Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 46

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 79374 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 398
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 21:10

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #210 : 17.01.18 19:43 »
У них даже вариант тропления лыжни предусматривает возможность сходить в туалет, пока груженая группа догоняет.
а что он делал все те же 8 часов?
На совместное с Колеватовым восхождение намек? На голой обдуваемой вершине писать неудобно, наверное?

У лиц, принявших перед охлаждением значительное количество алкого­ля, мочевой пузырь всегда переполнен мочой (более 600 мл).
Какой может быть аналог принятия алкоголя? Что еще угнетает кору головного мозга?
« Последнее редактирование: 17.01.18 19:46 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 023
  • Благодарностей: 7 374

  • Была сегодня в 06:07

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #211 : 17.01.18 19:46 »
Но опять сохраняется вопрос - а что он делал все те же 8 часов?
И что мешало Игорю отлить или элементарно описаться, если это уже лезет неудержимо? Может всё-таки не лезет?


Поблагодарили за сообщение: Shura

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 133
  • Благодарностей: 3 747

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #212 : 17.01.18 19:55 »
На голой обдуваемой вершине писать неудобно, наверное?
Да одно удовольствие! Весь мир на ладони, ты счастлив и нем...
Только не против ветра!


Поблагодарили за сообщение: beloff

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Москва

  • Был 12.05.18 15:36

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #213 : 17.01.18 19:58 »
В постановлении о закрытии дела встречается, что причиной гибели стала непреодолимая сила. Что вы вообще делаете в теме в таком случае? Вы не сможете быть убедительнее Иванова.
С Ивановым трудно не согласиться - сила, с которой столкнулись туристы, оказалась для них, действительно, непреодолимой, и я пытаюсь объективно рассмотреть все  факторы, с этой силой связанные, чтобы приблизиться к пониманию связи причины (силы) и следствия (гибели группы).  А вот вы, похоже, уже убедили себя априори в криминальном характере воздействия на туристов и становитесь, таким образом, жертвой "туннельного видения" обстоятельств  *HELP*

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 671
  • Благодарностей: 3 853

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 09:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #214 : 17.01.18 20:16 »
Да одно удовольствие! Весь мир на ладони, ты счастлив и нем...
Если только температура "за бортом" позволяет. Муж рассказывал - в Уренгое водители на трассе из кабин не вылезали - пользовались всякими емкостями, так как "струя на лету замерзала".
 
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 235
  • Благодарностей: 8 069

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #215 : 17.01.18 20:21 »
Вот все рассуждения "что мешало ему отлить" это до 350 мл. После 500 явно идёт нарушение иннервации. Те угнетение. Что действительно характерно для замерзания. Но он еще и замерзать должен 500 дополнительных мл, что составляет минимум 5 часов. И все это время не застегнуть желетку? Не решить вопрос с носком?
 И ещё. Он долго проходит стадии замерзания в таком виде. Это косвенный признак характеризующий температуру. Было бы очень холодно - было бы все быстрее.
« Последнее редактирование: 17.01.18 20:23 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 133
  • Благодарностей: 3 747

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #216 : 17.01.18 20:24 »
Если только температура "за бортом" позволяет. Муж рассказывал - в Уренгое водители на трассе из кабин не вылезали - пользовались всякими емкостями, так как "струя на лету замерзала".
Это касается, насколько я знаю, -40С и ниже. При -30С никаких проблем, сам проверял  :-[


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 671
  • Благодарностей: 3 853

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 09:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #217 : 17.01.18 20:27 »
-40С и ниже
Ниже.  *YES*
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 023
  • Благодарностей: 7 374

  • Была сегодня в 06:07

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #218 : 17.01.18 20:30 »
"кто съел носки Дятлова" во всём великолепии *HELP*


Поблагодарили за сообщение: NERO | Shura | PostV

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 671
  • Благодарностей: 3 853

