Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Кто виноват в происшествии?

Медведь
1 (10%)
Охотники манси
1 (10%)
Руководитель группы
4 (40%)
Погодные условия
4 (40%)

Проголосовало пользователей: 10

Автор Тема: Сход снега + медведь ( версия переработанная)  (Прочитано 6118 раз)

нертин и 1 Гость просматривают эту тему.

Александр Аврора

  • Автор темы

  • Сообщений: 275
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 27.04.17 15:01

Так Манси и знали , иначе зачем им врать про неких 9!!!! охотников , которые погибли на этой горе)) Что они там делали? Охотники в девятером , это же бред сивой кобылы))
А еда , да я уже говорил - промерзшую еду , под брезентом и метровым снегом да при ветре еще таком ни одно животное не найдет .

Просто тут нужно помнить - если медведь пойдет в атаку , шансов нет!!  https://www.youtube.com/watch?v=Bli4qOaC7fc

Собственно по этому ребята и отступили и от медведя отступают именно так - шеренгой , что бы не было последнего . Что от медведей , что от собак - одинаково.
« Последнее редактирование: 09.01.17 18:49 »
Они ушли в страну вечной тоски , где слышны только песни китов и я смотрю как ты кружишься в свете луны на льду замерзшего озера.

Корум


  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Алтай

  • Был 13.04.17 18:04

Александр, не боится шатун ничего практически. Все девять там бы и остались, где встретились. Конечно, звери разные, как допущение - все, что угодно могут отмочить, но 90 шансов из 100 против отхода и созерцания зверем такового...

Александр Аврора

  • Автор темы

  • Сообщений: 275
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 27.04.17 15:01

Александр, не боится шатун ничего практически.
Бояться или нет - это человеческая прерогатива . Животное живет по принципу целесообразности , есть в интернете видео , где медведя зимой , просто прогоняют ,
запросто криками . Так что задрал бы медведь всех или нет , ну раз ушли - следовательно не задрал . Просто отступать шеренгой кроме как от медведя не от кого больше.))
Они ушли в страну вечной тоски , где слышны только песни китов и я смотрю как ты кружишься в свете луны на льду замерзшего озера.

Logrus


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 98

  • Расположение: Питер

  • Был 01.04.17 11:12

Бояться или нет - это человеческая прерогатива . Животное живет по принципу целесообразности , есть в интернете видео , где медведя зимой , просто прогоняют ,
запросто криками . Так что задрал бы медведь всех или нет , ну раз ушли - следовательно не задрал . Просто отступать шеренгой кроме как от медведя не от кого больше.))
А от медведя обязательно шеренгой?
А от волка как? От лося? От других зверей? вы напишите, а тут люди сидят и не знают как от кого отступать надо. И будут отступать неправильно ромбиком, например или коллоной, а надо было в шахматном порядке.

Александр Аврора

  • Автор темы

  • Сообщений: 275
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 27.04.17 15:01

Каким ромбиком? Вы о чем вообще пишите ? Лоси какие то ? Пишите по теме
Они ушли в страну вечной тоски , где слышны только песни китов и я смотрю как ты кружишься в свете луны на льду замерзшего озера.

Logrus


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 98

  • Расположение: Питер

  • Был 01.04.17 11:12

Каким ромбиком? Вы о чем вообще пишите ? Лоси какие то ? Пишите по теме
Я по теме спросил: почему от медведя необходимо уходить именно шеренгой?
И как стоит уходить от других зверей, по Вашему опыту?
Может это окажется очень нужной информацией для тех, кто бывает на природе, а таких тут большинство - поделитесь опытом.

