Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 337641 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #180 : 15.01.13 01:28 »
Орлом налетевший medgaz избавил меня от поисков наиболее убедительных формулировок.
Отец Слободина конкретно перечисляет ответственных лиц в своём допросе, но он почему-то не называет Масленникова
:) Орлёнок, орлёнок, взлети выше солнца ...!

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #181 : 15.01.13 01:32 »
Оксана, в ответ я  приведу пост пользователя ВВГ с форума http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=30 Он провел блестящий анализ подготовки группы Дятлова, к которому мне просто нечего прибавить. Ну нельзя было Масленникову такую группу отпускать в такой поход, хотя бы по формальным основаниям. Судите сами...

Легенда 1. Опытная группа.

Это считается аксиомой. Маршрут высшей категории сложности, опытнейший руководитель, сильный, подготовленный состав…
Однако если посмотреть документы, то…
В проекте похода, рассмотренном МКК 13 человек. Из них четверо в поход не пойдут. Еще один вернется с начала маршрута. Из этих 13-ти у четырех вообще не указан туристский опыт! Двое из них идут в поход. Это Дорошенко и Кривонищенко. Свидетели усиленно указывают на наличие у Дорошенко опыта. Но ни один конкретный поход не называется. Про опыт Кривонищенко – просто молчат.
В свидетельские показания по Дорошенко не верится (причины позже). Эти двое просто не имели права идти в тройку.
Про Золотарева данных нет. О нем позже.
Остальные имеют 5-6 походов. Дубинина – 4. Дятлов – 9.
Почему выделяю Дубинину, у нее единственной из участников нет тройки. У Дятлова их три. У остальных по одной.
А теперь ключевой вопрос – что это за походы? В более поздние годы в маршрутке указывался опыт по данному виду туризма. А опытные люди писали максимум пару походов верхних категорий. Указывать все походы даже по одному виду – нереально.
Но здесь подход иной. В данном случае указаны не лыжные походы, а все!
Давайте обоснуем. Дятлов 1936 г.р. В 1959 ему только что исполнилось 23. Сколько лет он занимается туризмом? Максимум 5. На самом деле меньше. В 1956 году он участвует в водном походе по Саянам в группе Акселерода. Акселерод отмечает поведение Дятлова, характерное для новичка. В 1958 году Акселерод вторично берет Дятлова в поход, на этот раз лыжный, и отмечает резкий прогресс Дятлова за два года. Подобный рост возможен только в случае, если Саянский поход был для Дятлова первым или вторым.
Таким образом, у Дятлова было всего две или три зимы, для набора лыжного опыта. И три года для набора любого опыта.
Сколько и каких походов он мог совершать в год?
Тут надо обратить внимание на два факта:

1. Показания Согрина (студент из той же секции, участвовал в спасах в группе Акселерода):
«Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски – ходят, ну и пусть ходят, - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует».
 Типичное отношение организаций (и спортивных тоже) к туризму. Бывало и хуже. Сохранилось до конца СССР. А теперь и такого нет.
То есть, УПИ туризм не нужен.
2. Дятлов, получив на руки документы о маршруте, не передает их в спортклуб УПИ. Хотя должен.
В чем дело? Прячет поход от института? Так они же в курсе. Профком деньги выделяет, спортклуб снаряжение дает.
Но Дятлов идет на нарушение. В те времена это не любили. Что он прячет?
Срок окончания похода он прячет! Перенесенный МКК и залезший в учебный семестр. Больше ему прятать просто нечего.

И что мы имеем в итоге? УПИ не одобряет походы в учебное время. В полном соответствии с поговоркой: «делу время, потехе – час».

Следовательно, Дятлов мог совершать только один лыжный поход в год – в студенческие каникулы. И из его 9 походов лыжных три (56-57-58 годы). Зато летом мог делать по два похода, времени хватает.
Обычно у студентов так и получалось.
Но, чтобы набрать необходимый для руководство тройкой опыт, нужно пять лыжных похода: три участия и два руководства.
Что это означает? То, что Свердловская МКК систематически выпускала в походы участников с недостаточным опытом. Участие почти новичка Дятлова в водной тройке в 1956 году – еще одно тому подтверждение.
А Дятлов – «скороспелка», человек, набравший формальный опыт за малое число походов, прыгая через категории.

Следовательно, опыт, указанный в маршрутке группы – суммарный опыт по всем видам туризма. А лыжный опыт участников – максимум треть от указанного.

