньги..Применительно к убийству туристов речь идет об умении убийц убивать (учились ли где-то, имели ли специальное оружие для этого) (важно для построения версий).
Добавлено позже:
я очень уважаю конспирологов, со многими дружу ) но взываю к логике.Правда может оказаться еще невероятнее и ужаснее.
шпионские и профессиональные удары... это часть конспиролоогической теории.
Цитирование
майские радиограммы, самые первые, по самым первым впечатлениям: следов насилия нет.Совсем-совсем нет? Вот такое честное советское расследование?
Цитирование
и еще раз Никитин:" Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса".Лично для себя приму только решение консилиума см-экспертов. Никакой снежной массой сломать ребра НЕВОЗМОЖНО. В цирке жб-плиту кладут на человека и еще кувалдой бьют и ничего. Просил несколько раз приведите примеры перелома ребер от обрушения (давления) снежной массы. Ни одного примера из жизни.
Отправлено: baks70 - 13.05.18 15:51
я очень уважаю конспирологов, со многими дружу ) но взываю к логике.;) профессионал мог быть и бывшим.. Например бывший вояка разведчик после войны пошел в золотодобытчики-охотники или попал на зону освободился так и остался на поселении.. Образ жизни, мораль, ценности изменились, а навыки убийства голыми руками остался.. Четыре года по немецким тылам фашистом давил.. А тут в тайге повстречал городских студентиков, а с ними "липового" фронтовика, который сам в тылу всю войну просидел, а перед девчонками орденами хвастает.. Вот и проучил его- ребра пересчитал..
шпионские и профессиональные удары... это часть конспиролоогической теории.
равно как ожидание при эксгумации увидеть пустое захоронение или Золотарева внемецкомкителе.
там похоронен именно тот человек которого описывал Возрождённый. а именно С.З.
уже это говорит о том, что Дело это хоть и запутанное и состряпанное халатно , но более-менее прозрачно!
майские радиограммы, самые первые, по самым первым впечатлениям: следов насилия нет.
и еще раз Никитин:" Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса".
Это я так экспромтом нафантазировал, но ведь могло такое быть в те годы? Вполне.. и таких вариантов куча..
Как нет следов насилия? Да и что можно было понять по тем трупам из ручья.. Эксперт и в морге не всё рассмотрел-описал.. Следов там предостаточно..
Кстати, померить бы, моё колено-бедро ложиться по размеру в зону контакта воздействия? а 90 килограмм моего веса (увы, уже даже больше :'() да в падении с ускорением вложенным в колено, может квалифицироваться как большая масса? ;)
Отправлено: Berg - 13.05.18 15:53
Я два раза писал, что не убивали "в подмышку" и ребра не ломали специально, Но вы видите что видите.вот это вот кто писал
И в теме я не из-за
Цитирование
Конечно в подмышку не убивают и ребра специально не ломают. Просто отработанным ударом добивают..И выше тоже «добивают».
Это кто, барабашка вместо вас писал, товарищ из «спецназа»?
Слово «добивают» в вашем лексиконе что означает?
Анекдот года: «диверсанты,добивающие объект в подмышечную впадину» *JOKINGLY*
Не было у нас такого понятия как болевой прием- болевые приемы проводят в борьбе, для удержания соперника и зарабатывания баллов.еще раз, следите за черным по белому: болевой прием=прием на удержание.Т.е. это одно и то же. И это ,собственно, название раздела, группы приемов, а не одного.
Вот тот четвертый, который вы обозвали «добивающим»... ну позорище, еще и изворачиваетесь.
Добавлено позже:
Лично для себя приму только решение консилиума см-экспертов. Никакой снежной массой сломать ребра НЕВОЗМОЖНО. В цирке жб-плиту кладут на человека и еще кувалдой бьют и ничего. Просил несколько раз приведите примеры перелома ребер от обрушения (давления) снежной массы. Ни одного примера из жизни.плиту удерживают прессом, вы сравниваете несравнимое.
держите ссылку, там мнение врача, основанное на трагедии с его другом,погибшим под съездом снега
http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-26-20-00000149-000-0-0 (http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-26-20-00000149-000-0-0)
Отправлено: baks70 - 13.05.18 16:20
вот это вот кто писалИ выше тоже «добивают».Все верно, любой прием заканчивается добиванием.. Но где я писал "убийство в подмышку"? Удар на добивание во-первых не обязательно смертельный, во-вторых не обязательно в подмышку. Так понятней? Удар на добивание направлен на то чтобы противник после проведения приема уже не встал гарантированно, а умер он или остался калекой в бою уже не важно. Так что можете вычеркнуть из вашего сарказма фразу-убийство в подмышку и добивание в подмышку (эка вам это словечко понравилось %-))
Это кто, барабашка вместо вас писал, товарищ из «спецназа»?
Слово «добивают» в вашем лексиконе что означает?
Анекдот года: «диверсанты,добивающие объект в подмышечную впадину» *JOKINGLY*
еще раз, следите за черным по белому: болевой прием=прием на удержание.Т.е. это одно и то же. И это ,собственно, название раздела, группы приемов, а не одного.
Вот тот четвертый, который вы обозвали «добивающим»... ну позорище, еще и изворачиваетесь.
Прием на удержание не обязательно болевой, хоть и доставляет некий дискомфорт. В милиции-полиции подобных приемов множество, например залом руки за спину одной рукой и удержание головы за горло или волосы другой. Особой боли там нет, но противник блокирован и обездвижен. Так что и тут вы мягко говоря оказались не правы. Можете иронизировать сколько угодно, но в наставлениях МВД не было такого понятия как проведение болевого приема (а вот в борьбе есть), были приемы на обезоруживание, на удержание и обездвиживание-о чем я выше и писАл. Но вы читаете то что вам удобней.
Как то по третьему кругу пошли. Вы поставили себе цель поймать меня на несоответствиях или сомневаетесь в моём опыте? Или пытаетесь всё таки выяснить от чего же были переломы? Я своё мнение высказал, вас не устраивает, ну извините, не угодил. *DONT_KNOW*
И не надо меня на слабо ловить оставьте свой сарказм для девушек, я служил честно, воевал смело, чему учили применял умело. ;)
Отправлено: Berg - 13.05.18 16:40
Это не интересно и никакого отношения к вопросу не имеет.
Мы здесь говорили лишь о ваших личных утверждениях в связи с обсуждаемой темой и о том, как вы их меняете.
Казалось бы : да кому какое дело?
Но применение ложных утверждений к конкретной ситуации и порождает законный вопрос:, можно ли на ложных утверждениях построить правдивые выводы?
и да, слово «добивать» носит однозначный смысл в боевых частях, хотя его и не используют (разве что в плохих боевиках)а,как правило, говорят «нейтрализация» , или другое слово, не несущее прямую негативную смысловую нагрузку.
В случае же, когда нужно закончить работу успокоением ... беспокойного противника, то говорят «приспи немножно»,«,успокой» и др.слова-заменители.
Короче, и че я ведусь на всякий бред? %-)
Добавлено позже:
Вы поставили себе цель поймать меня на несоответствиях или сомневаетесь в моём опыте? Или пытаетесь всё таки выяснить от чего же были переломы? Я своё мнение высказал, вас не устраивает, ну извините, не угодил.Да каких только версий здесь нет, даже о изнасиловании на морозе с ветром.Варианты с инопланетянами, йетти, манси,спецназом ГРУ уже обычны и не интересны.
И я вас не ловлю, вы сами ловитесь на смешных нелепостях,которые мне, лично, просто до крови в глазах.
Добавлено позже:
И не надо меня на слабо ловить оставьте свой сарказм для девушек, я служил честно, воевал смело, чему учили применял умело.Это вы оставьте ваши рассказы для девушек.
Но сначала узнайте, чтобы они не служили.
Отправлено: Combinator - 13.05.18 16:49
держите ссылку, там мнение врача, основанное на трагедии с его другом,погибшим под съездом снегаИМХО, там ключевая фраза - "там круто, градусов 70".
[url]http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-26-20-00000149-000-0-0[/url] ([url]http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-26-20-00000149-000-0-0[/url])
Отправлено: Helga - 13.05.18 16:50
здесь на форуме давно предлагал продемонстировать,Это побродив в снегу "девушкам по-пояс"?
моё колено-бедро ложиться по размеру в зону контакта воздействия?;D дело происходило на склоне и в зоне глубокого рыхлого снега
Отправлено: Berg - 13.05.18 17:06
ИМХО, там ключевая фраза - "там круто, градусов 70".не думаю.речь шла о возможности травмирования под снегом, как таковой.
друга снесло снежным сходом, он разбился о камни.
в месте гибели дятловцев - камни, обрыв,почему никто не мог упасть под ураганным ветром, который снес тело в обрыв,на камни?
С очень большой высоты тело развернет в полете, а с нескольких метров, на ураганным ветром так швырнет, что и опомниться не успеет.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Это побродив в снегу "девушкам по-пояс"?ох,«молчи,грусть» (с), а то я огорчаюсь в таких случаях сильно.
Отправлено: Combinator - 13.05.18 17:14
не думаю.речь шла о возможности травмирования под снегом, как таковой.Насколько понимаю, там обсуждается версия Буянова, что они получили травмы именно в том месте, где поисковики и нашли палатку. А там ни уклона в 70 градусов выше по склону, ни обрыва в ближайшей окрестности нет. Продолжаю оставиться при своём мнении - достаточную кинетическую энергию и площадь поверхности для получения травм подобных тем, что наблюдаются у Золотарёва и Дубининой, могло иметь лишь нечто, упавшее на склон сверху.
друга снесло снежным сходом, он разбился о камни.
в месте гибели дятловцев - камни, обрыв,почему никто не мог упасть под ураганным ветром, который снес тело в обрыв,на камни?
С очень большой высоты тело развернет в полете, а с нескольких метров, на ураганным ветром так швырнет, что и опомниться не успеет.
Отправлено: San4es - 13.05.18 17:42
в месте гибели дятловцев - камни, обрыв,почему никто не мог упасть под ураганным ветром, который снес тело в обрыв,на камни?Вы в лесу-то после ураганного ветра такой силы бывали?Он был бы просто усыпан отломанными ветками,со сплошным повалом хлипких-тонких высоких деревьев подлеска.Это как-то никем из поисковиков не отмечено-а в глаза бросилось бы обязательно.
С очень большой высоты тело развернет в полете, а с нескольких метров, на ураганным ветром так швырнет, что и опомниться не успеет.
Отправлено: arhelon - 13.05.18 17:50
Надеюсь кто-то из судмедов все-таки даст свое заключение.Максим Ю. Д., попробуйте прочесть тему Натт - Эксперимент с непреодолимой силой - там приведены ссылки на профессиональные эксперименты ученых-медиков по установлению механизма возникновения таких переломов. как у Д.и З. Эксперименты проводились не на тыквах, а на реальных человеческих трупах. Но читать долго и скучно. Особенно не для медиков.
Отправлено: baks70 - 13.05.18 17:56
Это побродив в снегу "девушкам по-пояс"?;D дело происходило на склоне и в зоне глубокого рыхлого снегаА откуда известно, что травмы наносились именно в области глубокого рыхлого снега? Только потому,что тела обнаружили там? Но это же не значит что и травмы автоматически они получали там же. Можно предположить, что травмы были нанесены в другом месте, например возле кедра где снега не было ;) а трупы перетащили в овраг..
Добавлено позже:
Плз, не надо мне читать научно-популярные лекции из интернета.Да? правда? даже страшно предположить откуда у вас такая информация =-O
Это не интересно и никакого отношения к вопросу не имеет.
Мы здесь говорили лишь о ваших личных утверждениях в связи с обсуждаемой темой и о том, как вы их меняете.
Казалось бы : да кому какое дело?