Александр Аврора

  • Автор темы

  • Сообщений: 275
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 27.04.17 15:01

И как стоит уходить от других зверей, по Вашему опыту?
На кавказе помню столкнулись с местными овчарками , руководитель сразу сказал - быстро в шеренгу , ледорубы наружу , отступаем , но не бежим .
Я его потом спрашивал , почему ? Он сказал - от хищника так отходят , что бы не было последнего , хищник нападает на последнего , как вот стадо антилоп например , отстала одна - ну и все , хана ей . Львицы именно ее и шлепнут

Я кстати думал, что все - хана , загрызут , нет отошли спокойно.

Добавлено позже:
Вот мужик интересно пишет , правила поведения при встрече с медведем   

2. Второе, что вы должны запомнить на случай встречи с медведем – это медленно ПОДОЙТИ БЛИЖЕ К ЛЮДЯМ, С КОТОРЫМИ ВЫ НАХОДИТЕСЬ. Вы должны подойти к ним так близко, чтобы можно было взять их за руку. Вы сразу окажетесь в большей безопасности! Дело в том, что медведь, как и любое другое животное, считать не умеет. Он видит, либо одного человека, либо группу. На группу людей нападение очень маловероятно.

http://masterok.livejournal.com/2116559.html
« Последнее редактирование: 09.01.17 22:15 »
Они ушли в страну вечной тоски , где слышны только песни китов и я смотрю как ты кружишься в свете луны на льду замерзшего озера.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Logrus


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 98

  • Расположение: Питер

  • Был 01.04.17 11:12

2. Второе, что вы должны запомнить на случай встречи с медведем – это медленно ПОДОЙТИ БЛИЖЕ К ЛЮДЯМ, С КОТОРЫМИ ВЫ НАХОДИТЕСЬ. Вы должны подойти к ним так близко, чтобы можно было взять их за руку. Вы сразу окажетесь в большей безопасности! Дело в том, что медведь, как и любое другое животное, считать не умеет. Он видит, либо одного человека, либо группу. На группу людей нападение очень маловероятно.

http://masterok.livejournal.com/2116559.html
нападение маловероятно, когда животное спокойно, не видит угрозы и сыто.
Если животное на взводе, видит угрозу себе или детёнышам или очень голодно, то ему всё равно в каком порядке вы выстроились.
Если мы говорим о шатуне, то можем смело применить все факторы: животное на взводе, любое движение для него угроза, и он очень голоден к февралю.
Тут хоть как выстраивайся ничего не спасёт от нападения.
И потом в минус этой версии:
1. следы ГД есть, а медведь себя никак не "зафиксировал"
2. никаких повреждений у ГД
3. палатка, вещи, еда не тронуты
4. подручное оружие ГД не взято
5. ГД умирала, но медведь даже на свежие трупы не позарился
Вы не находите, что это как минимум не реально? Ни одно голодное животное не оставит слабую добычу и не уйдёт в никуда. А ГД была слабой и прекрасной добычей - оружия нет, защиты нет, ходят медленно и не далеко. Идеальное лакомство для шатуна.

Александр Аврора

  • Автор темы

  • Сообщений: 275
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 27.04.17 15:01

Logrus
А вы читали вообще мою версию? Такое чувство , что нет , поскольку вы задаете вопросы на которые ответ в версии есть))
Они ушли в страну вечной тоски , где слышны только песни китов и я смотрю как ты кружишься в свете луны на льду замерзшего озера.

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Если мы говорим о шатуне, то можем смело применить все факторы: животное на взводе, любое движение для него угроза, и он очень голоден к февралю.
... и к тому же обессилен.
Несколько месяцев сосать лапу, сил не прибавляет.

Животное не чувствующее превосходства над противником, не попрет.
А на > чем 2-3 человека даже голодный шатун не попрет.

И потом в минус этой версии:
1. следы ГД есть, а медведь себя никак не "зафиксировал"
2. никаких повреждений у ГД
3. палатка, вещи, еда не тронуты
4. подручное оружие ГД не взято
5. ГД умирала, но медведь даже на свежие трупы не позарился
Вы не находите, что это как минимум не реально? Ни одно голодное животное не оставит слабую добычу и не уйдёт в никуда. А ГД была слабой и прекрасной добычей - оружия нет, защиты нет, ходят медленно и не далеко. Идеальное лакомство для шатуна.
Лично я нереального ничего не вижу.

