Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 372962 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 075

  • Был сегодня в 01:42

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 075

  • Был сегодня в 01:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4650 : 18.10.16 18:06 »
1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската.
Эта палка, как, впрочем и другие, которых на этом снимке не видно, связана с самим комплексом палатки, имеющей  значительно бОльшую площадь, короткой верёвкой, привязанной к левому ребру ската. К тому же на снимке отсутствуют другие такие же палки, с помощью местоположения которых можно было бы однозначно выявить причину её наклона. Сход снега, на котором  вы настаиваете - это один из вариантов. В то же время и в свою очередь натянутое левое ребро ската напрямую зависит от устоявшего (во всяком случае на снимке) центрального стояка (стойки, палки). Устоявшего потому, что он удерживает на себе верхнюю часть палатки по факту на снимке.  Допустим, что на палку, "предназначенную для закрепления оттяжки левого ската" сошёл снег , наклонивший эту палку как раз в сторону центрального стояка (стойки, палки), но тогда снег лёг бы и на это ребро и он (снег) из-за давления должен был ослабить натяжение (напряжение) этого ребра, но этого не произошло. Любопытная аналогия - центральная стойка (стояк палка) в условиях предполагаемого давления накренилась в сторону натянутого ребра примерно на 5 - 10 градусов от  места выхода стояка из поверхности сугроба на 10 сантиметров. Можно сказать, что обе палки наклонились по направлению друг к другу, но под разным углом. Причём центральный стояк (стойка, палка) имеет явную тенденцию к надлому из-за замурованного (забетонированного в снег) основания. С учётом сказанного можно предположить, что все составляющие процесса живут сами по себе и на фото выглядят не естественно ... А это может означать, что связь между ними опосредована чем-то иным, например, не сходом снега.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 227
  • Благодарностей: 833

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:01

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4651 : 18.10.16 20:24 »
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы
Ну,да:признаков присутствия посторонних, атакже признаков лавины или снежного завала следствие не обнаружило. Только причём здесь "следствие исключило естественно-природный фактор"?У нас разве  кроме лавины нет больше (природных)факторов?Кстати, "стихийная сила" - это разве не природный фактор? То есть, следствие, вопреки ВАшему утверждению не только не исключило природный фактор, но наоборот, сочло природный фактор основным.
« Последнее редактирование: 18.10.16 20:28 »

Егений


  • Сообщений: 2 665
  • Благодарностей: 539

  • Был 15.04.17 21:52

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4652 : 18.10.16 20:34 »
Ну тогда что, 25кг за спиной, усталость, злость, девушки тоже в состоянии "не подходи - убьет". Я представляю, тут сам черт не брат. СЧ вломили бы, медведю, волкам люлей, ногами прям по мордам, зекам бы накостяляли, манси пимы их на бошки натянули, ружья об хребты сломали и пенделей надавали, они бы до Ханты-Мансийска кувыркались бы. Про тарелку с зелеными ребятами и говорить нечего! Лучше б они там рядом не пролетали в тот момент...
Наверное лавина была. От страха вещи побросали и возвратиться боялись. Даже костер страшно поддерживать было. Снежная доска - это вам не шутки! Она кого угодно достать может! Так и замерзли от страха и холода.
Не думаю что они бы в вдевятером "Волосатого Мужика" испугались, и ушли бы неспешным шагом в низ.. в темноту)) в носках... а вот "зрачок" оружейного ствола или выстрелы в воздух или под ноги вполне бы могли  их заставить.. но это я так, ни к чему не обязывая ..)) Просто есть разница в типах угроз и реакции на них.. и она явно "не в пользу" какого ни будь Хомо Эректуса..
« Последнее редактирование: 18.10.16 20:36 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

WladimirP


  • Сообщений: 738
  • Благодарностей: 277

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4653 : 19.10.16 01:43 »
Эта палка, как, впрочем и другие, которых на этом снимке не видно, связана с самим комплексом палатки, имеющей  значительно бОльшую площадь, короткой верёвкой, привязанной к левому ребру ската.
И эта палка, в том положении в котором она находится, и короткая веревка, идущяя от угла ската к этой палке, в том состоянии в котором они находятся, не работают и работать не могут.
Вся стабильность входа (южной стороны) зависит от четырех оттяжек - оттяжки левого ската, оттяжки правого ската, оттяжки южного конька и оттяжки северного конька, передающей своё усилие через весь конек на южную сторону.
Отсутствие/ослабление одной из оттяжек, приводят всю систему в "уродливое" состояние.
Пример: Палка оттяжки левого ската наклонилась, результат налицо.

