Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2/1. step by step  (Прочитано 96498 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 199

  • Был 07.11.15 20:51

2/1. step by step
« Ответ #150 : 11.07.13 22:47 »
Возникает принципиальный вопрос об уходе наверх Дятлова. Именно для него могли организовать подсветку из костра, потому что костёр в этом месте не имеет смысла, а если и имеет, то почему рядом с ним нет четверых из ручья!?
Стоп, стоп. "Уход наверх" это не прогулка до ветру. Учитывая неизвестное на тот момент состояние палатки, расстояние до нее, погодные условия, время суток, уровень утепленности группы и т.д., даже если не принимать во внимание уровень угрозы, выгнавшей их из палатки, Дятлов должен был понимать хотя бы один момент - поход возможен только всей группой целиком. Учитывая его характеристики как грамотного и толкового руководителя, он наверное прикинул бы варианты, и отложил бы поход наверх до утра, но если причина была в спасении товарища на склоне, возможно он мог бы организовать группу в 2-3 человека. Но на склоне тройка похоже вела себя обособленно не только друг от друга, но и от тех, кто внизу. Поэтому возникают сомнения в возможности их пребывания у кедра.
К тому же костер у кедра и настил в овраге противоречат планам по возвращению как минимум в течении ночи и это говорит о нормальной оценке обстановки. Также повел бы себя и Дятлов, дойди он до кедра.

Добавлено позже:
yuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете  в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто  не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно,  почему  вы упорно  игнорируете эти вполне вероятные варианты.
Тоже верно.
« Последнее редактирование: 11.07.13 22:58 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 073
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

2/1. step by step
« Ответ #151 : 11.07.13 22:58 »
"Уход наверх" это не прогулка до ветру.
Вот именно! И со стороны  руководителя было бы  просто безответственным по отношению к группе пойти к палатке в той одежде, что была на нем - без обуви, без шапки и в одном рваном шерстяном  носке. И это при наличии валенок, теплых носков  и головных уборов у его товарищей, которые якобы догадались ему посветить костром, но почему-то не догадались поделиться одеждой, более нужной в той ситуации Дятлову, чем им.  Конец этой гипотетической прогулки был предопределен. Неужели никто из них этого не понимал? 
« Последнее редактирование: 11.07.13 23:01 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

2/1. step by step
« Ответ #152 : 12.07.13 01:27 »
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём.
Все предыдущие пункты не вызывают сомнения. А вот этот 4-й вызывает.

Что такое -  5-6 метров от настила? Ничто. Это пятачок перед входом в нору с настилом, пятачок, где должен бы быть разведён костёр, без которого нет жизни на месте основной стоянки, нет смысла основной стоянки для выживания.

На этом пятачке (например с обогревом у костра) могла протекать бОльшая часть времени уже снующих за дровами туристов и подносящих их  на пятачок с костром. Потому нельзя сделать вывод, что находящиеся на месте гибели в ручье оказались там до того, как был изготовлен настил, потому что не дошли 5-6 метров. Они могли на этом пятачке находиться в любой момент с уже готовым убежищем и настилом, тем более, если вход в нору проходил через этот пятачок.

Если находящиеся в ручье были травмированы раньше, то их перенесли бы на настил после его готовности. А раз не перенесли, то скорее всего, никто и не был травмирован до этого, а все травмы получены на месте на дне ручья. На пятачке перед входом в пещеру что-то случилось, после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
« Последнее редактирование: 12.07.13 02:36 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 199

  • Был 07.11.15 20:51

2/1. step by step
« Ответ #153 : 12.07.13 01:32 »
после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
Раздевшись почти что до гола не снимая а срезая одежду?

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

2/1. step by step
« Ответ #154 : 12.07.13 02:13 »
На самом кедре следов использования ножа не обнаружено, поэтому этот факт также работает на разделение группы как бы на две части, разнесённых в пространстве.
Получается более непротиворечиво, если это одна группа, разнесённая во времени, а не две группы, разнесённые в пространстве. Сперва у настила и ручья, а потом у кедра.

Между настилом и кедром присутствует голосовой контакт, что проверили позже ходившие туда туристы. Не может быть причины для разделения столь принципиальной, что даже замерзая насмерть, предсмертно мучаясь и платя жизнью, не использовать возможность объединения в более благоприятном месте всего в 5-и десятках метров. Если же это разделение столь принципиально, то зачем от настила пошли к кедру (на объединение) и снимали, срезали вещи (хотя никто ничего и не срезал)? Если принципиально разделились, то откуда узнали, что под кедром уже трупы и можно идти за вещами? А если не принципиально разделились, то почему не объединились ради спасения жизни от замерзания, находясь практически рядом в полуминуте ходьбы?

Много и других нестыковок против одновременного разделения в пространстве. Скорее всего, настил и кедр поочерёдны во времени для неразделявшейся группы. Разделение наступало только между живыми и мёртвыми.