Но применение ложных утверждений к конкретной ситуации и порождает законный вопрос:, можно ли на ложных утверждениях построить правдивые выводы?
и да, слово «добивать» носит однозначный смысл в боевых частях, хотя его и не используют (разве что в плохих боевиках)а,как правило, говорят «нейтрализация» , или другое слово, не несущее прямую негативную смысловую нагрузку.
В случае же, когда нужно закончить работу успокоением ... беспокойного противника, то говорят «приспи немножно»,«,успокой» и др.слова-заменители.
Цитирование
Короче, и че я ведусь на всякий бред? %-)Может быть чтобы потроллить от скуки?
Цитирование
Добавлено позже:Да каких только версий здесь нет, даже о изнасиловании на морозе с ветром.Варианты с инопланетянами, йетти, манси,спецназом ГРУ уже обычны и не интересны.Судя по вышеприведенным "боевым" выражениям даже и не хочется узнавать где "девушка" служила и в качестве кого *JOKINGLY*
И я вас не ловлю, вы сами ловитесь на смешных нелепостях,которые мне, лично, просто до крови в глазах.
Добавлено позже:Это вы оставьте ваши рассказы для девушек.
Но сначала узнайте, чтобы они не служили.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Berg - 13.05.18 18:47
Вы в лесу-то после ураганного ветра такой силы бывали?Он был бы просто усыпан отломанными ветками,со сплошным повалом хлипких-тонких высоких деревьев подлеска.Это как-то никем из поисковиков не отмечено-а в глаза бросилось бы обязательно.Там где я живу ураганные ветра бывают часто.Так что приходилось и на море, и в городе, и в горах.
На севере, во время полярного перехода, шли наклонясь вперед почти к земле, в то ветер с ног сбивал.
Но веток как то не было, так, штоб обратить внимание.
Наверное, из было бы много, если бы был сухостой, но даже здесь на форуме писал исследователь, который там бывал, что там нет густого леса: березняк с редкими кедрами.
Вот я не знаю, как было бы, если бы сила ветра была ... стабильной, што ли?А если ураганный ветер порывистый, т.е. резкий сильнейший порыв, потом затихание, потом снова порыв?К тому же, подобные атмосферные явления достаточно краткосрочные.
Оффтоп (текст не по теме)Пример вмпомнила.У нас был с год назад ночью такой мощный порыв, как раз в Европе прошли катастрофы с ураганами.Но пока до нас дошел, то ослаб.Однако короткий, в несколько секунд порыв, был такой мощный, что если бы я не успела схватиться за столб, рядом с которым стояла (на переходе, там еще сигналы к переходу), то меня просто как пушинку унесло бы через дорогу и с пристани прямиком в море:))) а так только крутонуло вокруг столба *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 13.05.18 19:07
и еще раз Никитин:" Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса".
Отправлено: mrv - 13.05.18 20:00
Отправлено: Berg - 13.05.18 20:56
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
[Удалено модератором].
Судя по вышеприведенным "боевым" выражениям даже и не хочется узнавать где "девушка" служила и в качестве когоИ это все, на что вас хватило в ответ?Ну, кроме вызова продемонстрировать форумчанам суперспособности в мастерстве вырывания кадыка голыми руками,?
[Удалено модератором].
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности
Комментарий: Переход на личности
Отправлено: Albert - 13.05.18 23:08
На форуме че только не обсуждают, не запрещено, однакоСовершенно верно
в месте гибели дятловцев - камни, обрыв,почему никто не мог упасть под ураганным ветром, который снес тело в обрыв,на камни?Почему бы не предположить такое, если есть тому подтверждения?
С очень большой высоты тело развернет в полете, а с нескольких метров, на ураганным ветром так швырнет, что и опомниться не успеет
Но надо учитывать, что дело было на Урале, на перевале, зимой.Я читала что там оч.сильные ветра бывают, и снега за. зиму выпадает немерянно. Да и описания погоды в период происшествия говорит об адском ветре и морозе.Увы, бесспорна лишь первая часть тезиса, а вот адские ветер и мороз в период происшествия - это момент не подтверждающийся.
= = =
Могу предложить для рассмотрения следующие факты против адского ветра:
1. дятловцы начали расчистку места под палатку сразу как только прибыли на место, воткнули в снег лыжи и палки и сбросили рюкзаки. Чего им было тянуть резину? Имеются два фото установки, сделанные согласно Постановления о прекращении с двух разных фотоаппаратов. Шура отметил, что время между снимками небольшое имеется, если оценить изменение поз дятловцев. Однако темляки на лыжных палках своего положения практически не изменили, что совершенно нехарактерно для "адского ветра". Замерзнуть темляки не успели, т.к. не было времени для этого.
2. При вылезании из палатки через дыру в скате, дятловцы теряли тапочки от разных пар, шапочки и др. мелкие вещи, т.е. было потеряно, т.е. обронено не менее шести легких тряпочных вещиц. Ни одна из этих вещиц не улетела на "адском ветру", хотя они лежали на некотором расстоянии от палатки.
3. Знаменитый факт от Аксельрода, обратившего внимание на шапочку Слободина, буквально лежащую на затылке и не улетевшую "на адском ветру".
Этим фактам можно верить или нет, но есть материал для обсуждения. А вот факты за адский ветер мне не известны.
Есть ли у Вас факты за адский ветер в период происшествия?
Кстати, известно, что ветер в лесу значительно тише, чем на открытом склоне.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.18 02:47
Техноген пошел от поисковиков.Техноген пошел из-за специфики эпохи. В технику человечество верило. И это был грозный бог.
Отправлено: Jurij - 14.05.18 05:41
Тема как понимаю все таки о травмах Золотарева в свете новых открытийЭто Вы придумали.
что касается Тибо- любой твердый тупой предмет в умелых руках может нанести подобную травму. Если учесть, что удар в висок был нанесен справа и не учитывать левшу, очень похоже, что били сзади справа. Такие удары наносятся чтобы тихо снять часового например. Причем не заморачиваясь последствиями, для этого руку и утяжелили- один удар и сразу наповал без вскрика.И это тоже. :)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.05.18 09:14
плиту удерживают прессом, вы сравниваете несравнимое.Почему несравнимое? Снежная масса, якобы твердая, спрессованная... сломала (угу) лопатку и ребра. Насчет мнения эксперта. Есть другие экспертные мнения о локальном приложении силы - резком нанесении удара предметом с ограниченной травмирующей поверхностью / (ногой в тяжелой обуви).
Да, и жб-плиту кладут не на пресс, а на грудь. А секрет фокуса прост - распределение массы по площади оказывает в среднем небольшое давление на см2 тела, в сочетании с пружинным эффектом грудной клетки не оказывает никакого травмирующего воздействия.
Сколько можно говорить о какой-то снежной массе???!!!
Отправлено: Sagitario - 14.05.18 18:01
Эээ.. Я где то упоминал что лопатка сломана при ударе в грудь? Я как бы отрицал, что лопатка могла сломаться при падении, а вот при БРОСКЕ тела с ускорением попав на камень-концентратор очень даже, а удар в грудь-добивание по лежащему телу на спине,
Цитирование
Ну что делать, если в вашем варианте Золотарев бьётся спиной, а два эксперта утверждают, что удар был направлен спереди справа налево.Т.е. в Вашем варианте Золотарёв получил два удара : а) «бросок на перелом лопатки», и б) «удар в грудь на добивание»?
А где два эксперта которые утверждают, что все так и было?
И какими ТТХ должно обладать то, что способно было при броске придать Золотареву ускорение большее чем можно набрать при пробежке с ледяной горки на дистанции 5 - 6 м. с последующим разворотом и падением ?
Ведь однозначно, на это токо Sergei_VL готов ответить, однако.
Цитирование
сами же прекрасно понимаете, что руки должны были ломаться вот и придумываете причины по которым руки выключаются из ситуации..Совершенно верно - придумываю. Тошнёхонько так же как и Вы. Но мои придумки не умножают сущности и не опираются на «факты» отсутствующие в УД или в воспоминаниях свидетелей.
Шо выгодно отличает Наших от Ваших. *HAPPY*
Знаменитый факт от Аксельрода, обратившего внимание на шапочку Слободина, буквально лежащую на затылке и не улетевшую "на адском ветру".Шапочка Слободина «буквально лежащая на затылке» - факт не столько от Аксельрода, сколько от Альберта. *HELLO*
По Аксельроду она - «на голове» у Слободина. И не более.
Кто бы какие предположения на основании этого не сделал, они останутся только предположениями, и ни доказательствами, ни фактами не станут.
Цитирование
А вот факты за адский ветер мне не известны.А Вы посмотрите на тую самую фотку с копанием ямы под палатку о которой писали.Можете уверенно, в лицо, опознать того кто смотрит в объектив? Нет? А почему ?
******************************
Тапочки снятые с ног снегом в котором все топтались выбравшись из палатки, могли так в нем и остаться. Сдуло его не сразу. А вот меховая куртка и штормовка найденная, по словам Масленникова там же ( 10 - 15 м. от палатки) - аргумент очень серьёзный. И не только против аццкого ветра, но и против любой естественно-природной версии. Сторонникам остаётся уповать только на то, что Масленников не является первооткрывателем МП, появился на нем лишь 28-го, после того как палатка была выпотрошена бандой поисковиков возглавляемой прокурором Темпаловым, а стало быть и свидетельство сие - не глас Божий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.18 22:24
Нормальный медведь 1 февраля в берлоге спит
Добавлено позже:
Я думаю, там светлые умы долго ломали голову над возможной причиной травм (примерно как мы сейчас), но никто так ничего и не понял, поэтому дело решили засекретить "на всякий случай", чтобы потом действительно висняка не было и никто не обвинил бы их в плохой работе. Поэтому я склоняюсь к сверхъестественной версии, как бы странно она не звучала. Просто потому как ничего другое не подходит
Добавлено позже:
я уже тоже..Туунбак.
всё что осязаемо -могли бы написать.
какое-то природное явление, которое бывает очень редко... что-то в земле, в воздухе... помноженное на капельку мистики.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.05.18 22:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=664185)
Отправлено: Sergei_VL - 14.05.18 23:13
Не сам пострадавший от чего-то вылетает на 10 метров, попадая лопаткой на какой-нибудь камень, (я бы уж тогда предложил падение с кедра об сучья), а на пострадавшего со скоростью Х попадает в район лопатки тот самый ТТП. Сила удара: скорость предмета + вес. Может, вместо того, чтобы для объяснения перелома накручивать спидометр "летящего автомобиля" попробовать пофантазировать с весом самого предмета? 10 кг? Смелее! 20? 50? 100? 200? (+небольшая скорость). А плотность? Разве это может быть снег? Если только летящий со скоростью астероида! Металл? Ракета? Рельса? Автомобиль? Они слишком конкретные, плотные и неуместные... А серьезные повреждения по большей части имеют внутренний характер. А если внешний - то царапины. Как же так?
Почему бы не предположить, что на лопатку СЗ приземлился, с относительно небольшой скоростью, довольно тяжелый предмет? Что за предмет такой мог быть в абсолютно безлюдной местности, не имеющей дорог и признаков цивилизации, зимой, на Северном Урале? Мне кажется, долго такой предмет искать не надо, они там на каждом шагу.
Отправлено: Albert - 14.05.18 23:20
Шапочка Слободина «буквально лежащая на затылке» - факт не столько от Аксельрода, сколько от Альберта.Я же так и написал - аргументы против адского ветра есть, и они естественно могут обсуждаться, в отличие от голых заявлений, типа "как говорят, там сильные ветра обычное дело".
По Аксельроду она - «на голове» у Слободина. И не более.
