Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым  (Прочитано 12229 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

место для укладки раненых (лежак, настил) и костер должны были быть в одном месте, а не разнесены в пространстве.
В идеале. Возле костра Люда и оказалась. Однако выбранное место - ручей обладал одним несравненным и неоценимым достоинством - минимумом усилий для организации убежища.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был сегодня в 12:22

Цитата: Shura - сегодня в 14:25

    Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
-------------------
- ведет к неминуемой смерти всей группы, без шансов.
Вам виднее.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

Оффтоп (текст не по теме)
Шура, зачем так-то?

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

Григорий Комаров
Цитирование
В идеале. Возле костра Люда и оказалась. Однако выбранное место - ручей обладал одним несравненным и неоценимым достоинством - минимумом усилий для организации убежища.
Вот только почему не развели костер у настила? Почему нет лапника на настиле, а всего 4 кучки одежды, как "подпопники" для сидения. Укрытие могли сделать и у кедра или чуть глубже в лесу.

Vietnamka, Uchamy писала, что подложки не нашли, и типа ее не было, что подложку используют только на глубоком снегу. То, что она или ее сокомандники не используют подложку при разведении костра на мерзлой земле еще не значит, что ее не используют другие в таких же ситуациях. Плюс еще, она банально могла сгореть.
« Последнее редактирование: 06.01.17 18:30 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

Вам виднее.
Шура, прямой вопрос: как Вы полагаете, сколько потребуется времени одному для перетаскивания человека по склону на 1 км. вниз в незнакомой местности в условиях темноты, либо слабой видимости и при ветре, пусть и попутном?

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был сегодня в 12:22

Уважаемый Григорий Комаров, неужели не очевидно, что не это:
Цитирование
в незнакомой местности
Цитирование
в условиях темноты, либо слабой видимости
Цитирование
и при ветре, пусть и попутном
является определяющим в ответе на Ваш вопрос?

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

Так Вы сначала ответьте предметно и конкретно, а там уже и решим вместе про определяющий момент. :)
Оффтоп (текст не по теме)
"На вопрос как дела - завыл матерно, напился, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стенку — вообщем, ушел от ответа."  :)
« Последнее редактирование: 06.01.17 19:33 »

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 923
  • Благодарностей: 600

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 16:20

Основные моменты, которые продвигаются в природных версиях, чтобы объяснить странную ситуацию ГД:

1) Рустэм оступился на склоне, разбил голову и погиб, все прошли мимо, были дела и поважнее.
2) Были раненые или по пути, или в палатке, которых пришлось тащить.
3) Было светло.
4) Костер невозможно было поддерживать, его постоянно заносило, хворост не горел, спички не чиркались, место нашли неудачное.
5) Из палатки ушли потому, что пошли все вместе кого-то из своих босиком искать, или потому, что ее так засыпало, что Рустэм из 9 пар смог найти только 1/2.
6) 4ПЛ зимой не замерзает.
7) Целью забраться наверх кедра была добыча хвороста.

Все эти, и некоторые другие, догмы "природников" маловероятны. Однако, версия доминирует с большим отрывом и является визитной карточкой опытных походников.
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

Sergei_VL, любой, кто жег костры, знает, что на ветру его разжечь проблематично. А дятловцы, в отличие от нынешней и-нет молодежи, костры умели жечь, поэтому вряд ли они б развели его там, где его было бы трудно разжечь или поддерживать. Плюс еще зачем забираться на кедр ради дров? В лесу - куда не плюнь - деревья, т.е. потенциальные дрова.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 923
  • Благодарностей: 600