Добавлено позже:
Раздевшись почти что до гола не снимая а срезая одежду?
Назовите мне срезанные с трупов вещи.

Кроме штанов Кривонищенко ничего не назовёте, потому что больше нет ничего разрезанного, кроме свитера Дубининой, который, как и штаны Кривонищенко, разрезан пополам аккуратно самими хозяевами вещей, не как с трупа, и с одинаковой целью.

А то, что раздеты до нижнего белья, то все туристы снимают для просушки всю увлажнённую одежду для просушивания, потому что замерзание в мокрой одежде происходит быстро.

Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
« Последнее редактирование: 12.07.13 02:32 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11

2/1. step by step
« Ответ #155 : 12.07.13 07:25 »
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов
Срезанная одежда с трупов как мне кажется - это один из  мифов, как и те, что группа в ужасе мчалась по склону, на лицах погибших был ужас и т.д. и т.п. Пипл увы хавает только жаренное...

Добавлено позже:
И со стороны  руководителя было бы  просто безответственным по отношению к группе пойти к палатке в той одежде, что была на нем - без обуви, без шапки и в одном рваном шерстяном  носке. И это при наличии валенок, теплых носков  и головных уборов у его товарищей, которые якобы догадались ему посветить костром, но почему-то не догадались поделиться одеждой, более нужной в той ситуации Дятлову, чем им.  Конец этой гипотетической прогулки был предопределен. Неужели никто из них этого не понимал?
Если он пошел в том виде, в котором пошел, значит вещи его товарищей он не смог взять, иначе говоря вещи уже были недоступны. То-же самое может относиться и к бездействию группы настила к группе у кедра. Группа у кедра осталась без присмотра, т.к. группа настила уже погибла. Почему не рассматривается этот вариант?
« Последнее редактирование: 12.07.13 07:32 »

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 948

  • Была 14.12.17 10:17

2/1. step by step
« Ответ #156 : 12.07.13 07:51 »
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
Посмертные фото одного из Юр с поднятыми руками говорят о снятии с него одежды.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 073
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

2/1. step by step
« Ответ #157 : 12.07.13 09:38 »
На пятачке перед входом в пещеру что-то случилось, после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
Группа у кедра осталась без присмотра, т.к. группа настила уже погибла.
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11

2/1. step by step
« Ответ #158 : 12.07.13 09:44 »
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?
Не понятно почему обгоревшие вещи всегда связываются именно с костром у кедра. Их могли пожечь кучу раз то этого! Вспомните сильно обгоревшую телогрейку на одном из фото.
Тибо мог поделиться ковбойкой еще на склоне, например с одним из Юр.Или при расчистке места и изготовлении настила.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 073
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

2/1. step by step
« Ответ #159 : 12.07.13 09:49 »
все туристы снимают для просушки всю увлажнённую одежду
Да в том-то и дело, что без одежды оказались не все, а только Юры. То есть сначала погибла группа одетых, а потом группа  раздетых? Странная какая-то избирательность получается. Наоборот выходит гораздо логичнее.

Добавлено позже:
Не понятно почему обгоревшие вещи всегда связываются именно с костром у кедра. Их могли пожечь кучу раз то этого!
Все-таки это были достаточно опытные туристы, а не растяпы, постоянно жгущие на костре жизненно важную для них теплую одежду. Тем более трудно допустить, что Дубинина обмотала только одну ногу половиной обгоревшего свитера, а его другая половина жила какой-то автономной жизнью...
« Последнее редактирование: 12.07.13 10:03 »

Moon


  • Сообщений: 3 565
  • Благодарностей: 1 214

  • Заходила на днях

2/1. step by step
« Ответ #160 : 12.07.13 10:58 »
Назовите мне срезанные с трупов вещи.

Кроме штанов Кривонищенко ничего не назовёте, потому что больше нет ничего разрезанного, кроме свитера Дубининой, который, как и штаны Кривонищенко, разрезан пополам аккуратно самими хозяевами вещей, не как с трупа, и с одинаковой целью.

Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
Замечу, что штаны, хоть и разрезанны, но не порваны в клочья, как кальсоны Юры, которым надлежит жить под  этими штанами.
Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?
Все же сначала разрезали и сняли штаны, а потом порвались кальсоны.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 268
  • Благодарностей: 3 109