(https://docviewer.yandex.ru/view/0/htmlimage?id=5k8l-3m5t3te2kn58q1m3zm4wbbe50r2r6them3dqkczse1mwfnkaihygskgqpqb7qgusddw59y8bviex0zo0gtw5iqmxguexh1ank0j&name=image-Oe2DElLejiJdJ3VCKA.jpg&dsid=c086ca427b59775b9c6484b292df80e8)
Вот посмотрите как была надета шапочка в момент падения Слободина. Мог в этот момент дуть "адский ветер"?
Т.е. все что вы смогли нарыть в пользу адского ветра - это нюансы формулировки моих аргументов? Жидковато как-то, не находите? Т.е. если бы я точно процитировал Аксельрода, который кстати утверждал, что ветра не было, то вы бы согласились. А поскольку я процитировал не точно, то аргумент не засчитывается?
А Вы посмотрите на тую самую фотку с копанием ямы под палатку о которой писали.Можете уверенно, в лицо, опознать того кто смотрит в объектив? Нет? А почему ?Т.е. висящие неподвижно темляки - это фигня, а вот "неопознаваемость" персонажа, с вашей точки зрения - это аргумент "за" адский ветер? Сильно, что сказать.
ЗЫ: в объектив смотрит Кривонищенко.
==
Вместо выдавливания всяких глупостей типа "из принципа", лучше бы привели конкретный, четкий аргумент в пользу адского ветра, не в виде вопроса, а лучше бы в виде цитатки, хотя бы близко к тексту.
Отправлено: Sergei_VL - 14.05.18 23:21
Ведь однозначно, на это токо Sergei_VL готов ответить, однако.Я отвечаю, Sagitario. Это не может быть "боевое самбо с добиванием". У "противника" тоже руки, не с-1000, чтобы сломать лопатку под телогрейкой кулаком или ногой. Читал множество познавательных приемов, применяемых в "боевой практике". Хитрость и изощренность этих приемов не поможет в решении загадки о переломах СЗ.
Отправлено: Sagitario - 15.05.18 02:02
Т.е. висящие неподвижно темляки - это фигня, а вот "неопознаваемость" персонажа, с вашей точки зрения - это аргумент "за" адский ветер? Сильно, что сказать.Вот скажите ещё что Вы по лицу определили, что это Кривонищенко.
ЗЫ: в объектив смотрит Кривонищенко.
А ведь я именно об этом писал.
Неопознаваемость, увжаемый, в данном случае обусловлена тем, что на лице маска. Вы не обращали внимания на то, что у него м а с к а на лице?
Что еще может заставить Вас работать в наморднике, как не ветер и не снег секущие лицо?
Как была надета на Слободине шапочка в момент падения, может знать только учоный с Нижнего Тагилу. После того как Слободин головой врубился в наст под слоем свеженаметенного снега, или пободался с ним в попытках встать, шапочка могла сидеть на нем уже сильно по другому.
Думать надо, однако.
Цитата: Альберт
Вместо выдавливания всяких глупостей*HELLO*
*****************
Это не может быть "боевое самбо с добиванием". У "противника" тоже руки, не с-1000, чтобы сломать лопаткуБакс имел ввиду бросок (с ударением жертвы спиной о камень и ускорением большим чем если бы она сама, но с разбегу - хрясь) По крайней мере я так его понял.
И предположил, шо такое мог изладить только Ваш подзащитный.
Ну може ещё Валуев, но его тогда ещё в живых не было.
Вроде бы.
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 07:23
Бакс имел ввиду бросок (с ударением жертвы спиной о камень и ускорением большим чем если бы она сама, но с разбегу - хрясь) По крайней мере я так его понял.Бросок? Может еще через плечо? Нет, физически-то бросить мог, и скорее уж тогда на ствол дерева, поскольку, нет там зимой торчащих острых камней, а на 3й гряде бросать, затем - тащить - невероятно, бессмысленно. Вообще, все эти перетаскивания никуда не укладываются, когда тащили хорошо одетых и не воспользовались их одеждой, а с самих одежду срезали непонятные личности, сведений о которых на перевале нет.
И предположил, шо такое мог изладить только Ваш подзащитный.
Ну може ещё Валуев, но его тогда ещё в живых не было.
Вроде бы.
Добавлено позже:
Отправлено: baks70 - 15.05.18 08:47
*****************Бакс имел ввиду бросок (с ударением жертвы спиной о камень и ускорением большим чем если бы она сама, но с разбегу - хрясь) По крайней мере я так его понял.Да бросок или толчок-падение на камень лопаткой, почему не допустить перелом? То есть ветер бросил, споткнулся упал-поломал допустить можно, а человек бросил, толкнул упал-поломал нельзя? не вижу логики..
И предположил, шо такое мог изладить только Ваш подзащитный.
Ну може ещё Валуев, но его тогда ещё в живых не было.
Вроде бы.
В юности при занятия классической борьбой наблюдал случай как при проведении приема "вертушка" противник падает спиной на ковер (по идее мягкий), но ковер прохудился и вылезла деревянная рейка каркаса под покрытием-в итоге трещина в ребре. Так что если под слоем снега был камень, и он попал под лопатку вполне себе лопатка могла и треснуть. И никакой мистики.
З.Ы. при обычном падении есть только скорость и масса самого человека, при броске добавляется еще ускорение приданное броском и масса того кто бросает. Разница существенная не находите?
https://www.youtube.com/watch?v=odLaHfRVNu0 (https://www.youtube.com/watch?v=odLaHfRVNu0)
Добавлено позже:
Бросок? Может еще через плечо? Нет, физически-то бросить мог, и скорее уж тогда на ствол дерева, поскольку, нет там зимой торчащих острых камней, а на 3й гряде бросать, затем - тащить - невероятно, бессмысленно. Вообще, все эти перетаскивания никуда не укладываются, когда тащили хорошо одетых и не воспользовались их одеждой, а с самих одежду срезали непонятные личности, сведений о которых на перевале нет.Сергей, не надо утрировать. Мы не знаем в каком месте были получены травмы, мы не знаем сколько там камней и на какой глубине под снегом..
Добавлено позже:
З.Ы. Я несколько шокирован- существование йети допускаете, а наличие камней под снегом в Уральских горах не допускаете =-O
Перетаскивание очень даже укладывается. Настил и тела нашли по следам веток от кедра к ручью, исследователи допустили что следы веток остались при изготовлении настила, почему не допустить, что на ветках в русло перетаскивали трупы? Это как то нарушает законы мироздания?
Добавлено позже:
Т.е. в Вашем варианте Золотарёв получил два удара : а) «бросок на перелом лопатки», и б) «удар в грудь на добивание»?Эксперты утверждают, что направление силы сломавшей ребра у З. было направлено наискосок справа налево (Туманов, Никитин), грубо говоря удар был с правой стороны, где у стоящего человека в нормальном положении находиться правая рука. С учетом того что права рука не пострадала при ударе, она или была поднята или её подняли.
А где два эксперта которые утверждают, что все так и было?
Обратите внимание я не УТВЕРЖДАЮ что так и было, а ПРЕДПОЛАГАЮ исходя из травм, логики и собственного опыта. Так что сарказм несколько неуместен.
Отправлено: megeor - 15.05.18 09:57
поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше..А тут не надо быть спецом ни в самбо, ни в дзюдо, ни в тхэквондо. Достаточно прыгнуть на грудь лежащего человека. Я уже неоднократно писала, что это для уголовников - обычный способ убийства. У нас даже хулиганствующие подростки этим пользуются.
Насчет лопатки вообще все просто: на нее никто не прыгал. Просто она в момент прыжка упиралась аккурат на ( как тут любят называть) концентратор - камень или пенек.
и еще раз Никитин:" Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса".1. Меряем расстояние от первого до шестого ребра- у меня это около 20 см (от ключицы до переднего края гр.клетки около 35 см при росте 158). Для АЗ пропорционально длина гр. клетки спереди будет 39 см. Длина босой стопы у мужчины с 43 размером = 28-28,5 см.
2. "Большая тяжелая"- это скока в килограммах?
Так что мнение Никитина вполне укладывается в прыжок на грудь, как бы Вам это не претило.
Отправлено: Jurij - 15.05.18 10:42
Так что мнение Никитина вполне укладывает в прыжок на грудьВ каком положении в момент прыжка находился Семен и как он в этом положении оказался?
Отправлено: baks70 - 15.05.18 11:35
В каком положении в момент прыжка находился Семен и как он в этом положении оказался?Рукопашный бой по системе Кадочникова
ПРИМЕР 2 (рис. 51).
Защищающийся из исходного положения (рис. 51а) принимает атакующую руку противника изнутри на внешнюю часть кисти своей односторонней руки с проворотом ее наружу (рис. 51б).
Далее, не прерывая движения противника, разворачивается по направлению этого движения назад-влево, одновременно прихватывая и сопровождая атакующую конечность своей левой рукой, а правой нанося удар в горло или лицо (рис. 51в).
Таким образом, противник выводится из равновесия, "проваливается" и начинает падать. Защищающийся, продолжая применять образовавшуюся "пару сил" (рука - горло), приседает, ускоряет падение противника и опрокидывает его (рис. 51 г).
Упавший противник, в данном случае, добивается ногой (рис. 51д).
Отправлено: Jurij - 15.05.18 11:55
Рукопашный бой по системе Кадочникова ...В 1959-м эта система уже была известна и применялась или это сам Кадочников ее применил? Наверно он сам тогда о ней не слыхал.
ПРИМЕР 2 (рис. 51)
Megeor говорит о прыжке.
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 12:03
З.Ы. Я несколько шокирован- существование йети допускаете, а наличие камней под снегом в Уральских горах не допускаете
Разворачиваемый текстНе буду вам писать про виды гоминид и какие где описывались. Йети, алмасы, сасквотчи - разные породы. Но пускай для вас на С.Урале обитает шерпский Йети, не суть...
Отправлено: baks70 - 15.05.18 12:05
В 1959-м эта система уже была известна и применялась или это сам Кадочников ее применил? Наверно он сам тогда о ней не слыхал.система Кадочникова лишь одна из систем рукопашного боя. Самим приемам на добивание тысячи лет.. Привел показательный привер в ответ на ваш вопрос. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, её там нет ;)Megeor говорит о прыжке.
Вы из принципа придираетесь или потроллить решили? Ваш вопрос звучал в каком положении был.. Замените удар ногой на прыжок коленом из того же положения.. это не сложно, если конечно вы имеете хоть какое то представление о рукопашке.. ;)
На дне ручья открытых камней в этот период не было, не надо сравнивать с маем. Боевые приемы хороши в определенных условиях. На склоне ХЧ приемов с картинок проведено не было. Мы имеем следы туристов, шедшие безостановочно от палатки. Никаких других следов к ним по дороге не присоединилось и признаков мочилова там не видно. По воспоминаниям поисковиков следы всех участников группы терялись в подлеске. Также как и окровавленного следа, волочения, спецназовских буцев не было на момент обнаружения следов. Каблук одной подошвы, попавшей в кадр, сделал поисковик, наступив во время исследования следа. Так же, нет никаких оснований считать, что туристов таскали где-то по скалам и отрогам, били, а затем приволокли в ручей.Я уже писАл, кто сказал что допускаемая драка произошла в ручье, а не под кедром? Откуда у вас уверенность что тащили просто ветки, а не ветки с трупами? Вы не ответили. С воспоминаниями вообще калараш полный, так что это не показатель. Что такое "спецназовские буцы"? =-O
Что касается зимних условий..
Цитата: Helga - 13.05.18 16:50
Это побродив в снегу "девушкам по-пояс"?;D дело происходило на склоне и в зоне глубокого рыхлого снега
Так вот для скептиков пожалуйста..
4. Подтягивание ног и контроль центра тяжести в процессе выполнения перехода от ударов на толчок и рывок, чтобы не дать провести подсечку и захват ноги, а также бросок противника в условиях зимы приобретает первостепенное значение, т.к. является точкой перехода инициативы от одного бойца к другому.
5. Проведение бросков противника после ударов на скользкой поверхности без пауз с последующей доработкой его на земле, учитывая наличие теплой одежды и амортизирующей поверхности, также нужная техника в процессе схватки зимой.
http://www.spas-combat.ru/sobytiya/208-zimalagerspas2013.html (http://www.spas-combat.ru/sobytiya/208-zimalagerspas2013.html)
Отправлено: Jurij - 15.05.18 12:22
система Кадочникова лишь одна из систем рукопашного боя. Самим приемам на добивание тысячи лет.. Привел показательный привер в ответ на ваш вопрос. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, её там нет ;)Вопрос мой касался положения и прыжка,меня интересует то о чем я спрашивал,а о системе Кадочникова Вы сами и писали,теперь даете задний ход на тысячи лет. Так же меня интересует Ваше и megeor представление о произошедшем,а пока вижу разброд и шатание,обсуждение вырваных из всего произошедшего отдельных эпизодов в отрыве от реальности,в частности - Вы забыли про уклон,снег и темноту.
Вы из принципа придираетесь или потроллить решили? Ваш вопрос звучал в каком положении был.. Замените удар ногой на прыжок коленом из того же положения.. это не сложно, если конечно вы имеете хоть какое то представление о рукопашке.. ;)
Отправлено: baks70 - 15.05.18 12:43
Вопрос мой касался положения и прыжка,меня интересует то о чем я спрашивал,а о системе Кадочникова Вы сами и писали,теперь даете задний ход на тысячи лет. Так же меня интересует Ваше и megeor представление о произошедшем,а пока вижу разброд и шатание,обсуждение вырваных из всего произошедшего отдельных эпизодов в отрыве от реальности,в частности - Вы забыли про уклон,снег и темноту.С моим представление всё в порядке. Я представляю себе как можно бросить человека и в снегу и в грязи и в темноте. Представляю как можно добить ногой, коленом.. Как можно перебить горло и выдавить глаза.. Для меня подобные вещи очевидны.. Если у вас фантазии не хватает, увы не чем помочь не могу. Разве что продемонстрировать в реальности ;)
З.Ы. Сорри Ефиму Субботе
Отправлено: Агаша - 15.05.18 13:16
На дне ручья открытых камней в этот период не было, не надо сравнивать с маем.Откуда вам известно?
http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&hl=%D0%A0%C2%A0%D0%A1%E2%80%98%D0%A0%C2%A0%D0%A0%E2%80%A0%D0%A0%C2%A0%D0%A2%E2%80%98%D0%A0%C2%A0%D0%92%C2%B5%D0%A0%C2%A0%D0%92%C2%BB%D0%A0%D0%8E%D0%A0%D0%89&st=460 (http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&hl=%D0%A0%C2%A0%D0%A1%E2%80%98%D0%A0%C2%A0%D0%A0%E2%80%A0%D0%A0%C2%A0%D0%A2%E2%80%98%D0%A0%C2%A0%D0%92%C2%B5%D0%A0%C2%A0%D0%92%C2%BB%D0%A0%D0%8E%D0%A0%D0%89&st=460)
Здесь и с коптера есть.А еще настил могли загодя из бесового дерева кто-то приготовить и колодец сделать на камнях.Особенно,если это была казнь и запланированна.
Отправлено: Jurij - 15.05.18 13:25
С моим представление всё в порядке. Я представляю себе как можно бросить человека и в снегу и в грязи и в темноте. Представляю как можно добить ногой, коленом.. Как можно перебить горло и выдавить глаза.. Для меня подобные вещи очевидны.. Если у вас фантазии не хватает, увы не чем помочь не могу. Разве что продемонстрировать в реальностиА зачем мне фантазия? Вы выдвинули версию,Вы должны её чем-то подтвердить,к тому же в привязке к нашим условиям,а пока у Вас только рисунки и рассуждения.
Настил и тела нашли по следам веток от кедра к ручью, исследователи допустили что следы веток остались при изготовлении настила, почему не допустить, что на ветках в русло перетаскивали трупы? Это как то нарушает законы мироздания?Там не ветки были,а деревца,они были срезаны всего в нескольких метрах от настила (на берегу ручья),нет никакого смысла срезать деревца,что-бы с их помощью оттащить тела на несколько метров.
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 13:47
Я уже писАл, кто сказал что допускаемая драка произошла в ручье, а не под кедром? Откуда у вас уверенность что тащили просто ветки, а не ветки с трупами? Вы не ответили.Я нигде не писал, что тащили ветки...
А про трупы - подскажите, кто тащил трупы и чьи трупы? (из под кедра)
Отправлено: baks70 - 15.05.18 13:48
А зачем мне фантазия? Вы выдвинули версию,Вы должны её чем-то подтвердить,к тому же в привязке к нашим условиям,а пока у Вас только рисунки и рассуждения.Там не ветки были,а деревца,они были срезаны всего в нескольких метрах от настила (на берегу ручья),нет никакого смысла срезать деревца,что-бы с их помощью оттащить тела на несколько метров.Трудно с вами общаться.. А как еще в интернете аргументировать если не рассуждениями и картинками? Мне поехать с вами на перевал зимой и на вас показать как ногой в снегу можно переломать ребра? Только это вас убедит? =-O
Да, должен признаться поймали меня- не ветки, стволики деревьев березок и елок.. Я допустил жуткую ошибку, каюсь.. :sm55: Вот только что это меняет в ситуации? Вы не видите смысл, а я вот знаю, что на ветках труп по снегу тащить легче и быстрее чем без оных.. Вам раненных не приходилось по песку перетаскивать? Нет? То еще удовольствие доложу я вам.. А вот на ветках очень удобно.. Слышали такое изобретение человечества как волокуша?
Добавлено позже:
Я нигде не писал, что тащили ветки...Сергей, многие ваши вопросы выходят к сожалению за рамки этой темы.. Тема про травмы, причем вынесена она из темы КП, следовательно разговор о травмах Золотарева, хотя некоторые и пытаются всё здесь свалить в кучу. Увы, я правила уважаю.. итак получил предупреждение из-за некоторых здесь, не к ночи будут помянуты.. ;)
А про трупы - подскажите, кто тащил трупы и чьи трупы? (из под кедра)
З.Ы может вопрос был и не конкретно к вам, а к тем кто сомневается как можно было драться в русле ручья.. Как будто известно что травмы были получены именно там.. У многих "исследователей" картинка произошедшего на Перевале настолько закостенела в воображении, что любой допуск право и влево вызывает острое неприятие вплоть до "кровавых кругов" перед глазами..
Отправлено: Jurij - 15.05.18 14:08
Трудно с вами общаться.. А как еще в интернете аргументировать если не рассуждениями и картинками? Мне поехать с вами на перевал зимой и на вас показать как ногой в снегу можно переломать ребра? Только это вас убедит?А кому сейчас легко? Вероятность того,что ночью или поздним вечером зимой в горах,в 60-ти км. от ближайшего жилья можно встретить группу людей обладающих навыками смертельных единоборств,завязать с ними беседу,рассориться,в результате этой ссоры погибнуть в полном составе,равна нулю. Если я не прав,то приведите примеры из реальной жизни.
Вот только что это меняет в ситуации? Вы не видите смысл, а вот знаю, что на ветках труп по снегу тащить легче и быстрее чем без оных.. Вам раненных не приходилось по песку перетаскивать? Нет? То еще удовольствие доложу я вам.. А вот на ветках очень удобно.. Слышали такое изобретение человечества как волокуша?Срезать 13-ть деревцов,что-бы тела оттащить на несколько метров?
Вот только что это меняет в ситуации?Нужно оторваться от частностей и анализировать ситуацию целиком.
Отправлено: baks70 - 15.05.18 14:21
А кому сейчас легко? Вероятность того,что ночью или поздним вечером зимой в горах,в 60-ти км. от ближайшего жилья можно встретить группу людей обладающих навыками смертельных единоборств,завязать с ними беседу,рассориться,в результате этой ссоры погибнуть в полном составе,равна нулю. Если я не прав,то приведите примеры из реальной жизни.Срезать 13-ть деревцов,что-бы тела оттащить на несколько метров?Нужно оторваться от частностей и анализировать ситуацию целиком.Вот только не надо пытаться объять необъятное ;) Тема о травмах. Я предложил вариант насильственный- один человек ударил другого. Предположил как. Бросок на камни, удар на добивание. Даже предположил, что тела потом тащили и сваливали в русло ручья ( т.е. драка произошла в другом месте где меньше снега и больше камней). А уж кто, почему и зачем.. Все эти вопросы выходят за рамки этой темы. По существу травм еще вопросы есть? Нет? Тогда и не нужно растекаться мыслью по древу.
тел в ручье было четыре, четыре волокуши- 13 стволиков.. Почему нет?
З.Ы. Кстати если бы Вы были внимательней, то несколькими сообщениями выше я упомянул, что определенными навыками убийства голыми руками (и ногами) в те времена в тех местах могли обладать многие.. Война свой след оставила и на Урале.. ;)
З.Ы.Ы. То есть уточнить, что были не ветки, а стволики деревьев это по Вашему оторваться от частностей? Интересный ход мысли...
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 14:33
Сергей, многие ваши вопросы выходят к сожалению за рамки этой темы.. Тема про травмы, причем вынесена она из темы КП, следовательно разговор о травмах Золотарева, хотя некоторые и пытаются всё здесь свалить в кучу. Увы, я правила уважаю.. итак получил предупреждение из-за некоторых здесь, не к ночи будут помянуты.. ;)Закостенела или нет, но вводное про обнаружнеие травмы лопатки не противоречит ни одной известной версии. Попробуйте, убедите сторонников "большого взрыва" или природников, что нельзя отлететь и стукнуться, сломав лопатку.
З.Ы может вопрос был и не конкретно к вам, а к тем кто сомневается как можно было драться в русле ручья.. Как будто известно что травмы были получены именно там.. У многих "исследователей" картинка произошедшего на Перевале настолько закостенела в воображении, что любой допуск право и влево вызывает острое неприятие вплоть до "кровавых кругов" перед глазами..
Короче, относительно травм Семена, в частности, ГК и лопатки, я считаю, что причина странного перелома ребер и лопатки - падение в эту область очень тяделого предмета, а именно - дерева. Однако, версий множество, и моя и ваша позиции недоказуемы, поскольку, травмировавший предмет не определен. К тому же, никто не смог определить, что с суставом этой руки
Отправлено: baks70 - 15.05.18 15:01
Закостенела или нет, но вводное про обнаружнеие травмы лопатки не противоречит ни одной известной версии. Попробуйте, убедите сторонников "большого взрыва" или природников, что нельзя отлететь и стукнуться, сломав лопатку.В том то и дело, что не все версии могут объяснить происхождение подобных травм. И я с самого начала этого обсуждения обратил внимание не на лопатку, а на то что перелом ребер был правее, чем до сих пор считалось. То есть приложение силы было не спереди на правую сторону, а практически с боку справа налево. Вот в чем загвоздка.. Дерево упало на лежащего? А как же рука? ключица? то же касается различных падений- чтобы произошла такая травма при падании руки должны быть подняты вверх и полет приличный. Вы можете себе такое представить? Я с трудом. Любой нормальный человек в падении группируется, сжимается, подставляет руки.. Вот если взять бесчувственного за руки за ноги и бросить на камни.. Но опять куча вопросов-почему бесчувственный, кто бросал? и т.п.
Короче, относительно травм Семена, в частности, ГК и лопатки, я считаю, что причина странного перелома ребер и лопатки - падение в эту область очень тяделого предмета, а именно - дерева. Однако, версий множество, и моя и ваша позиции недоказуемы, поскольку, травмировавший предмет не определен. К тому же, никто не смог определить, что с суставом этой руки
Версия с человеком мне представляется правдоподобней и проще версий с местными ураганами-смерчами, огненными шарами, лучами пришельцев и лавинами на ровном месте.. Версия с присутствием злодеев может объяснить практически все неувязки в этой темной истории.. КМК..
