Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Перевал Дятлова в ноябре 2016.  (Прочитано 2719 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был 23.02.17 12:22

Все фото с Canon (1,7 ГБ) лежат здесь https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t
Подборка фото (65 шт.) к данному тексту здесь https://yadi.sk/d/JsJuJH-Czgxr2
Используйте для дела, вставляйте для обсуждений.

Почему было выбрано столь странное время? Хотелось посмотреть на место событий при малом количестве снега – в 59-ом склоны чернели от камней. Ловить такое состояние резонно только в самом начале зимы. Посмотрел архив погоды по Ивделю за последние годы. Температура устойчиво переходила в минус в конце октября. Проконсультировался с тамошними обитателями, почесал репу и выбрал сроки. Попросил своего товарища помочь в реализации затеи. Межсезонье – суровое время – запросто могли исчерпать весь лимит времени на заброске. У нас всё сложилось более-менее удачно.

Разворачиваемый текст
5.11.16 Рано утром поездом приехали в Ивдель. Заехали в МЧС для регистрации. По плану возврат был намечен на 13-е число, но в последний момент решил добавить ещё два резервных дня (это притом, что к графику предыдущих зимних поездок уже добавил один дополнительный день на заброску). Как оказалось впоследствии, это был правильный шаг.
В 7 часов (местного) на ГАЗ-66 выехали из Полуночного. Через пару часов доехали до Вижая. Река ещё не замёрзла (образовались только тонкие закраины у берегов), поэтому легко форсировали её.
С р. Тошемка возникли проблемы. Основное русло тоже ещё не встало, а вот боковая протока, по которой надо было выезжать, покрылась приличным льдом. 66-ой не всё мог проламывать, поэтому ломом и топором пришлось прорубать особо крепкие льдины. На Тошемку ушло больше часа.
В 14 часов доехали до р. Ушма. Переехать её не смогли. Основной быстроток и здесь был открыт, но с противоположного берега образовался толстый припай – ни проломать, ни выбраться на него. Назад-то с трудом выехали (пришлось срубать ледяную глыбу, с которой сползли, въезжая в реку). На самом деле надо было сразу выгружаться на припай левого берега и топать в посёлок. А я тормознул: Федор (водитель) сказал, что договорился с Валерой о том, чтобы тот выезжал навстречу на «Урале», если мы к 15 часам не доберёмся до посёлка. Время шло. Перейти на лыжах основную протоку по тонкому льду тоже не получилось – всё трещало под ногами. Валера приехал только в 19 часов (вытаскивали где-то снегоход), проломав Уралом лёд. Ночевали в Ушме.

6.11.16 Утром -17º. Долго решали, на чём отправиться дальше: на Урале, на квадрике, на снегоходе? Снега мало и Валере не хотелось юзать лыжу и гусеницы на едва прикрытых камнях. Но я всё-таки продавил вариант снегохода (иначе бы мы вообще не понятно докуда доехали). Только нарисовалась небольшая проблема. Снегоход был на другом берегу Лозьвы, а ещё вчера лёд у обоих берегов был слабеньким. За ночь подморозило, но… Пришлось устраивать у берегов настилы из досок.
На базу Ильича приехали затемно, в 19.30. Лед на лужах и колеях дороги был проломан проехавшим накануне вездеходом и смёрзся во вздыбленном положении – не разгонишься. Плюс текущие ручьи, на которых для Бурана надо было делать настил из веток. Ауспия под левым берегом встала в той минимальной степени, что позволяла проскочить на скорости. От Ушмы до базы Ильича добирались 4 часа 40 минут.

7.11.16 Утром - 14º. Доехали до избушки в кедровнике (это примерно в 6-ти км от базы Ильича) и стало ясно, что далее техника отдыхает. По краям глубокие промёрзшие колеи от джипов, лёд, камни. А по центру узкий зализанный вал, сформированный квадриками. Снегоход на этом узком выступе просто не держался - валился то в одну, то в другую сторону. Приехали!...
Далее (до перевала около 20 км) потопали на своих двоих. До конца дня за три ходовых часа прошли 6 км – взобрались на первую горку на джиперской трассе. Тут снега стало побольше, но всё равно по камням шмыгали.
Вечером -18º.

8.11.16 Утром -17º. Вышли в 8.15. В 15 часов были на перевале (что рядом с 905). К 16-ти спустились к кедру. Лагерь разбили на заболоченном прогале южнее кедра, метрах в 25-ти от него. В сочащемся полуручье брали воду. Вечером -18º. Тихо. Облачно, мелкий снежок падает. (На пути от Ушмы до упомянутой горки было голубое небо.)