  • Был вчера в 23:31

2/1. step by step
« Ответ #161 : 12.07.13 14:24 »
... группа настила уже погибла. Почему не рассматривается этот вариант?
Отчего же!? Именно этот вариант я и рассматриваю прежде всего потому, что на настиле никого нет - ни единой души, но в то же время не следует забывать о низкой температуре и раздетых людях у кедра, чья одежда находится по факту на настиле и мы имеем дело с более поздними по времени приготовлениями к его использованию. Я полагаю, что группа лиц в ручье не занималась этими приготовлениями (может быть за исключением Колеватова), поскольку в окончательном виде на настиле не находится - очевидная потребность в этом есть, но её реализация не просматривается, что может означать два обстоятельства - люди у кедра уже погибли и, как минимум, погибли трое в ручье. Следовательно и настил к этому моменту оказался не востребованным, поскольку никому уже не нужен, не может по определению выполнить свою функцию и чтобы это понять, нужно разделить или отделить сам настил и более позднее происхождение одежды на нём кем-то принесённой от кедра. Кроме относительной близости настила к телам в ручье я более не вижу иной связи между ними. Очевидно также, что место+положение тел в воде разительно отличается от места+положения настила в снегу и это лишний раз подчёркивает устойчивое отсутствие связей между ними.
Цитата: medgaz - вчера в 22:43
yuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете  в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто  не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно,  почему  вы упорно  игнорируете эти вполне вероятные варианты.
--------------------------------------------------------------
Тоже верно
:)
А вы как думаете о перчатках Тибо? По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз,  он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо. Пара шерстяных перчаток внутри верхней одежды. Первый вывод - в момент смерти перчатки не использовались, но вот, когда он умер, нам неизвестно, поэтому вопрос о времени гибели подвисает. У него обнаружена тяжелейшая прижизненная черепно-мозговая травма, иное не доказано. С момента получения травмы и до наступления смерти он, конечно, мог снять перчатки и положить их аккуратно в карман, однако в теч. этого периода товарищи контролировали его. Снаружи палатки холодно, внутри практически никто варежки, рукавицы и перчатки не использовал и в таком виде все покинули палатку, включая Тибо, Колмогорову, у которой обширные лицевые травмы, а лицевая маска спрятана на груди, а также Слободина, который так и не использовал лишний носок, лежащий у него в кармане, а мог бы, поскольку валенок на ноге всего один - другая нога только в носках. В холодных условиях лишний носок скорее должен быть востребован, чем нет. Маловероятно, что перед смертью с Тибо сняли перчатки, иначе их одели бы на себя. По этой же причине его карманы инвентаризации скорее всего не подвергались. Вот и возникают всего два вопроса, когда он снял перчатки и почему. Чтобы ответить на них нужно вернуться к палатке, из которой они уходили под воздействием постоянно действующей опасности - следы безостановочные и безвозвратные - не до перчаток. В том сумеречном состоянии, в котором он оказался из-за травмы, вряд ли он был способен сообразить, что у него в запасе есть перчатки, а дальше его состояние ухудшалось стремительно и ему уже было всё равно - есть у него перчатки или нет. Результат известен - кисти его рук, замерзающие в первую очередь из-за его беспомощного состояния, гарантированно лишены перчаток. При желании я могу проделать и обратный анализ - он даже любопытнее. Сравнив оба варианта можно представлять ситуацию с перчатками намного глубже и чётче, ""экстраполируя"" её, как отдельную деталь, в размытую общую картину и, тем самым, лучше понимая принципы, по которым развивались события. Тот же подход увеличения резкости применим и к познанию методов, которыми пользуетесь вы лично, но у меня нет никакого желания их исследовать. Простите :)
Можно провести некоторую параллель между перчатками Тибо и пустующим настилом - ничего не востребовано, но что-то же на это повлияло и это влияние ищется всюду, но убеждён не в чужом глазу! ]:->
Однако любая посильная помощь приветствуется - только, пожалуйста, без фрондёрства.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: PostV | Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 073
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

2/1. step by step
« Ответ #162 : 12.07.13 14:35 »

А вы как думаете о перчатках Тибо?
Самое элементарное объяснение - когда руки замерзают, их на морозе согревают теплом тела, сняв перчатки. А травмирующее воздействие с этим совсем не обязательно связывать, оно ведь могло произойти  уже после того, как перчатки были сняты.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 268
  • Благодарностей: 3 109

  • Был вчера в 23:31

2/1. step by step
« Ответ #163 : 12.07.13 14:40 »
элементарное
И на том спасибо.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11

2/1. step by step
« Ответ #164 : 12.07.13 14:43 »
Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?
Другими словами с трупа никто брюк не срезал. Снял их сам Юра , а после этого еще лазил на кедр, где изорвал кальсоны.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 073
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

2/1. step by step
« Ответ #165 : 12.07.13 15:29 »
Цитата: Moon - сегодня в 10:58

    Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?

Другими словами с трупа никто брюк не срезал.
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани... На внутренней поверхности трети левого бедра 3 кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см (из акта СМЭ Кривонищенко). Иными словами, кальсоны обгорели вместе со срезанными позднее брюками, потому и порвались. При этом ковбойка осталась целой. Плюс еще порезы на бедрах... И зачем ему было портить свою одежду, непонятно. Единственное, что приходит в голову - Кривонищенко упал с кедра в костер, и  Дорошенко ему срезал брюки, спасая от ожогов. Или брюки были срезаны уже с трупа - исключить это все же нельзя.
« Последнее редактирование: 12.07.13 15:52 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 268
  • Благодарностей: 3 109

  • Был вчера в 23:31

2/1. step by step
« Ответ #166 : 12.07.13 17:41 »
По сложившемуся общему мнению у группы внизу имелся один нож и по количеству срезанных верхушек пихт этот нож должен соответствовать по размеру возможности проделать такой объём работы - 14 пихт и одна берёзка. Всего 15 срезов и около четырёх ударов ножом по одному дереву = 60 специальных движений, выполненных с определённой силой. После такой работы трудно замёрзнуть.


