Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Ваше ощущение от снимка: куда идет группа? http://taina.li/forum/index.php?msg=315667

Вверх.
Вниз.
По ровному участку.
Затрудняюсь с ответом.

Автор Тема: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?  (Прочитано 64944 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Я бы уточнил.. я за то ,что туристы увидели нечто в пути и специально разбили палатку на склоне-для наблюдения. Фотоссесия это уже следствие увиденного
7. для фотосессии/наблюдения за объектом/явлением (северное сияние, НЛО, йети и т.д). - перечислено, можно добавить

Время суток на известных фото "Туристы у лабаза":

1. Вечер (смеркается)
...
2. Раннее Утро (едва рассвело)
...
3. Утро-день
ЯНЕЖ, Вейс

4. Не могу понять.
Саша КАН
« Последнее редактирование: 05.06.13 15:38 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Соглашусь с господином  ЯНЕЖ-ом, в любом случае искажение от дыма и теплого воздуха от костра читалось бы. Плюс пар - обычно вечером идет приготовление пищи, зачастую и на утро. Кроме того, памятуя об опыте эксплуатации печей, едва ли из них кто - либо стал вытряхивать что - то кроме углей , что само по себе опасно. Стенки тонкие - повреждаются, тем более - металлическими деталями.
Возражения:

1. Дым в сумерках мог быть не заметен.
2. Попадание дыма в кадр зависит от ветра/ветерка и расстояния до костра.
3. Костра могло еще/уже не быть.
4. Печь была СКЛАДНАЯ, а значит из нее могло вытряхаться не только угли, но и детали самой печи

Вопросы знатокам:
 
- в принципе с аппаратов тех лет на пленках 65, 130 единиц (вряд ли тогда были 250 ед.) возможна ли была съемка подобного качества в сумеречном лесу?
- при выдержке 1/10 объект должен быть на секунду замереть. Есть ли в кадре смазанные в движении детали?
- какие вещи можно распознать в куче снаряжения на двух фото?
- есть ли еще какие-то известные фото похода, которые МОГЛИ быть сняты ПОСЛЕ кадра "У лабаза с Людой" и соответсвенно причислены к той же пленке?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 11:07

1. Дым в сумерках мог быть не заметен.2. Попадание дыма в кадр зависит от ветра/ветерка и расстояния до костра.
Предположим это 31 вечер - присутствие костра на такой маленькой полянке зимой ОБОЗНАЧАЛОСЬ бы конкретно,даже чувствовался его запах в независимости от  силы ветра
Наличие обгорелого куска ствола говорит о бывшем костре
4. Печь была СКЛАДНАЯ, а значит из нее могло вытряхаться не только угли, но и детали самой печи
Поведенческо-психологически - так детали не вытряхивают,так чистят только печь
 
  Немного по 2м + 1 новый кадр с "россипи" и кадр "с Людой "  -рассматривая пришел к окончательному выводу и уже безповоротному  - это разные места установки дядловкой палатки с разными людьми.Много чего нашел в различиях,но первое ,особенно бросающее в глаза  - это натяжка центральной петли поперек палатки тросом.В том варианте трос уходит под большим углом вверх с обоих сторон.А у "Люды" -первый конец практически на уровне головы Саши и по прямой к петле,затем резко вверх и цепляется в метрах 2.5 к стволу березы.На стволе этой березы просматривается снег,который обязан был бы сбит при натяге,но он образовался к утру по разным причинам (мог с елки упасть,либо снег шел ночью немного...

Добавлено позже:
   И еще  - либо лабаз был сделан на палаткой в стророну березы,либо на месте палатки - после ее снятия .
« Последнее редактирование: 05.06.13 17:17 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вообще 1-го числа до ужина с дятловцами не произошло абсолютно ничего из ряда вон выходящего
Итак, по логике Альберта, вечером 31 января, относительно ближайших планов, Игорь мог рассуждать примерно так:

 16.00-18.00 сворачиваем в лес, лагерь, ужин,
18-22.00 - отдых (4 часа),
 для справки:
- В дневнике - масса инфы, но никаких планов по завтрашней дневке/полудневке
- все туристы живы-здоровы и работы по лагерю, лабазу распределяются на 9 (!) человек
22- 6.00 - нормативный сон
6 - 8.00 отдых (или свернормативный сон, 2 часа)

8-10.00 - встаем, завтрак, лабаз, дрова, фото...
10-12 - отдых (2 часа).
12-14.00 обед, сборы
14-16.00 идем на тот хребет, который нынче не перемахнули (2-3 км за 2 часа),
16-17.00  разбиваем НОВУЮ стоянку/лагерь, сухой ужин
17-22.00 - отдых (5 часов)
22-6.00 - сон

6-8.00 - сухой завтрак, сборы
2 февраля 8.00 - старт к ПОДНЖЬЮ Отортена, до которого 12-15 км...

Итого: из 40 ближайших часов, Игорь планирует затратить:
на отдых (кроме сна) - 13 часов, при  полезной нагрузке (2-3 км похода) - 2 часа.
..