В нашем случае палка оттяжки левого ската наклонилась, оттяжка левого ската от палки идет вниз к "земле", т.е. совершенно не натягивает левый скат, что в свою очередь должно привести к провисанию левого ската и наклону палки южного конька вправо (я уже молчу о отсутствии оттяжки южного конька). Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его? 
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

NERO


  • Сообщений: 1 316
  • Благодарностей: 458

  • Был 21.09.17 13:18

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4654 : 19.10.16 05:09 »
Вся стабильность входа (южной стороны) зависит от четырех оттяжек - оттяжки левого ската, оттяжки правого ската, оттяжки южного конька и оттяжки северного конька
Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=243;preview
Владимир, посмотрите: под коленкой есть еще одна лыжная палка.
« Последнее редактирование: 19.10.16 05:16 »

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4655 : 19.10.16 08:47 »
Не думаю что они бы в вдевятером "Волосатого Мужика" испугались, и ушли бы неспешным шагом в низ.. в темноту)) в носках... а вот "зрачок" оружейного ствола или выстрелы в воздух или под ноги вполне бы могли  их заставить.. но это я так, ни к чему не обязывая ..)) Просто есть разница в типах угроз и реакции на них.. и она явно "не в пользу" какого ни будь Хомо Эректуса..
Я уже приводил пример (но здесь лучше не разбирать) - кто первый на эректуса кинется? Вы как то сразу на битву заточены, черт знает, что будет. Даже если одному голову оторвет, неприятно будет.
Отойдем лучше подальше, животное дикое, ну раз уж он он выразил агрессию, так ведь но никого же не порвал. Через 3 часа эректус уйдет своей дорогой, через 4 часа вернемся к палатке, а пока костерок пожгем, что первый раз в лесу у костра греемся?
А версия с ружьем больше подходила бы для ВОВ. Ну вывести можно с ружьем, под дулом заставить снимать ботинки, а дальше то что? но и тут несколько неувязок - 1) ткань резали изнутри; 2) боковая группа следов; 3) связь с остальными событиями; 4) недостроенная, а точнее не начинавшая строиться электростанция внизу под Холотчахлем.
« Последнее редактирование: 19.10.16 08:48 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

Егений


  • Сообщений: 2 665
  • Благодарностей: 539

  • Был 15.04.17 21:52

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4656 : 19.10.16 11:55 »
Я уже приводил пример (но здесь лучше не разбирать) - кто первый на эректуса кинется? Вы как то сразу на битву заточены, черт знает, что будет. Даже если одному голову оторвет, неприятно будет.
Пусть попробует.. " Семеро одного не боимся " .. ))). Скажем так палатка продукты, одежда, зимняя.. в тайге это жизнь.. и не знать, не прочувствовать ребята находясь  четыре дня в зимнем походе этого не могли..  и отдать вот так всё это, свою жизнь какому то "чуду природы" Медведю ли или "Эректусу" какого ни будь, семь мужчин... не захотели бы.. Тут нужно что то посильнее чем "снежный человек" или медведь шатун.

Добавлено позже:
А версия с ружьем больше подходила бы для ВОВ. Ну вывести можно с ружьем, под дулом заставить снимать ботинки, а дальше то что? но и тут несколько неувязок - 1) ткань резали изнутри; 2) боковая группа следов; 3) связь с остальными событиями; 4) недостроенная, а точнее не начинавшая строиться электростанция внизу под Холотчахлем.
По по поводу же как заставить семь мужиков делать то что ты хочешь в рассматриваемой ситуации ... даже не имея огнестрела, достаточно двух заложниц и пару ножей, они и носки и валенки скинут и куртки снимут и пойдут куда им скажут.. этот контроль не надолго конечно но достаточен что бы лишить их палатки, теплых вещей, еды.. к примеру.
« Последнее редактирование: 19.10.16 12:06 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 075

  • Был сегодня в 01:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4657 : 19.10.16 17:15 »
Цитата: yuka - 16.11.12 12:38
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы
Ну,да:признаков присутствия посторонних, атакже признаков лавины или снежного завала следствие не обнаружило. Только причём здесь "следствие исключило естественно-природный фактор"?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
У нас разве  кроме лавины нет больше (природных)факторов?Кстати, "стихийная сила" - это разве не природный фактор? То есть, следствие, вопреки ВАшему утверждению не только не исключило природный фактор, но наоборот, сочло природный фактор основным.
Владимир, как я понимаю, вы решили меня подловить на термине "стихийная сила" и на моём тезисе, высказанном в начале темы в конце 2012 года, а, если рассматривать темы на "Перевале...", то очень давно. Увы, я до сих пор не могу сформулировать явление, напугавшее одиноких дятловцев на заснеженной и обледеневшей от сильного ветра горе. Иванов назвал его "стихийной силой", но детально не раскрыл. Все эти годы, пока я размышляю в этой теме, меня более всего заботили фактические обстоятельства, изучение которых позволило бы исключить различные же явления, в том числе некоторые природные. Причём, я  обнаружил, что дятловцам   противостояло явление, не подчиняющееся их воле и рассудку, т.е. нечто бессознательное, потому что всё это время я наблюдал за ним глазами самих дятловцев и тех поисковиков, которые нашли палатку и тела. И никакого техногенного объекта, о котором говорили отцы Дубининой и Кривонищенко, мне так и не удалось идентифицировать. Когда я наткнулся на хорошо описанное явление на горе "Трапеция", то просто принял его к сведению - более того оно  тоже стихийное явление - иначе и быть не может :)
 