Отправлено: Berg - 15.05.18 16:00
Увы, бесспорна лишь первая часть тезиса, а вот адские ветер и мороз в период происшествия - это момент не подтверждающийсяА я и не спорю, тем более что я там никогда не была, могу судить лишь по публикациям в интернете, но характер травм предполагает лишь падение.При ударе в спину, даже оч.сильном, ребра врядли сломались.А при прыжке на грудь была бы вдавленная травма грудной клетки ,скорее всего, с обеих сторон плюс обширное кровоизлияние.
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 16:11
В том то и дело, что не все версии могут объяснить происхождение подобных травм. И я с самого начала этого обсуждения обратил внимание не на лопатку, а на то что перелом ребер был правее, чем до сих пор считалось. То есть приложение силы было не спереди на правую сторону, а практически с боку справа налево. Вот в чем загвоздка.. Дерево упало на лежащего? А как же рука? ключица? то же касается различных падений- чтобы произошла такая травма при падании руки должны быть подняты вверх и полет приличный. Вы можете себе такое представить? Я с трудом.Дерево могло упасть на лежащего, а также на идущего, ползущего, карабкающегося. И не только на него, а и на Люду, Колю. Перелом действительно мог быть таким, если дерево бы пришлось своей поверхностью под правую руку, и именно так и сломались бы ребра с лопаткой. Удар очень тяжелым предметом.
Отправлено: baks70 - 15.05.18 16:18
Дерево могло упасть на лежащего, а также на идущего, ползущего, карабкающегося. И не только на него, а и на Люду, Колю. Перелом действительно мог быть таким, если дерево бы пришлось своей поверхностью под правую руку, и именно так и сломались бы ребра с лопаткой. Удар очень тяжелым предметом.Сергей, я очень извиняюсь, но моей фантазии не хватает представить как дерево может упасть на идущего человека, переломать ему ребра, но при этом не поломать руку и ключицу, не говоря уже о голове =-O
Отправлено: Berg - 15.05.18 16:18
В 1959-м эта система уже была известна и применялась или это сам Кадочников ее применил? Наверно он сам тогда о ней не слыхал.Врядли в 59, он родился в 35.Сама система появилась в конце 80.Профи начинают коситься подозрительно на вопрошающих и о системе и о бесконтакниках, подозревают проблемы с головой.Megeor говорит о прыжке.
В ответ на мои вопросы лишь похихикали, и только потому,что знают лично, а также я «нерусь и девочка».
Иначе бы покрутили пальцем *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 16:22
Сергей, я очень извиняюсь, но моей фантазии не хватает представить как дерево может упасть на идущего человека, переломать ему ребра, но при этом не поломать руку и ключицу, не говоря уже о голове =-OМы говорим про то, какой предмет оставил переломы. Если вас интересует как - эти вопросы рассматриваются в версиях. Лично в моей версии - этот момент есть. Если вы считаете, что это никак не могло быть дерево, только потому, что оно не могло упасть на человека таким образом, тогда остается только спецотряд.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстдерево может упасть не только на идущего, но и на бегущего человека, и оставить травмы, такие как у Рустема и Люды.
Отправлено: baks70 - 15.05.18 16:28
Мы говорим про то, какой предмет оставил переломы. Если вас интересует как - эти вопросы рассматриваются в версиях. Лично в моей версии - этот момент есть. Если вы считаете, что это никак не могло быть дерево, только потому, что оно не могло упасть на человека таким образом, тогда остается только спецотряд.У Рустема? На склоне? Там есть деревья? Не те ли хилые карликовые березки? %-)
Добавлено позже:дерево может упасть не только на идущего, но и на бегущего человека, и оставить травмы, такие как у Рустема и Люды.
Сорри, за сарказм.. да я помню у Вас вроде как их били деревом..
Отправлено: Gulia70 - 15.05.18 17:57
Достаточно прыгнуть на грудь лежащего человека. Я уже неоднократно писала, что это для уголовников - обычный способ убийства. У нас даже хулиганствующие подростки этим пользуются.уголовники и гопота в привычных им условиях -все на одного и двое-трое бежавших зека на на 9-х - две большие разницы
Так же меня интересует Ваше и megeor представление о произошедшем,а пока вижу разброд и шатание,обсуждение вырваных из всего произошедшего отдельных эпизодов в отрыве от реальности,в частности - Вы забыли про уклон,снег и темноту.вопрос между тем не праздный..
представьте всю картину похода на Северный Урал зимой и эти удары покажутся белой вороной в этой картине
Версия с присутствием злодеев может объяснить практически все неувязки в этой темной истории.. КМК..как ни странно, но я с тобой согласна.
да, злодеи всё бы объяснили.
но мотивация такого изощрённого жестокого убийства у посторонних напрочь отсутствует.
как впрочем и сами посторонние.
Отправлено: Albert - 15.05.18 17:59
Цитата: baks70 - сегодня в 15:01Это только при самом поверхностном взгляде, без вникания в детали.ЦитированиеВерсия с присутствием злодеев может объяснить практически все неувязки в этой темной истории.. КМК..как ни странно, но я с тобой согласна.
да, злодеи всё бы объяснили.
но мотивация такого изощрённого жестокого убийства у посторонних напрочь отсутствует.
как впрочем и сами посторонние.
Опущу массу непонятностей, как то: следы-столбики с сохранностью более месяца, прямая трасса движения группы, окно на кедре и др.
Отмечу только главные проколы версии с злодеями, а именно: Почему дятловцы в течение времени событий имели несколько периодов полнейшей свободы:
1. почему, с какой целью им разрешили развести костер?
2. почему, с какой целью им разрешили соорудить настил?
3. почему, с какой целью им разрешили снять теплую одежду с погибших?
Что это за злодеи - альтруисты?
Отправлено: megeor - 15.05.18 18:20
уголовники и гопота в привычных им условиях -все на одного и двое-трое бежавших зека на на 9-х - две большие разницыСовершенно верно, если не принимать во внимание вооруженность двух- трех бежавших зеков хотя бы парой ружей/карабинов.
но мотивация такого изощрённого жестокого убийства у посторонних напрочь отсутствует.1. Что именно Вы тут считаете изощренным?
как впрочем и сами посторонние.
2. все убийства - жестокость
3. если вы не видите мотива-это не значит, что его нет. Просто у вас со зрением проблемы. Тоже и про посторонних: об их отсутствии вы можете утверждать только в одном случае- если вы там присутствовали во время гибели группа.
Добавлено позже:
Отмечу только главные проколы версии с злодеями, а именно: Почему дятловцы в течение времени событий имели несколько периодов полнейшей свободы:Ватсон, все просто. Я уже писала, что под ружьем всех выгнали из палатки без теплой одежды и обуви. Выгнали на смерть. Думаю, это понятно? В это время убийцы спали-ели в их палатке. А когда они развели костер и дожили до утра, их полузамерзших обессиленных попросту добили. Кого-то прикладом по голове как Слободина и ТИбо. Прыжком на грудь как СЗ и ЛД. Задушили как АК. И тут вроде нет ничего сложного для понимания.
1. почему, с какой целью им разрешили развести костер?
2. почему, с какой целью им разрешили соорудить настил?
3. почему, с какой целью им разрешили снять теплую одежду с погибших?
Отправлено: Gulia70 - 15.05.18 18:39
Что именно Вы тут считаете изощренным?прыгать на грудь.
кстати фотоаппарат не помешал этому действу?
Я уже писала, что под ружьем всех выгнали из палатки без теплой одежды и обуви. Выгнали на смерть. Думаю, это понятно? В это время убийцы спали-ели в их палатке. А когда они развели костер и дожили до утра, их полузамерзших обессиленных попросту добили. Кого-то прикладом по голове как Слободина и ТИбо. Прыжком на грудь как СЗ и ЛД. Задушили как АК. И тут вроде нет ничего сложного для понимания.я смотрю вы-то уж там точно присутствовали))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.05.18 19:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=665136)
Отправлено: Jurij - 15.05.18 21:54
З.Ы.Ы. То есть уточнить, что были не ветки, а стволики деревьев это по Вашему оторваться от частностей? Интересный ход мысли...Я не предлагал забыть про частности,а только оторваться от них,взглянуть на ситуацию целиком,иначе получается,что одно с другим не сходиться,Тибо убивали ударом "чтобы тихо снять часового",Семена - в процессе конфликта и драки,остальных вообще неизвестно каким образом (заморозили?). Какие-то убийцы неординарные,любители разнообразия! В реальности такое невозможно. Мне как-то давно светлая мысль пришла в голову - дятловцев из палатки выгнали пчёлы,но я на ней не сильно настаиваю... :)
тел в ручье было четыре, четыре волокуши- 13 стволиков.. Почему нет?Потому что таскать тела на стволиках несколько метров смысла нет,о чём я уже писал тут,а следы от таскания нигде больше замечены не были,только в районе берега ручья на отрезке от места срезания до настила.
З.Ы. Кстати если бы Вы были внимательней, то несколькими сообщениями выше я упомянул, что определенными навыками убийства голыми руками (и ногами) в те времена в тех местах могли обладать многие.. Война свой след оставила и на Урале..
По существу травм еще вопросы есть? Нет?Конечно есть! Раз уж Вы написали,что такими навыками убийства "в те времена в тех местах могли обладать многие",то и примеры применения этих навыков хотелось бы увидеть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.18 02:09
1. почему, с какой целью им разрешили развести костер?Читайте Ракитина.
2. почему, с какой целью им разрешили соорудить настил?
3. почему, с какой целью им разрешили снять теплую одежду с погибших?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.05.18 07:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=665241)
Отправлено: Sergei_VL - 16.05.18 07:53
Оффтоп (текст не по теме)прыгать на грудь.Конечно мешал: СЗ сразу предупредил злоумышленников: "ваши незаконные действия будут фиксироваться на пленку и в блокнот, а потом будут переданы в суд", а они били ногами, при этом закрывали лица, чтобы их потом по фото не вычислили. А потом, наверное, гады еще засветили пленку.
кстати фотоаппарат не помешал этому действу?
Добавлено позже:
Я уже писала, что под ружьем всех выгнали из палатки без теплой одежды и обуви. Выгнали на смерть. Думаю, это понятно? В это время убийцы спали-ели в их палатке. А когда они развели костер и дожили до утра, их полузамерзших обессиленных попросту добили. Кого-то прикладом по голове как Слободина и ТИбо. Прыжком на грудь как СЗ и ЛД. Задушили как АК. И тут вроде нет ничего сложного для понимания.Естесственно. Такая версия и вырисовывается, когда автор не интересуется деталями дела, не утруждает себя мыслями о последовательности, а смешал все в кучу и сказал: "да что там думать, итак все просто и понятно!" А когда его спрашивают о спорных моментах - подгоняет наспех "да, на кедр забрались, чтобы веток набрать, а потом замерзали и в костер лезли", "Дубинину первой опомнившиеся бандиты по дороге догнали и прикладом, а Дятлов и Слободин в это время от них наперегонки..."
Отправлено: baks70 - 16.05.18 10:58
3. если вы не видите мотива-это не значит, что его нет.Браво, в гранит! *BRAVO*
Добавлено позже:
Я не предлагал забыть про частности,а только оторваться от них,взглянуть на ситуацию целиком,иначе получается,что одно с другим не сходиться,Тибо убивали ударом "чтобы тихо снять часового",Семена - в процессе конфликта и драки,остальных вообще неизвестно каким образом (заморозили?). Какие-то убийцы неординарные,любители разнообразия! В реальности такое невозможно.Отчего же сразу не возможно? а если их убивали последовательно? каждого разным способом в зависимости от места и ситуации?