По логике Саши КАНа, вечером 31 января, относительно ближайших планов, Игорь мог рассуждать примерно так:

 16.00-18.00 сворачиваем в лес, лагерь, возможно фото, ужин,
18-20 дрова, содержимое лабаза (при свете костра)
20-22.00 - отдых (2 часа),
 для справки:
- В дневнике - масса инфы, но никаких планов по завтрашней дневке/полудневке
- все туристы живы-здоровы и работы по лагерю, лабазу распределяются на 9 (!) человек
22- 6.00 - нормативный сон

6-9.00 - встаем, завтрак, закиываем вещи в лабаз, сборы, возможно фото...
9-11.00 идем на тот хребет, который нынче не перемахнули (2-3 км),
11-17.00  идем дальше, до подножья Отортена (10-12 км)
17- 19.00 разбиваем штурмовой лагерь, ужин
19 -22.00 - отдых (5 часов)
22-6.00 - сон

6-8.00 - завтрак, сборы
1 февраля 8.00 - непосредственно ШТУРМ Отортена...

Итого: из 40 ближайших часов, Игорь планирует затратить:
на отдых (кроме сна) - 7 часов, при полезной нагрузке (12-15 км похода) - 8 часов...
 


Теперь сравним две логики и ответим: какая железнее? :)

Заметим, что в логике по Альберту,
- Игорь ЗАПЛАНИРОВАЛ холодную ночевку на опасном месте плюс два сухих принятия пищи... и добраться до отрога Х,Ч., а
в логике по КАНу,
- Игорь ЗАПЛАНИРОВАЛ теплую ночевку на комфортном месте плюс ОДИН сухой обед... и добраться до подножья Отортена...
« Последнее редактирование: 05.06.13 18:25 »

Albert


  • Сообщений: 1 731
  • Благодарностей: 1 768

  • Был 11.10.17 22:46

Почитай дневник. Что это был за день - 31-е января?

... Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час...

... Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета...


Идти тяжело. Лес редкий. Ветер встречный. Непрерывный подъем. (до сих пор они шли по равнине)
На перевале вообше штормовой встречный ветер. Он не дал пройти.
Но они же пытались! Против ветра, на открытом перевале, со всем своим добром!
Естественно измотались прилично.

... Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму...

А ты что им предлагаешь?

18-20 дрова, содержимое лабаза (при свете костра)
Весело взяли бревнышко и понесли?? Да они послали бы командира... самого разбирать продукты при свете костра.
« Последнее редактирование: 05.06.13 18:27 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
18-20 дрова, содержимое лабаза (при свете костра)
Весело взяли бревнышко и понесли?? Да они послали бы командира... самого разбирать продукты при свете костра
Для девяти человек - палатка и 3-4 бревна за два часа - это мелочь...
Разбор продуктов, варка еды - физических сил не отнимает...
Сидение у костра - это вовсе отдых...

По-твоему, с шести часов вечера они завалились в палатку и проспали до девяти? 15 часов сна - не хило для опаздывающей группы!

Повторяю: речь идет не о ЖЕЛАЕМОМ, а об ОПТИМАЛЬНОМ течении событий до начала трагедии...
« Последнее редактирование: 05.06.13 18:48 »

энсон


  • Сообщений: 240
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 04:36

Саша КАН,]
 
- в принципе с аппаратов тех лет на пленках 65, 130 единиц (вряд ли тогда были 250 ед.) возможна ли была съемка подобного качества в сумеречном лесу?
После 6 (конец гражданских сумерек)- невозможно. С 5 до 6 (сумеречное освещение), судя по контрасту- практически невозможно. Вероятность до 5 часов, по дневнику можешь оценить сам.

Цитирование
- при выдержке 1/10 объект должен быть на секунду замереть. Есть ли в кадре смазанные в движении детали?
При съёмке с рук на 1\10, даже неподвижное будет смазано. Опять же судя, по контрасту, глубине резкости и маловероятном использовании штатива, моё оценочное мнение высота солнца больше 5 градусов, то есть время от 10:30 до 16.

 Поздний выход, пройденное расстояние, установка палатки- всё по плану.
Основание для вывода- запись Дятлова в общем дневнике за 31: «Трудно представить подобный уют где то на хребте, при пронзительном вое ветра…» Я это понимаю как размышление о будущем, то есть Дятлов как минимум одну холодную ночёвку на хребте планировал.
 Моё понимание логики дятловцев. Из спортивного интереса принято решение о холодной ночёвке. Минимум у половины группы нет такого опыта. Разумно сделать это в первую же ночь, после горячего обеда, не далеко от лабаза и другого леса на случай форс-мажора. На основании, того, что как минимум половина исследователей ДТ считает, что форс-мажор у палатки, не может быть единственной причиной гибели, считаю адекватным поведение Дятлова.
2 форс-мажора, думаю, никто не способен предусмотреть. При мистическом и криминальном, достаточно одного форс-мажора, но такие варианты способен предусмотреть только экстрасенс.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 11:07

... Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму...
Я это представляю -кадры 31-го красноречивее всего говорят об этом,на много уверен к этому времени ребята были на взводе из-за усталости,погоды,конфликтов,нарушения графика с ночлегом (на фото видно как плохо растянута центральная петля - а об этом я только,что писал:правильно сделали ребята из "Снимки россыпью (8 кадров)" - один конец троса натянут на уровне головы Саши (надо выше на 1-1.5 -( 1- я береза),тем более эта опора стоит дальше,чем та береза на которую подняли выше конец фала) - чувствуете дисбаланс свяанный со временем,усталостью,нервозностью). Затем -главное костер,очаг -но его  я не ощущаю (у меня много фото с моих семейных и туристических походов,где очаг чувствуется,а снимать я могу - посмотрите мои фото с конфы 13,где я снял практически весь зал и все узнаваемы,никто не повернулся и так далее ( в отличие от фот с похода ГД,где мы гадаем,или со следственных,или у поисковиков)   -  но я не могу работать с компом... беда.
 Непогда ,которая повернула их сказалась и в затишье  - этот самый трос просто усыпан снегом и та береза..
  Вечер 31 - был для группы ГОВНО  (Не буду более ни про костер на ... ни про... возможно ребята опять "хапнул с устатку",как на той фотосессии...)
  Мне ,кажется,был серьезный разговор в палатке  про  1.02
  Пока на этом кончу... Извините

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
рассматривая пришел к окончательному выводу и уже безповоротному  - это разные места установки дядловкой палатки
Женя - это неудачная попытка революции в ДТ-ведении.  O:-)
Вот стрелками указаны признаки сходства:


Увеличиваем, смотрим, сравниваем:
- дерево, как задняя "стойка" палатки
- способ закрепления одной из центральных растяжек
- форма снега внизу ската палатки
- рюкзак

Здесь еще вопросы по печке и штормовке (скорее всего, Юры или Семена)... Снята ли она недавно (значит фото 31 января) или приготовлена на марш (значит фото 1 февраля)?
« Последнее редактирование: 06.06.13 06:26 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 11:07

Женя - это неудачная попытка революции в ДТ-ведении.
Немного по 2м + 1 новый кадр с "россипи" и кадр "с Людой "  -рассматривая пришел к окончательному выводу и уже безповоротному  - это разные места установки дядловкой палатки с разными людьми.Много чего нашел в различиях,но первое ,особенно бросающее в глаза  - это натяжка центральной петли поперек палатки тросом.В том варианте трос уходит под большим углом вверх с обоих сторон.А у "Люды" -первый конец практически на уровне головы Саши и по прямой к петле,затем резко вверх и цепляется в метрах 2.5 к стволу березы.На стволе этой березы просматривается снег,который обязан был бы сбит при натяге,но он образовался к утру по разным причинам (мог с елки упасть,либо снег шел ночью немного...
Саша я вообщето о другом : я вообщето против кадров 5 и 6 (да плюс  еще один - начало установки) в "Снимки россыпью (8 кадров)" соотнести  к 31.01.59,а далее и к 1.02

Добавлено позже:
Здесь еще вопросы по печке и штормовке...
Штормовку могли снять для работ в палатке,либо сходить в туалет
« Последнее редактирование: 06.06.13 06:28 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069


Все-таки здесь НЕУВЯЗКА со временем:
Если время 16.00, то какого лешего идти на ночь глядя в эту НЕВЕДОМУЮ  БЕЗЛЕСУЮ  мглу?... Вроде как и обсуждать нечего...
Вот если бы впереди было часа 3-4 светлого времени - тогда понятно...

Может все же в дневнике Игорь имел ввиду: 4 часа - это время установки палатки? Допустима ли такая натяжка?
« Последнее редактирование: 06.06.13 07:01 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 196
  • Благодарностей: 927

  • Был сегодня в 06:30

Может, пригодятся мои старые фотки с подрисовкой. Текст можно найти в первой теме "Идентификация съемок" на "перевале1959". Но, в общем, и без текста все должно быть понятно.








За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 11:07

Может, пригодятся мои старые фотки с подрисовкой.
Место одно и тоже.Саша  , его точно установили прошлый раз ? Стволы индифицировали
   
   Саша, спиной справа стоил Люда "руки в брюки" ее одежда и вольяжность не изменилась с фото "с Людой",следующий за Дорошенко стоит Рустем ( у тебя как Люда) с огромным рюкзаком - у девочек они поменьше,за ним -Тибо,манипулирующий с большим рюкзаком (девченкам бы   помогли)и характерной обмоткой бахил (у него всегда голяшки получаются тоненькими),самая крайная Зина с маленьким рюкзаком

Добавлено позже:
  Чувствуется диалог между Людой и Зиной и Рустемом с Колей
« Последнее редактирование: 06.06.13 07:34 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 922

  • Был 15.03.17 10:23

Травма Дубининой, это скорее всего, результат падения во время отступления от палатки.
Поробуйте описать механизм получения данной травмы на спуске без лыж. А теперь попробуем сделать то же самое на в случае набора на лыжах.

Moon


  • Сообщений: 3 518
  • Благодарностей: 1 202

  • Заходила на днях



Все-таки здесь НЕУВЯЗКА со временем:
Если время 16.00, то какого лешего идти на ночь глядя в эту НЕВЕДОМУЮ  БЕЗЛЕСУЮ  мглу?... Вроде как и обсуждать нечего...
Вот если бы впереди было часа 3-4 светлого времени - тогда понятно...

Может все же в дневнике Игорь имел ввиду: 4 часа - это время установки палатки? Допустима ли такая натяжка?
А что ж группа делала за эти 3-4 часа до 15-15-30? Она ж куда то двинулась.