1. Следы ГД есть на таких местах склона, где аэродинамическая характеристика позволяла, а медведь туда не ходил. Ниже будет объяснено почему.

2. Почему обязательно должны быть характерные повреждения у  людей?
В драке зачастую думают как себя защитить, защититься, а не подставлять голову.

А противники медвежьей версии упорно пытаются убедить публику будто дятловцы должны были подставиться под медвежью лапу с целью получения т.н. "характерных травм".

Сами то представьте себя в этой ситуации.
Какие характерные повреждения в кратковременной стычке в темноте и метели.
Как раз бОльшая вероятность получения нехарактерных повреждений.

3. Палатка и вещи не будут тронуты медведем, т.к. в болтающуюся и хлопающую на ветру палатку медведь не полезет, это для него опасность(как и для любого животного).
Кроме того в январе-феврале медведь не так крут как летом или осенью, по причине отсутствия сил.

4. Подручное оружие ГД не взято потому что времени не было.
Если уж теплые вещи (основа выживания) не взяты, то о каких еще предметах речь?

5. "ГД умирала, но медведь даже на свежие трупы не позарился"(с)
Для того чтобы на них позариться надо знать куда они ушли.
А медведь этого не знал, т.к. был отогнан от палатки на время (что вполне естественно ибо иных действий здесь и не предпринять).
В направлении следов он не разбирается.
И даже если он решит пойти вниз по следам, то самый интенсивный запах окажется у него сзади.
Т.е. запах от палатки (согласно направления ветра).

Это: запах людей (9-рых человек, который свободно перебьет запах корейки или смешается с ним), запах самой палатки(надеюсь знаете запах брезентухи совецкого образца?), запах ~300кг спортинвентаря, ну и пресловутая корейка.

Поэтому он по любому вернется к палатке и будет кружить там пока не надоест.

Не получаются ваши "минусы" как аргументы, если задуматься слегка.

Добавлено позже:
Александр, не боится шатун ничего практически.
Ссылку уж надоело постить.
http://shpilenok.livejournal.com/39648.html
« Последнее редактирование: 15.01.17 16:19 »

АннаМария

  • На премодерации

  • Сообщений: 4 534
  • Благодарностей: 856

  • Был 16.04.17 10:30

в болтающуюся и хлопающую на ветру палатку медведь не полезет
Если бы палатка не была обрушена в момент ухода туристов, то в ней было бы большое кол-во снега. Снег такая вещь, что при ветре проникнет в любую щелочку.

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Южная стойка болталась по всякому, ибо достаточного натяжения все равно нет даже если северная стойка упала в момент эвакуации.
А значит и куски брезента на половину палатки всё равно хлопали.
В общем, какое то время палатка всё равно болталась пока не завалило.
« Последнее редактирование: 15.01.17 16:30 »

АннаМария

  • На премодерации

  • Сообщений: 4 534
  • Благодарностей: 856

  • Был 16.04.17 10:30

Получается медведь боялся хлопающего брезента, но не боялся девятерых кричащих людей. Или туристы не догадались устроить шум чтобы испугать медведя?

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Получается медведь боялся хлопающего брезента, но не боялся девятерых кричащих людей. Или туристы не догадались устроить шум чтобы испугать медведя?
Медведь испугался не 9рых, а всего лишь 3х у палатки и был на время отогнан.
Один или двое из троих получили травмы.
Дело могло обернуться еще хуже если бы медведь бросился на палатку.

Чем больше травмированых, тем меньше вероятность выбраться с маршрута без посторонней помощи.
Да и дождаться этой помощи, не всем удается даже в наши времена.

