Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым  (Прочитано 14873 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 466
  • Благодарностей: 6 303

  • Была 26.07.17 13:38

Helga, Тут будет очень приблизительно. Даже не плюс-минус лапоть.
а - пускай!
 Посмотрим, что получится.
 Там ведь с лаптямичасами горения  - тоже не могло быть так уж богато.

Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Helga, переменных многовато. Зависит от того, что жгли, сырые, сухие, отсыревшие, был ли ветер или нет, диаметр веток/сучьев...
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Jons


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 1

  • Расположение: Latvia

  • Был 20.07.17 20:55


Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Кизилов еще тот объясняльщик. За неудобные для него вопросы - банит.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Наталико


  • Сообщений: 748
  • Благодарностей: 802

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 22.07.17 04:12

Великим выживальщикам предложу поставить эксперимент.Условия-полуодетость,полуобутость,мороз,ночь,лес,полная темнота(облачность без Луны и звезд,и глухомань,без подсветки неба от городов и дорог).Спички и средний нож фиксед.Жгите нодью,стройте ветрозащитные стенки,иглу,снежные норы.О результатах расскажете.
Ув. Санчес, если отвлечься на минутку от ухода из зоны палатки под прицелом - почему в мороз они не утеплились элементарно из имеющейся в наличии одежды, если собирались выживать в лесу зимой?
Ув. Helga уже давно обратила на это внимание - не застегнуты все пуговицы, нет доп. утепления рук и ног, даже перчатки у Тибо в кармане. У меня два варианта:
1. Им не было так уж холодно. Честно, сама в это не верю. Даже если была температура около нуля - все равно это холодно для полуодетых людей без обуви около жалкого костра.
2. Их после смерти осматривали (до оф. обнаружения), поэтому частично расстегнуты и т.д.

Что до заботы о раненых-видимо их ,(кроме возможно Рустема на склоне,к тому времени скорее всего отошедшего в мир иной) на этапе костер-настил еще не было.
Согласна. Есть у Люды следы активной деятельности внизу, ИМХО. И четверка в овраге еще как-то с натяжкой соответствует тезису "самоспасение" группы - они хотя бы утеплены получше остальных (кроме Люды, опять же).
« Последнее редактирование: 03.01.17 09:55 »
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 6 547

  • На форуме

(кроме Люды, опять же).
елси не допустить, что с Люды снята часть вещей после смерти

Наталико


  • Сообщений: 748
  • Благодарностей: 802

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 22.07.17 04:12

елси не допустить, что с Люды снята часть вещей после смерти
Верно. Правда, после снятия в таком положении ее оставили... Хоть бы положили девушку как принято, ровно. Уже были в финальной стадии замерзания и поэтому было фсе равно?
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 6 547

  • На форуме

Верно. Правда, после снятия в таком положении ее оставили... Хоть бы положили девушку как принято, ровно. Уже были в финальной стадии замерзания и поэтому было фсе равно?
однозначно было фсе равно. Нет признаков уважительного отношения к телу. Кстати, по отношению к Юрам тоже нет.

 Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.

Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
« Последнее редактирование: 11.01.17 22:51 от Laura »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | arhelon | Наталико | KUK | Марианна237 | Helga | Anastassia | wolf_33 | алла | Герда | p314 | Стоун | елена владимировна | vvvvv | Tesla | Нелогин | GLS | Надин | baks70 | ivanes | PostV | Dayzebr | telemehaneg | Laura | dmitri | I.Dmitriev | helkone

Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Uchamy
Цитирование
Поисковики  59 г. никакой подложки не видели
Она просто сгорела в костре.

Цитирование
Вот ни разу такого не видела, ни в туризме, ни даже в экспедициях - причем не любительских, а профессиональных.
Скажем так, у каждого своя школа. Мне показывали (учили) так - если земля мерзлая или сырая, выкладываешь слой из веток/сучьев/полешков на которую уже кладешь растопку.
Чет типа такого:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кстати, пример укрытия зимой с костром и использованием подложки (про подложку где-то с 1:55):
https://vk.com/video57106656_456239026
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 6 547

  • На форуме

Скажем так, у каждого своя школа.
школа, это очень хорошо и важно. Но как показал опыт моей дщери - школа школой, опыт опытом, а мозги мозгами. Потому что у нее точно ни школы, ни опыта не было. Они, насколько я помню, даже яму под костер не делали. Но первая реакция была - костер. Хоть какой. Хоть где. А дальше все остальное, по мере возникновения проблем. Кстати, костер, как оказалось тоже видели как разводить только по ютубу и в мангале

Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Vietnamka
Цитирование
школа, это очень хорошо и важно.
Имеется ввиду не общеобразовательное учреждение, а опыт обучающего человека (руководителя группы), кто его учил. Это как со стилями карате, у-шу и прочим (единобороство одно, а стилей

Цитирование
Но как показал опыт моей дщери - школа школой, опыт опытом, а мозги мозгами. Потому что у нее точно ни школы, ни опыта не было.
Эт плохо. Про ютуб в курсе. Там иногда такие пЭрлы выдают, что хоть стой, хоть падай.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 6 547

  • На форуме

Имеется ввиду не общеобразовательное учреждение
Я понимаю, что вы имеете в виду. Я же имею в виду, даже когда этого нет вообще - желание выжить все равно огромно и вполне может случиться так, что вы не увидите никаких признаков школы (а у моей дщери их в принципе не было), но люди сделают что-то совсем не правильное, но останутс жить.
 поймите, нет разницы в том как именно они разжигали костер. Главное, что они его разожгли

Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Вьетнамка, пост больше адресовался Uchamy и ее словам о том, что она разводила костер без подложки.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 138
  • Благодарностей: 548

  • Расположение: новосибирск

  • Был 26.07.17 20:26

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу
Простите, но ничего не понял. Можно как-то уточнить? Что значит - группа справилась, потому что остальные зажгли костер? Кто такие эти остальные и те, которые справились? Или это просто неудачная формулировка?
И что понимать под перераспределением одежды? Появление вещей на настиле? Или чужие брюки на Люде? Не здесь, конечно, затевать по-новой этот спор (надеюсь, автор меня простит и поддержит), но для объективности - никакого перераспределения не было.
Откуда, на основании чего делаются выводы о причине смерти Дятлова? А о сходстве лиц Рустема и Зины *DONT_KNOW*
И уж точно не спят с открытыми глазами.
Еще как спят. Если вы про Зину, то стоит обратить внимание на состояние ее век.

Uchamy


  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 1 201

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была сегодня в 03:39

Uchamy и ее словам о том, что она разводила костер без подложки.
:)  :)  :)
 А ссылочку про "костер"? Жульничать изволите, пан теоретик.
Ай, нехорошо. Ай, некрасиво.

Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Uchamy
Цитирование
А ссылочку про "костер"? Жульничать изволите, пан теоретик.
Ай, нехорошо. Ай, некрасиво.
Фроляйн, а это ваши слова из поста №82:
Все, кранты.
 :) :) :) :) как я жива-то до сих пор, облазивши Урал и Сибирь без аксиомы. Загадка, однако.
Может я не я, а призрак меня?

Под кедром снега было минимум - ни о какой подложке и речи не может быть. И. Еще раз - ее и не видели в 59 г.

Из поста №84
Вот ни разу такого не видела, ни в туризме, ни даже в экспедициях - причем не любительских, а профессиональных. И сама не пользовалась. Если нет глубокого снега - подложка только лишний расход времени. И смысла в этом не вижу.

Т.е. вы облазили Урал и Сибирь без костра? Причем зимой?
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 138
  • Благодарностей: 548

  • Расположение: новосибирск

  • Был 26.07.17 20:26

Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов...
А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно - спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить...
Очевидно, что для ситуации, когда вся группа, включая раненых, собралась внизу, не находится ни одного подтверждения. Поэтому и не усматривается достаточных следов разумной деятельности  :) .
Все меняется, если допустить, что воздействие на всех раненых произошло на склоне. Например, в районе найденного возле гряды фонарика. Это мы сейчас готовы рассуждать о тяжести ранений и о том, как следовало заботиться о раненых. Однако в реальности Тибо находился как минимум в шапочке и разглядеть характер его травмы не представлялось возможным - как по причине отсутствия времени, так и необходимых для этого условий. Сам Коля объявить о своих повреждениях также не мог, поскольку находился в коме. Какую конкретно травму получила Люда, также было неочевидным, поскольку максимум, что она могла - это только стонать. Исключение составляет Золо - о характере своей травмы он донести информацию мог. Посмотрим, что было обнаружено в низине из женских вещей. Платочек у костра - прожженный в нескольких местах и по свидетельству поисковиков - явно женский. Кофта, одна половинка которой была обнаружена на ноге Люды в ручье, другая - на возможном  пути ее перемещения от кедра к оврагу.  Это не следы разумной деятельности, заботы о девушке? А штаны на ней чьи? О человеке заботились, покуда была такая возможность.
Вернемся на склон. Перемещение раненых в низину - это ли не проявление заботы? Но что делать другим в создавшейся ситуации? Просто перетаскивать раненых вниз? Нет. Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека вниз для подготовки места расположения и розжига костра - для обеспечения условий выживания всей группы. Дятлов направил вниз Дорошенко. Это его рук дело - и костер, и настил. Первой, по логике, к костру должны были доставить Люду, что и было сделано. Думается, что в ее доставке к костру принимал участие Кривонищенко, который промочил ноги и прилип к костру. А Дорошенко ушел на склон, откуда к выбранному месту расположения были доставлены сначала Тибо, затем Золотарев. И это тоже забота о раненых, причем в ущерб собственному спасению.