Тогда кусок текста из дневника об этих 3-4 часах изъяли?

Albert


  • Сообщений: 1 731
  • Благодарностей: 1 768

  • Был 11.10.17 22:46

По-твоему, с шести часов вечера они завалились в палатку и проспали до девяти? 15 часов сна - не хило для опаздывающей группы!Повторяю: речь идет не о ЖЕЛАЕМОМ, а об ОПТИМАЛЬНОМ течении событий до начала трагедии...
Опять смотрим дневник:

... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке...

Вопрос: во сколько часов Дятлов заполняет дневник? Неужели в 18 часов? Если еще в 16 часов они только начали ДУМАТЬ о выборе места под ночлег.
Полагаю, ты слишком нетерпелив.

В 18 часов они только-только поставили палатку с печкой (а это тоже требует времени, недаром на следующий день в стенгазете появилась статейка про печку), а надо еще разложиться, по очереди переодеться, потому что вымокли изрядно, закончить приготовление полноценного(!) ужина, поужинать прямо в палатке.
31-е января был их самым тяжелым, самым неудачным походным днем из всех предшествущих. Поэтому ужинали они плотно и не спеша.
Потом мандолина и песни в исполнении тех, у кого хватило сил, а Дятлов ПОСЛЕ ужина делал запись в дневнике, кто-то светил ему жучком. И было это никак не раньше 21 часа.

Это мой оптимистичный вариант.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
После 6 (конец гражданских сумерек)- невозможно. С 5 до 6 (сумеречное освещение
Чем отличаются граджданские сумерки от "сумеречного освещения"?
Я пока оперирую данными из википедии:


http://taina.li/forum/index.php?topic=809.msg17273#msg17273

Там есть понятия "утр. и вечерние сумерки"... Предполагаю, что освещенность в сумерках позволяет различать предметы... Но насколько?  Можно ли её приравнять к "комнатному" освещению?
Полагаю также, что наличие белого снега добавляет света...

Еще есть записи в дневниках:
Коля от 28.01:
 Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.

То есть в 17.30 достаточно света для поиска места палатки, а позднее - и дров...

Игорь от 30.01:
Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии.

То есть в 8.30 уже что-то видно...

Игорь от 31.01
Вышли относительно рано (около 10 утра)

То есть в 10.00 - в лесу уже весьма светло, ведь ДО выхода нужно было еще собрать монатки...

Таким образом, ВРОДЕ  БЫ, можно утверждать, что
31.01 "кадр у лабаза" все же МОГ быть сделан в районе 18.00... или
1.02 - утром до 9.30... По тогдашнему времени, естественно...

Это сейчас, со всеми этими переходами на зимнее-летнее, мы говорим, что зимой - в 18.00 темно... Имейте ввиду, что к 1.02 зима астрономически, уж 38 дней, как "пошла на убыль"...
« Последнее редактирование: 06.06.13 15:04 »

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 71

  • Был 17.09.16 04:29

Думаю ,что решение разбить палатку на склоне созрело во время похода, туристы начали подниматся на гору , а когда начало темнеть, приняли решение устраиваться на ночевку на достигнутой высоте на тот момент. (17 -18 часов)Фотографировать ночью можно только нечто светящееся , а вспышки у них не было.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вероятность до 5 часов, по дневнику можешь оценить сам
Как раз по дневнику и трудно оценить:

а) когда свернули в лес?..
Например, судя по дневнику - Игорь предполагал продолжать маршрут, а значит светлого времени было еще достаточно... А значит свернули не в 16.00, в 14-15.00... А значит Игорь, время в дневнике проставил по памяти, очень-очень приблизительно..."Около 4-х часов"- это могло быть и 15.30...
Или он имел ввиду не время своротки, а время выбора места ночлега... Уставший руководитель,мог перепутать и последовательность... Вроде логичнее было писать вначале "спускаемся на юг", а потом "нужно выбирать ночлег"...
В оригинале: ... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии...

б) сколько времени шли до места лабаза после своротки?..
Могли и за 10 минут на 300 метров спуститься...


в) когда палатка уже стояла?...
 С учетом а) и б) - вполне могла стоять и в 16.00

... можешь оценить сам
Короче, энсон - здесь фиг проссышь...

Оффтоп:
если кому-то удастся убедительно показать, что "фото у лабаза" сделаны ПОСЛЕ  10.00 первого февраля, то хронометраж ВБС http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg18240#msg18240
придется смещать на 1 час...  ]:->
« Последнее редактирование: 06.06.13 13:15 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
При съёмке с рук на 1\10, даже неподвижное будет смазано
Вообще-то у дятловцев был штатив...
Еще у них на пленках есть фото в помещении, где, например, при 1/25 или 1/50 и диафрагме 2,8 - вполне приличные снимки получились... Впрочем, я здесь не знаток...
«Трудно представить подобный уют где то на хребте, при пронзительном вое ветра…» Я это понимаю как размышление о будущем, то есть Дятлов как минимум одну холодную ночёвку на хребте планировал.
Планировать мог конечно, но не с потерей же почти целого ходового дня...

Заявляю снова и снова: ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ 2 км в день для опаздывающей группы - это нонсенс!
За последующие две недели - шанс на экстрим-ночевку обязательно бы подвернулся... попутно, ближе к вечеру... Да хоть на самом Отортене!

Ув. энсон!

Надо искать НЕСТАНДАРТНЫЕ причины остановки на МП... Остановки ВНЕплановой!
При мистическом и криминальном, достаточно одного форс-мажора, но такие варианты способен предусмотреть только экстрасенс
Отнюдь... Экстрасенсы только воду мутят... Да интернет переиначивают... Вы хоть от одного слышали что-нибудь новенькое?..
Кунцевичу на передаче надо было не оборотные стороны фото показывать, а прямо в лоб - ткнуть им ВСЕ  ФОТО  ПОХОДА и... от имени всех знатоков ДТ мира, попросить/ потребовать:

А ну-ка, достопочтенные оракулы, расскажите, ЧТО вы там видите!..

А он супер-эксперта Наташу на передачу привез, участницу нашей экспы-2012... Красивая конечно девушка  :-[ , но о ДТ - не в дугу ...
И оба всё поддакивали... ]:->
« Последнее редактирование: 06.06.13 14:50 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Может, пригодятся мои старые фотки с подрисовкой.
 
.


Утрамбованный снег, наверное,  нужен был для того, чтобы стенки ямы не обрушались... На фото поисков - не видно хвойника-подстилки... Скорее всего, яма была им и выложена (не помню, в УД есть ли про него)... Так садоводы кусты обкладывают на зиму хвоей. чтобы мыши не погрызли...
Оффтоп:
Кстати, Саша1958 однажды спрашивал: откуда в лабазе картон?... Вот не криминальный вариант: кульки с сыпучими продуктами, чтобы не порваться, могли укладываться не сразу в рюкзак, а вначале - в объемные картонные коробки... Пластиковые мешки, помнится, появились в году эдак 1969... Так вот, за первые 4-5 дней пара коробок могли освободиться...
В коробки могли укладываться и банки с консервами - чтоб компактнее и ровнее лежали и не тыкались в спину...

Короче, укладка лабаза была ТОЧНО утром-днем... А вот сортировка - пока неизвестно... Взять из кучи продуктов - пропитания на два дня - не такая уж хитрость... Остальное - в яму... Добавить ботинки с мандолиной... А снаряжение почти все надо брать с собой - тут и сортировать нечего...
« Последнее редактирование: 06.06.13 14:40 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 11:07

И еще  - либо лабаз был сделан на палаткой в стророну березы,либо на месте палатки - после ее снятия .
Утрамбованный снег, наверное,  нужен был для того, чтобы стенки ямы не обрушались... На фото поисков - не видно хвойника-подстилки... Скорее всего, яма была им и выложена (не помню, в УД есть ли про него)... Так садоводы кусты обкладывают на зиму хвоей. чтобы мыши не погрызли...

энсон


  • Сообщений: 240
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 04:36

Саша КАН,
Цитирование
Предполагаю, что освещенность в сумерках позволяет различать предметы... Но насколько?
Все данные на 1.02.59.
Время +5 от Гринвича.
 Гражданские сумерки время от скрытия края солнца за горизонтом до опускания солнца за горизонт на 7 градусов. При восходе соответственно наоборот. Практический признак окончания- видны яркие звёзды.
На данный день. Начало утренних гражд. сумерек-8:36. Видно, но фотографировать без вспышки или штатива не возможно. Восход солнца- 9:27. Это время и называется сумеречным освещением. Разделение конечно условное, 8:37 это практически ночное освещение, а 9:25 уже реально сумеречное. После появления края солнца над горизонтом-утреннее. Кульминация 13:15, высота над горизонтом 10,8 гр. Закат 17:03. Конец гражд. сумерек 17:54. С большой натяжкой ещё могу признать время 2 фото из поста 101 после 9:15 и до 17:15. Судя по глубине резкости диафрагма явно шире чем на 1 фото. Фото же с печкой явно при солнце над горизонтом.
 http://planetcalc.ru/300/

Цитирование
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Прибавляем : «об устройстве лабаза даже думать не приходится». Для меня очевидно, что радиалка была предусмотрена как минимум с 30. Возможно из  долины Лозьвы. То есть нужно не просто место ночёвки, но и место для лабаза, а лабаз желательно не далеко от места выхода с радиалки, а выход ближе к хребту, для уменьшения крюка при продолжении маршрута. Вроде бы долина Ауспии и Лозьвы, при этих принципах не имеют заведомых преимуществ друг перед другом. Но за час до заката, даже имея сумеречный час, идти через перевал, уже конкретно з-б-в-ш-сь, глупо. И по-моему он имел ввиду то, что написал.

Цитирование
Надо искать НЕСТАНДАРТНЫЕ причины остановки на МП... Остановки ВНЕплановой!
Саш, почти год как узнал о ДТ. Почти полностью просмотрел 3 форума, прочитал УД. ВНЕплановость у меня получается только после установки палатки, или в самый её момент. Из этого может сложится впечатление, что я «естественник», нет, однозначный «криминальщик».

Цитирование
Отнюдь... Экстрасенсы только воду мутят...
Всего лишь имел ввиду, что это не в силах обычного человека. А по экстрасенсам- допускаю, что что-то есть, но КПД тех кого видел ( все кроме одного по телевизору) меньше чем у лампы накаливания.

 
Цитирование
ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ 2 км в день для опаздывающей группы - это нонсенс!
Для опаздывающей - да. Но доказательств, что группа считала себя опаздывающей нет.
Мои основания считать что, в таком темпе они не видели ничего неординарного:
Во-первых, Блинов походя, говорит о превышении дней на маршруте, ничуть не беспокоясь, что поход не будет засчитан.
 И второе - Дятловцы не стометровку бежали, где предыдущие результаты известны.
Это первый зимний поход по такому маршруту, опоздай они хоть на 5 дней, что им
поход что ли не засчитали бы.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 11:07

С большой натяжкой ещё могу признать время 2 фото из поста 101 после 9:15 и до 17:15.
Вопрос к спецам по фото  - мы не знаем про ребят,но когда снимали поисковики известно  - давайте,Энсон,попробуем Ваши познания сравнить  по времени ими снятыми кадрами,в частности с местом обнаружения лабаза...
Для меня очевидно, что радиалка была предусмотрена как минимум с 30.
Мне это интересно - на чем опираетесь?
То есть нужно не просто место ночёвки, но и место для лабаза, а лабаз желательно не далеко от места выхода с радиалки, а выход ближе к хребту, для уменьшения крюка при продолжении маршрута
Я тоже об этом думал - это для Дятлова неизведанный маршрут,не мог ли он ошибиться с установкой лабаза после радиалки.Насколько оптимально место лабаза и отдыха после возвращения в дистанционном плане?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 938
  • Благодарностей: 6 810

  • Была сегодня в 04:38



Цитирование
Во-первых, Блинов походя, говорит о превышении дней на маршруте, ничуть не беспокоясь, что поход не будет засчитан.
энсон,
Как говорят, этот поход самому Дятлову был бы не защитан в любом случае из-за забывчивости оставить документы как минимум в спорт клубе. Минимум - потому что в протоколе осмотра места происшествия числится все 3 маршрутные книжки.
Знал ли Дятлов об этом? По идее, как руководитель секции должен был знать. Может быть он решил и не напрягаться совсем, раз все равно не засчитают? Тогда они могли принимать какие угодно решения об облегчения похода, не соблюдении сроков и тд, расценивать его как чисто тренировочный.

Цитирование
Я тоже об этом думал - это для Дятлова неизведанный маршрут,не мог ли он ошибиться с установкой лабаза после радиалки.Насколько оптимально место лабаза и отдыха после возвращения в дистанционном плане?
Наверно мог. Похожую ошибку совершил Карелин в феврале 1959, когда в итоге они так и не взошли на Чистоп. В своем отчете он пишет, что причина была именно в неграмотной постановке лагеря - далеко. Хотя там расстояние было меньше, чем у Дятлова. И при этом они не делали лабаз, а оставляли в лагере несколько человек и восходили частью группы совершенно налегке.

Nioin


  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 101

  • Был 01.06.17 14:11

Согласно материалам УД следствие установило примерное время установки палатки 17:00. По дневнику Дятлова мы знаем среднюю скорость: 1,5 км/ч. Подъем от места лабаза занял час, установка палатки минут 30, получается, что ребята двинулись в районе 15:00-16:00, а это господа, начало наступления сумерек. Имея часы, ГД понятия не имела через сколько стемнеет и даже сильный ветер их не остановил?:))

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
С большой натяжкой ещё могу признать время 2 фото из поста 101 после 9:15 и до 17:15.
Ув. Энсон, большое спасибо за квалифицированный комментарий!

Завершая полемику по времени съемки "фото у лабаза", хотел бы еще уточнить два нюанса:

- входит ли в эту "натяжку" дополнительная освещенность от снега?
- учитывается ли тот факт, что "фото с Людой" сканировано не с негатива, а с готового бумажного отпечатка, контрастность которого могла быть наведена уже в процессе печати?... Например, Б.Бычковым в 1959...

Мой вопрос о переходах на зимне-летнее время снимается - вот ответ википедии
В России переход на летнее время существовал с июля по декабрь 1917 года и с 1981 по 2011 годы   
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%F2%ED%E5%E5_%E2%F0%E5%EC%FF
Интересно, что понятия "зимнее время" - не существует, ибо оно и есть - истинное... Оказывается, коррекция всегда касалась только летнего времени!
Фото же с печкой явно при солнце над горизонтом.
Насколько я знаю, описания печки "нет ни у кого"... Этого не смог сделать даже Ю.Юдин... Мы не знаем даже приблизительной формы "творения Игоря"...

Для меня очевидно, что радиалка была предусмотрена как минимум с 30. Возможно из  долины Лозьвы.
Не совсем понял. Принцип радиалки: от базовой точки сгонять на интересующий объект, вернуться и далее:
- либо таким же образом сгонять на другие объекты
- либо сняться с базовой точки и продолжить основной маршрут...
И зачем дятловцам нужен был база-лабаз уже на второй день похода?... В этом случае, часть основного маршрута ПОВТОРНО проходила бы по пути завершенной радиалки на Отрортен... Вроде бы :)

Но за час до заката, даже имея сумеречный час, идти через перевал, уже конкретно з-б-в-ш-сь, глупо. И по-моему он имел ввиду то, что написал
То есть его текст можно понять ПРИМЕРНО и так:
Вышли из лесу - страшный встречный ветер... Об устройстве лабаза прямо ЗДЕСЬ даже думать не приходится... Дальше подходящих мест вовсе не просматривается... К  ТОМУ  ЖЕ - время около 4-х... Скоро стемнеет... Давай-ка лучше свернем обратно в лес... Там и лабаз соорудим, и заночуем...