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 16:20

Sergei_VL, любой, кто жег костры, знает, что на ветру его разжечь проблематично. А дятловцы, в отличие от нынешней и-нет молодежи, костры умели жечь, поэтому вряд ли они б развели его там, где его было бы трудно разжечь или поддерживать. Плюс еще зачем забираться на кедр ради дров? В лесу - куда не плюнь - деревья, т.е. потенциальные дрова.
Это - только один из спорных фактов. Чтобы сложилась природная версия, требуются все, или почти все перечисленные. Ни один из фактов не является однозначно достоверным, таким, как например, что разрезы палатки делались для эвакуации, брошеная корейка и оружие, говорящее о скорости выхода, следы на склоне, как признак того, что лавины там не было и что уходили не в рассыпную и на своих ногах, срезаная одежда с ГК на момент, когда он был уже мертв, как признак того, что его пережили и были способны передвигаться, и т.д.
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

Sergei_VL, если бы на начальном этапе следствие отнеслось со всей серьезностью к делу, загадки могло и не быть. А так маемо, що маемо.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был сегодня в 12:22

конкретно
На сколько понял, Вас интересует сколько времени потребуется одному, чтобы утащить травмированного от фонарика (что у третьей гряды) до устья 1 ручья. По моему мнению - час двадцать/час тридцать.
Оффтоп (текст не по теме)
Если Вы опишите конкретику/особенности/трудности этого пути, по которому, как понимаю, в Вашем сценарии таскали травмированных, то буду признателен. Как раз этим в соседней теме интересуюсь у всех.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

сколько времени потребуется одному, чтобы утащить травмированного от фонарика (что у третьей гряды) до устья 1 ручья. По моему мнению - час двадцать/час тридцать.
Шура, даже если это будет всего лишь час - на склоне ветер сыграет свою роль и пальцам придет хана. Удержать спички, а значит разжечь костер станет невозможным. А это и есть неминуемая гибель всей группы.
Если Вы опишите конкретику/особенности/трудности этого пути, по которому, как понимаю, в Вашем сценарии таскали травмированных, то буду признателен. Как раз этим в соседней теме интересуюсь у всех.
Так Вы знаете эту конкретику в сто раз лучше меня *DONT_KNOW*. Единственное, на что хотел бы обратить внимание - так это на способ перетаскивания. Если тащить за ворот или под руки одному - это ветер и крошка в лицо, долго не протянешь. Если  подставить ветру спину - неудобно тащить. Поэтому нельзя исключить, что приходилось звакуировать вдвоем одного раненого.

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

Григорий, учитывая, что костер смогли разжечь - мелкая моторика работала.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

учитывая, что костер смогли разжечь - мелкая моторика работала.
В этом и заключается существо спора, будьте внимательней. Я утверждаю, что после травмирования группа намеренно разделилась, отправив вниз Дорошенко разжигать костер и готовить место. Но большинство с таким раскладом не согласно.

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

Григорий, оправлять одного человека вперед для обустройства места базирования имеет смысл, когда место базировки в пределах прямой видимости. Один человек не сможет одновременно поддерживать костер и строить укрытие. Т.е. минимум двое сначала заготавливают все необходимое (хотя бы для старту - дрова на первое время плюс стройматериал для укрытия), затем разведение костра и постройка укрытия, пока второй тягает дрова.
Если ЧП произошло ночью, то отсылать кого-то готовить базу смысла нет. Тем более, что это должен быть нормально одетый и обутый человек.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 923
  • Благодарностей: 600

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 16:20

Какие-то травмированы, их с такими усилиями тащат, другие побежали вперед костер разжигать,  что за ЧП?
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был сегодня в 12:22

Цитата: Shura - сегодня в 14:25

    Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
-------------
- ведет к неминуемой смерти всей группы, без шансов.
Цитата: Shura - сегодня в 21:24

    сколько времени потребуется одному, чтобы утащить травмированного от фонарика (что у третьей гряды) до устья 1 ручья. По моему мнению - час двадцать/час тридцать.