Поблагодарили за сообщение: KAMA

Vika11


  • Сообщений: 836
  • Благодарностей: 423

  • Была сегодня в 08:16

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4658 : 19.10.16 17:52 »
Нормальное положение палатки и оттяжек такое:
В процессе установки такой большой палатки для хорошей натяжки необходим второй человек. Если же палатку ставит один человек, то он вынужден по нескольку раз подойти к каждой точке натяжки, итерационно добиваясь результата. По положению палатки и оттяжек можно исключить такой вариант событий?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 075

  • Был сегодня в 01:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4659 : 19.10.16 18:56 »
Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его?
Это как раз доказывает, что на выходе из палатки дятловцы практически ничего не изменили - палатка устояла и находилась в неизменном виде (разрез, о котором говорил Лебедев, я сейчас не обсуждаю). А вот далее палатку в этом виде фиксировал снег, который, в свою очередь, также фиксировался под действием ветра. Постепенно палатка теряла подвижность и к моменту обнаружения  остался скованный снегом и сугробом при входе неподвижный абрис - некий объём. И вот появляются совсем ещё юные Слобцов и Шаравин. У меня был товарищ (он сейчас занимает крупную должность) и я время от времени встречаю его имя в газетах и т.д. и мы с ним ездили в Казахстан в стройотряд. И однажды нас двоих попросили разобрать старый коровник. Недолго думая он взял лом, а я начал с крыши, чтобы сохранить шифер, вытаскивал гвозди. Если бы я вытащил все гвозди, то мне осталось бы просто собрать весь шифер на несколько поддонов на крыше же и с помощью крана погрузить в машину на вывоз. Но в этот момент мой товарищ с помощью лома  принялся выворачивать скобу, удерживающую часть крыши, на которой работал я и несущий столб между полом и потолком. В результате крыша рухнула на него, а я вместе с ней. Это к вопросу о внутреннем объёме коровника, который мгновенно заполнился пылью, соломой, битым шифером, поломанными стропилами, обрешёткой и внутри лежал мой израненный товарищ, уцелевший чудом и спасённый мною.

На принципиальный момент мгновенной потери объёма в палатке или палатки указывает Масленников:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Растяжки северной стороны сорваны, а вход стоит, но не  должен. Потому что "сорвали" поисковики, а не дятловцы. Да и палатка стоит, потому что она закреплена в снежном склепе.
 

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4660 : 19.10.16 22:19 »
Пусть попробует.. " Семеро одного не боимся " .. ))). Скажем так палатка продукты, одежда, зимняя.. в тайге это жизнь.. и не знать, не прочувствовать ребята находясь  четыре дня в зимнем походе этого не могли..  и отдать вот так всё это, свою жизнь какому то "чуду природы" Медведю ли или "Эректусу" какого ни будь, семь мужчин... не захотели бы.. Тут нужно что то посильнее чем "снежный человек" или медведь шатун.

Добавлено позже:По по поводу же как заставить семь мужиков делать то что ты хочешь в рассматриваемой ситуации ... даже не имея огнестрела, достаточно двух заложниц и пару ножей, они и носки и валенки скинут и куртки снимут и пойдут куда им скажут.. этот контроль не надолго конечно но достаточен что бы лишить их палатки, теплых вещей, еды.. к примеру.
Стоп, стоп, стоп... Вы чего то разошлись. Никто не хотел умирать. А от лавины, доски, ракеты хотели умирать? Просто холод как то банально для вашей версии с такими мощными и живучими... Однако, чтож? Умерли все. Не выживали неделю, а к утру дело не дошло как они в лед превратились. Никто не хотел в лед превращаться! Злые, усталые, не подходи! А погибли.

Силы человека нельзя переоценивать. И не все, чему противостояли в ту ночь туристы можно объяснить "стволами". Забудьте свой вестерн. У кого есть оружие - тот стреляет, а не стреляет, то и не достает за зря.

Палатку ставили на горе, на открытом месте, неудобном во всех отношениях, у того же кедра было бы намного удобнее и безопаснее, и не надо ногами босыми по склону в метель бежать. Так ставят палатку от дикого зверя, чтобы он не подкрался незаметно, не натворил чего, чтобы место просматривалось, на открытое он вряд ли выйдет. Чушь это все про эксперимент с холодной ночевкой!

