Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 30215 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 12 625

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #90 : 08.06.16 11:51 »
Второй Ваш источник куда более вменяемый, но:
И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота
У генуэзцев была не обычная пехота, а арбалетчики.
Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке.
Мамай сам был кем то типа инсургента и пришел из причерноморских степей муравским шляхом, где ничего форсировать было не надо.
Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте:
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель»
Комментаторы поясняют, что еллин значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это поганый
А почему бы не сказать, что еллин это грек? Конечно, Мамай греком не был, но ведь факт что с генуэзцами в греческом тогда еще Крыму якшался и кредит на московский поход от крымчан поимел, и от Тохтамыша в конце концов именно туда бежал?
И захоронений павших на историческом поле нет.
Это еще не значит, что их вообще там нет. Всех кого могли вывезли, но павших было так много, что 2 года спустя Дмитрию так и не удалось вовремя собрать достаточное для отпора бездарному Тохтамышу войско.
Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае, их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Это преуменьшение, один Новгород выставил 7 тысяч, а численность русского войска все в один голос называли невиданной. А погостов окрестных тогда просто не было.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Наивное замечание, так было и есть во всех без исключения войнах. 
Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие
Отчасти это правда - Тохтамышу Дмитрий немедля отправил сообщение, в котором, правда, не было ни слова о выплате дани, а спустя 2 года иго было восстановлено, Дмитрию не повезло. И по большому счету, в 14 в. не могло повезти, ибо для того необходимо было единство русских земель. 
много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…
Огромным было это влияние - окончательно татаро-монгольский вопрос был закрыт лишь с покорением Грозным Астрахани и Казани в середине 16 в., а переметнувшиеся в Порту крымчаки вредили плоть до 18-го.

Добавлено позже:
Вот  пример с городами..
До крайности неудачный пример, жонглирование названиями это типичный прием фоменковщины. Вот белофф спорит со мной о дилентантизме - да, все когда-то было для каждого впервые и подчас не в соответствии с записями в дипломе, но я считаю, что если у исследователя есть научный подход, т.е. навык работы с источниками, умение работать с большим массивом информации, дар разложить ее в голове по полочкам, то и ради бога, а если ездить по верхам хватаясь за первые подходящие жареные факты, то и получается полная ерунда, а не
Классической исторической науке всё таки стоит присмотреться к новым фактам и внести коррективы..

Добавлено позже:
Вставляю еще краткий разбор Бушкова:
Работы с  источниками, сравнимой по объему с работой самого .. (с)
Давайте посмотрим с какими и как работает источниками ниспровергатель основ Бушков в части Куликова поля:
И вновь, как в случае с  "Повестью  о  битве  на  Калке",  я  намерен пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побоище".
А чего, источник как источник, ну и что что поэтически завиральный и написан через сто лет после битвы?
А вот такие у него факты:
Ольгерд немного опоздал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.
Ольгерд к моменту КБ уже 3 года как помер, на выручку Мамаю шел Ягайло. С ВКЛ в этой битве вообще было довольно сложно: к Донскому помимо 2-х Ольгердовичей прислали полки волынский и полоцкий князья, Псков и Новгород, а вот тверской и рязанский не в первый уже раз продинамили.
Соответствующие у Бушкова и выводы:
Быть может, никаких татар и не было?
Даже не снизойду до комментария, вот только про междуусобицы Сказания... и Задонщины не слагали, и князьям прозвище Донской не давали.
« Последнее редактирование: 08.06.16 12:09 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико | Joanna Regina | Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #91 : 08.06.16 12:12 »
Второй Ваш источник куда более вменяемый,
ну слава Богу, что Вам угодил. теперь можно и предметно пообщаться
Цитирование
но:У генуэзцев была не обычная пехота, а арбалетчики.
А зачем "татарским монголам" знаменитым лучникам понадобились арбалетчики? а?
Цитирование
Мамай сам был кем то типа инсургента и пришел из причерноморских степей муравским шляхом, где ничего форсировать было не надо.
перечитайте "задонщину" там достаточно конкретно описан "боевой путь" мамая
Цитирование
А почему бы не сказать, что еллин это грек? Конечно, Мамай греком не был, но ведь факт что с генуэзцами в греческом тогда еще Крыму якшался и кредит на московский поход от крымчан поимел, и от Тохтамыша в конце концов именно туда бежал?
Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин"  ;)
Цитирование
Это еще не значит, что их вообще там нет. Всех кого могли вывезли, но павших было так много, что 2 года спустя Дмитрию так и не удалось вовремя собрать достаточное для отпора бездарному Тохтамышу войско.
Это означает что за 200 лет поисков не нашли массовых захоранений, значит погибших было не много или погибли они не там. Вы действительно верите, что русское войско после битвы вывозило тысячи убитых? как Вы себе это представляете технически? Как везли трупы? В сентябре.. Не подскажите сколько верст от Куликова поля до Калуги? трупы бальзамировали или везли разложившимися?
Цитирование
Это преуменьшение, один Новгород выставил 7 тысяч, а численность русского войска все в один голос называли невиданной.
Про новгородское войско в составе войск Дмитрия Донского ссылкой не одолжите? Желательно из летописи какой нибудь  ;) ну летописцы любили ради красивого словца приеувеличить количество как своих войнов так и противника.. огда победа выглядит весомей.
Цитирование
А погостов окрестных тогда просто не было. Наивное замечание, так было и есть во всех без исключения войнах.  Отчасти это правда - Тохтамышу Дмитрий немедля отправил сообщение, в котором, правда, не было ни слова о выплате дани, а спустя 2 года иго было восстановлено, Дмитрию не повезло. И по большому счету, в 14 в. не могло повезти, ибо для того необходимо было единство русских земель.  Огромным было это влияние - окончательно татаро-монгольский вопрос был закрыт лишь с покорением Грозным Астрахани и Казани в середине 16 в., а переметнувшиеся в Порту крымчаки вредили плоть до 18-го.
Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство..  а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская ))) так что где тот "татаро-монгольский" вопрос, одним историкам известно ))))