9.11.16 Утром -18º. В дополнение к имеющемуся на макушке кедра флагу, повесил на верхних ветках большое оранжевое полотно, чтобы заметить кедр со склона. Перешли 1 ручей (он течёт, как и все маломальские ручейки, попадавшиеся и по дороге, и при подъёме на перевал, и здесь на правом борту 4ПЛ) и по террасе правого берега поднялись до оврага – начала 4ПЛ. Все камни на дне оврага уже засыпаны снегом (а ниже по течению притока ещё торчат и промоины). Карниза пока не образовалось. Пересекли овраг и вылезли на его северный борт: фото 1756. По ходу делались фото вперёд – назад. Продолжили подниматься к МП: 1795 1.
Между 2-ой и 3-ей грядами (здесь пологий участок) проталины не замёрзшего болотца (летом они попадаются в некоторых местах склона): 1808. Но вряд ли такие болотца в средине зимы, в феврале (да в те годы), могут образовать участки натёчного льда. Вот обледенение склона от поступающего с запада более тёплого и влажного воздуха – это часто наблюдаемое состояние склона. Навернуться и получить ЧМТ на склоне – легко. А вот столь мощно переломать грудные клетки – по моему, невозможно. Негде так разогнаться, нужно какое-то «отбрасывание».
В районе дороги (можно сказать по ней) следы оленей/лосей: 1818. Видимо мигрируют – зима настаёт. Снега мало, но камни прикрыты. Сбросы гряд везде (уже!) нивелированы отложившимся снегом. Ветровой наст более – менее прочный появился выше 3-ей гряды. Нигде на склоне и на кромке перегиба нет намёков на образование карнизов – всё заглаживается ветром, стелющимся по склону.
Район МП отснял со всех сторон, обходя сначала против часовой стрелки. Повесил красные флажки на двух указателях Кана (1-й – «район палатки, Отортен», 2-ой – «место подсвечника») и жёлтый флаг на своём шесте (высотой примерно 2,5 метра), установленном летом 2015 под здоровым камнем, с которого, похоже, делались фото рытья ямы. Соответственно верхний красный флажок (на ровной площадке) – МП по Игорю Б. (оно же МП18.10), желтый флажок – примерно МП СОЗ (по Харлану, то есть под уступом). Некоторые ракурсы: 1857 1, 1858 1, 1859 1, 1877 1, 1878 1, 1879 1, 1897 1, 1922 1, 1934 1, 1935 1, фото МП СОЗ летом.
Поднялись к месту трубы на перегибе склона. Её опять кто-то выдернул (и кому она сдалась??). Отыскал камни, около которых, по воспоминаниям, она была, и сделал снимки по линии визирования труба – МП – кедр: 1938 1, 1942 1, визирование в ГУГЛ.
Вернулись на МП. Поснимал ещё с разных точек, обойдя по часовой стрелке. Флажки забрали. От МП двинулись вниз под углом 15-20 градусов севернее направления на кедр – к островкам ельника на границе растительности: 1955. В этом направлении спуск с бОльшим количеством сбросов. Но в целом примерно так же, как и южнее по склону – везде там одинаково – полого.
Войдя в границу леса, наткнулись на три лёжки (одна поменьше размером, две другие примерно одинаковые, думаю лосиные). Вообще в это время было много следов копытных: 1971, 1972.
Просмотрели эту северную (относительно 4ПЛ) часть окрестностей в надежде отыскать грувку 59 с двумя холмиками. Никаких, сколь ни будь выделяющихся гривок, нет. Одна полутораметровая канава/борозда и всё ровно вокруг. Так что панорамка с гривкой 59 – это всё же левый борт 4ПЛ – больше негде. Но конкретное место определить так и не смог. Кроме того ельника, которым заканчивается этот левый борт (около устья левого ручья) в средней части борта есть небольшой ельник – но тот ли, что на панораме гривки - ?
О видимости кедра с русла 4ПЛ можно судить по фото. От оврага: 1980 1. А это на подступах к устью 1 ручья: 1982 1. Кроме выросших берёз ничего не мешает. По моим представлениям, рельеф таков, что при спуске хоть левым, хоть правым бортом 4ПЛ, кедр/костёр не скрывается какими либо выступами/перегибами рельефа – кедр находится на возвышающейся точке. А это видимость хребта с 4ПЛ около устья 1 ручья: 1994 1.
По возвращении в лагерь в 16 часов было -16º. К 20.00 стало -13º. Нагнало облака. На хребте к вечеру поднялся ветер – пошёл заметный гул. У нашей палатки задувало до 4,7 м/сек. Пришлось укрепить периметр дополнительными колышками, так как скаты трепало и присыпанную снегом ветровую «юбку» стало выдёргивать. Стенку ставить было не из чего. А имело бы смысл, как показала ночь.

10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек. Можно посмотреть видео реальной картины: https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdK Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Проход в ботинках от кедра до оврага – начала 4ПЛ вдоль русла с промоинами и камнями занял 30 минут (со съёмками). Ветер в овраге – до 7,5 м/сек (есть видео).
Ещё 30 минут (с остановками на съёмку, замеры) ушло на выход на границу растительности. Ветер здесь был до 17 м/сек. Снег перемело, уплотнило – местами проваливаешься, местами нет.
Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут: фото транспортировки. Тащить не очень тяжело. Скорее неудобно одному. Пятился фактически задом и чтобы выбирать путь, обходить деревья, приходилось то и дело останавливаться и смотреть куда дальше. Наст во многих местах проламывался и лежащий фактически тащился по канаве – клинит. Но, в общем-то, тащишь и тащишь потихоньку. Вдвоём дело шло бы существенно быстрее. А вот «пострадавшему» (притом, что он хорошо был одет) эта медленная процессия с неподвижным лежанием на снегу не понравилась – он замёрз. На этом эксперимент по транспортировке закончили. В целом понятно, что утащить троих (допустим) пострадавших от палатки к 1-му ручью – вполне посильная задача. Вопрос кого притащишь.
В 1-ом ручье повесил ленты «раскопов», как мне видится. Постарался повторить кадры 59. Верхний периметр – это 6 на 6 метров. Нижний периметр (на высоте 30-50 см от поверхности) – 2 на 2 метра – настил. Слева от настила воткнут лавинный зонд (длина 2м40см, на нём есть метки через 5 см). Кирилл в разных местах для сравнения масштаба с поисковиками на фото 59: 2039, 2048, 2061, 2186, 2189. Несколько кадров наложения: наложения 1-14.
Вечером -12º. Ночью опять прилично дуло. К утру ветер стих.