В случае СЧ человек имеет дело с неглупым существом, и в тактике он по любому человека переиграет и выйдет сухим из воды. Если кто то напал на палатку, сразу на 9, то знайте, это точно не СЧ. Подгадить, напугать - пожалуйста, но грудью на амбразуру! Это уж слишком. Они присяг не дают и в передовицы за геройство не попадают. Надо чтобы туристы из района не выбрались - не выберутся. И первый шаг будет - любым способом заставить их уйти из палатки, оставить все необходимое. А там, в лесу, как нибудь да и разберется с ними по одному, по двое. Время есть.
« Последнее редактирование: 19.10.16 22:21 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

elenapaula


  • Сообщений: 4 919
  • Благодарностей: 1 763

  • Была 03.09.17 02:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4661 : 20.10.16 01:20 »
А версия с ружьем больше подходила бы для ВОВ. Ну вывести можно с ружьем, под дулом заставить снимать ботинки, а дальше то что? но и тут несколько неувязок - 1) ткань резали изнутри; 2) боковая группа следов; 3) связь с остальными событиями; 4) недостроенная, а точнее не начинавшая строиться электростанция внизу под Холотчахлем.
Двое чужих у костра, двое в палатке. Заварушка начинается в палатке, режут ткань, чтобы ноги унести. Кто-то из туристов нагоняет рядом с палаткой, начинается драка, теряют тапочки, на подмогу приходят снизу с ружом, далее по Евгению.
Как Вам такой сюжет?

Добавлено позже:
Забудьте свой вестерн. У кого есть оружие - тот стреляет, а не стреляет
При наличии патронов, и если они есть в достаточном количестве, чтобы их потратить на мальчишек. Кроме того: рана на руке Дорошенко очень похожа на огнестрел, мы не знаем, что искали металлоискателями,  а также сомневаемся в непогрешимости  Возрожденного.

Добавлено позже:
Палатку ставили на горе, на открытом месте, неудобном во всех отношениях, у того же кедра было бы намного удобнее и безопаснее, и не надо ногами босыми по склону в метель бежать. Так ставят палатку от дикого зверя, чтобы он не подкрался незаметно, не натворил чего, чтобы место просматривалось, на открытое он вряд ли выйдет.
Преимущества ночевки на горе:не нужно подниматься утром на хребет по скользкому фирну на встречу ветру. Зачем тратить силы и время на спуск-подъем, если нет необходимости?  Возможно и другое:  внизу горит чужой костер.
« Последнее редактирование: 20.10.16 02:06 »

Наталико


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 816

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 16.09.17 14:22

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4662 : 20.10.16 10:25 »
Когда я наткнулся на хорошо описанное явление на горе "Трапеция", то просто принял его к сведению - более того оно  тоже стихийное явление - иначе и быть не может
Уважаемый yuka! Прошу прощения, не поделитесь ссылкой? Очень интересно, какое явление на горе "Трапеция". Или хотя бы подскажите, где можно посмотреть, дайте, пожалуйста, направление поиска )))  :-[
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 075

  • Был сегодня в 01:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4663 : 20.10.16 10:56 »
Очень интересно, какое явление на горе "Трапеция". Или хотя бы подскажите, где можно посмотреть, дайте, пожалуйста, направление поиска
В.Д.Кавуненко "Как будут без нас одиноки вершины". Там есть специальная глава, посвященная трагическому случаю с Кавуненко и его группой на горе "Трапеция".


Поблагодарили за сообщение: Наталико

Наталико


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 816

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 16.09.17 14:22

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4664 : 20.10.16 11:10 »
Уважаемый yuka, спасибо огромное. Пошла читать. Слышала вкратце про эту историю, хотелось бы изучить подробнее. Как увидела фамилию Кавуненко, сразу в памяти всплыло - ШМ (или что-то похожее на ШМ) в палатке. Может быть поэтому Л.Н. Иванов говорил про ОШ?
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 075

  • Был сегодня в 01:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4665 : 20.10.16 11:28 »
Я сейчас жалею, что не запомнил ссылку на случай, который произошёл с одним грузинским альпинистом, работавшим с  большими группами начинающих, и вот однажды он выстроил группу из нескольких десятков молодых людей и стал прохаживаться перед ними, рассказывая о безопасности во время восхождений и в этот момент днём в солнечную погоду именно на него напал шар и маститый альпинист совершенно хладнокровно и с помощью альпенштока прогнал его при большом стечении народа. Конечно, это может быть байкой. Позже он погиб на соревнованиях по спортивному скалолазанию где-то в Швейцарии. На всякий случай - я такое сам выдумать не смог бы =-O


Поблагодарили за сообщение: Наталико

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 599
  • Благодарностей: 6 406

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4666 : 20.10.16 12:52 »
Михаил Хергиани погиб при попытке рекордного восхождения на 700-метровую стену Суальто в итальянских Доломитовых Альпах.
Летом 1969 года группа советских альпинистов отправилась в Итальянские Альпы для совершения ряда эффектных восхождений, завершив их рекордом на горе Су-Альто. На последний маршрут вместе с Хергиани отправился москвич Вячеслав Онищенко.
Шедший первым Хергиани сорвался и стал падать вниз с грудой больших камней. Онищенко, находившийся за перегибом, не видел момента срыва, но только услышал грохот и крик, приготовился к рывку. Рывок был, но тут же веревка ослабла: её перебили камни, летевшие за Хергиани следом.
В общей сложности Хергиани пролетел по кулуару около 600 метров и разбился о камни.
Похоронен в родном посёлке Местиа в Грузии.