Поблагодарили за сообщение: Егений

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 199

  • Был 07.11.15 20:51

2/1. step by step
« Ответ #167 : 12.07.13 19:51 »
А вы как думаете о перчатках Тибо? По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз,  он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо. Пара шерстяных перчаток внутри верхней одежды. Первый вывод - в момент смерти перчатки не использовались, но вот, когда он умер, нам неизвестно, поэтому вопрос о времени гибели подвисает. У него обнаружена тяжелейшая прижизненная черепно-мозговая травма, иное не доказано. С момента получения травмы и до наступления смерти он, конечно, мог снять перчатки и положить их аккуратно в карман, однако в теч. этого периода товарищи контролировали его. Снаружи палатки холодно, внутри практически никто варежки, рукавицы и перчатки не использовал и в таком виде все покинули палатку, включая Тибо, Колмогорову, у которой обширные лицевые травмы, а лицевая маска спрятана на груди, а также Слободина, который так и не использовал лишний носок, лежащий у него в кармане, а мог бы, поскольку валенок на ноге всего один - другая нога только в носках. В холодных условиях лишний носок скорее должен быть востребован, чем нет. Маловероятно, что перед смертью с Тибо сняли перчатки, иначе их одели бы на себя. По этой же причине его карманы инвентаризации скорее всего не подвергались. Вот и возникают всего два вопроса, когда он снял перчатки и почему. Чтобы ответить на них нужно вернуться к палатке, из которой они уходили под воздействием постоянно действующей опасности - следы безостановочные и безвозвратные - не до перчаток. В том сумеречном состоянии, в котором он оказался из-за травмы, вряд ли он был способен сообразить, что у него в запасе есть перчатки, а дальше его состояние ухудшалось стремительно и ему уже было всё равно - есть у него перчатки или нет. Результат известен - кисти его рук, замерзающие в первую очередь из-за его беспомощного состояния, гарантированно лишены перчаток.
yuka
А как вы относитесь к воспоминаниям Аскинадзи о раскопках в ручье?
В.М. показал, что найденных туристов поисковики в лицо не знали, и опознать соответственно не могли, а довольствовались лишь тем, что при откапывании тел их опознавал Ортюков и называл фамилии погибших ребят. Единственное - Люду не с кем было спутать, поэтому ее опознали сразу. И вот тут возникла интересная ситуация, В.М. вспоминает, что после Люды сразу откопали Золотарева, как его опознал Ортюков. Но действительно это был Тибо. Далее В.М. вспоминает, как Ортюков нашел в руках Золотарева блокнот и карандаш. Надеюсь вы поняли, что произошла путаница при опознании, и вот тут снятые перчатки имеют уже другой смысл. В перчатках неудобно писать.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 890

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 26.11.17 16:10

2/1. step by step
« Ответ #168 : 12.07.13 20:23 »
Мне вообще представляется , что до такой степени раздеться человек может только сам . *SCRATCH*
А тем более  не один. Т.е. ... синхронно.
Как вариант, группа ( кроме Зины и Рустема ) после "катастрофы " в районе 3й  К.Г.  донесла травмированных до ручья , расположила их пока на снегу , при этом Юры могли промокнуть ( в ручье ли при укладывании, или от работы по транспортировке) и бегом разводить костер повыше --обсушиться и подготовить место , (если провалились в ручей --может опасались разводить костер в таком ненадежном месте.?)  Кедр на ветродуе , костер разводят для немедленного согрева ,  , а попутно понимают  ,что переносить раненых сюда -- не ... имеет смысла и принимают решение готовить настил в овраге --ответств. Колеватов. Юры раздеваются и пытаются согреться и просушить одежду. Дятлов в отчаянии уходит "искать" Зину и Рустема ,
Колеватов рубит и носит "настил " , в один из возвратов к Юрам обнаруживает их ... смерть , собирает кое -какие вещи ,сушившиеся у костра и идет к раненым,теряя по дороге часть вещей(условно) , утепляет ноги Люде ,хотя это уже.. и не нужно , но отчаяние ,пытается поднять Золотарева ,чтоб перенести на настил и ... всё. Всё стало понятным.Сердце не выдерживает реальности. Дятлов в одном носке дальше березок не прошел. Зина и Рустем в ... совершенно вынужденном одиночестве так и остаются на склоне.
**********
Возможно я и ошибаюсь в попытке представить. :-[
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: PostV

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

2/1. step by step
« Ответ #169 : 13.07.13 00:14 »
Посмертные фото одного из Юр с поднятыми руками говорят о снятии с него одежды.
У Дятлова тоже подняты руки. Значит, и с него снимали одежду?