Из показаний Акселерода – 8 из 9 участников не имели опыта ночевок в безлесной зоне. Девятый – Дятлов.
То есть, имеем восемь человек, из которых Дятлов – имеет формальный опыт 3 уч, 2 рук. Двое опыта не имеют совсем. Остальные одну, максимум две «двойки». Плюс неизвестное – Золотарев. О нем отдельно.
Выпуск такой группы в тройку, да еще в ненаселенку – очень большая натяжка. Максимум в простейшую тройку в населенном или сильно ходимом районе. И оставить ребят без опыта дома. МКК надо надавать по шапке с огромной силой.
А по тем временам МКК несла ответственность за НС в выпущенных группах вплоть до уголовной. Реально несла.
Масленникову и Королеву грозила статья! Первому еще и по партийной линии. Чиновникам от УПИ и Горспорткомитета – тоже.
Но чиновников турье выгораживать не будет. А МКК – свои, такие же туристы.
Вот все свидетели-туристы в один голос и кричат: «жутко опытные ребята, они не могли они ошибиться».
А за ними то же повторяют и родственники. Убедить последних в святости и крутости их детей – плевое дело. А дальше сами придумают. Появляется куча дурных версий. Но об этом пока рано. Пока об опыте.

Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение.
Опять слово Согрину:
«Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное».
Абсолютно согласен. Именно отвратительное. Даже по меркам 59 года.
Вопрос почему? Ответ – они шли на выданном секцией снаряжении. А оно было промышленное и отвратительное. Другого не выпускалось. Но опытные туристы имели свой снаряж! Самодельный! На три уровня выше промышленного.
Дятловцы не имели, они не были опытными.
Даже такого простого, как меховые куртки или безрукавки, и то нет. Телогрейки.
И еще момент – несхоженность. До этого похода вместе ходили максимум 4 участника.

Таким образом, мы имеем несхоженную малоопытную группу, идущую маршрут на пределе своих возможностей. Или за пределом. Да еще и с жизненным опытом у ребят не густо. Годов-то мало. Не случайно большинство ЧП именно в студенческих группах и случаются.

Однако, может, Золотарев, включенный в последнюю секунду что-то меняет.
Взрослый мужик, фронтовик, инструктор турбазы…
Пока читал материалы была мысль, может МКК его специально подкинула, чтобы усилить группу. На должность инструктора.
Увы. Если бы это было так, в показаниях туристов звучало бы рефреном: «А еще Золотарев был, это такой зубр». Не звучит. Вообще, о нем не говорят.
Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Фронтовой опыт – не туристский. Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных.
То есть, как турист он не сильнее остальной группы. Вот жизненный опыт не отнять, один фронт чего стоит!
Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы.
1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс.
2. Дневник группы:
«Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни».
Изобретение велосипеда. Метод к тому времени давно известный. Но они его именно изобретают. И применяют неоптимально, с ошибками. То есть, не Золотарев подсказал. Придумали.

Мог ли Золотарев стать неформальным лидером группы?
В перспективе – безусловно.
Но за время, проведенное в походе – вряд ли. Слишком мало времени прошло. По сути, всего пять дней маршрута. Новый человек пусть в несхоженной, но знакомой по институту компании. Скорее всего – не успел бы.

Вот, вкратце по опыту всё. Что имеем, то имеем. Группа не совсем зеленая, но до грамотной ей далеко. И ошибки в их исполнении – обычное дело.
« Последнее редактирование: 15.01.13 01:49 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #182 : 15.01.13 03:14 »
В таких драматических происшествиях всегда виновен случай. Но не только и вот этот "не только" не всегда виден. Например, один юноша, окончивший ПТУ, был распределён на работу в Управление механизации. В первый же день его отправили на стройку подменить заболевшего крановщика. И в этот же день стропальщики заставили его поднять пятитонную стену на строительстве 10 - этажного  доме, а на стажировке он поднимал грузы до 3-х тонн. Имел допуск, но не имел навыков работы с такими тяжестями - потерял равновесие и снёс всех и всё на самом верху, внезапно для себя очутившись в состоянии паники, однако каким-то образом сумел уравновесить груз. А потом застыл в шоке, пришлось вызывать скорую помощь. Это "не только" - такая тяжесть и такая сложная неуловимая модель поведения в условиях дефицита отработанных жизненных технологий, что нельзя во всём обвинять человека и предвидение приходит только с трагическим опытом. Или другой  пример - как может зоотехник свинного комплекса предвидеть, что его сын-пятиклассник выстрелит себе в голову из ружья отца, получив двойку. Конечно, виноваты родители, школа, друзья, бабушка с дедушкой и виновата система воспитания, что маленький мальчик запаниковал. Всегда во множестве несчастных случаев наступает момент, когда человек теряется в неизвестной ему системе координат, в лабиринте внезапно возникающих проблем. Обвинять таких, как Масленников, всё равно, что обвинять самих себя. А если не можете обвинить, то не судите.