Добавлено позже:http://www.e-reading.club/bookreader.php/5763/Berman_-_Sredi_stihiii.html
Цитирование
Случай
Кто уходит на вершины и с них приходит, часто слышит слова о везении и случае. Но слово "повезло" всегда у меня рядом со словом "не повезло". Человек ведет свою линию жизни среди противоположно направленных случаев, и длина ее зависит от того, как ее проложить. Мне говорят: "Везучий ты, что выжил после удара молнии..." А я думаю: "Невезучий я, что она ударила в меня..." Зависело ли от меня тут что-нибудь? Судите сами:
"... В 1953 году четверо альпинистов траверсировали массив Улу-Тау-Чан. Погода стояла тихая, лишь легкая дымка заволакивала небо. Когда группа достигла центральной вершины, руководитель траверса Кахиани сел на камень и стал писать записку. Остальные расположились поодаль. Вдруг перед грудью Кахиани что-то ярко вспыхнуло, и он, потеряв сознание, покатился с гребня. Задержала его от падения веревка. Это был взрыв шаровой молнии, которая обожгла альпиниста от груди до ступней ног и расплавила фотоаппарат..."*
А вот говорит другой писатель: "Как курьез можно привести случай, происшедший на вершине с инструктором Кахиани в 1953 году. Разряд шаровой молнии прошел по поверхности тела альпиниста, кое-где причинил ожоги и разорвал брюки-тирольки на узкие ленты. (Ошибка - штормовые штаны. И. К.). Самое замечательное произошло с обувью: ботинки на рантовых триконях мгновенно разрядом были распороты вдоль по задним, каблучным, швам вплоть до рантов, и альпинист был буквально выкинут из ботинок. Шнуровка сыромятным ремнем при этом осталась туго затянутой"**.
Верно, все так. Но к этому "курьезу" мне бы хотелось еще добавить, что если бы врач-альпинист Тарасов очень долго и упорно не оживлял меня, если бы товарищи по восхождению очень быстро не спустили бы меня по гребню, если бы врачи Тырныаузской больницы очень сильно не постарались в борьбе с ожогами на всем моем теле, то красавица Улу-Тау-Чан замкнула бы мою жизнь, как замыкает она ущелье Адыр-су.
Вот такой явился в моей жизни случай.
Но кое-что тут зависело от меня. Кое-что. В группе были медработник и альпинисты, которых я так подготовил, что они понимали тот гребень и смогли спустить по нему беспомощное тело.
« Последнее редактирование: 20.10.16 12:58 »


Поблагодарили за сообщение: алла | yuka | Наталико | Agnessa

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 882

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 20.09.17 15:28

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4667 : 20.10.16 14:02 »
Оффтоп (текст не по теме)
на горе "Трапеция".
С удивлением узнала , что недалеко от ХЧ ,возле Косьвинского (или Конжаковского) Камня есть своя гора Трапеция  =-O

Гора Трапеция
59°39′01″ с. ш. 59°10′48″ в. д. (G) (O) (Я)Координаты: 59°39′01″ с. ш. 59°10′48″ в. д. (G) (O) (Я)

Страна    Россия
Регион   Свердловская область
Горная система   Северный Урал
Высота вершины   1253,6 м
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: yuka

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4668 : 21.10.16 00:09 »
Двое чужих у костра, двое в палатке. Заварушка начинается в палатке, режут ткань, чтобы ноги унести. Кто-то из туристов нагоняет рядом с палаткой, начинается драка, теряют тапочки, на подмогу приходят снизу с ружом, далее по Евгению.
Как Вам такой сюжет?
а двое с ружьем были внизу? То есть к палатке вначале с ружьем сколько народу подходит?
Цитирование
Добавлено позже:При наличии патронов, и если они есть в достаточном количестве, чтобы их потратить на мальчишек. Кроме того: рана на руке Дорошенко очень похожа на огнестрел, мы не знаем, что искали металлоискателями,  а также сомневаемся в непогрешимости  Возрожденного.
Похожа, но не от огнестрела. Удар им при падении об острый сук или деревом с острым концом сломаной ветки. Такой же у Игоря на ладони, у Семена на предплечье и т.д.
Цитирование
Добавлено позже:Преимущества ночевки на горе:не нужно подниматься утром на хребет по скользкому фирну на встречу ветру. Зачем тратить силы и время на спуск-подъем, если нет необходимости?  Возможно и другое:  внизу горит чужой костер.
Там до спуска - подъема совсем немного времени, а вкопать там палатку на наклонном склоне, сделать стенку, растяжки все это на ветру, подобном от взлета самолета - это проблема, тем более, еще все мокрые от работы. Ни у кого в голову не придет ставить палатку там даже летом, несмотря на то, что там действительно безветренный кусочек. Но этот выбор вынужденный.
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