Наталико


  • Сообщений: 748
  • Благодарностей: 802

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 22.07.17 04:12

Однако в реальности Тибо находился как минимум в шапочке и разглядеть характер его травмы не представлялось возможным - как по причине отсутствия времени, так и необходимых для этого условий. Сам Коля объявить о своих повреждениях также не мог, поскольку находился в коме.
Ув. Григорий, как в таком случае объяснить ковбойку Тибо около кедра?
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 138
  • Благодарностей: 548

  • Расположение: новосибирск

  • Был 26.07.17 20:26

Ув. Григорий, как в таком случае объяснить ковбойку Тибо около кедра?
Была целая разработка :), что ее принесли к кедру проводники собак. Но текст допроса Атманаки, на который указал мудрый yuka, разбивает это предположение в пух и прах.  Тем не менее, ковбойка не перестает для меня лично быть "чужеродным" предметом, не соответствующим по своему состоянию месту своего же обнаружения.
На сегодняшний день разумного объяснения ковбойке не имеется.
« Последнее редактирование: 06.01.17 09:59 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико

Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Григорий Комаров, вам не кажется странным, что костер и настил разнесены в пространстве? Да и настил немного слабоват по толщине как лежак - сверху бы еще накринуть лапника хороший слой надо, а не 4 кучки вещей.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Helga | Наталико

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 466
  • Благодарностей: 6 303

  • Была 26.07.17 13:38

Кофта, одна половинка которой была обнаружена на ноге Люды в ручье, другая - на возможном  пути ее перемещения от кедра к оврагу.  Это не следы разумной деятельности, заботы о девушке?
На прямой вопрос - прямой ответ:  снять с раненной кофту, разрезать её на две половины и попытаться "приобуть" её так, что одна обувка потеряется -это не забота о раненной.

Транспортировка от костра в холодный овраг -это не забота о раненной.
А штаны на ней чьи?
Вопрос интересный, особенно в свете того, что на ней штаны рваные-горелые, а на настиле валяются - тёплые, с начёсом. Ну и вообще, если посчитать, со штанами у неё в походе как-то не очень. Короче говоря, я сильно подозреваю, что штаны -это её собственные, ходовые.
Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека вниз для подготовки места расположения и розжига костра - для обеспечения условий выживания всей группы.
Два отнюдь не "любых" руководителя написали что разделение группы - это кошмар для руководителя.  Потерять в таких условиях ещё одного "надёжного человека" это полный... улёт
« Последнее редактирование: 06.01.17 10:40 »


Поблагодарили за сообщение: Starhunter | Наталико | Григорий Комаров

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 138
  • Благодарностей: 548

  • Расположение: новосибирск

  • Был 26.07.17 20:26

"приобуть" её так, что одна обувка потеряется -это не забота о раненной.

Транспортировка от костра в холодный овраг -это не забота о раненной.
Конечно. К этому моменту состояние Люды стало качественно другим.
Два отнюдь не "любых" руководителя написали что разделение группы - это кошмар для руководителя.  Потерять в таких условиях ещё одного "надёжного человека" это полный... улёт
Немного уточню. Это не только кошмар для руководителя - это конец для всей группы. Что в нашем случае нашло полное подтверждение.
Однако Дятлов был вынужден пойти на такое разделение - того требовала обстановка, никак иначе. Возможно, имеет смысл задать самому себе такой вопрос: а как бы на его месте поступил я?
Нам доподлинно неизвестна  погода в лощине, но то, что она явно не способствовала сохранению мелкой моторики, необходимой для разведения костра - абсолютно точно. И на мой взгляд, Дятлов принял единственно верное решение, отправив Юру вниз. Стечение обстоятельств - намокание Георгия - неучтенный и решающий фактор, вот в чем трагедия.

Добавлено позже:
Григорий Комаров, вам не кажется странным, что костер и настил разнесены в пространстве? Да и настил немного слабоват по толщине как лежак - сверху бы еще накринуть лапника хороший слой надо, а не 4 кучки вещей.
Не кажется. "Как лежак" - это ваши выдумки, вам их и обосновывать. Свое мнение я уже высказывал, и вы лично с ним знакомы. Повторения ни к чему.
« Последнее редактирование: 06.01.17 11:05 »

МАКос


  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.07.17 20:34

Возможно, имеет смысл задать самому себе такой вопрос: я как бы на его месте поступил я?
Для того чтобы поставить себя на его место нужно знать о произошедшем с группой. Пока ни одна версия не получила своего подтверждения и потому все последующее предположения и предложения не могут быть ничем иным, а только домыслами...

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 300

  • Был 19.07.17 22:23

Просто перетаскивать раненых вниз? Нет. Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека
Это каким же надо быть... ... ... оптимистом руководителю (не Вам), чтобы имея трёх полуживых, отправить кого-то хрен знает куда, ночью, в хрен знает в каких условиях (да хоть бы в самых сносных)!!!


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Starhunter | Vietnamka | baks70

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 138
  • Благодарностей: 548

  • Расположение: новосибирск

  • Был 26.07.17 20:26

Это каким же надо быть... ... ... оптимистом руководителю (не Вам), чтобы имея трёх полуживых, отправить кого-то хрен знает куда, ночью, в хрен знает в каких условиях (да хоть бы в самых сносных)!!!
Шура, а хоть бы и мне: какая разница? Вы поделитесь, как бы поступили сами, интересно будет почитать. Спускать всех вниз, а там - куда кривая вывезет, так что ли? Огромное Вам спасибо за воплощенную идею переноски. Было бы очень неплохо, если указали время перемещения с раненым и состояние рук после этого.

Starhunter


  • Сообщений: 1 996
  • Благодарностей: 528

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 06:14

Григорий Комаров
Цитирование
Не кажется. "Как лежак" - это ваши выдумки, вам их и обосновывать. Свое мнение я уже высказывал, и вы лично с ним знакомы. Повторения ни к чему.
Ваши слова Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека вниз для подготовки места расположения и розжига костра Вы пишите, что раненые появились до леса: Все меняется, если допустить, что воздействие на всех раненых произошло на склоне. Например, в районе найденного возле гряды фонарика. Т.е. их надо донести до укрытия, уложить, согреть и прочее. Куда их ложить? Прямо в снег, на голую землю? Если хочешь добить, то да, а так устраивается настил/лежак для изоляции тел от снега и земли с помощью деревьев и лапника (стволы - каркас, сверху лапник). Т.е. по идее, если мы принимаем за аксиому, что туристы получили ранения до леса и кого-то отправили подготовить все для выживания, то место для укладки раненых (лежак, настил) и костер должны были быть в одном месте, а не разнесены в пространстве. Далее, почему нож Криво оказался с последней четверкой?
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 300

  • Был 19.07.17 22:23

Спускать всех вниз, а там - куда кривая вывезет, так что ли?
Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
 
Было бы очень неплохо, если указали время перемещения с раненым и состояние рук после этого.
Так на дружественном форуме в теме "Перевал в ноябре":
Цитирование
Проход в ботинках от кедра до оврага – начала 4ПЛ вдоль русла с промоинами и камнями занял 30 минут (со съёмками). Ветер в овраге – до 7,5 м/сек (есть видео).
Ещё 30 минут (с остановками на съёмку, замеры) ушло на выход на границу растительности. Ветер здесь был до 17 м/сек. Снег перемело, уплотнило – местами проваливаешься, местами нет.
Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут: фото транспортировки. Тащить не очень тяжело. Скорее неудобно одному. Пятился фактически задом и чтобы выбирать путь, обходить деревья, приходилось то и дело останавливаться и смотреть куда дальше. Наст во многих местах проламывался и лежащий фактически тащился по канаве – клинит. Но, в общем-то, тащишь и тащишь потихоньку. Вдвоём дело шло бы существенно быстрее. А вот «пострадавшему» (притом, что он хорошо был одет) эта медленная процессия с неподвижным лежанием на снегу не понравилась – он замёрз. На этом эксперимент по транспортировке закончили. В целом понятно, что утащить троих (допустим) пострадавших от палатки к 1-му ручью – вполне посильная задача. Вопрос кого притащишь.
Руки уставали сжимать шторму, но не мёрзли - за брезентовый ворот тащил (был бы капюшон - было бы существенно удобнее). Сначала одной рукой, потом другой - при этом можно было смотреть, куда направляешься. Когда руки устали, потащил двумя - стало неудобно смотреть вперёд.