Поэтому защитники палатки скомандовали своим товарищам бежать из палатки по шустрому.
Тянуть время в поисках теплых вещей и выползания из палатки по одному нельзя, иначе подставишь защитников палатки.

ps.
Специалисты советуют при защите от медведя (как варианты) использовать резко раскрывающийся зонт и даже плащ.
Зонт-автомат на нападающей собаке использовал. Действует.
« Последнее редактирование: 15.01.17 16:43 »

АннаМария

  • На премодерации

  • Сообщений: 4 534
  • Благодарностей: 856

  • Был 16.04.17 10:30

Один или двое из троих получили травмы.
Что-то не сходится. Медведь шатун, он злой, голодный "и к тому же обессилен". Не будет он связываться с шумящими, кричащими людьми. Смысл шестерым бежать, если у туристов есть топоры, ножи, ведра и даже полено.

Добавлено позже:
Специалисты советуют при защите от медведя (как варианты) использовать резко раскрывающийся зонт
Топором стучать по ведру, этого вполне достаточно.
« Последнее редактирование: 15.01.17 16:47 »

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Ктож там шумел и кричал?
Один - два втихую разгребали площадку у входа в палатку.
Иначе входить выходить на полметра вниз неудобно.
Ктото курил.
Медведь арифметикой  не владеет.
Для него что 1 человек, что 20 какая разница.
Наткнувшись на лыжню или по запаху или случайно, вышел к палатке.
Напал.
Понял, что людей более 1го, силы не равные.
Был отогнан, и в это время соображал что делать дальше.
Пока соображал, люди ушли.

Добавлено позже:
Топором стучать по ведру, этого вполне достаточно.
Те кто в палатке не знают что происходит внутри.
Кто там будет разбираться: медведь там или несколько медведей.
Действительно во время стычки шум, гам, мат.
И разобрать лишь одну команду: Быстрей бегите из палатки.
Ктото там будет раздумывать искать ведро если уж про теплые вещи и инструменты для заготовки топлива не подумали.
« Последнее редактирование: 15.01.17 16:55 »

АннаМария

  • На премодерации

  • Сообщений: 4 534
  • Благодарностей: 856

  • Был 16.04.17 10:30

в это время соображал что делать дальше. Пока соображал, люди ушли.
Да ладно, один медведь оказался умнее 9-ти туристов))). Ушли без обуви и одежды, оставив топоры в палатке, а ледоруб рядом с палаткой... фантастика.

Добавлено позже:
Кто там будет разбираться: медведь там или несколько медведей.
А так он еще и друзей привел... тогда да только бежать раздетыми куда глаза глядят.
« Последнее редактирование: 15.01.17 16:57 »

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Да ладно, один медведь оказался умнее 9-ти туристов))).
А Вы считаете что медведь не умеет соображать?
Я вот лично иного мнения.
Тем более что он соображал свою думу которая с думами туристов никак не связана.

Ушли без обуви и одежды, оставив топоры в палатке, а ледоруб рядом с палаткой... фантастика.
Вот вот... ледоруб и лыжи в полметре от входа в палатку (см. рис. Шаравина).
Защита входа от людей таким образом бессмысленна, а от зверя(какого либо) хоть маленький но шанс защитить вход в палатку.

Входить выходить из палатки тоже мешает кстати.

Если же это и не так, то после перенесенного стресса никто и не вспомнит куда он там воткнул ледоруб, лыжи...
Тем более что на данный момент есть (может быть) более важная задача, например транспортировать травмированного товарища.
Потому воткнули ледоруб да и забыли.
« Последнее редактирование: 15.01.17 17:07 »

АннаМария

  • На премодерации

  • Сообщений: 4 534
  • Благодарностей: 856

  • Был 16.04.17 10:30

Тем более что он соображал свою думу которая с думами туристов никак не связана.
В данном случае вы за медведя думаете и соображаете. Еще раз, звери боятся резких звуков, шума и вместо того, чтобы создать шум 6-8 человек не одеваясь тихо ушли в лес... очень сомнительно.