elenapaula


  • Сообщений: 4 919
  • Благодарностей: 1 763

  • Была 03.09.17 02:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4669 : 21.10.16 00:27 »
а двое с ружьем были внизу? То есть к палатке вначале с ружьем сколько народу подходит?
Предположим, первые пришли без оружия и совсем не с целью убить (поесть, выпить, поговорить, получить нужную информацию).

Добавлено позже:
Похожа, но не от огнестрела.
Медики  не высказали однозначного мнения по-поводу этой раны.
« Последнее редактирование: 21.10.16 02:33 »

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4670 : 21.10.16 01:58 »
Предположим, первые пришли без оружия и совсем не с целью убить (поесть, выпить, поговорить, получить нужную информацию).
Не могу обсуждать, фантастика
Цитирование
Добавлено позже:Медики  не высказали однозначного мнения по-поводу этой раны.
Ну представьте : у нескольких скользящие раны от огнестрела и ни одного попадания, убивали коленом?
Цитирование
Добавлено позже:Может и так. Могли увидеть дым от костра.
Кто чей дым??...

Добавлено позже:
Постановление Горкома КПСС:
По заключению комиссии и опытных туристов - мастеров спорта утверждается, что постановка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной и выход туристов из палатки был недопустимым.
« Последнее редактирование: 21.10.16 02:02 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

elenapaula


  • Сообщений: 4 919
  • Благодарностей: 1 763

  • Была 03.09.17 02:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4671 : 21.10.16 02:32 »
Ни у кого в голову не придет ставить палатку там даже летом, несмотря на то, что там действительно безветренный кусочек. Но этот выбор вынужденный.
Если считать установку палатки на склоне не логичным действием, то нужно начинать рассматривать не логичные поступки сначала и думать что заставило 9 опытных туристов изменить логике.  Сначала планировали сделать лабаз, потом передумали и потащились с рюками в гору, потом поняли, что не рассчитали силы, спустились в лес, но не на знакомое место, а много западнее, т.е. передумали подниматься  поутру через первую седловину между 880 и 831, решили подняться там где покруче. Спустились, выспались, до полудня вдевятером делали лабаз,  зная, что восхождение трудное, а поднявшись, решили не тратить время на спуск и разбили палатку не там, где надо бы. Групповое умопомрачение? 
Не дураки там собрались. Нужно понять их логику.
Возможно, побоялись делать лабаз, потому что шли по лыжне и боялись близости незнакомцев. Возможно, лыжня, уходящая на первую седловину, которую видели поисковики, не дятловская.  Возможно, что  дятловцы не пошли по этой лыжне обдуманно, а решили пройти дальше по Ауспии, переночевать, сделать лабаз и не торопясь, чтобы побольше отстать от прошедших за перевал людей, перевалить на Лозьву и заночевать в лесу. Но, перевалив через вторую седловину, они увидели дым костра. Что делать? Встреча с незнакомцами могла быть опасной. Бросить лабаз на разграбление и пойти на Отортен? Решили переждать до утра, может нежданные попутчики переночуют и отвалят...
Ваши мысли, с-р?
« Последнее редактирование: 21.10.16 02:36 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4672 : 21.10.16 08:48 »
Маршрут до Отортена, по задумке Дятлова, должен был проходить такой петлей:
Северный 2й - Вверх по р. Ауспии (38 км, 2 дня, лыжи): выход утром 28.01 - 29.01 ход(ночёвка) - 30.01 ночёвка, перед выходом на Лозьву, далее - с верховьев Ауспии в бассейн Лозьвы, далее по плану маршрута, лабаз устанавливался в подножии горы Отортэн которую группа вышла покорять 31.01, далее - вечером того же дня, группа спустилась с Отортэна к лабазу и должна была заночевать там второй раз. Утром 01.02 группа должна уже выдвигаться в обратном направлении, совершая переход через перевал в верховья р. Унья (18 км, 1 день, лыжи).