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 09:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #219 : 17.01.18 20:31 »
Он долго проходит стадии замерзания в таком виде
Тогда самое простое - он находился в бессознательном состоянии или все это время, или большую часть. А пузырь с индивидуальными особенностями продолжал наполняться.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 235
  • Благодарностей: 8 069

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #220 : 17.01.18 20:33 »
netreader,
Ну, если вы считаете, что переть против сообщества, которое точно знает как лудше и в чем я не права это быть жертвой туннельного видения - считайте. А я считаю, что жертвой стадного чувства надо быть, чтобы повторять из года в год кем-то высказанные ничем не обоснованные предположения и не смочь мыслить критически, понимая все буквально.
Если возрождённый пишет, что один глаз открыт, то это значит, что второй - закрыт. Дальше подсчёт ссадин и гематом, их локализация, фотография и возмущения таких как вы.

Добавлено позже:
Тогда самое простое - он находился в бессознательном состоянии или все это время, или большую часть. А пузырь с индивидуальными особенностями продолжал наполняться.
В бессознательном состоянии с задранными вверх руками в 300х метрах от костра и людей.
Кстати да. По поводу связанных рук. Вот вообще не потому что есть или нет следы верёвок, а потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.
« Последнее редактирование: 17.01.18 20:36 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 533

  • Был 22.05.18 17:44

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #221 : 17.01.18 20:47 »
Но он еще и замерзать должен 500 дополнительных мл, что составляет минимум 5 часов. И все это время не застегнуть желетку? Не решить вопрос с носком?
Так в этом что ли видится "проблема" пузыря??

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 407

  • Расположение: мо

  • Был 14.04.18 15:49

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #222 : 17.01.18 20:53 »
.. Вот оно так и было: никаких выдуманных связываний-фиксаций, тело Игоря было каталепсировано и перевёрнуто Зиной , поднимавшейся из последних сил за ним с некоторым интервалом.. И "индивидуальная особенность" в виде переполнения сугубо временна, как свидетельство, что он больше других подвергся какльциевому блокированию, чрезмерному расслаблению стенок пузыря.., этим же подтверждается и каталектический характер позы.. И никакого лукавства ..
.. А состояние наполовину развившегося вагоинсулярного криза держало его в гипертермии, и ему было нехолодно ..
« Последнее редактирование: 17.01.18 20:57 »

warily


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 24

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #223 : 17.01.18 21:07 »
Судебно-медицинское определение смерти от охлаждения.

   Необходимо знать, что  на  оттаивание трупа взрослого человека уходит
не менее  суток, при обнаружении трупа оттаивание происходит при комнат-
ной температуре. К  несомненно посмертным явлениям относится расхождение
черепных швов, вызванная  увеличением  внутричерепного  давления так как
при замерзании  объем  мозга  содержащего  воду  увеличивается. Это надо
иметь ввиду, чтобы  не принять его за причиненное при жизни повреждение.
После оттаивания  трупное  окоченение  не  сохраняется, процессы гниения
происходят быстрее. Ткани  приобретают темное диффузное окрашивание.  На
местах, соприкасавшихся с поверхностью,  на которой лежит труп,  трупные
пятна остаются  темными. От действия снежинок и льдинок можно обнаружить
пергаментные пятна, напоминающие  по внешнему виду прижизненные ссадины.

При наружном  осмотре трупа часто отмечается поза калачиком, которая яв-
ляется прижизненной так как человек пытаясь согреться принимает ее прои-
звольно (при алкогольном опьянении этой позы нет). При внутреннем иссле-
довании основным диагностическим признаком смерти от охлаждения являются
кровоизлияние в  слизистую оболочку желудка - пятна Вишневского. Косвен-
ным признаком  смерти  от  охлаждения  может служить переполнение кровью
сердца,  при чем в правой половине кровь темнее, чем в левой. Среди дру-
гих признаков смерти от холода можно назвать переполнение мочевого пузы-
ря
и  исчезновение  из печени энергетического запаса. Причины смерти при
охлаждении:
   1) Остановка дыхания,
   2) Остановка сердца (сосудистый коллапс),
   3) Фибриляция сердца.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=72&page=8


Поблагодарили за сообщение: NERO

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 235
  • Благодарностей: 8 069

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #224 : 17.01.18 21:10 »
Так в этом что ли видится "проблема" пузыря??
Да. Время. Я понимаю твой вариант развития, но он должен развиваться относительно быстро. А у меня получается, что дофига времени.


Поблагодарили за сообщение: Shura | beloff

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 533

  • Был 22.05.18 17:44

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #225 : 17.01.18 21:12 »
Да. Время.
Фу, отлегло! А то чуть в ступор не впал перед экраном.


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 16 787
  • Благодарностей: 17 349

  • Был 22.05.18 17:20

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #226 : 17.01.18 21:13 »
Да одно удовольствие!
Разворачиваемый текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 17.01.18 21:13 »


Поблагодарили за сообщение: Аскер

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 235
  • Благодарностей: 8 069

  • На форуме

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #227 : 17.01.18 21:17 »
Фу, отлегло! А то чуть в ступор не впал перед экраном.
Чего-то меня пугает твоё "отлегло"))
Ушла спать, всем спокойной ночи.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 6 864
  • Благодарностей: 1 258

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #228 : 17.01.18 21:20 »
Какой может быть аналог принятия алкоголя? Что еще угнетает кору головного мозга?
Цитирование
Кодеин - это вещество входит  во многие лекарства от кашля. С алкоголем оно образует крайне опасную комбинацию. Кодеин угнетает дыхательный центр - на этом основано его противокашлевое действие. В сочетании же с алкоголем  возможно удушье, вплоть до остановки дыхания.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 671
  • Благодарностей: 3 853

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 09:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #229 : 17.01.18 21:21 »
В бессознательном состоянии с задранными вверх руками в 300х метрах от костра и людей.
Кстати да. По поводу связанных рук. Вот вообще не потому что есть или нет следы верёвок, а потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.
В том, что в 300 м от костра и людей - не вижу ничего удивительного.
 Вряд ли он в этой позе (на спине) умер - больше похоже, что перевернут.
 А вот насчет связанных рук ( сзади) - это один из убедительных ответов на вопрос - почему не мог пописать
 
« Последнее редактирование: 18.01.18 00:03 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Аскер

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 533

  • Был 22.05.18 17:44

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #230 : 17.01.18 21:21 »
Оффтоп (текст не по теме)
Чего-то меня пугает твоё "отлегло"))
Ушла спать, всем спокойной ночи.
Да, лучше подумать, а ещё лучше сны посмотреть.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 6 864
  • Благодарностей: 1 258

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #231 : 17.01.18 21:23 »
Пустая упаковка в сочетании с днем рождения.

Добавлено позже:
Если бы их что-то напугало,то кто-то бы и описался.
« Последнее редактирование: 17.01.18 21:24 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 671
  • Благодарностей: 3 853

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 09:23

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #232 : 17.01.18 21:25 »
Оффтоп (текст не по теме)
а ещё лучше сны посмотреть.
Вот сколько раз уговаривала себя увидеть во сне хоть что-то на тему ГД - ни-че-го!
Только один раз ... и странное ...  *YES*
« Последнее редактирование: 17.01.18 21:33 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 227
  • Благодарностей: 1 227

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 10:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #233 : 17.01.18 21:36 »
Кстати да. По поводу связанных рук. Вот вообще не потому что есть или нет следы верёвок, а потому что только зафиксированные руки могли сохранить такую позу после смерти.
Между телом и рукой - ветки березки. В наручниках от тоже березку обнимал? Или его приковали к хилому гнущемуся дереву?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Москва

  • Был 12.05.18 15:36

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #234 : 17.01.18 21:37 »
переть против сообщества
Шта Да что вы говорите?  =-O Ну вообще то многочисленная  "секта свидетелей криминала" цветет и пахнет уже лет десять минимум (а скорее, гораздо больше, как бы не со слухов о беглых зэках и злых манси)  ;)

повторять из года в год кем-то высказанные ничем не обоснованные предположения
О да, идея об избиении туристов свежа и оригинальна *ROFL* На самом деле, ее мусолят многие годы. Когда еще самого дела никто не видел, а изыскатели обходились кусками из худлита, и тогда уже находились желающие посудачить о разбитых лицах и досках, на которых якобы прыгали поперек груди  ]:->

подсчёт ссадин и гематом
Подсчет гематом, которых нет - негодный метод исследования  *NO*

с задранными вверх руками
Вот и опять, вы ошибаетесь или специально искажаете факты в угоду собственным фантазиям. Потому что: "поза трупа: руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положении. Пальцы кистей согнуты в кулаки и находятся на груди."
Никаких "связанных рук" у Дятлова нет ни в акте, ни на фото  *THIS*

Добавлено позже:
Между телом и рукой - ветки березки
И этого тоже нет. Ветка березки за левым локтем, возможно, он ее касается, но точно не обнимает.
« Последнее редактирование: 17.01.18 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Солдат Василий


  • Сообщений: 341
  • Благодарностей: 166

  • Расположение: СНГ

  • Был вчера в 21:58

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #235 : 17.01.18 21:59 »
Между телом и рукой - ветки березки. В наручниках от тоже березку обнимал? Или его приковали к хилому гнущемуся дереву?
Даже если предположить, что Игорь был связан, то, почему иные не связанны? Не может такого быть, что именно Игорь для возможного противника был более опасен иных. При одетых-то Тибо с Золотаревым...
Конечно, можно предположить что все трое буквально были хитро связанны, побиты, а через 5-10 часов были отпущены восвояси и, они обессилев уже не смогли выжить сами по себе. Но, тогда почему была предоставлена воля действий тем, кто был в лесу? Это же не два разных события.
Можно конечно объяснить "наполненность" Дятлова связыванием, но, тогда и "наполненный" Колеватов был привязан. Привязан к Золотареву... Что нелепо.
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 227
  • Благодарностей: 1 227

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 10:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #236 : 17.01.18 22:11 »
Надо не забывать, что ребята все спортивные были, умели и дыхание регулировать, и бегали хорошо. Возможно в той ситуации, пока не успев замерзнуть и временно адаптировавшись к холоду, были способны еще делать рывки и небольшие забеги если что то их вынуждало.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Сергани


  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 07:40

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #237 : 18.01.18 06:35 »
Даже при очень большом желании невозможно посчитать такую выдержку (вернее, задержку) за естественно-нормальную. Значит, должна быть причина. Чрезмерная озабоченность чем-то, занимающим всё внимание командира группы? Это состояние понятно и знакомо. Но не помню, чтобы это как-то мешало бы оправлению естественных надобностей. А вот при серьезной внешней угрозе, да, потерпеть с этим делом удается заставить себя и л\с без лишних понуканий. Но серьезная внешняя угроза - это быстротекущая проблема; если она затягивается и не разрешается, то перестает быть настолько серьезной, чтоб прям уж и шевельнуться было нельзя и не обратить внимание на свои внутренние угрозы.

Да. Время. Я понимаю твой вариант развития, но он должен развиваться относительно быстро. А у меня получается, что дофига времени.
Да. И у меня получается, что слишком дофига времени "фактор" пугает и заботит командира группы. Даже если он был чрезмерно впечатлительным и психологически неустойчивым, все-равно - если более часа  - дофига.
Давлением на психику "фактор" не добился бы такого результата, так не бывает.

Добавлено позже:
Даже если предположить, что Игорь был связан, то, почему иные не связанны?
Если Ваш ник соответствует, так сказать, то позвольте поинтересоваться: приходилось участвовать в более-менее чреватой осложнениями операции, в которой все и всё делали и сделали одинаково и однообразно? и чтоб происходило всё ровно так, как задумывалось?
« Последнее редактирование: 18.01.18 06:41 »

NERO


  • Сообщений: 1 475
  • Благодарностей: 534

  • Был 22.05.18 13:26

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #319 : 18.01.18 08:05 »
Разворачиваемый текст
Цитата: NERO - вчера в 13:27

    А между тем, я предлагал обсудить наполнение у Зины с Рустема, как находящихся при почти одинаковых условиях и при сходстве поз, одежды, непринятии собственных мер к утеплению.
Цитирование

   
Разворачиваемый текст
Сергей Северин:
    по Слободину и Колмогоровой
    причина смерти:

    по Слободину безошибочно можно сказать, что смерть наступила от переохлаждения,
    но это длинный разговор для этой темы, пока предлагаю поверить заключению Возрожденного,
    что смерть обоих возникла в результате низких температур.

    отморожения

    - Колмогорова - отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук,
    тоесть практически до кости;
    - Слободин - не описано; - неправда, точно такие же отморожения, как и у Зины

    поза:

    - Колмогорова - когда она принимала такую позу, ощущение
    холода и сознание не были утрачены полностью, она находилась
    в сумеречном состояни и понимала что с ней происходит..

    - Слободин - обращусь к исследованиям:
    По наблюдениям С. А. Тумасова (1974), трезвые люди после
    сильного физического переутомления падают лицом
    вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения.

    состояние ладоней - да не ладоней, а кистей рук, ну или их тыльной стороны

    - Колмогорова - есть повреждения.
    - Слободин - повреждений не описано - неправда, см.акт СМИ

    на этом моменте хотел бы остановиться, казалось бы причем тут ладони?

    ссадины и реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения,
    встречаются в половине случаев.
    Так, по некоторым исследованиям, на кистях рук ссадины отмечены в 33% случаев
    а на коленях —в 28 и в 27%. но никогда - на ладонях.

    отек мозга

    - колмогорова - да
    - Слободин - нет        - опять-таки неправда, см.Акт СМИ

    Подобьем предварительные итоги.            С чем я согласен, выделю

    Слободин: не боролся со стихией, в его случае не было прерывистости действия холода,
    как и длительного воздействия низких температур..
    с высокой достоверностью можно сказать, что он не преодалевал какие то значительные
    расстояния на морозе, не ломал и не носил елки, не лазал на кедр за ветками,

    не отогревал руки, тем не менее, он упал на снег как полностью вымотанный человек
    и уже не двигался.
Похоже, что версия, что он не дошел до кедра, потеряв сознание
    от ЧМТ единственно верная.
(с оговоркой, что нахождение у кедра предполагало какое то
    участие в работах а не нанесение ЧМТ уже при подходах к кедру).
    так же уверенности добавляет толщина наледи под Слободиным - 70-80 мм, что говорит о
    том, что у организма в момент падения был большой тепловой ресурс..

    Колмогорова: а вот тут интересно. Общее состояние, даже без учета отморожений, говорит
    о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний,
    физической работе руками. каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев?
    судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки
    предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками,
    деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе.

    варианты:

    1) в течение длительного времени ползла. но если так, то почему? замерзающие
    от холода люди не ползают. в этой части накоплено много материала. Ветер?

    2) работала у кедра? елки/дрова, с периодическим отогреванием рук у костра? очень
    похоже.

    на какой то одной версии из двух настаивать не буду, нужен дополнительные анализ, обсуждение ..
    но так или иначе, Колмогорова значительно пережила Слободина и на порядок была активнее..[/quote]
« Последнее редактирование: 18.01.18 08:07 »

Сергани


  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 07:40

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #320 : 18.01.18 08:11 »
не ломал и не носил елки
А кто из группы ломал ёлки?!
И какие, к примеру, повреждения можно получить перенося хвойные стволики, хотя бы и сразу несколько и голыми руками?
« Последнее редактирование: 18.01.18 08:13 »


Поблагодарили за сообщение: beloff