МАКос


  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 17

  • Был вчера в 18:45

Ведмедь там был, а не медведь! *SORRY*

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

В данном случае вы за медведя думаете и соображаете.
Ошибаетесь, я долго изучал труды специалистов прежде чем отстаивать медвежью версию.
Беседовал с охотниками и отрабатывал на форумах.
В медвежьей версии (насколько помнится) есть несколько наработаных за это время вопросов.
Любой человек может задать эти вопросы любому охотнику.
К сожалению ответа на эти вопросы охотники почему то не дают. *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Еще раз, звери боятся резких звуков, шума и вместо того, чтобы создать шум 6-8 человек не одеваясь тихо ушли в лес... очень сомнительно.
Еще раз:
Если медведь отогнан на время (что естественно в данных условиях), то создавать шум не для кого.
А заниматься поисками теплых вещей в палатке нет времени.
Он может напасть снова в любой момент.
И сколько человек еще окажутся травмированы?
4х(к примеру) три мужика и 2 девушки с маршрута уже не вытянут никак.
При этом надо тащить и продовольствие и средства защиты от погодных условий.
« Последнее редактирование: 15.01.17 17:26 »

АннаМария

  • На премодерации

  • Сообщений: 4 534
  • Благодарностей: 856

  • Был 16.04.17 10:30

Если медведь отогнан на время (что естественно в данных условиях), то создавать шум не для кого.
А заниматься поисками теплых вещей в палатке нет времени.
Вы себе противоречите. Если отогнан на время, то есть время надеть обувь, одежду и взять топор. Потом куда он отогнан и куда идти. Может так случиться, что пути опять пересекутся. Надо понимать где этот медведь бродит и идти в другую сторону.

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Вы себе противоречите. Если отогнан на время, то есть время надеть обувь, одежду и взять топор.
Назовите это количество времени, если оно по вашему есть.
Возможно было время посовещаться и принять решение, потому и топтались недалеко от палатки.
Возможно не совсем правильное решение.
Но рыться в палатке в поисках ведра и топора и принимать решение встретить медведя во всеоружии криками громыханием по ведру, видемо времени не было, а может и мыслей таких не было.

Потом куда он отогнан и куда идти.
Медведь напал со стороны входа в палатку, там где находились люди.
Поэтому он отойдет на юг, т.е. в сторону лабаза и вверх по склону(или хотя бы на уровне палатки), т.к. любое животное старается занять доминирующее положение.

Добавлено позже:
Может так случиться, что пути опять пересекутся. Надо понимать где этот медведь бродит и идти в другую сторону.
По видимому дятловцы это хорошо понимали.
Факт отхода в противоположную сторону есть.
« Последнее редактирование: 15.01.17 17:39 »

Мишаня


  • Сообщений: 2 542
  • Благодарностей: 2 205

  • Заходил на днях

Если медведь отогнан на время (что естественно в данных условиях
В десятый раз : медведь-то летающий объект?, гурман- только паросскую ветчинку вкушал? Не гоните, как современные подростки выражаются. Отогнать-получиться на время покакать в штаники, что время не займет: параллельно проанализировать этот  процесс тоже не получится, не трогайте мидвидей- не будет поносу.  *JOKINGLY*

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

В десятый раз : медведь-то летающий объект?
В тысячный раз: следы людей вокруг палатки где? на 20 метров прыгать умеют?
Вы и в прошлый раз в медвежьей версии не ответили, сейчас снова гоните со своими перелетными медведями.

Следов соответствующих иным версиям тоже нет.
А присутствие медведя в данной ситуации более вероятное чем всё остальное.