До крайности неудачный пример, жонглирование названиями это типичный прием фоменковщины. Вот белофф спорит со мной о дилентантизме - да, все когда-то было для каждого впервые и подчас не в соответствии с записями в дипломе, но я считаю, что если у исследователя есть научный подход, т.е. навык работы с источниками, умение работать с большим массивом информации, дар разложить ее в голове по полочкам, то и ради бога, а если ездить по верхам хватаясь за первые подходящие жареные факты, то и получается полная ерунда, а не
При чем здесь жонглирование, Если вплоть до 17 века не было карт и не было единого написания географических названий? Поэтому одно и тоже название города или местности при переводе могло видоизменяться, кроме того существуют топонимы с одинаковым звучанием.. Это то Вы не будете оспаривать? Спросите сейчас любого жителя Европы где город Вавилон? Они не знают этого, для них Бабилон.. Ну да бог с ним.. а город Лондон где? Увы тоже не знают, даже англичане, для них он ЛАндон.. И это сейчас.. а что было 400 лет назад?
Цитирование
Вставляю еще краткий разбор Бушкова: Давайте посмотрим с какими и как работает источниками ниспровергатель основ Бушков в части Куликова поля: А чего, источник как источник, ну и что что поэтически завиральный и написан через сто лет после битвы?
А вот такие у него факты:Ольгерд к моменту КБ уже 3 года как помер, на выручку Мамаю шел Ягайло. С ВКЛ в этой битве вообще было довольно сложно: к Донскому помимо 2-х Ольгердовичей прислали полки волынский и полоцкий князья, Псков и Новгород, а вот тверской и рязанский не в первый уже раз продинамили.
Соответствующие у Бушкова и выводы:Даже не снизойду до комментария, вот только про междуусобицы Сказания... и Задонщины не слагали, и князьям прозвище Донской не давали.
Тут я удивлен.. Вы не заметили,что Бушков брал классический образец летописи в качестве первоисточника для того чтобы раскритиковать отношение академической истории, это же видно невооруженным взглядом.. Видимо Вы читали его по диагонали.. Основную же свою версию отсутствия "татаро-монгольского" нашествия он строит на исследованиях Морозова и Лызова.. Сказания и "Задонщина" больше литературные произведения, тем более написанные по заказу, так что могли писать не только про межусобицы, но даже про бородавку на челе Великого князя.. прозвище Донской.. А кто его ему дал? Вы не помните как в недавнем прошлом называли правителей? и отец нации. и великий, и дух .т.п.  почему бы придворному летописцу и не повеличать своего князя великим победителем Донским? Глядишь премию подкинет.. не вижу препятствий )))
« Последнее редактирование: 08.06.16 12:35 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 12 625

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #92 : 08.06.16 12:54 »
А зачем "татарским монголам" знаменитым лучникам понадобились арбалетчики? а?
Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.
перечитайте "задонщину" там достаточно конкретно описан "боевой путь" мамая
А что у меня не так? Вот цитата из Задонщины:
Цитирование
Вот уже заскрипели телеги меж Доном и Днепром, идут хинове на Русскую землю! Набежали серые волки с устьев Дона и Днепра, воют, притаившись на Мече, хотят ринуться на Русскую землю.
Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин"
Правильно, мы с Карягиным уже по этому вопросу прошлись. А Вас что тут удивляет? - на Донбассе ведь противники тоже все одной веры, но ведь в целом Орда была мусульманско-языческой, не правда ли?
Вы действительно верите, что русское войско после битвы вывозило тысячи убитых? как Вы себе это представляете технически? Как везли трупы? В сентябре.. Не подскажите сколько верст от Куликова поля до Калуги?
Почему до Калуги? - войско собиралось в Коломне, до нее  от Куликова поля километров 70-80. Оставлять убиты в Диком поле было не по обычаям, христианство на Руси тогда было своеобразным и переплеталось с языческими обрядами и тризной в том числе, мы по сию пору отмечаем 9 и 40 дней, а это ровно неделя и месяц в славянском языческом календаре. Бальзамирования как такового не применяли, трупы обкладывали особыми травами.
Желательно из летописи какой нибудь  ну летописцы любили ради красивого словца приеувеличить количество как своих войнов так и противника.. огда победа выглядит весомей.
Не одолжу, т.к. вкладку давно закрыл, источник летописный. Численность в 300 тыс. явно преувеличена, согласен, раза примерно в 3 или 4, также как и число руских жертв в 100 тыс., но и такая цифра была для современников до того невиданной.
Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство..  а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская ))) так что где тот "татаро-монгольский" вопрос, одним историкам известно ))))
Тогда и я Вас, возможно, удивлю - по последней переписи ногайцев в РФ более 100 тыс. плюс примерно вдвое больше в Казахстане, это тюрки с примесью собственно монголов-калмыков, а не поволжские и камские татары. Сами татары, насколько мне известно, предпочитают вести свою родословную от булгар или мишарей.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 821
  • Благодарностей: 4 354

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #93 : 08.06.16 12:57 »
А почему именно Донским-то? Ну если и битвы никакой н е было и все это междоусобицы княжеские? Почему не какой-нибудь там Великий? Где Москва и где Дон. Или снова очень удобно сослаться на разночтения названий? :D А , знаю! Это в честь Донского монастыря!
before you judge me, be sure you're perfect


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #94 : 08.06.16 13:31 »
Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.
Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять. Арбалет оружие мощное, но по дальности и скорострельности уступал луку в то время.
Цитирование
А что у меня не так? Вот цитата из Задонщины: Правильно, мы с Карягиным уже по этому вопросу прошлись. А Вас что тут удивляет? - на Донбассе ведь противники тоже все одной веры, но ведь в целом Орда была мусульманско-языческой, не правда ли?
Неправда мусульманство в орде было принято позже при хане Узбеке
Цитирование
Почему до Калуги? - войско собиралось в Коломне,
сорри описка, конечно до Коломны
Цитирование
до нее  от Куликова поля километров 70-80.  Оставлять убиты в Диком поле было не по обычаям, христианство на Руси тогда было своеобразным и переплеталось с языческими обрядами и тризной в том числе, мы по сию пору отмечаем 9 и 40 дней, а это ровно неделя и месяц в славянском языческом календаре. Бальзамирования как такового не применяли, трупы обкладывали особыми травами.
Почти 200 км, то есть войскам идти несколько дней с трупами и с обозами тут никакие травки не помогут  *JOKINGLY*
Цитирование
Не одолжу, т.к. вкладку давно закрыл, источник летописный.
большинство историков признали участие новгородцев в битве спорным моментом, в летописи упоминание было вставлено позже, также как участие многих бояр.. Кому не хотелось иметь отношение к "великой" битве )))
Цитирование
Численность в 300 тыс. явно преувеличена, согласен, раза примерно в 3 или 4, также как и число руских жертв в 100 тыс., но и такая цифра была для современников до того невиданной.
большинство современных исследователей (да и сам Татищев писал о войске всего лишь 60 тыс.) пришли к выводу что если битва была на том самом Куликовом поле, то там не могло поместиться более 10-12 тысяч всего..
Цитирование
Тогда и я Вас, возможно, удивлю - по последней переписи ногайцев в РФ более 100 тыс. плюс примерно вдвое больше в Казахстане, это тюрки с примесью собственно монголов-калмыков, а не поволжские и камские татары. Сами татары, насколько мне известно, предпочитают вести свою родословную от булгар или мишарей.
Чем Вы меня удивите? Что в 14 веке на Волге не было татар? Так я Вам это и утверждал.
« Последнее редактирование: 08.06.16 13:32 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 12 625

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #95 : 08.06.16 14:17 »
Утверждение спорное
Мы не видели их арбалетов, возможно они были станковыми.
Неправда мусульманство в орде было принято позже при хане Узбеке
Не понял, что Вы хотели сказать, Узбек в ЗО воцарился с 1313-го.
Почти 200 км
Не беспокойтесь, я померил, 70, да и насчет травок Вы тоже неправы.
то там не могло поместиться более 10-12 тысяч всего..
Это ерунда, сошлись же, что локализация приблизительная. Жанна оч. к месту заметила, что сейчас и место лабаза на компактном ПД найти проблематично.

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #96 : 08.06.16 14:36 »
Мы не видели их арбалетов, возможно они были станковыми.
У кого? у генуэзцев в поле станковые арбалеты? это Вы уж хватанули..
Цитирование
Не понял, что Вы хотели сказать, Узбек в ЗО воцарился с 1313-го.
Ну да во время Куликовской битвы орда была мусульманско-языческо ну тогда и христианской. Когда писал держал в голове когда "татато-монголы" напали на Русь они не были мусульманами
Цитирование
Не беспокойтесь, я померил, 70, да и насчет травок Вы тоже неправы.
Карта выдала 191 км..http://routes.votpusk.ru/distance.asp?from=1&to=2447010  По травкам не спец,извиняюсь, я больше по водке  :-[ 
Цитирование
Это ерунда, сошлись же, что локализация приблизительная. Жанна оч. к месту заметила, что сейчас и место лабаза на компактном ПД найти проблематично.
Конечно приводить ссылки на Вики не комильфо, но нет времени искать.. и всё таки :
Из летописных источников известно, что битва происходила «на Дону усть Непрядвы». При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу Непрядвы, который ограничен с одной стороны реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров». В соответствии с размерами локализованного участка пришлось скорректировать и гипотетическую численность участвующих в битве войск. Была предложена концепция об участии в битве конных формирований по 5—10 тысяч всадников с каждой стороны (такое количество, сохраняя способность маневрировать, могло бы разместиться на указанном участке). В московском войске это были в основном княжьи служилые люди и городовые полки[24].
« Последнее редактирование: 08.06.16 14:55 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 12 625

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #97 : 08.06.16 15:17 »
У кого? у генуэзцев в поле станковые арбалеты? это Вы уж хватанули..
А что, ведь были и такие, сам в европах видел. Инфы то кот наплакал, может, генуэзцы были с метательными или стенобитными машинами?
Карта выдала 191 км.
Пардон, это уже я маху дал, 80 км до Тулы, кстати, она упоминается с 12 в., возможно, там уже были подобия позднейших засечных линий и дымосемафоров. Да и до Рязани от КП около 130 км.
При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес».
Да читал я это. Нет точной локализации, нет и палеогеографии, не так ли? Так шта... А сейчас там никакого леса, разве что в поймах.

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #98 : 08.06.16 21:03 »
Да читал я это. Нет точной локализации, нет и палеогеографии, не так ли? Так шта... А сейчас там никакого леса, разве что в поймах.
Итак промежуточный итог- точное место Куликовской битвы не определено, количество войск ни с одной ни с другой стороны не определено, количество погибших и место их захоронения не установлено, причины битвы расплывчаты, результат битвы для России минимальный.. "Монголо-татар" в битвы не обнаружено, уж монголы точно не упоминаются. И это после 300 лет изучения "величайшей битвы", вот такая у нас история )))
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 821
  • Благодарностей: 4 354

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #99 : 08.06.16 21:39 »
Ужасная история, ужасные коррумпированные историки, получившие за Куликовскую битву награды и звания, и которые ревностно оберегают их теперь, н е давая простым людям узнать обжигающую ПРАВДУ о том, что в этой стране все не слава Богу, все плохо, все ложь и чудовищные махинации. Но уж Бушков-то не оставит темный забитый народ российский вот тьме невежества! И те два журнализда - музыкант и по совместительству химик Ярослав как его там? Меркель? и аграрий Дмитрий Калюжный, пишущие свои труды в легкоусвояемой манере в стиле незабвенного дуэта Носовский-Фоменко, тоже не дадут продажным кремлевским историкам спуску - расскажут всем, что китайские иероглифы изобрели Европейские пришельцы, в то время как китайцам и без письменности было хорошо. Нам столько лет врали!
« Последнее редактирование: 08.06.16 21:40 »
before you judge me, be sure you're perfect

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #100 : 08.06.16 22:32 »
Как хорошо, что на форуме есть функция "игнор", сколько нервов бережется..   *THUMBS UP*
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 321
  • Благодарностей: 8 744

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #101 : 08.06.16 22:49 »
Ужасная история, ужасные коррумпированные историки, получившие за Куликовскую битву награды и звания, и которые ревностно оберегают их теперь, н е давая простым людям узнать обжигающую ПРАВДУ о том, что в этой стране все не слава Богу, все плохо, все ложь и чудовищные махинации. Но уж Бушков-то не оставит темный забитый народ российский вот тьме невежества! И те два журнализда - музыкант и по совместительству химик Ярослав как его там? Меркель? и аграрий Дмитрий Калюжный, пишущие свои труды в легкоусвояемой манере в стиле незабвенного дуэта Носовский-Фоменко, тоже не дадут продажным кремлевским историкам спуску - расскажут всем, что китайские иероглифы изобрели Европейские пришельцы, в то время как китайцам и без письменности было хорошо. Нам столько лет врали!
.
Оффтоп (текст не по теме)
Joanna Regina, Вы с кем-то разговариваете? Потому что ничего из того, что Вы осудительно и гневно заклеймили, в этой теме не высказывалось. То есть флудите просто. Плюс провокация. И не надо сюда примешивать политику, для этого на форуме есть две отдельные темы.
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt Полная характеристика Ваших сообщений в этой теме. Вплоть до текстовых совпадений. Так что все уже давно придумано до Вас. Хотя может переймете несколько новых приемов.
Комментарий модератора
Но прошу в этой теме их не опробовать. Флуд и троллинг это.
.
А что касается истории, как научной дисциплины, то она, как и любая другая не может не находиться в развитии, и по мере появления новых знаний, фактов, методов исследования и т.д., как и любая другая, допускает отказ от одних теорий и появление новых. В противном случае, мы бы так и оставались на уровне представлений о нахождении плоской Земли на трех китах. И спор разных теорий также необходимое условие в развитии любой науки, также, как экспериментальное, в нашем случае археологическое, их исследование, даже в том случае, если оно подтвердит ошибочность теории. Это тоже результат.
« Последнее редактирование: 08.06.16 23:08 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: baks70 | beloff | PostV

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #102 : 08.06.16 23:02 »
А что, ведь были и такие, сам в европах видел. Инфы то кот наплакал, может, генуэзцы были с метательными или стенобитными машинами?
Не совсем в тему но по поводу метательных и стенобитных орудий есть любопытная статья рекомендую.
«Многие утверждения историков выглядят странно. Они все до одного ослеплены скалигеровской хронологической теорией. Если бы в каждом удобном случае профессионал в каком-либо деле (писатель, художник, военный) мог объяснить историку, в чем тот не прав, когда рассуждает об истории литературы, искусства, войн, то мы имели бы ныне подлинную историческую науку. А не тот конгломерат мифов, который Ричард Олдингтон назвал «худшим видом худшего порока».
http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 821
  • Благодарностей: 4 354

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #103 : 08.06.16 23:08 »
Алина, я никого и ничего не клеймила, тем более, осудительно и гневно. Я абсолютно спокойна и иронична. Шарлатаны от истории не имеют права на серьезный разбор уже хотя бы потому, что в своих работах используют далеко не научный подход к проблеме, а "мне это представляется таким" и список использованной, но не прочитанной литературы. Я не говорю обо всех ссылках и статьях, что появились в этой теме, но некоторые - точно шарлатаны и их труды не стоят даже бумаги, на которых они напечатаны. Если лично вам это не очевидно и нравится читать подобную литературу - не могу ничем помешать.
Вы наверное, забыли, но ссылку вашу вы мне уже двадцатый раз приводите, не стоит трудиться. У меня свой уникальный стиль общения и ни в каких методических руководствах я не нуждаюсь. Спасибо за заботу.
« Последнее редактирование: 08.06.16 23:11 »
before you judge me, be sure you're perfect


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 321
  • Благодарностей: 8 744

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #104 : 08.06.16 23:19 »
Оффтоп (текст не по теме)
У меня свой уникальный стиль общения и ни в каких методических руководствах я не нуждаюсь. Спасибо за заботу.
Ссылку эту я Вам привожу в первый раз. Но рада, что кто-то это заметил ранее, что вот этот самый стиль Чапек и описал. Так что он далеко не уникальный. А в форумных разговорах является вне правил, так как сочетает в себе сразу все четыре прегрешения - флуд, оффтоп, троллинг и флейм. Просто прошу принять это к сведению.
« Последнее редактирование: 08.06.16 23:23 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 821
  • Благодарностей: 4 354

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #105 : 08.06.16 23:37 »
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Ссылку эту я Вам привожу в первый раз. Но рада, что кто-то это заметил ранее, что вот этот самый стиль Чапек и описал. Так что он далеко не уникальный. А в форумных разговорах является вне правил, так как сочетает в себе сразу все четыре прегрешения - флуд, оффтоп, троллинг и флейм. Просто прошу принять это к сведению.
Мой стиль далёк от унифицирования. С вами и баксами я одна, с другими - другая, с третьими - третья. А если вы предпочитаете этого не замечать - это понятно почему. Но мне лестно, что я затмила собой Куликовскую битву.  O:-)
before you judge me, be sure you're perfect