Шура, даже если это будет всего лишь час - на склоне ветер сыграет свою роль и пальцам придет хана. Удержать спички, а значит разжечь костер станет невозможным. А это и есть неминуемая гибель всей группы.
Вы же абсолютно уверены в этом. Ни тени сомнения.
По Вашим представлениям травмированных притащили в район кедра. Надо полагать, что разбираясь в событиях, Вы нашли обоснование возможности (физической, временной, погодной, условий местности и т.д.) такого действа. При чём здесь мои знания/заблуждения. В рамках своего сценария Вы можете объяснить, что представлял путь до кедра (легко ли, трудно ли, почему таким (каким?) путём), который смогли проделать спасатели травмированных? 

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

И еще странно, что травмированные были обнаружены не на настиле.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

madone


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 100

  • На форуме

Sergei_VL, любой, кто жег костры, знает, что на ветру его разжечь проблематично. А дятловцы, в отличие от нынешней и-нет молодежи, костры умели жечь, поэтому вряд ли они б развели его там, где его было бы трудно разжечь или поддерживать. Плюс еще зачем забираться на кедр ради дров? В лесу - куда не плюнь - деревья, т.е. потенциальные дрова.
Если бы изначально вся группа пришла к кедру, то для разведения костра использовали бы имеющиеся у Золотарёва газету и блокнот. Но почему-то для этой цели было использовано бельё Кривонищенко. Ну  это ли не  подтверждение того, что костёр разжигал он? Группа не выбрала бы это место для костра, его выбрал тот, кому нужно было высокое дерево. Если бы кедр искали для дров, то ветки просто бы собрали и развели костёр в подходящем месте. Возможно, что группа и шла целенаправленно к кедру, но потому, что увидела сигнал оттуда. Пришли уже слишком поздно, сняли одежду с ребят и отправились искать более тихое место, возможно прихватив с собой срезанные Кривонищенко и Дорошенко ёлочки, но не взяв при этом ветки кедра, валяющиеся на земле. И вообще залезть на кедр  на такую высоту с озябшими руками может заставить что угодно, но  только не нужда в дровах.
Не укладывается также в голове, чтобы группа решила отправить Зину на поиски кого-то, а 2-х ребят на поддержание костра. Если же предположить, что 3-е на склоне потерялись, то их бы искали все. Другое дело, если шли уже с раненым. Тогда сценарий такой, как я описывала ранее.

Добавлено позже:
На сегодняшний день разумного объяснения ковбойке не имеется.
Возможно кобойка во время похода промокла на Коле и он её снял , ну и сушил, как сушат всё в походе - на груди.
« Последнее редактирование: 06.01.17 23:58 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 8 463

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 14:16

Если бы изначально вся группа пришла к кедру, то для разведения костра использовали бы имеющиеся у Золотарёва газету и блокнот. Но почему-то для этой цели было использовано бельё Кривонищенко. Ну  это ли не  подтверждение того, что костёр разжигал он? Группа не выбрала бы это место для костра, его выбрал тот, кому нужно было высокое дерево. Если бы кедр искали для дров, то ветки просто бы собрали и развели костёр в подходящем месте.
согласна полностью

Возможно, что группа и шла целенаправленно к кедру, но потому, что увидела сигнал оттуда.
пресловутые 8-9 пар следов?

ну и сушил, как сушат всё в походе - на груди.
но это не стельки... слишком большая.  *DONT_KNOW*

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

madone, уверены, что использовалось белье? У Криво могли быть свои запасы бумаги.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 072
  • Благодарностей: 5 943

  • Была сегодня в 16:04

madone, уверены, что использовалось белье? У Криво могли быть свои запасы бумаги.
а как замечательно горит "органика" типа расчёсок...

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

По Вашим представлениям травмированных притащили в район кедра. Надо полагать, что разбираясь в событиях, Вы нашли обоснование возможности  (физической, временной, погодной, условий местности и т.д.) такого действа. При чём здесь мои знания/заблуждения. В рамках своего сценария Вы можете объяснить, что представлял путь до кедра (легко ли, трудно ли, почему таким (каким?) путём), который смогли проделать спасатели травмированных?
По обоснованному выводу Иванова, описанию одежды экспертом и свидетельствам поисковиков можно утверждать, что к моменту появления угрозы у палатки около 18-19 ч. группа не полностью завершила переодевание. По моему мнению, поужинать ребята не успели.
Корочка(и) корейки и рассыпанные сухари не должны никого вводить в заблуждение - это работа первых поисковиков, закамуфлировавших выпитый спирт, а перед этим изрядно потрепавших палатку ледорубом.  Т.е. к моменту исхода из палатки достаточного количества калорий для длительного противостояния холоду ни у кого из группы не было. Помимо известной удаленности палатки от спасительного леса и "раздетости" - это весьма  существенное обстоятельство, повлиявшее на внешне удивительно быстрое замерзание ребят.
Вторым значащим обстоятельством явились погодные условия. Достоверными сведениями мы не располагаем и не будем в который раз ломать тут копья, однако с уверенностью можно говорить о наличии отрицательной температуры в сочетании с ветром и снегом - в том или ином их направлении и виде.
Третьим фактором  стало незнание фактической обстановки - ни особенностей рельефа, а значит оптимального маршрута ухода от опасности, ни места в лесу, где можно было максимально быстро расположиться и принять неотложные меры по спасению.  Дятловцев гнал страх, и говорить о каких-либо заранее выбранных визуальных ориентирах - грешить против истины.  Уйти "от", как правильно тут отмечалось, было основным, если не единственным вектором движения группы минимум до 3 гряды. 
Все эти обстоятельства вкупе с предполагаемым мной воздействием на людей после 3 гряды поставили  группу перед сложным выбором: сохранить единство группы и продолжить скорейший спуск всем вместе, с ранеными (что находит логичным ув.Шура) - но иметь к моменту выхода в лес поголовно у всех отмороженные руки (гарантированная невозможность получить источник тепла - читай гарантированная гибель), либо нарушить святое правило и разделиться - с тем, чтобы к моменту появления раненых и сопровождающих  в лесной зоне уже был готов костер и выбрано подходящее место для расположения группы - шанс на спасение хоть кого-то. Повторюсь - по моему мнению, для этой цели Дятлов направил вниз Дорошенко, который с поставленной задачей справился, сделав заготовку под крышу простейшего убежища - естественной траншеи ручья, которую назвали настилом и разведя костер там, где это представилось возможным - появился маячок для остальных.
Касаемо пути к кедру. Шура доказал возможность перетаскивания одного человека другим на достаточное расстояние. Можно только предполагать, каким конкретно образом осуществлялась такая эвакуация со склона. Возможно также, как это делал Шура - схватив за воротник или подхватив тело подмышки. Но - это ветер с крошкой в лицо, поэтому не исключено, что каждого раненого тащили двое, подставив ветру спину. Также не исключено, но менее вероятно, что оттащив одного, возвращались к другому и подтягивали его к первому. Но, судя по платку и обмоткам Люды, ее принесли к кедру первой и еще живой. Думается, что в ее переноске участвовал Кривонищенко, замочивший ноги в ручье, в результате чего шансы на выживание группы практически свелись к нулю. Георгий выбыл из процесса эвакуации остальных, навсегда оставшись у костра, и вместо него на склон ушел Юра. По моему мнению, Тибо могли до кедра не донесли, оставив его в овраге, у настила, поскольку признаков жизни он уже не подавал. К нему затем доставили Семена, но живого.
 