quote author=medgaz link=msg=19496 date=1358199155]Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы.
1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс.[/quote]""Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар); носки х/бумажные целые и рваные — 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные — 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и необшитые — 20 штук;
гетры — 17 штук (синие и черные);""
Выгораживание выгораживанию рознь, но есть вещи, о которых спорим непосредственно. Я, например, вижу скорость выхода из палатки и быстрый уход, а кто-то этого не видит и полагает, что группа была не очень опытной. И что!? Я должен априори согласиться с таким мнением!? Это не моя проблема. Пусть опытные туристы спорят о несоответствии категориям с позиций сегодняшнего дня, но я что-то не наблюдаю туристов, которые обсуждали бы саму установку палатки и изменения, которые возникли постфактум. У Е.Буянова много фактических ошибок, на которые я ему уже устал указывать, а он твердит всё время одно и то же. Так что не надо г. н. ж. н.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 609

  • Была 25.10.16 19:27

Ситуационная экспертиза
« Ответ #183 : 15.01.13 08:45 »
yuka, а ведь Вы на верном пути.
Вспомнилась моя первая двойка.
Первый или второй класс. Списывание текста. Получаю двойку. Возможность исправить давалась три раза.
И в итоге все равно двойка. Первая двойка. Горе было такой силы, что зимой, в сильнейший мороз, в темноте, так как учились в третью смену, только накинув пальто,
рванула к маме на работу. Причем расстояние, я сейчас прикидываю было около километра.
До сих пор помню свое состояние, именно горя, острого горя. О котором нельзя молчать. Срочно надо было рассказать. Ну, а на сообщение о двойке мама только посмеялась.

Природа возникновения паники разная. То, что мы в критический момент считаем горем, в обычной ситуации не обратили бы внимания.
Я бы приняла факт быстрого выхода из палатки еще и в случае необходимости быстрого оказания помощи, когда надо помогать другому, тогда срабатывает , щелкает в голове: сам пропадай-товарища выручай.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #184 : 15.01.13 09:44 »
А если не можете обвинить, то не судите.
Я  неоднократно здесь писал, что никого не обвиняю и никого не сужу. Речь  всего лишь идет о мотивации одного из ключевых свидетелей, которую надо учитывать при анализе его показаний.

я что-то не наблюдаю туристов, которые обсуждали бы саму установку палатки
Об ошибочном выборе места установки палатки много говорилось и в УД, а уж в более поздних свидетельствах опытных туристов и подавно.

Я бы приняла факт быстрого выхода из палатки еще и в случае необходимости быстрого оказания помощи
Возможно, так оно и было. Высокую скорость выхода из палатки трудно оспаривать, ведь ситуация в любом случае была критической, но вот на панику это похоже меньше всего.
« Последнее редактирование: 15.01.13 11:06 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #185 : 15.01.13 09:51 »
Так мысли... Группа в палатке   - сильный свет или звук.Первое это уткнутся ,закрыться от всего такого... Девушки,тем более.Но это в палатке и пересидеть,потерпеть,переждать(есл не произошло коллективной паники).Если все произошло  вне палатки  - то опять же закрытие от всего постороннего,уткнуться в снег,заткнуть уши,глаза  - пережидать,потерпеть

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #186 : 15.01.13 12:28 »
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар)
И это в самом начале похода! Что лишний раз подтверждает справедливость слов Согрина об "отвратительном снаряжении".

Снаряжение - шли стем, что было
Это не аргумент. С тем же успехом можно оправдывать плохое состояние дорог, постоянные аварии на транспорте,  в космической отрасли и т.д.  Ведь ездим и летаем тоже на том, что есть... По-вашему, никто за это персонально отвечать не должен?

Ведь это государство ратовало за развитие туристского движения, соответственно с него и спрос за обеспечение полноценным снаряжением.
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить  все стрелки  на государство,  тем самым оправдывая безответственность конкретных людей. Но ведь из них-то и состоит государство, поэтому именно в этой безответственности - причина если не всех, то большинства наших бед.