Цитирование
Мне как-то давно светлая мысль пришла в голову - дятловцев из палатки выгнали пчёлы,но я на ней не сильно настаиваю...ну какая голова такая и мысли.. наука тут бессильна.. *DONT_KNOW*
Цитирование
:)Потому что таскать тела на стволиках несколько метров смысла нет,о чём я уже писал тут,а следы от таскания нигде больше замечены не были,только в районе берега ручья на отрезке от места срезания до настила.Как вы упорно держитесь за эти несколько метров до ручья.. ;) А если я вам сообщу что стволики рубили в нескольких местах? И что одно из них возле кедра? А если добавлю, что следы волочения за месяц могли быть скрыты снегом, но вот следы движения от кедра к ручью остались.. ;) Ну как? :)
Цитирование
Конечно есть! Раз уж Вы написали,что такими навыками убийства "в те времена в тех местах могли обладать многие",то и примеры применения этих навыков хотелось бы увидеть.Это вопрос по навыкам.. А я спрашивал про вопросы по травмам.. Вы не последовательны.. ;D
Отправлено: Albert - 16.05.18 11:47
Цитата: Albert - вчера в 17:59Хотите сказать, что аргументация Ракитина сильнее, чем вот эта:Цитирование1. почему, с какой целью им разрешили развести костер?Читайте Ракитина.
2. почему, с какой целью им разрешили соорудить настил?
3. почему, с какой целью им разрешили снять теплую одежду с погибших?
Ватсон, все просто. Я уже писала, что под ружьем всех выгнали из палатки без теплой одежды и обуви. Выгнали на смерть. Думаю, это понятно? В это время убийцы спали-ели в их палатке. А когда они развели костер и дожили до утра, их полузамерзших обессиленных попросту добили. Кого-то прикладом по голове как Слободина и ТИбо. Прыжком на грудь как СЗ и ЛД. Задушили как АК. И тут вроде нет ничего сложного для понимания.Когда-то я начинал читать Ракитина с момента расставания шпионов и дятловцев у палатки. В той версии логика Ракитина была изумительна. Дятловцев выгнали, те ушли в лес, но почему-то расслабились и разожгли костер "забыв"(!) о злодеях; злодеи костер увидали и прибежали дятловцев убивать и т.д.
Восхитившись этой "логичностью" я написал небольшй пост. Видимо Ракитин его прочитал и начал сглаживать углы, причем как обычно не утруждая себя аргументацией, все из головы.
Главное, что уже ТОЙ версией народ восхищался, называл самой близкой к материалам дела и т.д.
Так что фантазии меня не интересуют. Ответы на 3 моих вопроса должны опираться на факты, подтверждающие ответы. Иначе все это муть голубая.
Отправлено: megeor - 16.05.18 12:54
Видимо Ракитин его прочитал и начал сглаживать углы, причем как обычно не утруждая себя аргументацией, все из головы. Главное, что уже ТОЙ версией народ восхищался, называл самой близкой к материалам дела и т.д.Позвольте вам разъяснить, что человек, представляющий на обозрение какую-либо свою версия никому ничего не должен, тем более утруждаться аргументированием. Попытайтесь понять, что версия это вовсе не родная сестра уголовному обвинению, где требуются доказательства. Всякая версия берется из головы, так же как вы взяли из глубин своего мозга вышеприведенные вами три вопроса. Я, например, не требую от вас аргументации вылетевшего из вашей головы слова "разрешили". С чего это вы решили, что они нуждались в разрешении? что это они развели костер? что именно они соорудили настил? Разве в деле есть отпечатки их пальцев, снятые с углей этого костра, или хотя бы с топорища, которым рубили деревца с настила? Почему ваша голова без каких либо на то аргументов считает, что эти стволики можно было срезать перочинным ножом?
Так что фантазии меня не интересуют. Ответы на 3 моих вопроса должны опираться на факты, подтверждающие ответы. Иначе все это муть голубая.
Отправлено: Albert - 16.05.18 15:04
Попытайтесь понять, что версия это вовсе не родная сестра уголовному обвинению, где требуются доказательства. Всякая версия берется из головы,Да понял я, понял, уже давно, что большинство версий взялось чисто из головы, не утруждавшей себя какой-либо аргументацией.
Но читать такие версии, а тем более обсуждать - это пустая трата времени, если не сказать грубее.
Поэтому я и рассказал про свой опыт чтения версии Ракитина, которая не только не соответствует УД, но в некоторых моментах прямо ему противоречит, но сейчас не об этом.
Если хозяйка темы не сильно заругает, то я попробую вам продемонстрировать несколько иной подход к выдвижению гипотез, не просто путем фантазирования.
Итак вам не понятен, не знаю уж почему, скорее всего по не желанию читать материалы и думать, вот этот момент (для примера):
Разве в деле есть отпечатки их пальцев, снятые с углей этого костра, или хотя бы с топорища, которым рубили деревца с настила? Почему ваша голова без каких либо на то аргументов считает, что эти стволики можно было срезать перочинным ножом?Открываем УД и читаем показания капитана Чернышева:
Цитирование
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.Чернышев сообщает о порезах ножом елочек, из которых он насчитал срезанных 6-7 стволов.
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа.
Открываем УД и читаем показания Атманаки:
Цитирование
"... самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. "Что же мы видим? Что елочки резались ножом, а то и просто ломались возле кедра, но затем были перенесены в овраг для настила, т.к. в районе кедра их не было..
Вот легко и мило было решено ваше затруднение. Ничуть не сложнее и остальные ваши вопросы. Задавайте в соответствующих темах, я отвечу, если знаю ответ. Но лучше почитайте сами материалы дела, а не версии - фантазии, плоды мозгоклюйства.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.18 16:15
Читайте Ракитина.ну что вы, мсье... c'est un mauvais ton.
Отправлено: helkone - 16.05.18 17:04
Опущу массу непонятностей, как то: следы-столбики с сохранностью более месяца, прямая трасса движения группы, окно на кедре и др.Моя версия это объясняет. Злодеи не раскрывали что их целью является убийство, и выгнали туристов под ложным предлогом (например что они погреются в палатке несколько часов или переночуют - тут можно придумать что угодно, реальный предлог неизвестен). Туристы пошли к лесу погреться, развели костер, соорудили настил, сняли одежду с погибших, и могли даже попытаться спастись бегством - всему этому им никто не мешал. Не спасались бегством, и даже шли обратно к палатке перед смертью, потому что до последнего не знали что их пришли убивать и что всё это часть плана жервтоприношения. То есть злодеи здесь использовали не только силу, но и обман.
Отмечу только главные проколы версии с злодеями, а именно: Почему дятловцы в течение времени событий имели несколько периодов полнейшей свободы:
1. почему, с какой целью им разрешили развести костер?
2. почему, с какой целью им разрешили соорудить настил?
3. почему, с какой целью им разрешили снять теплую одежду с погибших?
Что это за злодеи - альтруисты?
И нет, злодеи не альтруисты, а манси, которым нужно было причинить долгую смерть (это требование их ритуала) и поэтому желательно заморозить туристов, что и удалось сделать в отношении четырех-пяти из них. Остальных добили тоже намеренно причинив долгую смерть (отсюда и такие странные травмы). Один только Тибо умер легко.
Сломанная лопатка тоже легко объясняется - Золотарев получил много ударов, а не один. Одним сломали лопатку, другим (или другими) - ребра. Причем у него были еще удары по левой стороне грудной клетки, не только по правой.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.18 17:50
А Никитин (который видел кости) рассматривал всё в комплексе. И считал единым воздействием.
Отправлено: Sergei_VL - 16.05.18 18:12
Злодеи не раскрывали что их целью является убийство, и выгнали туристов под ложным предлогом (например что они погреются в палатке несколько часов или переночуют - тут можно придумать что угодно, реальный предлог неизвестен). Туристы пошли к лесу погреться, развели костер, соорудили настил, сняли одежду с погибших , и могли даже попытаться спастись бегством - всему этому им никто не мешал. Не спасались бегством, и даже шли обратно к палатке перед смертью, потому что до последнего не знали что их пришли убивать и что всё это часть плана жервтоприношения.Такого не могло быть. Их "как дурачков" невозможно было обмануть. Помните, что на эту тему Коротаев говорил?
Раз ружье, выкинули вон из палатки, то это все, это, извините, п... ц всем настал! Это у кого то башню рвет, и так просто ребят, своих друзей и девочек на верную гибель не отправит, есть "безары грамотные", и даже в отношениях с манси, какими они бы там страшными и лютыми не были. Это люди, и у них тоже есть слабые места.
Навстречу манси пошли... ага... "Убейте меня"... Фантастика.
Добавлено позже:
Позвольте вам разъяснить, что человек, представляющий на обозрение какую-либо свою версия никому ничего не должен, тем более утруждаться аргументированием. Попытайтесь понять, что версия это вовсе не родная сестра уголовному обвинению, где требуются доказательства. Всякая версия берется из головы, так же как вы взяли из глубин своего мозга вышеприведенные вами три вопроса. Я, например, не требую от вас аргументации вылетевшего из вашей головы слова "разрешили". С чего это вы решили, что они нуждались в разрешении? что это они развели костер? что именно они соорудили настил? Разве в деле есть отпечатки их пальцев, снятые с углей этого костра, или хотя бы с топорища, которым рубили деревца с настила? Почему ваша голова без каких либо на то аргументов считает, что эти стволики можно было срезать перочинным ножом?Вся деятельность на месте происшествия, начиная от палатки и заканчивая кедром, принадлежит туристам. Следы их, вещи их, найдены они сами, а не посторонние. Хотите опровергнуть? Тогда доказательства, что это делали посторонние.
Отправлено: helkone - 16.05.18 18:20
Их "как дурачков" невозможно было обмануть.Безаргументно. И обман был не "как дурачков". Всё было сделано грамотно, подозрения если и возникали, то подтвердить они их не могли, потому что злодеи не раздевали их и четверо были хорошо одеты. Заподозрить что их намеренно замораживают было очень трудно.
Помните, что на эту тему Коротаев говорил?Не знаю кто это.
Навстречу манси пошли... ага... "Убейте меня"..Там четко написано что туристы не понимали что их собираются убить, поэтому откуда Вы взяли "Убейте меня" ума не приложу.
Добавлено позже:
Давайте так.
Вы с группой людей в составе 9 человек находитесь в палатке в том же месте где была палатка дятловцев. Пятеро разделись, четверо всё еще одеты. Злодеи угрожая ружьями требуют быстро покинуть палатку. Вы выходите. Дальше вам злодеи объявляют что они собираются переночевать в вашей палатке, которую потом сами освободят утром и вы снова получите к ней доступ, и где вы всё это время будете их не волнует, но если вернетесь - вас убьют. Ваши действия? Желательно с логичной аргументацией. Покажите какой Вы "не дурачок" и как Вас нельзя обмануть.
Отправлено: Sergei_VL - 16.05.18 18:37
Заподозрить, что тебя выставили, угрожая ружьем, очень легко, элементарно. Кто бы какую лапшу при этом на уши не лОжил...
9 человек, пройдя несколько дней в безлюдном краю, ставят палатку не где-то, где обычно, в лесу, с костром, а в труднодоступном месте, на каком то отроге, ветродуе, где их сам черт не найдет. И тут в сумерках их вдруг кто-то находит, причем, наставляя на них ружье, просят уйти, чтобы самим погреться. Ну, грейтесь, разожгите костер, в лесу, вы что идиоты? У нас в палатке минус 10!
Что эти манси делали там в это время? Заблудились?
Документы, все снаряжение, лыжи и пр., одежда, обувь, деньги, еда, спирт. "Одеваться нельзя, уходите, живее!"
Обманули. Вас остановят на дороге бандиты с калашами, заставят раздеться и в зимний лес пинками. Для вас их объяснение, что мол, им надо погреться, будет что-то значить?
Отправлено: helkone - 16.05.18 18:45
заставят раздетьсяИх не заставляли раздеться. И даже пинками в лес не гнали.
Вы на вопрос ответьте. Он же простой. Всё остальное не важно.
Отправлено: Sergei_VL - 16.05.18 20:30
Их не заставляли раздеться. И даже пинками в лес не гнали.
Вы на вопрос ответьте. Он же простой. Всё остальное не важно.
Цитирование
Давайте так.Злодеи должны были дать одежду и обувь, если действительно хотели, чтобы туристы ушли. Ситуация нелогичная и выдуманая.
Вы с группой людей в составе 9 человек находитесь в палатке в том же месте где была палатка дятловцев. Пятеро разделись, четверо всё еще одеты. Злодеи угрожая ружьями требуют быстро покинуть палатку. Вы выходите. Дальше вам злодеи объявляют что они собираются переночевать в вашей палатке, которую потом сами освободят утром и вы снова получите к ней доступ, и где вы всё это время будете их не волнует, но если вернетесь - вас убьют. Ваши действия? Желательно с логичной аргументацией. Покажите какой Вы "не дурачок" и как Вас нельзя обмануть.
Что бы я сделал? Для начала, прежде чем развернуться к ним спиной и предоставить волю случаю (ведь им никто не верит), попытался бы поговорить, выяснить их намерения, с нескольких слов они будут понятны. Ситуация абсурдная: некие люди явно и специально пришли именно за нами, а не потому, что им надо переночевать, у них планы как-то нас умертвить. Для этого они наставили ружья, значит, им удобнее будет расстрелять нас отступающих по склону, в спину. Им не нужна палатка, они пришли за нами. Может бы потом и развернулся, зная, что других вариантов нет. Значит, выстрел в спину.
Другой вариант. Лучший выход, конечно, прибить как-то хотя бы одного вооруженного камнем, ледорубом, чем угодно, для этого надо создать видимость потасовки, базара, "чисто выяснить". След. шаг: Они дадут понять свои намерения, ранив кого-то из огнестрельного. Это может стать сигналом для попытки нападения на них, поскольку девочки явно завопят, кто-то поведет себя так, кто-то по другому. Как там будет - неясно, надо по ситуации, возможно, пострадает еще кто-то.
А теперь вы ответьте: туристов пришли убить. Кому это выгодно?
Отправлено: helkone - 16.05.18 21:10
Злодеи должны были дать одежду и обувь, если действительно хотели, чтобы туристы ушли.Да. Но не дали. Но и не отбирали. Одетые так и остались одетыми. Поэтому стопроцентно понять, что их цель убийство, было невозможно. Хотя злодеям пришлось как-то мотивировать отказ дать одежду. Но они могли и просто послать туристов на три буквы, безо всяких объяснений.
выяснить их намерения, с нескольких слов они будут понятныНе будут.
Ситуация абсурдная: некие люди явно и специально пришли именно за нами, а не потому, что им надо переночевать, у них планы как-то нас умертвитьА что если у них план переночевать? Вы хорошо почитайте мой вопрос. Нигде не сказано что они пришли убить. Сказано только то что они делают, и вопрос как бы Вы себя вели в ответ. Всё. Они действительно могли прийти переночевать и по-хулигански выгнать вас для этого. А Вы тут уже их убийство планируете.
Для этого они наставили ружья, значит, им удобнее будет расстрелять нас отступающих по склону, в спину.Расстреливать удобно как угодно. Вы не вооружены, вас можно и в лицо расстреливать, вы отстреливаться не будете всё равно.
Им не нужна палатка, они пришли за нами.Это как Вы узнали? И зачем им вы? Зачем палатка - понятно. А зачем им убивать вас? Какой мотив?
Лучший выход, конечно, прибить как-то хотя бы одного вооруженного камнемПревышение допустимой самообороны и уголовная статья за убийство. Нет никаких доказательств что них намерение убить. Даже если это намерение есть, доказать его не получится. А с Вашей стороны - чистое убийство.
А теперь вы ответьте: туристов пришли убить. Кому это выгодно?Манси выгодно. У них, когда они жертву богу приносят, лучше рыба ловиться начинает.
Отправлено: Jurij - 17.05.18 01:58
ну какая голова такая и мысли.. наука тут бессильна..Вы свои же мысли прокомментировали,но даже не заметили этого.
Отправлено: konder - 17.05.18 02:42
Отправлено: Sergei_VL - 17.05.18 18:26
Да. Но не дали. Но и не отбирали. Одетые так и остались одетыми.Тогда злодеи не были заинтересованы, чтобы ушли все.
Цитирование
Поэтому стопроцентно понять, что их цель убийство, было невозможно. Хотя злодеям пришлось как-то мотивировать отказ дать одежду. Но они могли и просто послать туристов на три буквы, безо всяких объяснений.А почему они так слелали, злодеи спешили?
Добавлено позже:
Не будут.Еще как будут понятны!
Отправлено: helkone - 17.05.18 18:37
Тогда злодеи не были заинтересованы, чтобы ушли все.Им достаточно было подождать пока часть погибнет от холода, остальных убьют другим способом. А вот если бы требовали раздеться, то это могло бы вызвать еще больше подозрений у жертв, в чем злодеи заинтересованы как раз не были. Если бы одетыми оказались все туристы - вот в этом случае злодеи не были бы заинтересованы в уходе туристов и в этом случае им было бы выгодно расправиться с ними прямо у палатки. Это был бы один из самых плохих вариантов для злодеев. Но раз они шли на такое, то наверняка были готовы и к нему. Это были явно не идиоты.
А почему они так слелали, злодеи спешили?Они так сделали потому что им нужно было раздеть туристов, но сделать это так чтобы они не поняли что их раздели специально.
Еще как будут понятны!Никак Вы мотивы человека гарантированно понять не сможете. Иллюзию понимания, и даже стопроцентную уверенность что поняли - это иметь можно. Но реального понимания не будет. Будет с большой вероятностью ошибчное понимание. Какое и было у дятловцев судя по всему.
Вы не поменяли своего мнения насчет того что попробовали бы вступить в бой со злодеями в той обрисованой мной ситуации?
Отправлено: Sergei_VL - 17.05.18 18:37
А что если у них план переночевать? Вы хорошо почитайте мой вопрос. Нигде не сказано что они пришли убить.Есть действия, а есть слова.
Действие: раздетых босиком на мороз и требуют уйти. Слова: надо переночевать.
Действие: стреляют в живот студенту. Слова: мы же просили вас уйти, нам надо переночевать!.
Добавлено позже:
Нигде не сказано что они пришли убить. Сказано только то что они делают, и вопрос как бы Вы себя вели в ответ. Всё. Они действительно могли прийти переночевать и по-хулигански выгнать вас для этого. А Вы тут уже их убийство планируете.Ружьями ночью выгнать на мороз раздетых в условиях Полярного Урала - убийство.
Добавлено позже:
Расстреливать удобно как угодно. Вы не вооружены, вас можно и в лицо расстреливать, вы отстреливаться не будете всё равно.Конечно. Здесь получается то же самое: заставили выйти, наставили ружья - значит враги.
Добавлено позже:
Превышение допустимой самообороны и уголовная статья за убийство. Нет никаких доказательств что них намерение убить. Даже если это намерение есть, доказать его не получится. А с Вашей стороны - чистое убийство.Почему сразу убийство? Наша задача выжить, а для этого - взять ситуацию в свои руки. Нейтрализовать и отнять оружие. Хотя, закон - тайга, это не Крым, здесь вот так выгнать - значит желать смерти, даже убийство в качестве самообороны студентов, на которых напали бандиты - вынужденая мера.
Манси? Чьи ружья? Мансийские? Следствию сразу ясно, кто, на кого и где нападал.
Добавлено позже:
И зачем им вы? Зачем палатка - понятно. А зачем им убивать вас? Какой мотив?Вот палатка - заштопаный закопченый кусок ткани, заваленый снегом, с вонючими носками не может быть нужным. Но действия лиц, толкающих беззащитных на гибель - требует мотива. Человек должен моментально понять, что приход этих людей не может быть случайностью.
Добавлено позже:
Манси выгодно. У них, когда они жертву богу приносят, лучше рыба ловиться начинает.Тему манси вам хорошо бы изучить. Таких обычаев не только у них, ни у одного северного народа нет. Чтобы вам было понятно - манси образца 1959г. - советский гражданин, а не средневековый индеец Майя.
Добавлено позже:
Вы не поменяли своего мнения насчет того что попробовали бы вступить в бой со злодеями в той обрисованой мной ситуации?Это все - предполагаемые ситуации. Ясно одно - направленые ружья, и отделение от своих вещей - разбойное нападение с угрозой убийства.
Грань попробовать переломить ситуацию и "жмурик" - очень тонкая. Если есть возможность переломить - в количестве или в других факторах, и вероятность успеха есть - лучше рискнуть сразу, а то потом ситуация может только ухудшиться.
Отправлено: helkone - 17.05.18 19:14
Ружьями ночью выгнать на мороз раздетых в условиях Полярного Урала - убийство.Для четырех из них - нет. Для пяти - да. Но эти пятеро могли не знать об этом. Это мы сейчас такие умные задним умом, когда уже знаем что они умерли от холода. Заранее сказать что без верхней одежды человек умрет, да еще так быстро (напомню - их выгоняли всего на несколько часов) можно было только имея опыт и нужные знания, которых у туристов не было. Здесь злодеи использовали разницу в знаниях между собой и туристами. Злодеи знали что без одежды будет смерть и относительно быстро, а туристы - нет (хотя и могли быть уверенными что несколько суток могут и не продержаться. Но про часы - уверенности могло и не быть, и скорее всего не было).
Почему сразу убийство? Наша задача выжить, а для этого - взять ситуацию в свои руки. Нейтрализовать и отнять оружие.Уже не "прибить"? Еще недавно было "прибить". Но после напоминания УК, стало "нейтрализовать и отнять оружие". Это уже прогресс. Идем дальше. Как насчет того что для нейтрализации и отъема оружия требуется значительное превосходство над противником, которого у туристов не было (и у вас в моем гипотетическом примере тоже нет)? (Я уже даже не говорю о том что отнять огнестрельное оружие практически невозможно даже самому имея его.)
Хотя, закон - тайга, это не Крым, здесь вот так выгнать - значит желать смерти, даже убийство в качестве самообороны студентов, на которых напали бандиты - вынужденая мера.Вы действительно готовы убить людей, которые отняли у вас палатку на время? (не учитывая что возможности их убить у вас вообще-то нет)
Манси? Чьи ружья? Мансийские? Следствию сразу ясно, кто, на кого и где нападал.Кто на кого напал ясно не будет. Будет ясно только что был конфликт, а выяснение кто инициатор это отдельная история будет.
Вот палатка - заштопаный закопченый кусок ткани, заваленый снегом, с вонючими носками не может быть нужным.Почему же дятловцы её за собой таскали, а не выбросили на ближайшей мусорке?
Человек должен моментально понять, что приход этих людей не может быть случайностью.А он и не случаен - шли мимо, увидели палатку, решили погреться.
Тему манси вам хорошо бы изучитьИзучил как раз недавно и всё свежо в памяти.
Таких обычаев не только у них, ни у одного северного народа нет.Теперь уже я Вам говорю - изучите тему манси хорошо. Хотя дело тут до манси пока еще не дошло. Речь только о том что якобы криминальные версии не способны объяснить какие-то моменты УД.
Чтобы вам было понятно - манси образца 1959г. - советский гражданин, а не средневековый индеец Майя.Одно другому не противоречит.
Отправлено: Sergei_VL - 17.05.18 19:16
Все эти шпионские версии, когда их вычислила, зная их маршрут, группа спецназа а затем убивала, используя приемы боевого самбо, когда авторы доказывают, что их травмы ничто иное, как применеие этих приемов; все эти "прятки", обманы, истязания с целью выпытать, или замораживание и прыганье на ребра, чтобы только не заподозрили убийц, тропление чужими людьми якобы их следов, спецзадания двойного агента КГБ Золотарева, Царь-бомбы, испытания ракет на ХЧ с фотографированием на ночном небе светящихся летящих прямо на них и объектов, группы зачистки ---- все это бред сумасшедших.
Отправлено: helkone - 17.05.18 19:20
Это все - предполагаемые ситуации. Ясно одно - направленые ружья, и отделение от своих вещей - разбойное нападение с угрозой убийства.Да, именно так.
Если есть возможность переломить - в количестве или в других факторах, и вероятность успеха есть - лучше рискнуть сразу, а то потом ситуация может только ухудшиться.У вас оружия нет (кроме ножа), у них - несколько ружей и несколько дубин. Как Вы оцениваете вероятность успеха своего сопротивления?
Это не могли быть манси или другие злодеи.Сейчас речь не о том могли это быть манси или не могли. Речь идет о том что какие-то преступники были, т.е. мы исходим из криминальной версии, которая якобы там что-то объяснить не может. А я говорю - может, и объясняет. А могли там быть манси или нет, это уже другая тема, я бы не хотел в неё уходить, хотя понимаю почему хочется уйти Вам - потому что не получается чисто опровергнуть мою схему с обманом+угрозой, вот и уводите в сторону.
Отправлено: Sagitario - 17.05.18 21:04
А до того, он вполне может быть приравнен к рокетчикам, которые говорят, что не важно какая была рокета, откуль прилетела и куды делась. Прилетела и фсё. Главное, шо она на все остальные вопросы отвечает.
Отправлено: helkone - 17.05.18 21:42
Криминальная версия сможет объяснить всё не раньше чем ея аффтар объяснит : откуда злодеи взялись, за что всех до смерти убили, почему не оставили следов, и ничего не взяли.1. "откуда взялись" - оттуда же откуда и сами дятловцы - хомо сапиенс распространен во многих местах, в том числе на урале. Это не необитаемая территория.
2. "За что" - не важно. Даже отсутствие видимого мотива не опровергает криминал.
3. Следы оставили - трупы и травмы на них.
4. "почему ничего не взяли" это вопрос интересный, но даже отсутствие ответа на него не опровергло бы криминал. Можно подумать что заказные убийства это не криминал потому что киллер ничего не взял.
Сами такие вопросы показывают что неприятие криминальной версии не имеет ничего общего ни с логикой, ни с фактами, а мотивировано чем-то иррациональным.
Отправлено: Sergei_VL - 18.05.18 07:52
У вас оружия нет (кроме ножа), у них - несколько ружей и несколько дубин. Как Вы оцениваете вероятность успеха своего сопротивления?Дубин? Это что еще за оружие?
Отправлено: baks70 - 18.05.18 08:51
Вы свои же мысли прокомментировали,но даже не заметили этого.Если уж решили потроллить, то хоть цитаты вставляйте, а то похоже на
Отправлено: helkone - 18.05.18 08:52
Дубин? Это что еще за оружие?Дубина (она же палица) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) - вид холодного оружия.
Отправлено: Sergei_VL - 18.05.18 09:45
Дубина (она же палица) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) - вид холодного оружия.Не секрет, что северные народы, и в частности манси, используют только оружие, необходимое для чего-то конкретно. Манси - охотники, мужчина охотник зимой перемещается на лыжах, имеет одну лыжную палку и ружье, с собой он берет также сумку, короб для еды других мелочей, возможно веревку, также они носят ножи и патроны. Лишних тяжелых предметов они никогда не носят. О палатке, одеялах, ледорубах, не может быть речи. Доближайшей стоянки манси было, кажется, около 30км.
Какое назначение в данном марш- броске выполняет дубина (палица)?
Добавлено позже:
Как и вообще в обиходе манси?
Отправлено: helkone - 18.05.18 16:00
Лишних тяжелых предметов они никогда не носят. Какое назначение в данном марш- броске выполняет дубина (палица)?Это орудие убийства. Убийство дятловцев было очень хорошо спланировано, а не так что шли охотились, увидели туристов и решили убить. Они ко всему готовились.
Конкретно чем убивали сказать нельзя. Дубина это только предположение, раньше уже была с Вами речь об этом. Здесь же я говорил про дубины уже в моем примере гипотетического нападения на палатку - тут я могу что угодно придумывать.
Отправлено: baks70 - 18.05.18 16:04
Это орудие убийства. Убийство дятловцев было очень хорошо спланировано, а не так что шли охотились, увидели туристов и решили убить. Они ко всему готовились.То есть, для ритуального жестокого убийства у манси существует специальное орудие убийства? так надо понимать? =-O А оно хранится в сейфе у шамана или у каждого по чумам припрятано?
З.Ы. Сорри за сарказм, не удержался :sm55:
Отправлено: helkone - 18.05.18 16:11
То есть, для ритуального жестокого убийства у манси существует специальное орудие убийства? так надо понимать? =-O А оно хранится в сейфе у шамана или у каждого по чумам припрятано?Не знаю. Но исключать это тоже нельзя, потому что по их ритуалу смерть должна быть долгой, стало быть не всякое орудие убийства подойдет, и тем более не всякий способ убийства.
Отправлено: baks70 - 18.05.18 16:21
Не знаю. Но исключать это тоже нельзя, потому что по их ритуалу смерть должна быть долгой, стало быть не всякое орудие убийства подойдет, и тем более не всякий способ убийства.Извините конечно, но если не знаете почитайте тех кто знаком с традициями и обычаями манси, хоть здесь, хоть на профильных форумах ..
Отправлено: helkone - 18.05.18 16:31
Извините конечно, но если не знаете почитайте тех кто знаком с традициями и обычаями манси, хоть здесь, хоть на профильных форумах ..Недавно перечитывал. (http://taina.li/forum/index.php?msg=659721)
Отправлено: megeor - 18.05.18 16:34
Открываем УД и читаем показания Атманаки:Открываем фотографии с поисков и смотрим фотку, где парень с лопатой стоит около раскопанного настила. Сравниваем толщину черенка его лопаты и диаметр стволов лежащих у его ног деревьев. Они практически одинаковые. Черенки всегда имеют диаметр около 50 мм. Следовательно и стволы такой же толщины. Теперь берем нож и пытаемся такой толщины ствол им срезать. Ну и как?
Вот легко и мило было решено ваше затруднение.
Отправлено: Дмитриевская - 18.05.18 16:41
Отправлено: baks70 - 18.05.18 16:42
Недавно перечитывал. ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=659721[/url])Ну тогда извините. Это не значит, что согласился (ну не помню я там про специальные орудия ритуального убийства), просто в этой теме это будет жесткий оффтоп *SORRY*
Отправлено: megeor - 18.05.18 16:46
Стархантер меня на полном серьезе уверял, что срезать такой стволик ножом легко и просто.Что легко и просто может доказать только видео, где он это продемонстрирует.
Отправлено: Дмитриевская - 18.05.18 16:46
Ну тогда извините. Это не значит, что согласился (ну не помню я там про специальные орудия ритуального убийства), просто в этой теме это будет жесткий оффтоп *SORRY*Не дубина. Дубина это у Дегтярева (с потолка взял) Топор у них есть как обычный, так и ритуальный. Описан в этнографических источниках. Вот без него , без топора манси точно в тайгу не ходят.
Отправлено: baks70 - 18.05.18 16:48
megeor, Стархантер меня на полном серьезе уверял, что срезать такой стволик ножом легко и просто.ну это смотря каким ножом ;) Звездный охотник у нас известный любитель холодного оружия, там в видео у него такие клинки шикарные.. А в нашем случае перочинный ножик.. Представляете что это такое? Была правда еще финка Колеватова, но финка тоже не лучше средство для рубки деревьев..
Добавлено позже:
Что легко и просто может доказать только видео, где он это продемонстрирует.он выставлял где то видео, где действительно рубят стволики ножом в два три удара.. но нож там такой солидный.. и стволики сухие и ситуация далекая от аварийной.. вообщем идеальные условия )))
Отправлено: helkone - 18.05.18 16:54
Теперь берем нож и пытаемся такой толщины ствол им срезать. Ну и как?https://youtu.be/mmTkvCC3JnU?t=232
Отправлено: megeor - 18.05.18 16:58
ну это смотря каким ножомКакой был в распоряжении группы, а никак не мачете. На фото видно, что у Кривонищенко на поясе охотничий нож. По ссылке, предложенной helkone, им можно рубить с помощью колотушки что-то лиственное. Вопрос только в одном: всякое ли дерево, особенно зимнее, замороженное, можно так срубить? Плотность-то древесины у различных пород деревьев оч. разная... Например, вбить гроздь в сосновую доску легко и просто, а вот в буковую?
Отправлено: Starhunter - 18.05.18 18:31
megeor
Цитирование
Что легко и просто может доказать только видео, где он это продемонстрирует.Рубка с помощью ножа:
https://vk.com/video57106656_456239027 (https://vk.com/video57106656_456239027)
https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE (https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE)
https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ (https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ)
Цитирование
На фото видно, что у Кривонищенко на поясе охотничий нож. По ссылке, предложенной helkone, им можно рубить с помощью колотушки что-то лиственное. Вопрос только в одном: всякое ли дерево, особенно зимнее, замороженное, можно так срубить? Плотность-то древесины у различных пород деревьев оч. разная... Например, вбить гроздь в сосновую доску легко и просто, а вот в буковую?Рубить можно, вопрос тут в том, как это как сделан нож (форма и толщина клинка, какая сталь, термомеханическая обработка). Т.е. нож из-за формы клинка отлично режет, но эта же форма делает его хрупким для боковых и ударных нагрузок. Так же сталь может становиться хрупкой на морозе из-за хим.состава или же изначально не предназначена для иных работ, кроме резки. Так же термообработка влияет на сталь – если нож перекален, то плохо держит ударные нагрузки. Мы не знаем, в каком виде нашли нож Кривонищенко. Может, там по всему лезвию сколы и замины, а то и полностью блестящая кромка.
baks70
Цитирование
А в нашем случае перочинный ножик.. Представляете что это такое? Была правда еще финка Колеватова, но финка тоже не лучше средство для рубки деревьев..1. В уголовном деле фигурируют 3 перочинных и 3 ножа финского типа. Два перочинника были найдены в палатке, третий - с Рустемом в кармане его одежды. С четверкой был найдена финка Кривонищенко.
но нож там такой солидный.. и стволики сухие и ситуация далекая от аварийной.. вообщем идеальные условия )))
2. Судя по фотографиям из похода, длина клинка финки Криво будет в районе 16-17 см
3. В СССР под финкой понимали практически любой самодельный нож
4. Среди финских ножей, которые производились и производятся на территории Финляндии есть довольно крупногабаритные ножи, которые попадают под определение "лагерных ножей", они "ножи для тяжелых работ"
Отправлено: Albert - 18.05.18 18:41
Открываем фотографии с поисков и смотрим фотку, где парень с лопатой стоит около раскопанного настила. Сравниваем толщину черенка его лопаты и диаметр стволов лежащих у его ног деревьев. Они практически одинаковые. Черенки всегда имеют диаметр около 50 мм. Следовательно и стволы такой же толщины. Теперь берем нож и пытаемся такой толщины ... ствол им срезать. Ну и как?Эх! Своей концовкой всю надежду похерили. Я так надеялся, что Вы предложите ножичком лопату перерубить. Вот то был бы аргумент!
Отправлено: baks70 - 18.05.18 18:49
baks70 В уголовном деле фигурируют ...Сенькую, я знал, что выручите и грамотно все разложите по ножам :)
Отправлено: Starhunter - 18.05.18 20:55