гурман- только паросскую ветчинку вкушал?
В тысячный раз: если повернется спиной к палатке и пойдет по следу, то откуда будет самый интенсивный запах?
В направлении следа (где пятка и носок человека) медведь не разбирается.
И куда ушли люди в этой ситуации тоже не определит.
Может они как раз по его мнению по этим следам пришли (в свой дом - палатку), а не ушли.

http://shpilenok.livejournal.com/39648.html
Цитирование
и, сильно сгорбившись, пошел ко мне прямо по моей старой лыжне, совсем не проваливаясь.
Что вы хотели от 20см толщины наста на склоне ХЧ?
« Последнее редактирование: 15.01.17 20:24 »

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 924
  • Благодарностей: 602

  • Расположение: Москва

  • Был 25.04.17 12:12

На кавказе помню столкнулись с местными овчарками , руководитель сразу сказал - быстро в шеренгу , ледорубы наружу , отступаем , но не бежим .
Я его потом спрашивал , почему ? Он сказал - от хищника так отходят , что бы не было последнего , хищник нападает на последнего , как вот стадо антилоп например , отстала одна - ну и все , хана ей . Львицы именно ее и шлепнут

Я кстати думал, что все - хана , загрызут , нет отошли спокойно.

Добавлено позже:
Вот мужик интересно пишет , правила поведения при встрече с медведем   

2. Второе, что вы должны запомнить на случай встречи с медведем – это медленно ПОДОЙТИ БЛИЖЕ К ЛЮДЯМ, С КОТОРЫМИ ВЫ НАХОДИТЕСЬ. Вы должны подойти к ним так близко, чтобы можно было взять их за руку. Вы сразу окажетесь в большей безопасности! Дело в том, что медведь, как и любое другое животное, считать не умеет. Он видит, либо одного человека, либо группу. На группу людей нападение очень маловероятно.

http://masterok.livejournal.com/2116559.html
Не могу не отметить, что это очень ценное замечание! И хотя я не сторонник версии именно с медведем, поскольку моя версия - о пришествии и похожем поведении "Снежного человека", но уверен, что у незнакомых с этими существами туристов в отношении СЧ должны действовать те же правила, что и с медведем. То же касаемо и открытого пространства. Чтобы избежать нежелательной встречи с медведем ночью, желательно отойти и поставить палатку на открытом месте, в неудобом для гостя.

Спасибо от параллельной темы!
« Последнее редактирование: 16.01.17 00:40 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

Syrex


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Vl-tok

  • Был 28.04.17 07:23

А заниматься поисками теплых вещей в палатке нет времени.
Он может напасть снова в любой момент.
Шум, огонь, запах дыма и наблюдение. Этого достаточно и бежать срочно без одежды, босиком никуда не надо.
Топоры, ледорубы  в руки и контроль местности.
Если зверь попробовал человеческой крови - убить.

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Топоры, ледорубы  в руки и контроль местности.
Если зверь попробовал человеческой крови - убить.
https://www.youtube.com/watch?v=IM8xOnZ4cmA
*JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 16.01.17 17:56 »

Александр Аврора

  • Автор темы

  • Сообщений: 275
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 27.04.17 15:01

Sergei_VL
Сергей , вот честно , если вы мне объясните , почему ученые нашли даже самого редкого жука , которых в мире там 10 штук , то почему они не могут найти снежного человека , который с постоянностью поезда метрополитена появляется то тут то там, я даже версию вашу признаю состоятельной , честное слово!
Они ушли в страну вечной тоски , где слышны только песни китов и я смотрю как ты кружишься в свете луны на льду замерзшего озера.


Поблагодарили за сообщение: nemo

nemo

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 89

  • Был сегодня в 12:43

Так СЧ чуствует на расстоянии и соответственно скрывается заранее, уходит.

Правда в данном случае,  как и с лавиной, завалом, ветром, прочими факторами...
Небыло их, небыло, а тут вдруг в данном месте да и нарисовалось аж завались.
В эту же "линейку" и  СЧ, у которого вероятно произошел сбой в программе и решил напасть.
« Последнее редактирование: 16.01.17 18:46 »