У каждой аварии, у каждого несчастного случая есть фамилия, имя  и отчество (С).
« Последнее редактирование: 15.01.13 13:46 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #187 : 15.01.13 13:51 »
Цитата: yuka - сегодня в 03:14
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И это в самом начале похода! Что лишний раз подтверждает справедливость слов Согрина об "отвратительном снаряжении".
Тут может пригодиться спор между Е.Буяновым и А.Коськиным в отношении повреждённой коры на деревьях на склоне. Первый утверждал, что эти следы возникли из-за воздействия схода снега, микролавин в том числе. Второй придерживался мнения об абразивном воздействии ветра со снегом :)
А гетры!? Они то целые! Комбинация тех и других давало необходимое качество. Впрочем, этот вопрос адресую Борзенкову или Шуре Алексеенкову.
« Последнее редактирование: 15.01.13 14:14 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #188 : 15.01.13 13:53 »
Ведь ездим и летаем тоже на том, что есть...
По меньшей мере лукавство! Ездим на иномарках и летаем на Боингах :)
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить  все стрелки  на государство,  тем самым оправдывая безответственность конкретных людей. Но ведь из них-то и состоит государство, поэтому именно в этой безответственности - причина если не всех, то большинства наших бед.
Значительно меньшая часть либерально настроенных людей придерживается принципа разделения властей, абсолютное большинство относится к государству, как общему ресурсу, а оно, в свою очередь, вынуждено придерживаться принципа распределения, поэтому воленс - неволенс государство подпитывает безответственность. Это же аксиома :), непосредственно приложимая к той политической системе, которая была ещё недавно в 1959 году.
« Последнее редактирование: 15.01.13 14:06 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #189 : 15.01.13 14:19 »
Ездим на иномарках
Я вообще-то не о машинах, а о дорогах. На главной трассе  страны  где-нибудь в районе Торжка гораздо лучше ездить не на иномарке, а на тракторе.

летаем на Боингах
Отлетавших до этого энное количество лет за рубежом...

Впрочем, это уже оффтоп, как и дискуссия о роли государства и личности.

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Ситуационная экспертиза
« Ответ #190 : 15.01.13 19:49 »
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить  все стрелки  на государство
Ничуть. В настоящее время туристы и альпинисты ходят либо с личным либо с прокатным снаряжением и отвечают за его качество сами. МКК может проверить железо (карабины, жумары и т.д.) до остального ему дела нет. В советское время нормальной одеждой и обувью обеспечивались только альпинисты в альплагерях, а купить это можно было только из под полы "списанное" из того же альплагеря.
 В ГД хилость снаряжения с лихвой компенсировалась наличием печки. МКК могла только запретить эксперименты в виде ночевки без печки.

 Теперь по поводу опыта ребят.
 Не поленитесь сходить по этой ссылке http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 и почитать "карточку турбазы 2", Семена Золотарева. Там опыта - мама не горюй, в том числе руководства лыжными походами 2к.с. и курсы инструкторов. Утверждение, что: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют, не совсем соответствуют истине. Участником в походе там мог стать кто угодно, получивший путевку. Но инструктора были самые что ни наесть настоящие, т.к. водить "чайников" в горах тоже надо опыт иметь. Так что Семен несомненно был самым опытным в ГД. А то, что о нем не вспоминают как о матером зубре, может обясниться тем фактом, что из студентов его просто никто толком не знал.
 По Дорошенко и Кривонищенко я исследований не проводила. Но, в очерке Ракитина (тут не нашла) есть фото из летнего кавказского похода, на котором узнаваемы Зина и Юра Дорошенко. На сколько я могу судить о рельефе, они поднимаются по гребню с категорией не ниже 1б (сейчас это поход 2к.с.), так что определенный горный опыт у Юры есть. В то время, на сколько я поняла, туризм не имел делений по видам и после горной "единички" можно было пойти к примеру в лыжную "двойку". Кроме того в туризме существует понятие "процентников" - это участники "перепрыгнувшие" через категорию. Таких в группе должно быть не более 30%, отсюда и название. К тому же отсутствие сведений о походах, пройденных участником, ещё не означает отсутствие самих походов. Тут нужно разбираться.
 Игорь Дятлов. Перепрыгивание через категорию на начальных этапах не страшно. Серьезный опыт приходит только в "высоких" категориях и каждая последующая включает в себя все предыдущие.  Еще больший опыт приходит с руководством, с опытом участника он не сравним. Поэтому в руководстве не допускаются скачки через категорию. Игорь отруководил минимум двумя лыжными походами и участвовал в лыжной "тройке" - по правилам этого достаточно для руководства лыжным походом 3к.с. , а правила не дураки писали! Кроме того, у Игоря было 9 походов из них как минимум 2 руководства. К примеру меня тоже 9 походов, из них 5 участие и только по ним у меня 1-й разряд (дальше КМС). Понятно в те времена правила присвоения разрядов были другими да и категорий походов было меньше, знаю что Зине её 6 походов давали право на 2-й разряд.  То, что Игорь ходил по несколько походов в год только плюс - меньше забывалось между походами. Недаром разряды дают за  пройденные походы, а не за количество лет в туризме. Так что Игорь Дятлов был очень опытным туристом.
« Последнее редактирование: 15.01.13 19:57 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #191 : 15.01.13 20:41 »


Теперь по поводу опыта ребят.
Конечно,это конкретно к теме не относится... так для информации... Я самодеятельный турист с 35 летним стажем пеших и водных походов,ходил в десятки многодневных летне-зимних походов различной категории - поход дятловцев - самых легкий их всех тех ,что запустил УПИ в те каникулы.Я больше водник  и что балуясь у вас Буркане,что на Исети со спортсменами(между заездами) я хуже их себя не чувствую и мне все в радость,т.к. я не обременен получением разрядов и званий... Но это так к слову... То что у них было по 2-3-4 вылазки на природу под контролем опытных туристов,потом,взвалив на себя руководство,ломанувшись к "черту на кулички" и по ходу в населенных пунктах уточняя диспозицию...(это сейчас нам все понятно,имея снаряжение,питание,связь)... просто время наткое было на авось... да и сейчас оно не изменилось к сожалению... в том вся и ПРЕЛЕСТЬ

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #192 : 15.01.13 22:37 »
Теперь по поводу опыта ребят
Оксана, мне трудно спорить  с вами по этой теме, поэтому снова придется прикрыться цитатой, на сей раз из книги Е.Буянова, туристический опыт которого не вызывает сомнений даже у его ярых оппонентов. http://www.mountain.ru/mkk/pers/buyanov/buyanov.shtml

Опытными” туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных
. Для “мастеров” их группа по современным представлениям имела средний уровень подготовки (на уровне школ средней туристской подготовки). По требованиям, которые существовали тогда, по трехбалльной шкале трудности походов, руководитель похода, совершая 2 похода в год зимой и летом (с повышением сложности), мог за 3-4 года дойти до “мастера спорта”. Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой. Позже спортивные требования были значительно повышены, а до “мастера” можно было дорасти только за срок в 2-3 раза больший (есть разница: пройти все ступени участником и руководителем до руководителя двух “троек”, или до руководителя двух значительно более сложных “пятерок”). Конечно, тогда походы были и в чем-то труднее: было мало снаряжения, оно было тяжелым и, в основном, самодельным. Мало было описаний районов, перевалов и других препятствий. Ориентироваться тогда было сложнее, - время тогда было “временем первопроходцев” в большей мере, чем сейчас. Это были времена очень суровой туристской “романтики”, когда спортивный туризм в стране делал свои первые шаги. Тогда шло накопление опыта, которым позже воспользовались новые “смены” и поколения туристов (в том числе и мы).

По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой.
К примеру, сильная, опытная и волевая спортивная группа не стала бы выходить “относительно рано в 10 часов” (как записал Дятлов в дневнике), - она бы вышла “относительно рано в 6 часов”, чтобы максимально использовать светлое время суток. Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!.. Насколько же “совершенной” была их печка и насколько “здорово” они умели ее собирать. Группа по всем показателям была “средней”. Мы не хотим их как-то в чем-то “принизить” или указать на их “неподготовленность”, - нет! Мы лишь указываем на их реальные возможности и их “запасы прочности” для такой ситуации. Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств, включая, конечно, и тактико-технической подготовки, которые имеют современные опытные, хорошо оснащенные группы. Просто такова была особенность походов в то время.
« Последнее редактирование: 15.01.13 22:52 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 609

  • Была 25.10.16 19:27

Ситуационная экспертиза
« Ответ #193 : 15.01.13 23:01 »

По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой.
К примеру, сильная, опытная и волевая спортивная группа не стала бы выходить “относительно рано в 10 часов” (как записал Дятлов в дневнике), - она бы вышла “относительно рано в 6 часов”, чтобы максимально использовать светлое время суток. Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!.. Насколько же “совершенной” была их печка и насколько “здорово” они умели ее собирать. Группа по всем показателям была “средней”. Мы не хотим их как-то в чем-то “принизить” или указать на их “неподготовленность”, - нет! Мы лишь указываем на их реальные возможности и их “запасы прочности” для такой ситуации. Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств, включая, конечно, и тактико-технической подготовки, которые имеют современные опытные, хорошо оснащенные группы. Просто такова была особенность походов в то время.
[/i]
Просто реплика по поводу продолжительности зимних дней.
Долгота дня 1 февраля 2013 года 7:46
Восход Солнца 11:20, если перевети на 1 февраля 1956 года, тогда не было перевода на летнее время, то получается 12:20. Но что-то подозрительно поздно восходит Солнце. Ошиблась что-ли? Поправьте тогда.
Заход Солнца 19:06, и на 1 февраля 1956 года 20:06.

источник: http://voshod-solnca.ru/Ивдель.html[/quote]
Конечно,это конкретно к теме не относится... так для информации... Я самодеятельный турист с 35 летним стажем пеших и водных походов,ходил в десятки многодневных летне-зимних походов различной категории - поход дятловцев - самых легкий их всех тех ,что запустил УПИ в те каникулы.Я больше водник  и что балуясь у вас Буркане,что на Исети со спортсменами(между заездами) я хуже их себя не чувствую и мне все в радость,т.к. я не обременен получением разрядов и званий... Но это так к слову... То что у них было по 2-3-4 вылазки на природу под контролем опытных туристов,потом,взвалив на себя руководство,ломанувшись к "черту на кулички" и по ходу в населенных пунктах уточняя диспозицию...(это сейчас нам все понятно,имея снаряжение,питание,связь)... просто время наткое было на авось... да и сейчас оно не изменилось к сожалению... в том вся и ПРЕЛЕСТЬ
Мое  Вам уважение и восхищение за такой огромный туристический стаж.  *THUMBS UP*
Было бы классно увидеть Ваши рассказы о самом запоминащемся в ваших походах.
« Последнее редактирование: 15.01.13 23:35 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #194 : 15.01.13 23:52 »
Восход Солнца 11:20
По вашей же ссылке получается  на 3 ч раньше, в 8-15. К тому же при переходе на летнее время надо не прибавлять, а отнимать 1 ч.
« Последнее редактирование: 15.01.13 23:57 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 609

  • Была 25.10.16 19:27

Ситуационная экспертиза
« Ответ #195 : 16.01.13 00:03 »
Восход Солнца 11:20
По вашей же ссылке получается  на 3 ч раньше, в 8-15. К тому же при переходе на летнее время надо не прибавлять, а отнимать 1 ч.
Время указано на нынешнее летнее время, поэтому при переводе на зимнее 56 года надо прибавлять. Так -нет?

И вот еще по поводу часов механических ручных часов:
Температура
Часы могут идти неправильно или остановиться при температурах ниже или
выше нормального диапазона (5°С – 35°С).
Технические характеристики взяты из паспорта на часы.
« Последнее редактирование: 16.01.13 00:07 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #196 : 16.01.13 00:14 »
при переводе на зимнее 56 года надо прибавлять
Сейчас по глупости сами знаете кого  мы живем зимой по летнему времени, которое на 1 ч опережает зимнее. Сейчас 12 ч, а по зимнему было бы 11. То есть при переходе к зимнему времени час надо отнять, а не прибавить. 
« Последнее редактирование: 16.01.13 00:18 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 609

  • Была 25.10.16 19:27

Ситуационная экспертиза
« Ответ #197 : 16.01.13 00:26 »
при переводе на зимнее 56 года надо прибавлять
Сейчас по глупости сами знаете кого  мы живем зимой по летнему времени, которое на 1 ч опережает зимнее. Сейчас 12 ч, а по зимнему было бы 11. То есть при переходе к зимнему времени час надо отнять, а не прибавить.
Понятно.

Вот еще ссылка по закату-восходу. http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Ситуационная экспертиза
« Ответ #198 : 16.01.13 00:30 »
Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой.
В то время, без школ туризма, о какой тактической подготовке могла быть речь? Тут в основном только практические навыки, приобретенные в походах. "Скороспелка" не значит плохо подготовленный, это просто человек, который быстрее осваивает навыки. Сейчас на достижение звания мастера спорта необходимо больше времени потому, что категорий больше. Для мастера необходимо руководство двумя походами наивысшей категорией сложности, это конечно же включает руководство всеми предыдущими категориями и участие хотя бы в половине и тут 3 или 5 категорий имеет большую разницу.

“относительно рано в 10 часов”
Это могла быть ирония.
 
Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!
А вот это точно ирония, да ещё из юмористической газеты!

спортивная группа ... она бы вышла “относительно рано в 6 часов”
А вот это уже извините. Что-то я сильно сомневаюсь, что зимой на Урале в 6 утра уже светло, но Буянову конечно виднее.  Во сколько группе нужно встать, чтобы выйти в 6 утра? Дежурным в 3, остальным в 4. И это Буянов предлагает делать в начале маршрута, когда рюкзаки максимального веса и группа еще на вышла на хребет, поэтому идет не по насту, а по глубокому снегу и туристы ещё не успели "втянуться" в нагрузки! Из-за недосыпа усталость накапливается и темп падает. ИМХО такой график группы нецелесообразен. Нагрузки должны повышаться постепенно, а тут Буянов предлагает к тяжелым рюкзакам и глубокому снегу, добавить длинный рабочий день. Но ведь поход, помимо всего прочего, должен приносить удовольствие. Поэтому реальный график движения группы мне кажется вполне оправданным, ребята никуда не спешили - они же в отпуске!

 Буянов предвзят, ему очень хочется, чтобы группа была малоопытной и опрометчиво поставила палатку на лавиноопасном склоне. Хотя ИМХО было бы гораздо правдоподобнее, если бы группа была опытной и поставила палатку на безопасном склоне, но там вдруг, как исключение из правила, создались условия для схода лавины.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #199 : 16.01.13 00:40 »
ребята никуда не спешили - они же в отпуске!
Это тоже ирония?  :)

группа была малоопытной и опрометчиво поставила палатку на лавиноопасном склоне
Не мало-, а СРЕДНЕ опытной! Впрочем, и опыт далеко не всегда спасает от ошибок, вспомните гибель женской сборной СССР по альпинизму на пике Ленина в 1974.
"Лавиноопасность" пусть останется на совести Буянова, но "ветроопасность" склона совершенно очевидна. Не учитывать этот фактор, пусть даже  лишь потенциально опасный  в момент установки палатки, - это самая главная  и фатальная ошибка Игоря Дятлова.
« Последнее редактирование: 16.01.13 00:46 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #200 : 16.01.13 00:45 »
yuka, а ведь Вы на верном пути.
Я вспоминаю, как у меня всё похолодело внизу, когда проходя в столовую аэропорта Мыса Шмидта увидел метров в 20-30 огромного белого медведя - он был занят исследованием  мусорного бака, но доступен в очень чётких деталях именно своей дикостью и непосредственностью. На ватных ногах и мысленно прощаясь со своими близкими (главным образом почему-то с женщинами :)) я скрылся за зданием столовой в надежде, что дверь окажется открытой, но всё было надёжно заперто, потому что я пришёл чуть раньше положенного срока утром. Вот так я оказался в ловушке. С опаской поглядывая на угол дома, откуда должен был появиться белый с желтизной гигант, я поздно заметил, как он выскочил с другой стороны в каких-то пяти - семи метрах от крыльца, где я обречённо скрёбся в дверь. Я точно знаю, что во мне в этот момент от испуга и от остановки сердца умерло несколько миллионов сп-зоидов, то есть практически целое население города миллионника...


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 609

  • Была 25.10.16 19:27

Ситуационная экспертиза
« Ответ #201 : 16.01.13 00:54 »
yuka, а ведь Вы на верном пути.
Я вспоминаю, как у меня всё похолодело внизу, когда проходя в столовую аэропорта Мыса Шмидта увидел метров в 20-30 огромного белого медведя - он был занят исследованием  мусорного бака, но доступен в очень чётких деталях именно своей дикостью и непосредственностью. На ватных ногах и мысленно прощаясь со своими близкими (главным образом почему-то с женщинами :)) я скрылся за зданием столовой в надежде, что дверь окажется открытой, но всё было надёжно заперто, потому что я пришёл чуть раньше положенного срока утром. Вот так я оказался в ловушке. С опаской поглядывая на угол дома, откуда должен был появиться белый с желтизной гигант, я поздно заметил, как он выскочил с другой стороны в каких-то пяти - семи метрах от крыльца, где я обречённо скрёбся в дверь. Я точно знаю, что во мне в этот момент от испуга и от остановки сердца умерло несколько миллионов сп-зоидов, то есть практически целое население города миллионника...
Чем все же закончилась история с медведем?