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

Григорий, по раненым есть вопросы - когда были получены травмы. Одни исследователи считают, что в палатке, другие (как и вы) при отходе, третьи - уже в лесу.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

madone


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 100

  • На форуме

но это не стельки... слишком большая.  *DONT_KNOW*
А других вариантов для просушки одежды там просто не было.
madone, уверены, что использовалось белье? У Криво могли быть свои запасы бумаги.
И эти запасы тоже могли быть использованы, если они были. Но в том, что оборванные штанины белья Кривонищенко использовались для растопки костра не сомневались и поисковики. Получается, что если бы вся группа пришла к кедру, то Зинина "органика", бумага Золотарёва оказались менее подходящими для растопки?
Или, если группа отправила двоих для растопки сигнального костра, то почему не порылись в карманах , чтобы хоть что-то найти и дать ребятам на растопку?

Добавлено позже:
Повторюсь - по моему мнению, для этой цели Дятлов направил вниз Дорошенко, который с поставленной задачей справился, сделав заготовку под крышу простейшего убежища - естественной траншеи ручья, которую назвали настилом и разведя костер там, где это представилось возможным - появился маячок для остальных.
Чтобы был виден "маячок", там надо было разводить не костёр, а кострище. Ну, а отсылать в неизвестность кого-либо, не имея уверенности в том, сможет ли  группа с таким количеством раненых (как Вы предполагаете) пройти хоть какое-то расстояние, это неблагоразумно и недальновидно, Вам не кажется? 
« Последнее редактирование: 07.01.17 15:53 »


Поблагодарили за сообщение: АннаМария

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 992
  • Благодарностей: 487

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 16:13

Чтобы был виден "маячок", там надо было разводить не костёр, а кострище.
Эти сведения из ваших личных наблюдений? Если так, то придется отчитать Шуру за неверную инфу :)
отсылать в неизвестность кого-либо, не имея уверенности в том, сможет ли  группа с таким количеством раненых (как Вы предполагаете) пройти хоть какое-то расстояние, это неблагоразумно и недальновидно, Вам не кажется?
Мне не кажется. Без такого авангарда у группы не оставалось шансов на выживание. Читайте внимательней: не так давно Шура ради эксперимента протащил человека на двести пятьдесят метров без заметных для себя потерь. И самое главное: у группы не было иного выбора - поступки диктовались обстоятельствами. Причем здесь неблагоразумность или недальновидность =-O? Вопрос жизни, если чё.

АннаМария

  • Удален с форума

  • Сообщений: 4 534
  • Благодарностей: 856

  • Был 12.02.17 19:48

Если так, то придется отчитать Шуру за неверную инфу
Что-то я не поняла... Шура разжигал костер у кедра ровно в тех же условиях, что и дятловцы в 1959г.? Где прочесть или посмотреть?

Starhunter


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 15:53

madone, вопрос - мог ли Криво иметь с собой заранее заготовленную растопку типа ватных шариков в вазелине или парафине. Или оргстекло...
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

madone


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 100

  • На форуме

Эти сведения из ваших личных наблюдений? Если так, то придется отчитать Шуру за неверную инфу
Нет, из моих личных рассуждений. Если бы я хотела, чтобы меня увидели , я бы не стала прятать костерок за стволом кедра.
Шура ради эксперимента протащил человека на двести пятьдесят метров без заметных для себя потерь
Но 250м это всё же не 1,5км, согласитесь.
И самое главное: у группы не было иного выбора - поступки диктовались обстоятельствами
Вот поэтому, не зная какие обстоятельства их ждут впереди, отправлять человека, не знамо что там впереди, я и называю недальновидностью и неразумностью.
Вообще меня удивляют рассуждения о планомерном передвижении группы, как будто они в хорошем настроении и при хороших обстоятельствах и  отличной видимости  решили прогуляться по склону вглубь леса, обсудив маршрут, определив ориентиры. Там было всё гораздо прозаичнее: стрессовое покидание палатки,  желание поскорее удалиться прочь туда, куда вынесут ноги.

madone, вопрос - мог ли Криво иметь с собой заранее заготовленную растопку типа ватных шариков в вазелине или парафине. Или оргстекло...
Почему только Кривонищенко? Это могли иметь все, но этого не заметили в их вещах. А спички да, были, как и предписывают правила.