Дотащили бы они троих со склона - сил хватило бы. ИМХО, как это водится в таких случаях.


Поблагодарили за сообщение: GLS

mapos


  • Сообщений: 939
  • Благодарностей: 524

  • На форуме

Vietnamka, с учётом того, что мне Ваши рассуждения кажутся более здравыми, чем просто таскание раненых, потому что учитывают не только логику нестрессовой ситуации, скажите, ещё один стресс может вывести из первого? Вот идут они и падает Слободин (пропустим по Вашему настоянию Зину). Мы видим по современным трагедиям в метро, клубах, что люди продолжают бежать буквально по трупам, то есть работает первоочерёдная цель "от". Они его оставляют и продолжают идти? Потом так же с Игорем. Тогда мы имеем время, которое действовала первоначальная опасность. Или они ушли от неё на достаточное расстояние, или она перестала действовать. 

Тут начинается холод и разумные действия. Но у них есть при этом более важные задачи, чем обратить внимание на оставшихся на склоне. Или они знают, что те мертвы.

Вопрос профана: можно ли идти с трещинами в рёбрах и может ли это привести к перелому, или я неправильно трактую с точки зрения медицины?

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 138
  • Благодарностей: 548

  • Расположение: новосибирск

  • Был 26.07.17 20:26

Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут:
А теперь давайте подумаем: если у Вас, прекрасно знающего местность,  на двести пятьдесят м. ушло пятьдесят мин. при том, что одежда явно была сообразна погоде, то сколько времени ушло бы у дятловцев на ту же операцию, но в незнакомой местности при длине пути в один км.? И что было бы с пальцами рук.
Поэтому
Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
- ведет к неминуемой смерти всей группы, без шансов.
Это каким же надо быть... ... ... оптимистом руководителю
Не оптимистом, а реалистом. Как-то так.
« Последнее редактирование: 06.01.17 16:23 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 6 547

  • На форуме


Тут начинается холод и разумные действия. Но у них есть при этом более важные задачи, чем обратить внимание на оставшихся на склоне. Или они знают, что те мертвы.
давайте  я буду исходить из того, что не вижу признаков того, чтобы кто-то как-то контактировал с Игорем. Часть поводов вы озвучили совершенно правильно. Скорее я их дополню. Итак, почему не подходят к Игорю...
 - фактор действует и гонит вперед
 - уверенность в гибели Игоря
 - есть разделение на группы и не видят, что происходит с Игорем
 - считают, что Игорь остается в относительно неопасной ситуации и он справится (не факт, что сразу упал)
 - не зависимость от их воли. Их гонят
наверно еще что-то можно придумать.

можно ли идти с трещинами в рёбрах и может ли это привести к перелому, или я неправильно трактую с точки зрения медицины
1) можно. Не сами трещины вызывают проблемы, а те вторичные измения которые возникли в частности у Люды и Семена. Вот с гемотораксом в 1 л идти нельзя. Не каждый перелом вызывает гемоторакс
2) вообще понятие "трещина" - обывательское понятие. В медициние любое нарушение целостности костс\и будет называться переломом. Скорее вы имели в виду, что может ли движение вызвать смещение отломков, которого изначально не было? Да, может. И именно при переломах ребер это важно, потому что грудная клетка все время находится в движении, участвуя в акте дыхания.

Добавлено позже:
Вьетнамка, пост больше адресовался Uchamy и ее словам о том, что она разводила костер без подложки.
да кому угодно может быть адресован пост. Потому что если бы уважаемая Uchamy всю жизнь разводили бы костры исключительно с подложками, то это совершенно не значит, что их не разводят без. Впрочем как и наоборот.  Если честно, я вобще не пойму, что вы хотите постулировать. Есть подложка, нет подложки... дальше что?
« Последнее редактирование: 06.01.17 17:57 »


Поблагодарили за сообщение: mapos