Вспоминается подобный случай с полярным летчиком, который увидев медведя, запрыгнул на крыло самолета, а это ведь не меньше 3-х метров.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Ситуационная экспертиза
« Ответ #202 : 16.01.13 01:00 »
Это тоже ирония?  :)
Это как раз серьезно. Очень мало людей для которых поход - это работа. Для большинства это просто отдых в законный отпуск.

вспомните гибель женской сборной СССР по альпинизму на пике Ленина в 1974.
Они погибли из-за урагана (не свойственного той вершине), который разорвал палатки и унес их вещи. Полностью обутой и в "кошках" была только Эльвира Шатаева (руководитель). У альпинисток не осталось снаряжения для спуска и для бивака. Хотя этому финалу предшествовали и другие негативные факторы, которые в результате привели к пренебрежению безопасностью и запоздалым поворотом назад.
 Тогда тоже погибла вся группа, но причины были понятны и не вызывали вопросов. А с ГД не все так просто, если бы их гибель объяснялась стихией ИМХО этого форума (и подобных ему) не было бы. Все было бы ясно изначально поисковикам.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #203 : 16.01.13 01:10 »
отдых в законный отпуск
Холодные ночевки при -30 без спальников,  - это, извините, не отдых, а мазохизм. С крайне неприятными последствиями по медицинской части прежде всего для девушек.

Тогда тоже погибла вся группа, но причины были понятны и не вызывали вопросов.
Если бы у Дятлова была рация, то причины тоже были бы понятны.
« Последнее редактирование: 16.01.13 01:15 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 609

  • Была 25.10.16 19:27

Ситуационная экспертиза
« Ответ #204 : 16.01.13 01:17 »
Почему у них не возникло желание написать, что с ними произошло.
Ведь не мгновенно они замерзали? И преполагали, что будут искать. Или в таком состоянии уже все равно, что будет в дальнейшем?

Требовалось написать несколько слов: Нас завалило, спаслись бегством. Замерзаем.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #205 : 16.01.13 01:23 »
Почему у них не возникло желание написать, что с ними произошло?
Когда они могли что-то написать, мыслей о смерти, скорее всего, у них еще не было. А когда им всё стало ясно, написать что-то было уже невозможно. К тому же (пусть yuka меня поправит, если я не прав) карандаш был только у  Рустема, который, как мне чисто интуитивно кажется, вместе с Зиной и Игорем погиб в числе первых, не дойдя до оврага.
« Последнее редактирование: 16.01.13 01:34 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #206 : 16.01.13 01:27 »
Чем все же закончилась история с медведем?
В это утро история закончилась перестрелкой в Храме Господнем в Иерусалиме, где террорист убил несколько десятков прихожан, а в нашей группе как раз были палестинка, отсидевшая в тюрьме 10 лет по моим данным и израильтянин Моня. Когда по телевизору стали передавать новости я быстро  выключил его. Они так ничего и не узнали. А медведя, скорее всего подстрелили браконьеры, чтобы не лазил по бачкам. Красивая полная повариха средних лет в белом халате, очень похожая своими повадками на медведицу, за ужином рассказывала мне, что это она спровоцировала побег мишки, бросив в него поленом на заднем дворе.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #207 : 16.01.13 01:54 »
В это утро история закончилась перестрелкой в Храме Господнем в Иерусалиме, где террорист убил несколько десятков прихожан,
Извините за оффтоп, но вы имеете в виду Храм Гроба Господня? Ничего не путаете? Насколько я знаю, терактов там никогда не было. Да  и с чего бы это палестинцам убивать христиан?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 954

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #208 : 16.01.13 01:56 »
medgaz, может и путаю - было то в 1993 году.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 497

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #209 : 16.01.13 02:04 »
В 93-м такого  точно не было...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2

Может, вы про это?
25 февраля 1994 активист еврейского радикального движения КАХ Барух Гольдштейн открыл огонь из автомата по молящимся в мечети Харам-ал-Халил (Пещера Патриархов, Хеврон). В результате погибли более 30 палестинцев и десятки были ранены.
« Последнее редактирование: 16.01.13 02:16 »