Тем не менее, группа выдвигается в безлесную зону, ставя лабаз ~12-15км от Отортена. Смысл лабаза - облегчение подъема непосредственно на гору Отортен. Там есть тоже подобие лесной зоны, где удобно было бы расположиться, заночевав перед восхождением. Никаких лишений в виде отсутствия огня, воды, еды, перед трудным зимним подъемом, думаю, не предполагалось. А с такой отдаленностью лабаза непонятна его роль в восхождении, он подошел бы скорее для Холотчахля, чем для Отортена.

Вы как думаете, чем туристы питаться должы до того, как вернуться к лабазу? Этой корейки хватило бы на девятерых на сутки? Там были еще сухари, но не суть, переход от лабаза до вершины предстоял длинный. А если там бы случился форс-мажор, лавина, буран, кто-то потерялся, вывихнул ногу, пропал, сорвался? Такая погода непроста для покорителей горы, лучше делать базовый лагерь ближе, не думаю, что облегчение понадобилось бы уж настолько настолько заранее. 

Далее, возвращения через эту точку, возможно и не предполагалось. Зашли с Лозьвы, где поставили лабаз, туда же и вернулись, и пошли назад или через Унью, или немного изменили маршрут, но уйти от лабаза и вернуться к нему другим путем, сделав крюк в столько км, кажется неудобным. Вместо: маршрут 1 - лабаз - вершина - лабаз - маршрут2, получалось: лабаз - маршрут1 - холодная экстримальная ночевка - вершина - маршрут2 - лабаз.

В том, что отошли совсем недалеко от лабаза, тоже много странностей: похоже, они не собирались от него далеко уходить. Точнее, просто поднялись в гору от лабаза, при этом выдвинулись чуть ближе к Лозьве, чтобы их от лабаза отделил перевал. Это даже с датами нормально не соотносится, к этому времени должны были уже выдвигаться в обратном направлении, а они отошли только менее 2 км и заночевали. Не спешили, получается, на Отортен - может уже и не собирались? Играли уже в какую-то другую игру?

Добавлено позже:
Цитирование
Возможно, побоялись делать лабаз, потому что шли по лыжне и боялись близости незнакомцев. Возможно, лыжня, уходящая на первую седловину, которую видели поисковики, не дятловская.
А что значит незнакомцев? Ну лыжня. В тайге чужая лыжня не значит сразу враг. Что людей бояться, причем настолько, что уж и маршрут изменить и в гору какую то неудобную залезть?
« Последнее редактирование: 21.10.16 08:52 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

фугас


  • Сообщений: 3 479
  • Благодарностей: 2 053

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4673 : 21.10.16 10:26 »
Играли уже в какую-то другую игру?
*YES*

Добавлено позже:
В тайге чужая лыжня не значит сразу враг.
Как знать, как сказать...
« Последнее редактирование: 21.10.16 10:27 »

Егений


  • Сообщений: 2 665
  • Благодарностей: 539

  • Был 15.04.17 21:52

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4674 : 21.10.16 11:52 »
Я сейчас жалею, что не запомнил ссылку на случай, который произошёл с одним грузинским альпинистом, работавшим с  большими группами начинающих, и вот однажды он выстроил группу из нескольких десятков молодых людей и стал прохаживаться перед ними, рассказывая о безопасности во время восхождений и в этот момент днём в солнечную погоду именно на него напал шар и маститый альпинист совершенно хладнокровно и с помощью альпенштока прогнал его при большом стечении народа. Конечно, это может быть байкой. Позже он погиб на соревнованиях по спортивному скалолазанию где-то в Швейцарии. На всякий случай - я такое сам выдумать не смог бы =-O
В обще есть же документальные свидетельства поисковиков о этом феномене на перевале есть и свидетельства этого явление чуть южнее по Уральскому хребту. Но вот то что она оно смогло их прогнать из палатки на полтора километра всех разом преследуя их как минимум в течении часа  ... оставив без средств существования тут нужен целый рой таких шариков как минимум девять.. что бы не дать никому из них вытащить хотя бы пару одеял.. и они ведь не бежали а шли шагом в низ..
« Последнее редактирование: 21.10.16 12:19 »

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4675 : 21.10.16 12:02 »
Как знать, как сказать...
Последствия обнаружения чужой лыжни: залезли на гору? Так страшно стало? Это лыжня таки фрийцев?
По чужой лыжне вообще-то удобнее, зависит от того, совпадает она с маршрутом или нет.
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 075

  • Был сегодня в 01:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4676 : 21.10.16 15:49 »
Егений,  cамый оптимальный путь, на мой взгляд, - это говорить о признаках, чем о самом явлении в законченном виде, то есть,  в определённой системе координат. Если следовать этому правилу, то палатка была установлена в безлюдной местности  горного и труднодоступного массива, характерной особенностью которого были сильный, хамский ветер, отсутствие многолетней растительности (уж она то понимает толк в этом многовековом противостоянии), каменная подложка, не способная к cдерживанию чего-либо, склонного к сезонному (меняющемуся температурному режиму) перемещению - вода, снег, образующие крайне агрессивную природную среду, некий хаос, эдакий гоголь-моголь, frozen коктейль, как и в любом явлении имеющем внутри себя локальные спокойные оазисы (сутью не являющиеся, или являющиеся - кому как!). Здесь, внутри этого комка - оазиса (на площадке) на границе с адом - пустыней, где невозможно найти глоток воды и где могут жить только двугорбые верблюды, было верхом бестактности  остановиться, хотя буквально всё взывает к тому, чтобы унести ноги, но даже этого они лишились, потому что отсюда есть только один путь - строго вертикально и на небо.