11.11.16 Утром хорошая погода. Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй. Комель хоть сейчас поджигай: 2083 1, 2085 1, 2089. По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?
Прошедший ветер всё сдул с деревьев и лес стал прозрачным. Это позволило сделать новую серию фотографий. В том числе вверх по 1-му ручью – видны линии снежного рельефа, как на дальнем плане фото раскопов 59: 2070 1, 2120 1, 2155, фото раскопов 59.
Практически отовсюду (от кедра, с правого берега 1 ручья, с левого берега) явственно просматривался отрог и гора. Убери вымахавший на левом берегу ручья березняк, и всё будет как на ладони: 2071, 2077, 2079, 2218.
Наконец и хребет над «фикусом» наглядно проявился и «интерьер», что вокруг «фикуса» на фото59 прорисовался: 2194 1, 2197 1, 2220 1, 2222 1, 2223 1. Я делал свои фото лент-раскопов непосредственно от/c «фикуса». Мохов на фото 59 снимает практически с того же ракурса, но находится немного дальше, за «фикусом»: фото Мохов и фикус. Объём раскопов можно оценить по этим ракурсам: 2002, 2005. Повезло нам с нужной погодой на месте.
Днём снялись и двинули в обратный путь. Было понятно, что на обратный путь до Ивделя потребуется три дня, как минимум. И хотелось иметь гарантии не опоздать к контрольному сроку.
Поднялись левым бортом 4ПЛ до оврага. Прошедший ветер уже начал формировать карниз: 2227.
Издалека снял обдутый склон отрога. Облачность уже мешала хорошей видимости: 2275.
Подъём от кедра на перевал (около 905) занял 1 час. Ещё за 2,5 часа прошли 5 км и встали на ночёвку. Вечером потеплело до -6º. Нагнало тучи.

Разворачиваемый текст
12.11.16 Утром -8º. По мере удаления от перевала небо очистилось. Снега немного добавилось, камни прикрыло получше и возвращаться по своей лыжне было не трудно. За 4 ходовых часа добрались до базы Ильича. Вечером -18º.
13.11.16 Ночью было -24º. Утром -16º. Дорогу вторично проехал вездеход. По вновь изуродованной дороге на снегоходе не разгонишься, поэтому решили не дожидаться Валеру, а выйти ему навстречу. За 6 ходовых часов прошли 24 км. Оставшиеся 9-ть проехали на снегоходе.
В Ушме вечером -20º, ночью -24º.
14.11.16 Утром -29º. Реки за несколько дней подмёрзли, поэтому в Вижай отправились на снегоходе. Не было ясности в каком состоянии река Вижай, поэтому договорились, что Фёдор, на всякий случай приедет на 66-ом. До Вижая доехали за 3,5 часа. Река выше переката встала к нашей радости – переехали на снегоходе. Вечером были в Ивделе. Чемодан МЧС – вокзал – столица.

Разворачиваемый текст




















Никанор Босой


  • Сообщений: 3 288
  • Благодарностей: 2 662

  • Расположение: БАМ

  • Был 25.02.17 18:17

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #1 : 29.11.16 15:13 »
Спасибо, отлично! Хорошо видны и главная вершина Чистопа, и Острая сопка, и это несмотря на то, что долина Пурмы полностью затоплена облаками. Ну вот вам и зимняя видимость Перевал-Чистоп, невзирая ни на какие инверсии-переверсии...


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 082
  • Благодарностей: 5 956

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #19 : 29.11.16 15:37 »
Шура, спасибо!

Вопросы, уточнения - всё потом, пока просто - огромная благодарность!

vetka


  • Сообщений: 826
  • Благодарностей: 587

  • Расположение: вне матрицы

  • Заходила на днях

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #20 : 29.11.16 15:53 »
Шура, спасибо!

Вопросы, уточнения - всё потом, пока просто - огромная благодарность!
Присоединяюсь.
Огромное спасибо за столь подробный рассказ и фото.

и ещё.. давно Вам хотела сказать спасибо за это:

Все отснятые мной в поездках на перевал фото и видео материалы выложены в открытом доступе, чтобы все заинтересованные могли использовать их для прояснения событий 59 года. Используйте - был бы результат.
войны начинают неудачники


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Mikhalych2015 | Gulia70 | Shura | Наталико

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 2 368

  • Расположение: Только что был тут...

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #21 : 29.11.16 19:02 »
Шура, просто нет слов... вот просто нет... ОГРОМНОЕ СПАСИБО Вам!!!!!!

Добавлено позже:
Спасибо, отлично! Хорошо видны и главная вершина Чистопа, и Острая сопка, и это несмотря на то, что долина Пурмы полностью затоплена облаками. Ну вот вам и зимняя видимость Перевал-Чистоп, невзирая ни на какие инверсии-переверсии...
да... и сигнальную ракету с Чистопа тоже было бы видно. Особенно при "морозном антициклоне"  - воздух прозрачен и видимость на многие километры.
« Последнее редактирование: 29.11.16 19:09 »
«Энергетический импульс создал этот Мир, и энергетические сущности управляют им до сих пор». Никола Тесла.

San4es


  • Сообщений: 4 857
  • Благодарностей: 5 191

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #22 : 29.11.16 20:18 »
да... и сигнальную ракету с Чистопа тоже было бы видно. Особенно при "морозном антициклоне"  - воздух прозрачен и видимость на многие километры.
Вы льстите сигнальным ракетам,предельная видимость  ночью-около 15 км...(вдвое меньше чем от Перевала до Чистопа).
http://weaponland.ru/publ/pirotekhnicheskie_signalnye_sredstva_blizhnego_dejstvija/12-1-0-1591
(Только не надо про видимость огонька спички за 50 км. и прочих сфероконей в вакууме.)
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 2 368

  • Расположение: Только что был тут...

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #23 : 29.11.16 20:24 »
ну так и что??? Никто ведь не утверждал, что "ракета" была над самим Отортеном... скорее " в направлении Отортена " т. е на север - от Чистопа. Ну и ещё - 15км это для обычной сиганлки" а если там была не "сигналка" а что то типа "маленького ош"???? тут вопрос - видимость есть или нет??? Оказывается -  есть в том направлении...
«Энергетический импульс создал этот Мир, и энергетические сущности управляют им до сих пор». Никола Тесла.

San4es


  • Сообщений: 4 857
  • Благодарностей: 5 191

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #24 : 29.11.16 20:57 »
ну так и что??? Никто ведь не утверждал, что "ракета" была над самим Отортеном... скорее " в направлении Отортена " т. е на север - от Чистопа. Ну и ещё - 15км это для обычной сиганлки" а если там была не "сигналка" а что то типа "маленького ош"???? тут вопрос - видимость есть или нет??? Оказывается -  есть в том направлении...
Я привел расстояние Чистоп-Перевал,обсуждаемое в теме и примерно равное +- 30 км... Чистоп-Отортен-еще дальше.Сигналку вы изволили упомянуть.
« Последнее редактирование: 29.11.16 20:58 »
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 2 368

  • Расположение: Только что был тут...

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #25 : 29.11.16 21:19 »
О сигнальной ракете речь вёл Владимиров , "группа " шумковцев" на Чистопе. Оттуда и пошло -"сигнальная ракета" (вроде как).  Хотя можно предполагать разное. Но ранее речь шла о "невозможности" и "невидимости" с Чистопа района Перевала (да и более дальнего Отортена). Вот и всё. Кто хочет -воспринимает как "возможное" ,  а кто нет - как "невозможное". А разубеждать кого то в чем то - это не то. В теме "осмысление показаний ..." вроде ( как  помню) всё это рассматривали.
«Энергетический импульс создал этот Мир, и энергетические сущности управляют им до сих пор». Никола Тесла.

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 923
  • Благодарностей: 600

  • Расположение: Москва

  • Был 22.02.17 16:20

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #26 : 30.11.16 20:08 »
Простите за тупой вопрос: а что за кедр рядом с костром упавший? Это тот, на котором ветки обломаны, тот самый, или другой?
Цитирование
11.11.16 Утром хорошая погода. Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй. Комель хоть сейчас поджигай: 2083 1, 2085 1, 2089. По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

Djacka


  • Сообщений: 650
  • Благодарностей: 151

  • Расположение: Архангельск

  • Был 24.02.17 13:23

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #27 : 30.11.16 20:50 »
Ув. Shura, на перевале вы были 4 дня, скажите, как долго сохраняются снеды на снегу; и в лесу, и на склоне?
« Последнее редактирование: 30.11.16 20:51 »

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был 23.02.17 12:22

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #28 : 30.11.16 23:55 »
что за кедр рядом с костром упавший? Это тот, на котором ветки обломаны, тот самый, или другой?
Другой. Тот, что виден на фото Якименко 63:


как долго сохраняются снеды на снегу; и в лесу, и на склоне?
На склон мы второй раз не поднимались, поэтому не видели, что там сохранилось.
Наши следы на левом борту 4ПЛ, оставленные 9.11.16, на следующий день (то есть после сильного ветра в течении ночи и утра) выглядели так:


Следы на правом берегу 4ПЛ, оставленные 9.11.16, 11-го числа (то есть после двух ветряных ночей) выглядели так (в правом нижнем углу):


А вот по руслу 4ПЛ, где мы поднимались в ботинках 10-го числа, на этом же кадре следов не сохранилось - всё замело.


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Djacka

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 082
  • Благодарностей: 5 956

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #29 : 01.12.16 06:16 »
Шура, вопрос детский, но всё же - как "увиделся" перевал свежему глазу - Кириллу? Совершенно  безнадёжная просьба - может бь он поделится своими впечатлениями от перевала, своими версиями произошедшего?

Транспортировка: как именно тащили - за одежду? за подмышки, за руки? Через камни, надо понимать - так не протащить.
Мне всё время интересно было - как будут страдать руки у "санитара", хотя конечно волоком - это много проще, чем на весу.
Оффтоп (текст не по теме)
Но, "на весу" - вполне могут потаскать "пострадавшего" и не на перевале, другие добровольцы!

Шура, конечно на зиму - просьбы возникали и давно. Но уговорить их выполнить *SORRY* я не в силах.

Итак:
 1 вопрос был по "мелким веточкам", которые дождём сыпались с адаптированных к ураганным ветрам пихт, растущих вне зоны леса.
2 вопрос по излому свежей ветки кедра под весом человека.

 *STOP* заранее оговариваю, что кедров там хватает и без мемориального!!!!
:( Не делали?

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 923
  • Благодарностей: 600

  • Расположение: Москва

  • Был 22.02.17 16:20

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #30 : 02.12.16 09:14 »
Другой. Тот, что виден на фото Якименко 63:

На склон мы второй раз не поднимались, поэтому не видели, что там сохранилось.
Наши следы на левом борту 4ПЛ, оставленные 9.11.16, на следующий день (то есть после сильного ветра в течении ночи и утра) выглядели так:


Следы на правом берегу 4ПЛ, оставленные 9.11.16, 11-го числа (то есть после двух ветряных ночей) выглядели так (в правом нижнем углу):


А вот по руслу 4ПЛ, где мы поднимались в ботинках 10-го числа, на этом же кадре следов не сохранилось - всё замело.
*HELP*
Я так и не понял, где кедр Якименко 63, смотрел, искал в сети... Сколько метров от того, куда залезали?

Добавлено позже:
Кедр Якименко, насколько я понял, рос совсем рядом с кедром, на который залещали дятловцы. Этот кедр к моменту прихода поисковиков стоял, затем упал. Еще были кедры на противоположном берегу 4ПЛ, были и ниже по течению.
Кто может подсказать, на момент прихода поисковиков были какие то крупные деревья у 4ПЛ или поблизости, обнаруженные упавшими?
« Последнее редактирование: 02.12.16 10:27 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 082
  • Благодарностей: 5 956

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #31 : 02.12.16 10:37 »
Я так и не понял, где кедр Якименко 63, смотрел, искал в сети... Сколько метров от того, куда залезали?

 это лежащий кедр, до него - метров восемь

NERO


  • Сообщений: 1 144
  • Благодарностей: 372

  • Был сегодня в 11:25

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #32 : 02.12.16 10:48 »
Транспортировка: как именно тащили - за одежду? за подмышки, за руки? Через камни, надо понимать - так не протащить.
За подмышки, если в одного, по-другому как-та...
« Последнее редактирование: 02.12.16 10:49 »

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 923
  • Благодарностей: 600

  • Расположение: Москва

  • Был 22.02.17 16:20

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #33 : 02.12.16 10:50 »

 это лежащий кедр, до него - метров восемь
Helga,
Когда он упал, до поисковиков или позже?
Я Впм еще вопросы в вашей теме написал, про кедры.
Сколько всего упавших было к 59 году поблизости?
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 082
  • Благодарностей: 5 956

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #34 : 02.12.16 11:56 »
Когда он упал, до поисковиков или позже?
Его видно и на фото обнаружения тел, но - хуже. Рассмотреть, что там именно  лежит - лучше всего по летним снимкам 1963 года.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

idemidov


  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 257

  • Был 17.02.17 09:40

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #35 : 02.12.16 15:50 »
Но ранее речь шла о "невозможности" и "невидимости" с Чистопа района Перевала (да и более дальнего Отортена). Вот и всё.
Сами горы видно издалека. На то они и горы.
С Отортена в хорошую погоду столбы Мань-Пупу-Нёр видно.
Или например, вид Арарата из Еревана. Небо закрывает. А до него — 55 км!


Сигнальная ракета — не гора. Считается, до 15 км ночью, до 3 днём.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был 23.02.17 12:22

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #36 : 03.12.16 13:56 »
как "увиделся" перевал свежему глазу - Кириллу? Совершенно  безнадёжная просьба - может бь он поделится своими впечатлениями от перевала, своими версиями произошедшего?
Версиями точно не поделиться, да и впечатлениями тоже. Он согласился помощь, на более того, то есть тематикой никак не озадачен.
Может несколько погодя, в нашем кругу (мы всё ж общаемся) прозвучат какие-то его комментарии в ответ на вопросы друзей - товарищей - "Ну, как?" Тогда поделюсь.

Транспортировка: как именно тащили - за одежду? за подмышки, за руки? Через камни, надо понимать - так не протащить.
Специально для этих целей взял свою старую брезентовую штормовку, чтоб трение было соответствующим - специалисты же вокруг)). У неё капюшона нет, поэтому тащил за ворот, то одной рукой, то другой, то двумя. Был бы капюшон - было бы ещё удобнее.

А по камням таскать незачем - обойди, нет проблем. 

Мне всё время интересно было - как будут страдать руки у "санитара", хотя конечно волоком - это много проще, чем на весу.
У меня руки никак не страдали.
Как транспортировать по другому, я вообще не представляю в данной ситуации и по конкретному покрытию. 

1 вопрос был по "мелким веточкам", которые дождём сыпались с адаптированных к ураганным ветрам пихт, растущих вне зоны леса.
    2 вопрос по излому свежей ветки кедра под весом человека.

     *STOP* заранее оговариваю, что кедров там хватает и без мемориального!!!!

:( Не делали?
С чего вдруг такое мнение, что ёлочки/пихточки, растущие у кедра, адаптированы к ураганным ветрам - я не понимаю.
Те, что растут на склоне - понятное дело, адаптированы. Так что это две большие разницы.
Ну, протащил я через зажатую ладонь зелёные веточки на 1-ом ручье - что-то осыпается, не дождём, конечно. Возьми засохшую - та и дождём осыпется.
Когда на перевал поднялись на обратном пути, то на склоне по хлестал веточки лыжной палкой слева направо - тоже что-то отвалилось.
Не пойму я, с чего недоверие к дорожке, приведшей в овраг.

Ветки кедров не ломал. Мне и на этот кедр не хотелось лезть - от греха подальше, с моими-то представлениями))
Да и исследование сломов считаю, строго говоря, ни о чём. В том смысле, что бывают не характерные варианты.

Агаша


  • Сообщений: 3 581
  • Благодарностей: 396

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 12:19

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #37 : 03.12.16 20:30 »
Как транспортировать по другому, я вообще не представляю в данной ситуации и по конкретному покрытию.
Если с возвышенности вниз,то можно и так.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


На стволики положил и волоком.Заодно и следы заметет.Возможно поэтому они и были в куче какими-то общипанными.Думается,что четверку специально спрятали до мая,имитируя  конфликт в группе.

Добавлено позже:
Цитирование
ВОЛОКУША

    Небольшой груз можно перевозить по земле и снегу с помощью волокуши (рис. 136). К хомуту, седлу лошади или ошейнику собаки прикрепи два тонких деревца. Концы их свободно волочатся по земле. На этих концах укрепи поперечный настил. Сюда и кладется груз. На волокуше животное может перетащить больше тяжести, чем на спине.

    Известен один из видов волокуши, особенно удобный для перевозки раненых. Нижние концы жердей представляют собой верхушки елок с необрубленными ветвями. Между ними прокладывается поперечный брусок, на нем укрепляются еще несколько елочных верхушек - получается сплошной мягкий настил. При перевозке этот настил пружинит и уменьшает толчки и сотрясение.
« Последнее редактирование: 03.12.16 21:11 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 082
  • Благодарностей: 5 956

  • На форуме

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #38 : 04.12.16 06:57 »
тащил за ворот, то одной рукой, то другой, то двумя.
Получалось, что тащил как бы за ручку! Тут действительно внешняя сторона ладони страдать не будет; вот если нести вчетвером через камни, например, то если таких удобных "ручек" не найдётся -  "санитарам" придётся вцепляться в одежду (ну, типа как мешок тащить за уголки).
Разворачиваемый текст

Про "ручки" : вспомнились разрывы на обшлагах брюк
Разворачиваемый текст
на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;
брюки на металлических пряжках с надрывами,
А по камням таскать незачем - обойди, нет проблем.
есть уверенность что они обязательно видели возможность обойти все камни?

С чего вдруг такое мнение, что ёлочки/пихточки, растущие у кедра, адаптированы к ураганным ветрам - я не понимаю.
Те, что растут на склоне - понятное дело, адаптированы. Так что это две большие разницы.
Так-то да, но:
 в 1959 пихты  т н "рубленного ельника" росли на границе леса и ветропрозрачного криволесья -  ветра их трепали не меньше чем на склоне.
Разворачиваемый текст
Это сейчас тот участок подзатянуло растительностью И, как меня все уверяют - снеговая/ветровая ситуация в корне изменилась.
И если б они были неженками - там одни палки бы остались после первого же приличного ветра.
Ветки кедров не ломал. Мне и на этот кедр не хотелось лезть - от греха подальше, с моими-то представлениями))
Ну вот - если не висеть на ветке, как на турнике, то - всё равно флаг на самой макушке - это жуть. Там болтало неверное! А фото оттуда не делал?

И ломать ветки на высоте "окна " наверное всё-таки страшно и главное -нелепо: при наличии веток - прям досягаемых с земли на северной и с-западной стороне .
Да и исследование сломов считаю, строго говоря, ни о чём. В том смысле, что бывают не характерные варианты.
Если бывают - это исключение из правил сопромата непременно надо запечатлеть!
 Но - в нашем непростом деле, я бы так пренебрежительно не относилась к единственному следу трагедии на местности (окно), на котором ещё и два атипичных излома веток.

Версиями точно не поделиться, да и впечатлениями тоже. Он согласился помощь, на более того, то есть тематикой никак не озадачен.
Такие люди, не замороченные познаниями, полученными "на берегу", да ещё -опытные лыжники  - уникальнейшая возможность! Можно было просто смотреть - куда он будет спускаться от палатки... как будет действовать внизу. Что использовать для костра и укрытия.

Может несколько погодя, в нашем кругу (мы всё ж общаемся) прозвучат какие-то его комментарии в ответ на вопросы друзей - товарищей - "Ну, как?" Тогда поделюсь.
Очень надеюсь, что что-то в этом ключе он и расскажет.
« Последнее редактирование: 04.12.16 09:00 »

Алекс К


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 176

  • Был 25.02.17 01:16

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #39 : 06.12.16 13:35 »
Район МП отснял со всех сторон, обходя сначала против часовой стрелки. Повесил красные флажки на двух указателях Кана (1-й – «район палатки, Отортен», 2-ой – «место подсвечника») и жёлтый флаг на своём шесте (высотой примерно 2,5 метра), установленном летом 2015 под здоровым камнем, с которого, похоже, делались фото рытья ямы. Соответственно верхний красный флажок (на ровной площадке) – МП по Игорю Б. (оно же МП18.10), желтый флажок – примерно МП СОЗ (по Харлану, то есть под уступом). Некоторые ракурсы: 1857 1, 1858 1, 1859 1, 1877 1, 1878 1, 1879 1, 1897 1, 1922 1, 1934 1, 1935 1, фото МП СОЗ летом.
За вид в сторону Чистопа, конечно, благодарствуем. Отличные фотки.
Shura, Вы бы хоть взяли с собой летние снимки от МП КАНа, чтобы соотносить с их изображением выбранные Вами ракурсы съемки.
Снимки 1857.1 и  1858.1 явно сделаны с точек, не соответствующих ТС хорошо известных летних снимков МП КАНа. Лишь снимок 1846 хоть как-то правдоподобно соответствует ТС летних снимков от МП КАНа.

И вообще, неужели так трудно воспроизвести один к одному снимок 1959г от любого МП так, чтобы на нем изображение не страдало своей избыточностью, как на Ваших панорамных снимках с явно маленьким фокусным расстоянием.
На снимке 1858.1 лишь 40-45% изображения соответствует изображению фото 1959г.
Разве трудно, пользуясь Зумом, подогнать изображение на дисплее фотоаппарата, соответствующее изображению фото 1959г без излишеств, сделав дополнительные снимки.

Пора бы перестать смешить народ истинными МП по КАНу, МП по Игорю Б. (оно же МП18.10) и пр. авторскими МП.
Даже Ваши снимки 1858.1, 1857.1, 1846 свидетельствуют о том, что МП КАНа и Игорю Б. находятся значительно ниже по склону от МП Дятлова 1959г. метров на 50-70, если не больше.
Почитайте последний мой пост в теме на этом форуме: Место палатки на склоне горы «1079»? - http://taina.li/forum/index.php?topic=5968.msg500474#new

Существует масса критериев оценки изображения фотографий с различных авторских МП на соответствие изображению с ТС 1959г.
Думаю, Вам будет легко оценить всю ущербность выбранного Сашей КАНом МП рядом с МП по Игорю Б. и пр. МП, руководствуясь критериями, приведенными как у указанной мной теме, так и по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=21«Тайна МП Дятлова».

Любой турист, взяв на вооружение критерии поиска МП 1959г. из «Тайна МП Дятлова», сможет сам найти летом МП Дятлова и ТС 1959г с гораздо большей «точностью», чем это сделали теоретики поиска МП Игорь Б, Харлан и пр., обосновавшие МП18.10, МП КАНа и пр. с точностью аж до 1 метра, ошибаясь при этом метров на 50-70.

Можно, конечно, погрузить голову в песок на манер страуса и сделать вид, что таких критериев не существует, продолжая восторгаться красотой платья короля из известной сказки, как истинными МП КАНа, МП по Игорю Б и МП 18.10., устраивая пляски вокруг них с бубнами и фотосессиями.

Не пора ли признать несостоятельность этих истинных МП?
« Последнее редактирование: 06.12.16 14:02 »
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был 23.02.17 12:22

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #40 : 06.12.16 19:24 »
есть уверенность что они обязательно видели возможность обойти все камни?
Все - не все, но обходили бы, по моим представлениям.

в 1959 пихты  т н "рубленного ельника" росли на границе леса и ветропрозрачного криволесья -  ветра их трепали не меньше чем на склоне.
Внизу существенно меньше дует, чем на склоне.

всё равно флаг на самой макушке - это жуть. Там болтало неверное! А фото оттуда не делал?
Флаг висел. Фото с кедра не делал.

Если бывают - это исключение из правил сопромата непременно надо запечатлеть!
Это не исключение из правил сопромата, а отклонения/дефекты в структуре дерева.
Из окна поезда рассматривал растущие вдоль дороги сосны. Периодически сломанные попадались. Все одинаково - раз и ствол пополам, обрубок внизу лежит. А одна сосна выпендрилась - сломалась не как сосна, а примерно как бамбук - волокна расслоились, изогнулись таким венчиком и сломанная часть не отвалилась, а висела на этих волокнах. Заснять, увы не было возможности.     

За вид в сторону Чистопа, конечно, благодарствуем.
Спасибо всему коллективу!

Не пора ли признать несостоятельность этих истинных МП?
Признайте и двигайтесь дальше. Вам же ничто не помешало нарисовать зелёный овал на белоснежной полосе.

И вообще, неужели так трудно воспроизвести один к одному снимок 1959г
Снимков уже масса, а всё чего-то кого-то не устраивает. Получается, что трудно.

bdunin


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 68

  • Расположение: Город Хлебный

  • Заходил на днях

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #41 : 06.12.16 21:36 »
Огромный объём работы проделан , однако ...  =-O
Слов нет - только эмоции ...  *THUMBS UP*
Браво , Shura , Браво !  *YES*
... и СПАСИБО огромное !  *THUMBS UP*
Трубку Курит Бабушка Моя ...


Поблагодарили за сообщение: Shura

Алекс К


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 176

  • Был 25.02.17 01:16

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #42 : 07.12.16 16:25 »
Цитата: Алекс К - вчера в 13:35
Не пора ли признать несостоятельность этих истинных МП?

Признайте и двигайтесь дальше. Вам же ничто не помешало нарисовать зелёный овал на белоснежной полосе.
Shura, нелепее предложения, адресованного мне, от Вас не ожидал.
Мне-то зачем признавать?
Коль я с легкостью продемонстрировал всю абсурдность истинных МП по КАНу, по Харлану, по Смирнову и пр. активистов секты «свидетелей лавины и пр. природных явлений».

Т.е. Ваши единомышленники будут и дальше устраивать пляски с бубнами и фотосессиями вокруг МП КАНа и пр. авторских МП, отождествляя их с  истинным МП 1959г?
Понимаю, что за всех отвечать трудно, поэтому обращу этот вопрос лично к Вам:
Вы-то продолжаете считать МП КАНа, МП 18.10, МП по Харлану, рядом с которыми делали снимки, истинным МП Дятлова 1959г?
Да или нет?
Надеюсь, ответ на этот вопрос Вас не затруднит, учитывая, что Вам хватило терпения дочитать «Тайна МП Дятлова» до зеленого овала на белоснежной полосе.

Вам что-то мешает признать несостоятельность МП КАНа, как истинного МП 1959г? ЧТО?
Цитата: Алекс К - вчера в 13:35
И вообще, неужели так трудно воспроизвести один к одному снимок 1959г

Снимков уже масса, а всё чего-то кого-то не устраивает. Получается, что трудно.
Вы же специально отправились в ноябре на перевал, чтобы застать склоны не занесенными глубоким снегом, поэтому снимков не так уж и много, типа их масса.
Ваш ответ, Shura, в большей степени свидетельствует не о трудностях, которых просто быть не может, а о нежелании воспроизвести в точности ракурс съемки 1959г.
Единственная трудность – полнейшая неспособность пользоваться функцией Зума, чтобы подогнать размер изображения на дисплее мыльницы под изображение на фото 1959г.
Для любого школьника, пару дней играющего с мыльницей, это труда не составит, а для Вас это трудно. Соболезную.
Какова цель такого нежелания? – это уже отдельный вопрос. Например, попытаться протащить МП КАНа и иже с ним, как истинные МП 1959г, судя по Вашему совету мне.
« Последнее редактирование: 07.12.16 19:23 »
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был 23.02.17 12:22

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #43 : 08.12.16 12:23 »
Вы-то продолжаете считать МП КАНа, МП 18.10, МП по Харлану, рядом с которыми делали снимки, истинным МП Дятлова 1959г?
Да или нет?
Не стоит переименовывать МП Игоря Б. в МП КАНа. Автор - Игорь Б. КАН - реализовывал на месте. Точно так же я, занимаясь местом палатки, руководствовался ЦУ от Харлана, а не рожал МП имени себя.