А если руки у Юры и не "по швам", то и не вытянуты так, как должны при снимании одежды. Очень естественно лежат, а не искусственно, одна на груди с согнутым локтем. Так не снимают через согнутый локоть, и так не поднимают их выше головы.

Добавлено позже:
утепляет ноги Люде ,хотя это уже.. и не нужно
Ноги Люды утеплены половинкой её собственного свитера. А если и было что-то с Юр, то, во-первых не срезанное, как с трупов, а во-вторых, не факт, что кто-то просто не поделился вещью с замерзающей Людой. Или даже может быть, что Люда взялась на себе высушить чей-то промокший верхний свитер, сидя у пламени костра, так как в тесной яме с костром развесить было вещи негде и не на чем. А сушить надо было быстрее, чтобы раздетые для обсушки могли быстрее одеться в подсушенное.

Добавлено позже:
Замечу, что штаны, хоть и разрезаны, но не порваны в клочья, как кальсоны Юры, которым надлежит жить под  этими штанами. Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?Все же сначала разрезали и сняли штаны, а потом порвались кальсоны.
Очень точно замечено.
О кальсонах можно сказать больше. В какой-то теме здесь обсуждались повреждения кальсон по фотографиям. Вроде, пришли к выводу, что там есть и надрезы и надрывы. Такая форма повреждения никак не соответствует попыткам срезать кальсоны, потому что мелкие лоскутки и обрывки не годятся в качестве согревающей одежды.

По виду этих не крупных надрезов можно предположить, что кальсоны были влажными и от мороза встали колом, сковав движения Юр. Это могло случиться ещё до того, как разгорелся костёр, около которого можно было сушить влажные кальсоны и согреваться. А двигаться нужно было с необходимостью. И тогда не остаётся иного выхода, как надрезать ставшую колом ткань в районе суставов, чтобы появилась степень движения. Надрывы могли быть, как искусственными в качестве продления надрезов, а моги быть и разорваны при лазании на кедр. Ведь надрезы зацеплялись за сучки проще, чем целая ткань, и рвались дальше.

Такому сюжету вид кальсон, вроде, не противоречит, соответствует.

Если при Юрах не было ножа и спичек, а надрезы на кальсонах и костёр есть, это может означать, что с ними были кто-то из тройки на, ушедшей на склон, имеющие нож  и спички. И ещё при них, при разведении костра под кедром приходилось надрезать замороженные кальсоны. Если же  при Юрах был найден хоть перочинный нож, то они могли делать сами себе надрезы на кальсонах и оставшись одни, если все уже ушли за вещами к палатке, чтобы этим попробовать спасти замерзающих Юр.

Если Юры от настила вышли в ещё непросушенной нижней одежде, а по пути к кедру по глубокому снегу оврага ещё больше её увлажнили контактом со снегом, тающим от тепла тела через тонкий слой ткани, то кальсоны ещё больше намокли. И при сильном морозе и ветре должны были встать колом быстрее, чем мог быть был разведён костёр под кедром.

Мне кажется, Юры от жестокого замерзания осознавали, что погибают и вряд ли останутся живы. Если бы у настила хоть кто-то был живой, то Юры позвали бы на помощь, или сами из последних сил прошли к ним эти 50 метров. Они знали, что у настила уже нет живых и нет убежища, некого звать и некуда идти укрываться от мороза.

Добавлено позже:
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?
Можете представить себе убежище, основной лагерь без костра? У настила по всей логике обязан был быть костёр, и это подтверждают Юдин, знавший о фотографиях студентов-поисковиков с видом на останки костра в ручье, и откуда-то знал Якименко, имевший самый тесный контакт с этими студентами-поисковиками.

Свитер в виде обмоток на ноги мог обгореть и у костра при настиле. А половинка потеряна к югу от настила, то есть, в первой области вырезания верхушек в 15-и метрах рядом с настилом, откуда туристы таскали верхушки к настилу и теряли обломки веточек, а заодно в глубоком снегу и обмотки вещей с ног. По направлению к кедру, юго-восточнее, была потеряна брючина Кривонечщенко, возможно, когда уже отступали к кедру от ручья, или же, если брючина Кривонщенко использовалась при походе ко второй области вырезания верхушек где-то на полпути в направлении кедра.

Ковбойка более одетого Тибо могла быть одолжена кому-то более раздетому ещё у костра при настиле, с кем и попала к кедру.  И она тоже была влажной, так как была развешена у костра под кедром, нуждаясь в просушке.