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4677 : 21.10.16 15:58 »
Вопрос сводится к тому - вынужденная это остановка или не вынужденная.
Что можно точно утверждать, что любой план эвакуации при любых трагических обстоятельствах не предусматривал оставление палатки, а тем более обуви и одежды. Как бы не сложились негативно природные условия, я думаю, туристы вступили бы в бой с ветром, бурей для спасения своих вещей и не потери палатки. Однако, мы видим другое. Следы шли не совсем "напролом", а огибали некоторые каменистые участки. Значит, туристы выбирали себе дорогу. Мне это говорит о том, что была 3я сторона, не допустившая возвращение группы после первого порыва к спасению после шухера обратно к палатке.
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

Егений


  • Сообщений: 2 665
  • Благодарностей: 539

  • Был 15.04.17 21:52

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4678 : 21.10.16 16:01 »
Егений,  cамый оптимальный путь, на мой взгляд, - это говорить о признаках, чем о самом явлении в законченном виде, то есть,  в определённой системе координат. Если следовать этому правилу, то палатка была установлена в безлюдной местности  горного и труднодоступного массива, характерной особенностью которого были сильный, хамский ветер, отсутствие многолетней растительности (уж она то понимает толк в этом многовековом противостоянии), каменная подложка, не способная к cдерживанию чего-либо, склонного к сезонному (меняющемуся температурному режиму) перемещению - вода, снег, образующие крайне агрессивную природную среду, некий хаос, эдакий гоголь-моголь, frozen коктейль, как и в любом явлении имеющем внутри себя локальные спокойные оазисы (сутью не являющиеся, или являющиеся - кому как!). Здесь, внутри этого комка - оазиса (на площадке) на границе с адом - пустыней, где невозможно найти глоток воды и где могут жить только двугорбые верблюды, было верхом бестактности  остановиться, хотя буквально всё взывает к тому, чтобы унести ноги, но даже этого они лишились, потому что отсюда есть только один путь - строго вертикально и на небо.
Да пожалуй,  что интересно то что днём ранее они сделали выбор стоянки довольно определённо.. в место стоянки на седловине перевала или альпийской зоне горы они спустились на Ауспию.
« Последнее редактирование: 21.10.16 16:03 »

Sergei_VL


  • Сообщений: 4 423
  • Благодарностей: 691

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 11:03

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4679 : 21.10.16 16:10 »
Наличие постороннего фактора, кот. не удалось обнаружить на месте происшествия можно подтвердить если доказать только обе причины:
- остановка на склоне была для избежания некоего явления в лесу
- ни при каких обстоятельствах туристы не оставили бы свои вещи и самое необходимое и не удалились бы босиком на 1,5 км

Для последнего вопроса интересны след.факторы:
- может ли расстояние от палатки до кедра гарантировать безопасность?
- кедр имеет определенную позицию: он с трех сторон отделен овражками, является ли это место выбраным для обороны?
- насколько дятловцы оценивали опасность в лесу ниже, чем на склоне?

Добавлено позже:
Да пожалуй,  что интересно то что днём ранее они сделали выбор стоянки довольно определённо.. в место стоянки на седловине перевала или альпийской зоне горы они спустились на Ауспию.
А хорошо ли они ориентировались на местности, ставя палатку? Была метель, пурга. Там никто из них до этого не был. Это сейчас, когда есть любые карты google, про трагедию все знают, по многу раз все изучили, люди путаются меньше, да и то, чуть сумерки, чуть отошли не туда - и сложности.
Я подозреваю, что встали они просто исходя из открытого пространства, но так, чтобы в этом участке поменьше дуло и палатку с ними не сорвало. При этом, могли рассчитывать, что их самих в такую метель найти будет не особо легко. Издалека - темное пятнышко, прямоугольной формы, заносимое снегом.
Кстати, если наоборот себя обозначали, то тут фонарь на скате и пригодился бы. Он изначально мог быть закреплен и подсвечивал открытое пространство перед палаткой. Учитывая мини-разрезы, освещение, лысую гору вокруг, а так же то, что вход смотрел на "тропу" по которой они пришли, к палатке непросто было бы подойти незамеченым.
« Последнее редактирование: 21.10.16 16:21 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн