Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"  (Прочитано 186894 раз)

yuka и 3 гостей просматривают эту тему.

bvv910


  • Сообщений: 832
  • Благодарностей: 468

  • Был 24.11.16 09:41

Но зачем так далеко от ручья, на ветру?
Район овраг - кедр. На прохождение расстояния от кедра до устья первого ручья у А. Алексеенкова уходило чуть больше минуты. Но это осенью. Зимой, по снегу подольше будет. Но не на много. Проталина на месте четверки ближе к кедру, чем устье 1 ручья.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2735
« Последнее редактирование: 26.06.15 10:55 »


Поблагодарили за сообщение: Ирис | АНГор

NERO


  • Сообщений: 1 119
  • Благодарностей: 365

  • Был 10.01.17 11:43

Он и в апреле очень подробно описывает все события, день за днем, со всеми подробностями, как будто к нему стекалась вся оперативная информация.  Или к Иванову, допрашивавшему его?
Не думаю, что кинологи взяли с собой рубашку - ковбойку, а затем оставили её у кедра, поскольку Атманаки сопровождал их по маршруту поисков от палатки.
Если я правильно понял смысл этой фразы Григория, он подозревает, что Атманаки писал свои показания под диктовку Иванова, а не основываясь на своих впечатлениях и наблюдениях. Безусловно, Атманаки был совсем неглупым парнем, но предположить, что он так детально запомнил весь ход происходивших при нем событий - не поверю. Это не только мое непонятно откуда взявшее недоверие. Есть и основания. Полагаю, что Атманаки сопровождал кинологов непосредственно до места обнаружения Зины, а вот дальше - ...
Появление рубашки, носовых женских платков, пояса с темляками, фрагментов свитера серого цвета у кедра - это результат экстренного "потрошения" и аккумулирования вещей у костра самими дятловцами.
Я бы не спешил с такой постановкой вопроса, поскольку крайне важно не ошибиться с этими вещами, по крайней мере, с ковбойкой. 
Атманаки: "все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
     Мне лично очень непонятно, как может быть все припорошено снегом, но при этом обнаружено сразу столько вещей? И платок, и носки, и деньги в конце концов - деньги.
 
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен".
Очевидно, и тому есть задокументированные подтверждения, что район кедра обследовался несколько раз, очень тщательно. Понятно, что обнаруживаемые вещи появлялись не сразу. Сначала одно нашли, второе. Потом еще что-то.
     Обратите внимание, возникает весьма существенная разница в показаниях свидетелей. Про матерчатый пояс, кроме Слобцова, никто ничего не говорит, даже наблюдательный Атманаки и еще более наблюдательный Чернышев.
     При этом Слобцов, которого не было при спуске проводников с собаками к кедру, утверждает, что он лично видел, как нашлись деньги и пояс. Это же утверждает и Атманаки, за минусом пояса. Как это можно объяснить? Так кто был у кедра и в какой последовательности? Думается, рано закрывать вопрос с обнаруженными вещами. Думать есть над чем, для начала надо собрать все показания поисковиков по этому вопросу воедино и проанализировать: то ли это исходная, оригинальная картина, либо очередное вмешательство поисковиков.
« Последнее редактирование: 26.06.15 13:16 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 9 846
  • Благодарностей: 12 873

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была вчера в 18:28

то ли это исходная, оригинальная картина, либо очередное вмешательство поисковиков.
В блокнотах Григорьева есть фраза--(не дословно) Под кедром всё занесено свежим снегом- как будто вчера здесь и не топталась толпа поисковиков.
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 066

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 20:09

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Женя, не подскажешь
« Последнее редактирование: 27.06.15 19:55 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 3 858
  • Благодарностей: 2 751

  • На форуме

Женя, спасибо за параметры :) Дубинина лежит в самой низкой части ручья и дальше всех от настила и дальше от Т.Бр-ля, который лежит ближе к Золотарёву. Трое мужчин лежат на ровной поверхности, а она - на перепаде каменистого дна, где образовался  водопад. А есть ли зимой в том месте, где она лежала, такой же перепад высот? Нужно посмотреть записи Шуры. Если снега было немного, то перепад должен ощущаться.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 3 858
  • Благодарностей: 2 751

  • На форуме

Протокол места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря
В этом протоколе пропущено ключевое слово осмотр, поэтому не совсем понятно, какое следственное действие он отражает.
Если я не ошибаюсь этот протокол представлен в материалах дела копией, на которой отсутствуют подписи Темпалова и понятых. Самого рукописного протокола в деле нет. Куда делся подлинник протокола? Почему его нет в материалах подлинных протоколов? Протокол составлен предельно неправильно и даже озаглавлен неточно, потому что палатку и место, где она была установлена, нашли 26 февраля. Обнаруживший палатку М.П.Шаравин выступил в роли понятого.  Протокол следовало  назвать хотя бы протоколом осмотра места обнаружения палатки или протоколом осмотра места происшествия, однако к этому моменту  место происшествия было фактически уничтожено. Место стоянки превратилось в протоколе в место ночлега. Темпалов привязал палатку к высоте, в общих черта указал привязку к лыжным палкам, бегло обозначил вещи и передал их Масленникову для описи.Чуть подробнее он рассказал об обстоятельствах  осмотра в протоколе собственного допроса.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 3 858
  • Благодарностей: 2 751

  • На форуме

Темпалов привязал палатку к высоте, в общих черта указал привязку к лыжным палкам, бегло обозначил вещи и передал их Масленникову для описи.Чуть подробнее он рассказал об обстоятельствах  осмотра в протоколе собственного допроса.
В частности он указал в этом протоколе: ""в головах 9 пар ботинок""; ""валенки три пары""

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Допрос Темпалова (Романов, 18 апреля)
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.
Cамое смешное, что в палатке было семь пар "ботинок" :)

elenapaula


  • Сообщений: 4 882
  • Благодарностей: 1 718

  • Была вчера в 04:48

Cамое смешное, что в палатке было семь пар "ботинок"
Почему?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 3 858
  • Благодарностей: 2 751

  • На форуме

elenapaula, видите, вы мне не поверили - было 9 в протоколе осмотра, стало 8 в протоколе допроса.  Колмогорова оставила свои ботинки 41 размера в лабазе. Прокурор, а сам создал путаницу изначально. Правда, в копии протокола :) и с датами возбуждения ошибся. Не понимаю, как можно сначала указать 9 пар, а спустя месяц вспомнить, что их было 8? :) Вот и  Колмогорову осмотрел небрежно и даже порылся в ее одежде, что-то увез с собой из документов в Ивдель. Но что именно тоже не отразил.

Vintorez


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 8

  • Расположение: г. Москва

  • Был сегодня в 02:07

Хотел бы обратить внимание на несколько фактов, отраженных в материалах уголовного дела. До настоящего момента на этом и дружественном форуме я не встречал обстоятельных обсуждений по данным фактам, а мне они представляются крайне важными.
   Уважаемые форумчане, ниже я укажу свои выводы, при этом, изначально они будут противоречить друг другу, поскольку делались при поэтапном анализе материалов уголовного дела.
Также необходимо отметить, про погодные условия на Перевале в ночь на 2 февраля 1959 года: шедший фронт холодного воздуха, сильный ветер и пр. Анализируя статистику данных с ближайших метеостанций можно утверждать, что температура в роковую ночь точно была не выше – 10 град. Скажу по собственному опыту, при таких условиях крайне важна хорошая одежда, но и обязательно защита головы (в том числе лица), ног и рук. Даже балаклава из простой ткани может очень эффективна.
   Известно, что полноценно обуты были только два туриста – Семён Золотарев и Николай Тибо-Бриньоль, у Рустем Слободин был обут только в один валенок. Кроме этого, фактически, только Семён и Николай полноценно экипированы.
   Ни у кого из туристов не было на руках защиты – перчатки, варежки остались в палатке. Однако, как указано в Акте исследования трупа Тибо-Бриньоль, на Николае была надета брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты…
   Итого, что мы имеем. Два человека полноценно (конечно, относительно) экипированы. Это Семён и Николай.
В одной из самых популярных версий предполагается, что «…Золотареву и Дубининой обвал снега сломал ребра, а Тибо-Бриньолю и Слободину нанес черепные травмы…Тибо-Бриньоля, видимо, вели или несли с поддержкой за руки на плечи».
Вместе с этим, утверждается, что именно плохая экипировка туристов, осуществляющих спасательные работы, и необходимость заботы за раненными, и стали причиной трагедии.
Можно долго спорить, кто точно был у костра, и, по каким причинам Игорь, Зина и Рустем оказались на склоне, но неопровержимым является тот факт, что определенная группа туристов, осознанно и достаточно продолжительное время боролась за свою жизнь и жизнь своих товарищей.
В свою очередь, все версии прижизненных травм у Николая, Рустема и Семёна, исключают их из числа туристов, осуществляющих физическую работу (сбор топлива для костра, обустройство настила, восхождение к палатке за экипировкой и пр.), указывают, что Семён и Николай и др. были помещены в укрытие.
Совершенно точно, что туристы, участвующие в спасательной операции, были существенно недоэкипированы. При таких выводах. возникает вопрос о судьбе бурок Семёна и пары валенок у Николая (да валенка Рустема), которые после транспортировке, якобы, уже находились в «укрытии».
Убеждён, но при вышеприведенных событиях, после укрытия раненых, их обувь неминуемо забрали бы более нуждающиеся нетравмированные туристы.
Таким образом, факт того, что Семён и Николай, единственные кто, были полностью обутые может говорить о том, что они сами нуждались в хорошей обуви, то есть тоже участвовали в спасательной операции и не были серьезно травмированы.
   
   Однако, дальше я обращаю внимание, что в Акте исследования трупа Тибо-Бриньоль указано: «на Николае была надета брезентовая зеленая меховая куртка…В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки…».
   Вынужден отметить, что при погодных условиях на Перевале, даже самые простые перчатки будут жизненно необходимым. Я однозначно исключаю тот факт, что Николай в них не нуждался.
   Есть несколько версий, как они оказались в кармане Николая.
До момента ЧП, туристы бодрствовали в палатке при относительно комфортных условиях: повесили Вечерний Отортен, корейка, какао, переодевание и пр.
В таких условиях перчатки не требовались и Николай убрал их карман (правой рукой в правый карман).
Происходит некое ЧП, в результате которого Николай получает тяжелейшие травмы и, вероятнее всего, теряет сознание.
Его товарищи эвакуируют его. Безусловно, сами крайне нуждаются в экипировки, в том числе в перчатках (Буро-вишневый и синюшно-красный цвет ушных раковин, а также буролиловый и серолиловый цвет тыла кистей рук), но они не знают, что у Николая в кармане лежат перчатки. А он им сам сказать не может, равно как и не может сам ими воспользоваться.
Есть еще несколько версий, почему у него оказались перчатки в кармане, а не руках:
2. Что-то делал в районе ручья (где и обнаружили его труп), например, костер, но после получил травму именно в районе ручья (равно как и Зина, Саша и Семён), например, в следствие обрушения свода укрытия.
Ну и совсем чисто теоретически.
3. Перчатки были уже мокрые, снял их (скорее бы не клал в карман, а сушил на теле).
4. Дрался с кем то.
   По ряду причин я исключая варианты 2-4. Остаётся то, что Николай был травмирован именно в палатке…

   Складывается то, что вывод про перчатки противоречит выводу с валенками, однако это совсем так. Вероятно, после ЧП было принято решение эвакуировать раненных и немедленно вернуться к палатке за экипировкой и снаряжением, но в неблагоприятных погодных условиях, встречном ветре Зина, Рустем и Игорь не смогли взойти на склон… Юры ждали их возвращение, сигнализируя у Кедра…

   Хочу уточнить, можем ли мы обсудить вышеуказанные тезисы в этой теме? К сожалению, в большинстве разделов я не имею прав на открытие тем, но хотелось бы обсудить эти вопросы с участием ув. Yuka


Поблагодарили за сообщение: Lollipop | yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 3 858
  • Благодарностей: 2 751

  • На форуме

Тибо-Бриньоля, видимо, вели или несли с поддержкой за руки на плечи».
При такой травме, как у Т.Бр-ля, он был, скорее всего полностью беспомощен и его несли.
В свою очередь, все версии прижизненных травм у Николая, Рустема и Семёна, исключают их из числа туристов, осуществляющих физическую работу (сбор топлива для костра, обустройство настила, восхождение к палатке за экипировкой и пр.), указывают, что Семён и Николай и др. были помещены в укрытие.
Не знаю, как во всех версиях, но я сразу обнаружил безмолвие (отсутствие активности) именно оврага, где они находились.  Это, довольно странное "молчание" оврага очень сильно чувствуется. Разве нет? Здесь больше всего людей, одежды и здесь же по определению теплее, тише и как-то спокойнее, потому что уже никто не борется за жизнь, за исключением того, рядом с которым нашли нож. В любом случае группа из четырёх молодых и сильных здравомыслящих людей просто находится в относительно комфортных условиях и получается - всё!?
Таким образом, факт того, что Семён и Николай, единственные кто, были полностью обутые может говорить о том, что они сами нуждались в хорошей обуви, то есть тоже участвовали в спасательной операции и не были серьезно травмированы.
А какой непосредственной общественно-полезной работой они были заняты? Например, Кривонищенко и Дорошенко разводили чахлый костёр на ветру, одновременно залезали на кедр - всё это ценой собственной жизни, потому что они не были достаточно тепло одеты. Я не вижу, чтобы им кто-то из тепло одетых помогал из оврага. На Кедре не были замечены следы от ножа и т.д.

Безусловно, сами крайне нуждаются в экипировки, в том числе в перчатках
В перчатках Т.Бр-ля крайне нуждались прежде всего Юры у кедра, но ими не было возможности воспользоваться, потому что нижняя группа изначально разделилась на две подгруппы, перед которыми стояли разные задачи. А что могло быть важнее в их ситуации - только живой и жаркий источник тепла - у них нет никаких запасов на этот счёт, нет инструмента,  и нет дополнительных рук с перчатками, которые почему-то сосредоточены в ручье. Изготавливали Настил для себя? Но и он не принёс облегчения.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 3 858
  • Благодарностей: 2 751

  • На форуме

Есть еще несколько версий, почему у него оказались перчатки в кармане, а не руках:
2. Что-то делал в районе ручья (где и обнаружили его труп), например, костер, но после получил травму именно в районе ручья (равно как и Зина, Саша и Семён), например, в следствие обрушения свода укрытия.
Лично я с вами здесь вряд ли соглашусь - по крайней мере Колеватов и Золотарёв лежат упорядоченно что - ли, да и Т.Бр-ль головой лежит в ту же сторону - к правому берегу (более высокому), что и они. Видны явные следы предпочтения, да и настил положен ровно, подчёркивая низкий уровень снега. И вот тут, то, что вы обращаете внимание на перчатки в кармане, позволяет заметить расположение кистей рук у самого Т.Бр-ля - они полностью беззащитны, нуждаются в срочном утеплении и прямо противоречат хаосу завала - Т.Бр-ль очень красноречив в своей безучастной позе и, мне кажется, ещё до момента допускаемого вами обрушения какого-нибудь высокого козырька снега. Он беззащитен ещё и потому, что лежит на спине с вытянутыми вдоль тела верхними конечностями. В целом это умитворённая и конечная поза без малейшего намёка на естественные попытки выбраться наружу из-под обвалившегося снега на всё ещё дееспособного человека. Я хочу сказать, что если снег и обвалился на Т.Бр-ля, то уже на бесчувственное тело. Такое же впечатление производят спокойные позы Золотарёва и Колеватова - руки выдают ни единой попытки оттолкнуть от себя обрушившийся снег и лежат они скорее аккуратно, чем проявляют малейшую активность выбраться из под снега. В то же время одна, кажется левая нога Т.Бр-ля согнута в коленном суставе неестественно наряду с вытянутой прямо правой ногой и у меня пока нет тому объяснения, если только его беспомощного в таком положении не уложили. Повторюсь, что признаки принудительной укладки у него преобладают.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 1 932
  • Благодарностей: 464

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:37

Вероятно, после ЧП было принято решение эвакуировать раненных и немедленно вернуться к палатке за экипировкой и снаряжением, но в неблагоприятных погодных условиях, встречном ветре Зина, Рустем и Игорь не смогли взойти на склон… Юры ждали их возвращение, сигнализируя у Кедра…
Вероятно, имеет смысл определиться: откуда требовалось эвакуировать раненых, поскольку возможность эвакуации предполагает и возможность
добрать необходимое количество экипировки и снаряжения. А по факту - только нож, фонарик, да фотоаппарат Семена. Поэтому вариант за то, что
Остаётся то, что Николай был травмирован именно в палатке…
как-то подвисает,не находите?

Vintorez


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 8

  • Расположение: г. Москва

  • Был сегодня в 02:07

Вероятно, имеет смысл определиться: откуда требовалось эвакуировать раненых, поскольку возможность эвакуации предполагает и возможность
добрать необходимое количество экипировки и снаряжения. А по факту - только нож, фонарик, да фотоаппарат Семена. Поэтому вариант за то, что
Цитата: Vintorez - 16.01.17 08:56
Остаётся то, что Николай был травмирован именно в палатке…
как-то подвисает,не находите?
Григорий, я рад, что вы подобрали очень подходящее слово: "подвисает", то есть заявленный тезис не опровергается, а нуждается в дополнительном анализе, проработке.

Теперь про место откуда требовалось эвакуировать раненых. Да и вообще, есть ли четкое доказательство, что были раненые, которые нуждались в эвакуации?

Я еще раз хочу обратить внимание на тот факт, что в правом кармане куртки Николая были обнаружены шерстяные перчатки. Я сам увлекаюсь лыжами, хожу в лыжные кросс-походы (дневные) и могу точно сказать, что перчатки (защита рук) не менее важный элемент экипировки, чем шапка, куртка, обувь и т.д. У меня всегда есть запасные перчатки (поддеть при усилении мороза, заменить мокрые и пр.).

Я не могу представить ситуации, при которой, после спуска к Кедру, Николай снял бы перчатки и положил себе в карман. Даже если бы занимался костром (разводил огонь), то неминуемо бал бы перчатки своим товарищам.

Остаётся единственный вариант, когда Николай убрал перчатки в карман, находясь в относительно комфортных условиях в палатке (до момента ЧП). После ЧП не смог ими воспользоваться по причине полной беспомощности, его же товарищи, очевидно, не знали про перчатки.

Не знаю, как во всех версиях, но я сразу обнаружил безмолвие (отсутствие активности) именно оврага, где они находились.  Это, довольно странное "молчание" оврага очень сильно чувствуется. Разве нет?
Да, безусловно.

Однако, давайте вернемся к материалам уголовного дела, согласно которым Семён и Николай были хорошо экипированы, главное, единственно кто были полностью обуты, но, при этом, предполагается, что они были травмированы (как мы установили, Николай был полностью беспомощен).

При любых спланированных спасительных работах внизу у зоны Кедр-ручей (обустройство пещеры, разведение большого костра и пр.) нетравмированные туристы неприменимо бы взяли обувь раненых туристов (утеплив их ноги лапником). Однако, по факту, на склоне умирают полуодетые и разутые Игорь, Зина и Рустем.

Я долго думал над таким явным дисбалансом в экипировки – полураздетая и разутая тройка на склоне и хорошо экипированные туристы в районе ручья. Кроме этого, не было оснований считать, что Игорь и Зина не смогли дойти до зоны Кедра.
Признаюсь, была версия о разладе в группе, внизу у Кедра, в результате которой группа разделилась на три подгруппы: Зина, Игорь, Рустем (хотели возвращаться к палатке), вошли в конфликт с группой Семена, Коли, Люды и Саши (Юры сохранили нейтралитет и жали возвращения группы Игоря, которая ушла к палатке). Это объясняет разницу в экипировки, мол, делайте что хотите, идите куда хотите, нам и здесь комфортно, отдавать нашу обувь и шлемы не будем. Однако, после, в укрытии обвалился козырек…

На данный момент я вижу такую картину.

Происходит обрушение на палатку, завал ее части снегом. Некоторые туристы травмированы, Николай в бессознательном состоянии. Очевидный вариант - раскапывать палатку и добывать инвентарь и экипировку, однако, в условиях мороза есть вероятность, что раненые туристы (не способные к физической активности) попросту замерзнут.
Мне представляется что у здоровых туристов рождается план - срочно эвакуировать в зону леса раненых и немедленно вернутся к палатке. Так и происходит. Раненых эвакуируют, находят некое укрытие, а после Игорь, Рустем и Зина уходят к палатке за экипировкой и снаряжением, но шквальный лобовой (западный и северо-западный) ледяной ветер не дал возможности им подняться к палатке. Юры в надежде ждали их возвращения, поддерживая сигнальный костер... 
« Последнее редактирование: сегодня в 02:07 »