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 321
  • Благодарностей: 8 744

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #106 : 09.06.16 08:51 »
тоже не дадут продажным кремлевским историкам спуску
Ну а если по теме, кто эти кремлевские ученые, если речь идет об открытии, сделанном 180 лет назад?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #107 : 09.06.16 09:33 »
Еще пример про катапульты или как пишется история.  :)
Разворачиваемый текст
В 1982–1983 годах журнал «Техника и Наука» провел дискуссию, обсудив достоверность сообщений о военной технике древности. Начал дискуссию Д. Зенин (№ 5’82), объявивший военные машины античных и татаро-монгольских воинов вымыслом, затем к ней присоединились военные, историки и просто рукастые ребята, не поленившиеся собрать катапульту.
И. Старшинов, поддерживая традиционную версию истории военной техники, пишет:
«… Непонятно, что хочет сказать Д. Зенин, приводя величину импульса силы: то, что выбрасывание более тяжелых снарядов требует и большего импульса силы, ясно и без того. Очевидно, правильная постановка вопроса будет следующей: могла ли аккумулирующая система, использованная в машине, накопить энергию, необходимую для вылета снаряда с определенной скоростью. Но этот вопрос Д. Зенин обходит молчанием. Вместе с тем в свое время П. Львовским были проведены достаточно глубокие теоретические исследования устройства торсионных машин (баллист и катапульт), на основании которых им были выведены формулы, позволяющие оценить не только дальнобойность орудий и скорость вылета снаряда из установки, но и такие характеристики, как вес и размеры этих орудий, а также силу, которую необходимо приложить для взвода устройства…

Учитывая, что знания древних по баллистике находились на довольно низком уровне, Львовский вполне резонно предположил, что основным видом стрельбы из метательных машин должна быть прямая наводка, в силу чего угол вылета снаряда из установки был, в общем, небольшим (очевидно, не более 20–25°). Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт 44 ± 4 м/с и для баллист 65 ± 5 м/с. Соответственно дальность полета снаряда была 100–150 м для катапульт и 230–320 м для баллист. Это, в общем, не так уж мало, особенно если учесть, что дальнобойность античного лука не превышала 100 м.

Если считать, что метательная машина взводится механизмом с передаточным отношением 1: 4 и что максимальная сила, развиваемая человеком, составляет 80 кгс и непосредственно на взводе машины работают 4 человека, то получаем, что этих усилий достаточно для стрельбы катапульт, метающих снаряды весом до 30 кг, и баллист, метающих снаряды весом до 2 кг. Кроме того, более сложные передаточные устройства, а также большее количество обслуживающего персонала делает возможной эксплуатацию более мощных машин. Так что в машинах Архимеда, метавших камни весом до 80 кг, нет ничего неправдоподобного, хотя результаты, показанные ими, были для своего времени безусловно рекордными».

Подполковник П. Солонарь, отвечая, сообщает такое мнение:

«Труд, затраченный П. Львовским, бесспорно, заслуживает самого глубокого признания, но для баллист не учтен опрокидывающий момент, возникающий при соприкосновении метательного рычага с опорной балкой при выстреле, и такой важный компонент, как сопротивление воздуха снаряду. Кроме того, П. Львовский своими расчетами прежде всего доказал, что более или менее транспортабельными были весьма посредственные установки, рассчитанные на вес снаряда до 5 кг. Если бы снаряды этой массы могли поражать групповую цель, применение метательных установок было бы вполне рентабельно.

Создание же деревянного сооружений массой в 9,6 т, способного переносить ударные нагрузки, при всем уважении к гению Архимеда находится до сего времени за пределами даже наших технических возможностей.

Само использование «сложных передаточных устройств» делает систему мало пригодной для боевого использования по причине низкой надежности. Уровень сложности техники должен соответствовать уровню подготовки обслуживающего штата.

Конечно, с позиций последней четверти XX века вес боевой системы в 0,5 т можно считать умеренным, особенно если ее поставить на колеса с пневматическими шинами, но время вероятного практического их применения было эпохой деревянных ободов, к тому же отсутствовали амортизаторы, я уже не говорю о дорожных покрытиях. Кроме того, большие габариты чудо-машины ограничивали маневр, исключая всякую неожиданность для противника. И поэтому для ведения боя совершенно бесполезны».
Далее П. Солонарь высказывает сомнения в пользе метательных машин при осаде крепостей, кроме случаев использования зажигательных снарядов, и пишет:

«Применение установок в полевых сражениях более чем бесперспективно, поскольку предельная дальность стрельбы этих грозных орудий – 150–250 м – расстояние, которое легкая конница, рыцари и пехота пройдут за считанные минуты. Поэтому если первый залп и выведет из строя несколько бойцов противника, то второго залпа не будет, ибо, пока прислуга будет перезаряжать свои орудия, атакующие успеют подойти к противнику вплотную и вступить в рукопашную.

Обеспечение переправ при указанных расчетных дальностях стрельбы представляется бесполезным.

Защита берегов от высадки десантов могла бы иметь место, если бы обороняющимся заранее было известно точное место высадки десанта, и одного залпа установок было бы достаточно для нанесения ощутимых потерь десантно-высадочным средствам противника. Но поскольку уже первый залп выдавал бы присутствие грозного оружия, то перенос плацдарма метров на пятьсот полностью выводил бы десантников из-под обстрела.
Утверждения о хорошей обученности и большом опыте осад и штурмов, которым обладали рыцари и кнехты (активные бойцы Средневековья), не верно. Рыцари обучались в домашних условиях как единоборцы, так же подготавливались и стрелки, кнехтов никто ничему не учил.

Штурмы стали возможными только с появлением взрывчатых веществ, до этого осадное дело сводилось к разорению окрестностей и прекращению подвоза продовольствия блокированному объекту.

К сожалению, во многих средневековых трактатах, на миниатюрах и даже иконах встречаются изображения метательных машин. Они попали даже в Московский лицевой свод XV века. Но все установки выглядят, несмотря на кажущуюся достоверность, очень подозрительно. В тех же источниках содержатся куда более фантастические сведения: плавающие сапоги, колесницы с серпами, пушки, стреляющие за угол, рекомендации в морском бою обстреливать корабли противника бочками с жидким мылом, «дабы сделать палубу скользкой», и многие другие «для ратных дел пользительные предположения».

В заключение автор отмечает, что на рисунках метательные машины подкупают кажущейся простотой конструкции, а поэтому легко воспринимаются за объективно существовавшие, хотя все попытки изготовления аналогов не удались.
О такой попытке изготовить аналог сообщает в журнале «Техника и Наука» (№ 4’83) Д. Баранов из г. Полоцка Витебской обл.

«С интересом прочитав статью Д. Зенина «Артиллерия древних: правда и вымысел», я стал размышлять, возможно ли принять на веру столь смелую гипотезу, отрицающую то, что с детских уроков истории не вызывало сомнения. Когда мое мнение стало склоняться на сторону автора статьи, я призвал на помощь знакомых и друзей. Завязался спор. Говорили много, долго спорили, но к общему мнению так и не пришли. Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.

Препятствий к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего поселка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с ее помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.
Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама – 2 × 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой – 1,5 м, рычаг – 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из бревен 0,2 × 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 × 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и Батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.

Испытания начали сразу же, но… первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили – верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.

Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снес вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвен».

Как меняется история когда за её изучение берутся практики, а не кабинетные теоретики  *YES*
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 821
  • Благодарностей: 4 354

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #108 : 09.06.16 12:11 »
Ну а если по теме, кто эти кремлевские ученые, если речь идет об открытии, сделанном 180 лет назад?
Этот вопрос к Баксу. Он начал общение в этой теме с подобного утверждения плюс хихикая, что тут все дураки, один он умный и все знает, припав к мудроте Бушкова.
before you judge me, be sure you're perfect

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 12 625

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #109 : 09.06.16 12:52 »
Как меняется история когда за её изучение берутся практики, а не кабинетные теоретики
Дилетанты они, а не практики. Ну да ладно, метательные машины действительно, в отличие от станкового арбалета довольно тяжелы. Но коль мы заговорили о генуэзцах, то то во второй половине 14 в. в Европе, в том числе и в Италии, уже вовсю применяли бомбарды на черном порохе.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 321
  • Благодарностей: 8 744

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #110 : 09.06.16 13:00 »
Этот вопрос к Баксу. Он начал общение в этой теме с подобного утверждения плюс хихикая, что тут все дураки, один он умный и все знает, припав к мудроте Бушкова.
Он ни о каких кремлевских историках не писал, также, как и об остальном, кроме имени Бушкова. Поэтому и спрашиваю у Вас. Например, Петров и Кучкин являются прокремлевскими или нет, раз смеют подвергать сомнению Нечаевское место и сценарий битвы?
« Последнее редактирование: 09.06.16 13:18 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 12 625