Вам что-то мешает признать несостоятельность МП КАНа, как истинного МП 1959г? ЧТО?
Три автора: МП 18.10, МП Игоря Б., МП СОЗ (Харлана) независимо друг от друга попали в пятачок метров 15. Найденные артефакты и микрорельеф пяточка, соответствующий фотографиям рытья ямы, на мой взгляд, говорят о том, что наиболее точно место палатки указал Харлан. Для меня вопрос МП закрыт.
Считаете, что артефакты подбросили и именно на это место - ничем не могу помощь - считайте.

Ваши представления:
Цитирование
значительно облегчить поиск МП Дятлова по одной из фотографий 1959г,
Цитирование
Так истинные МП: КАНа, МП 18.10 и Игоря Б. расположены, предположительно, метров на 50-70 ниже по склону от МП Дятлова.
Цитирование
Дело в том, что участок склона в зеленом овале имеет существенное преимущество в плане меньшей ветровой нагрузки на палатку, установленную в этом месте, по сравнению с ветровой нагрузкой на палатки, установленные в трех авторских МП.
это ваши трудности. Поживу со своими представлениями о склоне на 50-70 метров выше пяточка трёх авторов и о том, как дует на склоне.
 

Единственная трудность – полнейшая неспособность пользоваться функцией Зума, чтобы подогнать размер изображения на дисплее мыльницы под изображение на фото 1959г.
Для любого школьника, пару дней играющего с мыльницей, это труда не составит, а для Вас это трудно. Соболезную.
Спасибо. Обращайтесь за помощью к серьёзным дядям.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Sagitario

SHS


  • Сообщений: 67
  • Благодарностей: 44

  • Расположение: планета Земля

  • Был сегодня в 14:09

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #44 : 14.12.16 13:58 »
Шура - а есть фоты верховьев 1-го ручья в зимнее время?
Имею ввиду - перпендикуляр от кедра к 1-му ручью (это 25...30 метров) и выше по склону по руслу ручья 50-100 метров?
Практически все фоты, что я видел, сделаны в районе альпенштока Евгения Вадимовича (+/- 20 мтр.) - со всех возможных ракурсов, а настил, по радиограмме Ортюкова (по ее БУКВЕ) - на юго-запад, это все-таки выше по склону... думается, там мало кто ходил и снимал...
Научился говорить - повзрослел. Научился помалкивать - поумнел.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был 23.02.17 12:22

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #45 : 14.12.16 20:46 »
Шура - а есть фоты верховьев 1-го ручья в зимнее время?
Имею ввиду - перпендикуляр от кедра к 1-му ручью (это 25...30 метров) и выше по склону по руслу ручья 50-100 метров?
Практически все фоты, что я видел, сделаны в районе альпенштока Евгения Вадимовича (+/- 20 мтр.) - со всех возможных ракурсов, а настил, по радиограмме Ортюкова (по ее БУКВЕ) - на юго-запад, это все-таки выше по склону... думается, там мало кто ходил и снимал...
Отснято уже не раз. В частности 1 ручей выше нынешнего места раскопов можно досконально просмотреть в видео марта 2013 https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw - первая часть (ручей).
То, что тебя интересует имеется и в фотографиях этого ноября:
2071 – ракурс от кедра примерно на З-СЗ
2072 – ракурс примерно на ЮЗ
2073 – ракурс примерно на Ю-ЮЗ
2096, 2097 – ракурс на ЮЗ
2100 – снимок с середины юго-западного отрезка кедр – 1 ручей. Впереди на среднем плане полуручей, на дальнем плане за частоколом берёз – 1 ручей.
2101 – кедр на ПБ 1ручья выше ЮЗ-точки правого берега
2102 – снимок на 1 ручей с ЮЗ-точки (точки ПБ, расположенной точно на ЮЗ от кедра)
2103 – с ЮЗ-точки в обратную сторону, то есть на кедр
2104 – следовая дорожка от кедра к ЮЗ-точке
2105 – 1 ручей выше ЮЗ-точки. В центре на дальнем плане обрыв ЛБ 1 ручья. От обрыва до кедра по прямой 80 метров.
2106-2110 – панорама ПБ 1 ручья от обрыва ЛБ до кедра (на нём флаг)
2111 – с ЮЗ-точки вниз по 1 ручью
2112-2115 – панорама 1 ручья от раскопов до обрыва ЛБ
Далее (самостоятельно) – вплоть до 2137 – ЛБ 1 ручья выше раскопов, кедры ПБ 1 ручья в районе обрыва ЛБ.
 
« Последнее редактирование: 14.12.16 20:48 »


Поблагодарили за сообщение: SHS

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 264

  • Был 23.02.17 12:22

Перевал Дятлова в ноябре 2016.
« Ответ #46 : 15.12.16 10:54 »
SHS, ещё небольшое дополнение по прозвучавшему вопросу:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-20-0#006.002.002.001


Поблагодарили за сообщение: SHS