Добавлено позже:
Да в том-то и дело, что без одежды оказались не все, а только Юры. То есть сначала погибла группа одетых, а потом группа  раздетых? Странная какая-то избирательность получается. Наоборот выходит гораздо логичнее.
Это логичнее только для изначальной установки, что одежда с трупов снималась и срезалась. А если не просматриваются непосредственные признаки срезания и снимания вещей с трупов, но зато по всем признака одежда туристов была влажной, или мокрой, то наоборот, это менее логично. Погибшие быстрее не успели пронести особых потерь в одежде, а жившие и боровшиеся дольше понесли такие потери.

Все-таки это были достаточно опытные туристы, а не растяпы, постоянно жгущие на костре жизненно важную для них теплую одежду. Тем более трудно допустить, что Дубинина обмотала только одну ногу половиной обгоревшего свитера, а его другая половина жила какой-то автономной жизнью...

Если же они не были безрассудными и ценили свою одежду в этих условиях, то тем более они должны были сушить одежду не у пламени, а на настиле и на себе перед костром. Потому влажная одежда могла быть развешена на настиле и одета на других туристах, сидевших у костра, пока сушится нижняя одежда самых промокших на них самих.

Добавлено позже:
но в то же время не следует забывать о низкой температуре и раздетых людях у кедра, чья одежда находится по факту на настиле и мы имеем дело с более поздними по времени приготовлениями к его использованию.
С чего это видно, что приготовление более позднее? Туристы могли вынужденно уйти от уже ранее готового настила и своей одежды на нём.

Добавлено позже:
нужно разделить или отделить сам настил и более позднее происхождение одежды на нём кем-то принесённой от кедра.
Почему именно принесённой? Может быть, оставленной при вынужденном отходе к кедру?

Кроме относительной близости настила к телам в ручье я более не вижу иной связи между ними. Очевидно также, что место+положение тел в воде разительно отличается от места+положения настила в снегу и это лишний раз подчёркивает устойчивое отсутствие связей между ними.
Как может быть близость, всего-то 6 широких шагов, свидетельствовать об отсутствии связи? Скорее, наоборот, пространственная и смысловая связь очевидна. Они все погибли у настила, непосредственно около своего убежища, в котором по всему смыслу происходящего собирались пережить ночь. Так же, как это делали другие группы в подобных условиях, действуя в такой же близости от своих убежищ и настилов.

Добавлено позже:
По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз,  он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо.
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору. При этом травма головы опирается о дно ручья.

В таком положении не может быть человек, уложенный в бессознательном и полусознательном состоянии. В такое положении не может оказаться человек, сброшенный в ручей, как мешок в бессознательном состоянии с уже полученной травмой (почему-то угодив о дно именно этой травмой). В таком положении можно только упасть, пытаясь цепляться при падении поднятой вверх рукой, амортизируя полусогнутой рукой под телом и ударившись головой ровно в том месте и тем виском, на который упал.
« Последнее редактирование: 13.07.13 02:15 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | Vika11

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 268
  • Благодарностей: 3 109

  • Был вчера в 23:31

2/1. step by step
« Ответ #170 : 13.07.13 03:39 »
Кедр
                           
                         
                                                   Срезы
   

                                                                        | | | |
                                                                        | | | |  (Настил)

                                                                           O
                                                                          /||\
                                                                           /\    (х4)

                                                                                                     <--------------------------------Спуск дятловцев  <-----------------------
                                                                                                     <=================   4-й приток Лозьвы   <========== палатка
Кедр, срезы, половина брюк, настил, в том числе со штаниной от "первоначально найденной половиной брюк", находятся на одной прямой и, как пишет Темпалов в протоколе осмотра места происшествия: «»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров.»» http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
Причём мы видим, что Темпалов нарушил последовательность при обнаружении объектов, но сохранил последовательность при их описании – сначала тела и только потом «»вверх по ручью»». Очевидно, что поисковики сначала по следам "лапника" вышли на настил и только потом "наткнулись" на тела - тела - лапник - половина брюк в снегу - срезы - кедр.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 268
  • Благодарностей: 3 109

  • Был вчера в 23:31

2/1. step by step
« Ответ #171 : 13.07.13 17:42 »
Тела "идеально" ложатся после спуска в русло 1-го ручья, которое просматривалось и не только наощупь, а вот далее "выше по течению" обнаруживаются следы последующей жизнедеятельности - настил - половина брюк - срезы - кедр. Следовательно, выход из ручья и вход в ручей обратно - "по следам лапника" (протокол осмотра м.п.). По крайней мере настил уже вторичен по отношению ко входу группы в зону 1-го ручья со стороны 4-го притока Лозьвы и палатки после спуска - такая диспозиция напрямую связана с проблемой - предположением о прижизненном травмировании где-то на склоне. В зоне ручья возникает совершенно новая ситуация и прежде всего обнаруживается пересечение людьми  русла 1-го ручья и дальнейшее патовое движение двоих к зоне кедра, в которой производятся работы, указывающие на разведение костра. Возможно, что по ходу движения к зоне кедра были заготовлены вершинки для настила и тогда настил оказывается первичным по отношению к костру, что тоже логично, потому что по пути. Более того нож проник и дальше - в зону кедра, поскольку замечены порезанные две берёзки.
В.Кудрявцев
« Последнее редактирование: 14.07.13 03:00 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 685