Почему туристы не пошли по своей же лыжне, а стали прокладывать новую по ГЛУБОКОМУ (см. дневник) снегу?
 А, видимо, потому, что слишком далеко уже удалились от места своего выхода из леса... Как вариант: прокладывать лыжню ВНИЗ - не так уж и сложно, а утром ВВЕРХ - она уже будет готова...
ВНЕплановость у меня получается только после установки палатки, или в самый её момент.
Итак, твой вариант: запланированная установка палатки на МП, а следовательно - поздний выход с лабаза...
Поздний - это часов в 16?... Ведь Освещенность на белом склоне позволяла до 18-19.00 как  пройти эти 2 км, так и установить палатку... Заявляться на МП заведомо РАНЬШЕ этого времени - нет никакого смысла, ибо делать на склоне особо НЕЧЕГО (ни костра, ни дров, ни готовки ужина... просто сидеть в палатке до отбоя)...
В случае более раннего выхода (до 16.00) - Дятловцы заранее обрекали себя на длительное неподвижное прозябание во мгле...

Теперь вопрос:
а чем, собственно, могли заниматься туристы у лабаза - почти весь день 1 февраля?... И не сделать при этом ни единой записи в дневнике...
А по экстрасенсам- допускаю, что что-то есть,
Я тоже подозреваю, что настоящие провидцы могли бы помочь... Предполагаю, что на РЕН-ТВ не могли пригласить одних только шарлатанов и актеров... Но сама задача была в принципе поставлена неверно!... Режисеры сделали упор на угадывание перевернытых фото, а не на суть трагедии... А засланцы Фонда, увы, им только подыграли... ]:->
доказательств, что группа считала себя опаздывающей нет
Вроде бы, в то время - пройти заявленнй маршрут в заявленное время - дело чести любого руководителя... Твердый характер и Честолюбие Игоря вроде никем здесь не оспаривались...

Это сейчас Президент Фонда имени того же Игоря, может запросто набрать народ, без всякой программы исследований, без регистрации в МЧС, побродить по Перевалу в поисках грибов-ягод, потравить байки у костра про "шершней мехом наружу" - и назвать всё  ЭТО экспедицией... *SMOKE*
Да еще скрыть достижения предыдущих эксп...
Да еще бросить отставших в тайге на ночь...
Да еще переложить свою вину на подопечных... А потом переврать все в отчете...
 И при этом остаться вне критики абсолютного большинства знатоков ДТ... А от наиболее оголтелых - даже заполучить поддержку...
]:->
Подобные действа в 1959 - сойти с рук никак не могли...
« Последнее редактирование: 07.06.13 08:11 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Согласно материалам УД следствие установило примерное время установки палатки 17:00
Это - одна из грубейших ошибок следствия... Темпалову (или кому там еще) - надо было так и написать: скорее всего, на мой взгляд, как мне кажется... Сей шаблон загубил ни один десяток версий, вернее привел их к разбитому корыту... Достоверных признаков этих 17.00 совершенно нет...

Исход вниз в темноте, по трем каменным грядам - неизбежно приводил к травмам ног... Которых не оказалось НИ  У  ОДНОГО туриста... В СМЭ нет ни одной разбитой коленки...
Прямолинейная цепочка следов на склоне, приход группы к самому большому дереву в округе...

В палатке ничто не указывало на подготовку ко сну, не было уложено изголовий, вещи-рюкзаки лежат как попало, из тесной палатки не вынесены громоздкие печь, ведра...

Даже если в 17.00 туристы установили, разделись и СРАЗУ покинули палатку, до 19.00 успешно добрались до кедра (это 1 км по насту и 500м по глубокому (?) снегу в лесном массиве), то как в полной безлунной темноте они искали дрова для костра, обустраивали укрытие с настилом, срезали с трупов одежду?..

Albert


  • Сообщений: 1 731
  • Благодарностей: 1 768

  • Был 11.10.17 22:46

В палатке ничто не указывало на подготовку ко сну, не было уложено изголовий, вещи-рюкзаки лежат как попало, из тесной палатки не вынесены громоздкие печь, ведра...
В изголовье (вверх по склону) стояла в ряд обувь, вся она не укладывалась в один ряд (18 ботинок, 10 валенок и 2 бурки), поэтому часть обувь лежала в ногах. Рюкзаки были пустыми (кроме ненужных тряпок типа запасных носков) расстелены по дну палатки вместе с гетрами, на них сверху были расстелены 2-3 одеяла, чтобы на них лежать. Все теплые вещи лежали в ногах (вдоль нижней по склону стороны). Продукты и инструменты лежали вдоль торцевых сторон. Поскольку часть продуктов (55 кг) осталась в лабазе, то углы палатки частично были заполнены продуктами, а в переднем торце слева поставили печку, справа - топоры и мешки с сухарями и др. продуктами. Ведро (может быть одно в одно) стояло перед входом - прижимало простыню, все равно возле самого входа, вплотную к торцу никто бы не спал.
Так что все имущество было разложено по уму. В палатке не было беспорядка, даже после экстренной эвакуации (ты же сам спрашивал специально у Шаравина)

= = =

Поход проходил по обычному, спокойному графику, нет ни одного свидетельства каких-либо отклонений вплоть до ужина 1-го числа (который был прерван - т.к. продукты, нож, все было брошено, мешочки развязаны.
Дятловцы переоделись в сухое для сна. Поэтому в 18-00 все приготовления были закончены, тем более, что ужин готовить было не нужно в тот вечер.

Исход вниз в темноте, по трем каменным грядам - неизбежно приводил к травмам ног... Которых не оказалось НИ  У  ОДНОГО туриста... В СМЭ нет ни одной разбитой коленки... Прямолинейная цепочка следов на склоне, приход группы к самому большому дереву в округе...
Даже если в 17.00 туристы установили, разделись и СРАЗУ покинули палатку, до 19.00 успешно добрались до кедра (это 1 км по насту и 500м по глубокому (?) снегу в лесном массиве), то как в полной безлунной темноте они искали дрова для костра, обустраивали укрытие с настилом, срезали с трупов одежду?..
Ну вот, ты самостоятельно наконец-то пришел к выводу: пройти ночью почти по прямой трассе по пересеченной местности невозможно, не видя цель.
Следовательно, цель (кедр) была видна, а это значит, что:
1. была видимость (а не пурга, метель и т.п.)
2. было освещение
ЗЫ: на видео Шуры Алексеенкова осенью 2012 от палатки верхняя часть кедра видна.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
В палатке не было беспорядка
А кто сказал о беспорядке?
Речь идет о версиях, в которых дятловцы чуть ли не спят к моменту ЧП...
Речь - о  расположении вещей, не похожем на подготовку ко сну. Ничто на это не указывает.
Если бы готовились, то:

- валенки лежали бы в ряд, поверх ботинок
- ненужный металл, дерево и  продукты - эвакуированы наружу. Вся палатка - 400-450 см, т.е. менее полметра на чела...
- штормовка и ледоруб не болтались бы где-то на улице...

ДО наступления темноты всё лишнее - непременно было бы уложено в рюки и привязано (например, к растяжкам палатки)... Иначе темным утром фиг чё найдешь... под снегом...

Поход проходил по обычному, спокойному графику, нет ни одного свидетельства каких-либо отклонений вплоть до ужина 1-го числа
Не спорю. Это вполне рациональное предположение.
ужина 1-го числа (который был прерван - т.к. продукты, нож, все было брошено, мешочки развязаны.
При условии, что после дятловцев, в палатке еще кто-то не ужинал/закусывал...

Поэтому в 18-00 все приготовления были закончены, тем более, что ужин готовить было не нужно в тот вечер
Если бы такой график был заранее запланирован, то туристы, повторюсь:
 заведомо обрекали себя на бездвижное прозябание до 21-22 часов... Оно это им надо было?... Впереди полно хребтов для подобной экстрим-ночевки БЕЗ потери времени... Или бы уж перевалили за отрог и там обосновались... И то вперед... Кстати на той, сев.западной  стороне отрога было гораздо светлее... Там и в 21.00 можно было ставить палатку...

Альберт, при твоем варианте - группе можно было отдыхать у лабаза хоть до 18.00!

Ну вот, ты самостоятельно наконец-то пришел к выводу: пройти ночью почти по прямой трассе по пересеченной местности невозможно, не видя цель.
Следовательно, цель (кедр) была видна, а это значит, что:
1. была видимость (а не пурга, метель и т.п.)
Наконец-то - это в конце 2010, когда и подсел на ДТ :)

2. было освещение
Твоя правда - обычное естественное дневное освещение... По крайней мере, до прибытия к Кедру *YEEES!*...

Вот один из наиболее рациональных графиков движения адекватной опытной группы к Отортену (до момента ЧП):

1. Выход с лабаза - 9.45.
2. Прибытие на кромку отрога - 11.45.
3. Сворот с кромки в силу опасного ветра, спуск к МП (где ветра нет) и установка палатки - 13.00
4. Далее туристы ожидают ослабления ветра и ежечасно ходят в разведку на кромку хребта...
- Время ожидания не теряется даром: корейка, боевой листок
- погода чуть ниже нуля, в палатке сброшена верхняя одежда и обувь
5.  В начале одной из таких разведок и происхдит ЧП, переросшее в ДТ...
Все планы летят в тар-тара-ры...

В отличие от остальных предположений "Почему 2  км" - к данному варианту не поступило еще ни одного серьезного возражения...
- Вопрос по фото я выдвинул сам... Ответить на него мне помог уважаемый Энсон..
-  На вопрос: палатка-дрова за два часа? - ответил
- фраза Игоря "Около 4-х часов..." - варианта "Остановка туристов из-за встречного ветра" -  отнюдь не отвергает
- ...?
« Последнее редактирование: 07.06.13 13:20 »