  • Была 02.12.17 03:53

2/1. step by step
« Ответ #172 : 13.07.13 18:33 »
О кальсонах можно сказать больше. В какой-то теме здесь обсуждались повреждения кальсон по фотографиям. Вроде, пришли к выводу, что там есть и надрезы и надрывы. Такая форма повреждения никак не соответствует попыткам срезать кальсоны, потому что мелкие лоскутки и обрывки не годятся в качестве согревающей одежды.
Тут я с удовольствием. У Юры Д на правой штанине отхвачен кусок в форме трапеции. При этом его кальсоны из трикотажа - ткань тянется. У Юры К вообще срезана,грубо говоря, передняя часть кальсон. У него не тянущееся хб
Никаких согревательных функций это, разумеется, не несет
« Последнее редактирование: 13.07.13 18:50 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

2/1. step by step
« Ответ #173 : 14.07.13 00:26 »
Тут я с удовольствием. У Юры Д на правой штанине отхвачен кусок в форме трапеции. При этом его кальсоны из трикотажа - ткань тянется. У Юры К вообще срезана,грубо говоря, передняя часть кальсон. У него не тянущееся хб
Никаких согревательных функций это, разумеется, не несет
Я глубоко не занимаюсь анализом порезов на кальсонах, только в общем по смыслу. А Вы, кажется, глубоко в теме. Если проанализируете локализацию этих порезов, то можно сделать вывод, ради чего они был? Если в районе суставов, то, скорее всего, это были порезы для облегчения движения при отвердевшей замёрзшей одежде (вставшей колом). Просто больше нет никакого смысла, надрезать и вырывать мелкие кусочки. Для того, чтобы снимать одежду с трупов для дальнейшего использования, так не подходит. Значит, это и было не с целью срезания одежды с трупов.

При анализе надо не забыть, что на одной ноге (уже не помню, кажется, на правой (той, где ткань обожжена и отсутствует значительно)) у Кривонищенко достаточно обширный и тяжёлый ожог с обугливанием на передней части голени. Ткань обгорела, или срезаны обгорелые частив районе раны.

Ну, вырез в виде трапеции мог так получиться. Сделаны два параллельных надреза вблизи сустава, чтобы твёрдая ткань позволила движение сустава. А потом, например, при лазании на кедр, за сучёк зацепилась эта полоса между двух параллельных надрезов и вырвалась. Или же сразу была вырезана небольшая полоса вблизи сустава. Значит, где-то между надрезами  должна быть какая-то ободранность кожи, если за сучок был зацеп. Или даже ножом возможен мелкий порез, если резали отвердевшую ткань.

Вообще, замерзание одежды, когда она встаёт колом, это большая и смертельно опасная проблема для тех, кто попадает в эту ситуацию, лишаясь нормальной возможности передвижения и вообще движения на морозе.

Я знаю такие случаи, когда едва удалось ничтожно передвигаться после замерзания одежды, сильно увлажённой предыдущим сильным потением при долгой физической нагрузке на морозе.

Добавлено позже:
Более того нож проник и в зону кедра, поскольку замечены порезанные две берёзки.
Надрезанные, но всё же не срезанные, как стволы на настиле.

Это может означать, что при потере убежища и хорошего большого ножа финки, уже под кедром туристы попытались сделать новый настил с убежищем. Но поняли, что перочинным ножичком не срежешь берёзу, у которой достаточно твёрдая и плотная древесина (особенно, в районах тундры при медленном росте), тонет в воде. Берёзу можно срубить только большим орудием типа финки, работая ей от плеча рубящими движениями с большим усилием, типа как топором. А долгое пиление перочинным ножичком в условиях очень быстрого замерзания на морозе, скорее всего, было отвергнуто, потому только надрезы-пробы, а не срубленное деревце в итоге.

Скорее всего, когда туристы оказались у кедра, финки у них уже не было (в ручье осталась), не смогли срубить такие же берёзки, как на настиле. Поэтому они сообразительно переключились на лазание на кедр и обламывание с него больших веток для настила и костра. Это быстрее и требует активности всего тела (чтобы не замерзнуть) в отличие от стояния при пилении деревца перочинным ножом.

Мне кажется, нельзя эти 6 метров от места гибели до настила брать за критерий того, что туристы не дошли до настила при спуске, и делать из этого выводы о времени получения травм. 6 метров - это вполне подходящий размер в пределах одного объекта - убежища и площадки перед ним. А так же, если было падение, то метр-два могли набраться за счёт не совсем вертикальной линии падания.
« Последнее редактирование: 14.07.13 00:55 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11

NERO


  • Сообщений: 1 340
  • Благодарностей: 488

  • Был сегодня в 13:15

2/1. step by step
« Ответ #174 : 14.07.13 11:35 »
     
костер разводят для немедленного согрева ,  а попутно понимают  ,что переносить раненых сюда -- не ... имеет смысла и принимают решение готовить настил в овраге --ответств. Колеватов.[/quote]Ув.KAMA, подскажите, пож., а как это: попутно понять, что твои товарищи погибли - на слух, пульс потрогать или еще каким-то способом, но только не визуальным?

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 890

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 26.11.17 16:10

2/1. step by step
« Ответ #175 : 14.07.13 13:08 »
попутно понять, что твои товарищи погибли - на слух, пульс потрогать или еще каким-то способом, но только не визуальным?
Уважаемый NERO !
***Если у Вас вопрос к "попутно" - в моем сообщеннии это слово в контексте костра у кедра --то там о другом --"попутно поняли что раненых товарищей не имеет смысла нести к кедру--невозможно сделать здесь стационарное укрытие -- продувает ,только временный костер для немедленного согрева и просушки Юр ,ну и руки погреть тому кто настилом занят--ходит туда -сюда.
***
Если вопрос о Колеватове у настила -- ну наверное взрослый человек это как нибудь понимает... например , в сравнении как было и как стало, или по своему собственному... самочувствию..
Кроме того ,я сразу оговорилась--возможно мои дилетантские попытки представить--ошибочные  :-[
« Последнее редактирование: 14.07.13 13:09 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 268
  • Благодарностей: 3 109

  • Был вчера в 23:31

2/1. step by step
« Ответ #176 : 14.07.13 13:39 »
Цитата: yuka - 11.07.13 21:01
Кедр
                           
                         
                      Срезы
   
                                                          |
                                                          |
                                     п                 | | | |
                                    р                  | | | |  (Настил)
                                    а                    |
                                      в                  |
                                        ы                \
                                            й              \
                                                            \
                                                             /
                                                  Б          \
                                                 е             /           /___
                                                  р            \           O___|_\__~
                                                  е             /            \
                                                 г              \            /___
                                                               /         O___|_\__~

                                                               \           /___
                                                               /        O[___|_\__~
                                                               \           \O/   
                                                               /            ||                                                                           
                                                               \            /\   

                                                                                                     <--------------------------------Спуск дятловцев  <-----------------------
                                                                                                     <=================   4-й приток Лозьвы   <========== палатка
Если настил первичен по отношению к костру и в его изготовлении принимали участие все, кто дошёл до зоны ручья со стороны склона, то, чтобы попасть позже в то место в ручье, где были обнаружены четверо, к нему нужно встать (подойти) лицом, находясь спиной к правому берегу, к кедру, срезам и т.д. В случае хаотичного и одновременного падения с правого берега вниз окончательное положение хотя бы  некоторых из них было бы ориентировано в сторону ОТ правого берега и головами вниз по течению или к левому берегу. Ничего подобного мы не наблюдаем - у всех верхняя часть туловища ориентирована строго к правому берегу, а головы троих мужчин находятся на одной параллельной правому берегу линии. И это не выглядит случайностью - маловероятно, что течение ручья вдоль берегов могло выровнять тела по линейке поперёк течению же столь идеальным образом.
В.Кудрявцев
« Последнее редактирование: 14.07.13 22:59 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11 | Вероника

Пиркс


  • Сообщений: 473
  • Благодарностей: 217

  • Был 26.04.15 14:22

2/1. step by step
« Ответ #177 : 14.07.13 13:56 »
И это не выглядит случайностью - маловероятно, что течение ручья вдоль берегов могло выровнять тела по линейке поперёк течению же столь идеальным образом.
В.Кудрявцев
Простите, у вас по схеме получается, будто ручей течет вверх, к палатке от кедра. Хорошо бы зону ручья с телами развернуть на 180'. Да и настил был выше по течению, разве нет?


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 268
  • Благодарностей: 3 109

  • Был вчера в 23:31

2/1. step by step
« Ответ #178 : 14.07.13 14:26 »
у вас по схеме получается, будто ручей течет вверх, к палатке от кедра. Хорошо бы зону ручья с телами развернуть на 180'. Да и настил был выше по течению, разве нет?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356
На панорамном снимке видно, что 1-ый ручей течёт сверху - вниз чуть в стороне от зоны кедра по направлению к устью 4 притока Лозьвы к группе поисковиков за деревьями и моя схема строго соответствует схематичности на указанной панорамной фотографии.
Пользуясь случаем хочу вас поблагодарить за вопрос об изготовлении настила - он вызвал у меня интеллектуальное возбуждение и потрясение :)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 073
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

2/1. step by step
« Ответ #179 : 14.07.13 19:06 »
всех верхняя часть туловища ориентирована строго к правому берегу
И это наводит на мысль,  что их  завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.