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #111 : 09.06.16 13:58 »
Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять. Арбалет оружие мощное, но по дальности и скорострельности уступал луку в то время.
Ну вот как такое можно писать? Арбалет натягивался рычагом, или крюком, самые примитивные модели всей рукой, а не двумя пальцами как лук, отсюда и примерно в 3 раза бОльшая энергия выстрела, а, соответственно, и дальность. Железные стрелы (назывались болты) пробивали вблизи стальные доспехи и тем более кольчуги. Еще одно преимущество самострелов - стрелок уставал гораздо меньше лучника. В 14 в. на Руси и у булгар самострелы использовались, об этом известно из летописей.
Живший в Испании во времена широкого применения арбалетов (XIII—XIV века) арабский учёный Ибн Худайль дал практически исчерпывающую характеристику областей их применения: по его мнению, луки в наибольшей степени подходят конным воинам, «как более быстрые и менее дорогие», а имеющие преимущество в мощности и дальности стрельбы, но малоскорострельные арбалеты — пехотинцам, «особенно в осадах укреплённых мест, морских боях и операциях подобного рода».
Теперь о численности войск: в продолжение дискуссии, известно, что в конце 13-14 вв. ордынцы давали князьям войско для похода на соседей. Так вот, согласно летописям, стандартная его численность составляла 5 туменов, т.е. 50 тыс. чел. Столько они давали Калите, Даниилу Волынскому, рязанцам. Видимо, от этой цифры и необходимо плясать, т.е. русское войско должно было кратно эту цифру превышать.
Далее, Вы, бакс, утверждали, что татаро-монголы это эвфемизм и таковых не сушествовало, тем более в ЗО. Так вот, татары, именно татары, это были одно из первых тюрко-монгольских племенных союзов, покоренных Чингизом, говорили на смешанном тюрко-монгольском языке. А впоследствии татары были одной из основных частей его армии. Таким образом, знать Орды состояла в подавляющей степени из этнических монголов и татар при смешанном, в основном тюркском, рядовом воинстве.

Дмитрий Карягин, в 14 в. Синяя или Ногайская Орда со ставкой в Кафе до покорения Мамая Тохтамышем подчинялась не Сараю, а непосредственно Каракоруму и затем Пекину, и опирался Мамай в своей борьбе с Тохтамышем именно на нее. Правы вы были в том, что ордынцы, особенно тюркская их часть, были несторианами, причем эта часть была значительной, но и православных там тоже было немало. На Руси же под влиянием греков к несторианам относились отрицательно, хотя при их переходе в православие и не перекрещивали. А Узбек, что интересно, не слишком настаивал на переходе своих несториан в ислам (он и сам был крещен при рождении), а язычникам предоставлял выбор между несторианством и исламом, поддерживал контакты с Византией, Папой, держал при себе римских и византийских послов, в его гареме были византийские принцессы.
« Последнее редактирование: 09.06.16 14:12 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #112 : 09.06.16 14:50 »
Генуэзская пехота это тяжёлая пехота с длинными копьями. Они действовали как тараном именно они и смяли русские полки выйдя почти в тыл большого полка. Но тут из дубравы откуда не возьмись и появился..., ударив в не защищеный их фланг.
Арбалет сравнивать с луком конечно нельзя, сейчас самые крутые спортивные луки бьют на 100м,тогда скорей на 100 шагов. А арбалеты, правильно стреляли железными стрелами и пробивали броню на 100 шагов, а простыми стрелами били и на 300.
Первое упоминание об огнестрельном оружии относится к 1382 году, пытались отстреливаться от Тохтамыша. О применении в КБ огнестрельного оружия упоминания нигде нет.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #113 : 09.06.16 15:01 »
Дилетанты они, а не практики. Ну да ладно, метательные машины действительно, в отличие от станкового арбалета довольно тяжелы. Но коль мы заговорили о генуэзцах, то то во второй половине 14 в. в Европе, в том числе и в Италии, уже вовсю применяли бомбарды на черном порохе.
Бомбарды не арбалеты, согласитесь.. Какая практическая польза на поле может быть от тяжелого арбалета? В кого стрелять? Как наводить? Сколько перезаряжать? В приведенных статьях всё это достаточно подробно описывается. Практики отличаются от теоретиков тем,что имеют представление о полевых условиях. Как например прокатить на поле или повернуть по азимуту многотонную пушку. Притом, что пушка на железной оси и шинах.. А не на деревянных.. 
Как вы думаете многие ли кабинетные историки разбираются в лошадях? Например сколько лошади необходимо в сутки фуража и воды? Сколько лошадь с всадником или грузом может пройти в сутки. Что там лошади! Сколько человек в сутки может пройти, какой груз пронести и сколько надо еды.. Вот если бы сами погуляли в доспехах и с вооружением и едой может быть и подсократили расстояния для исторических армий.. А то сидя в кабинете легко отправлять стотысячные армии через полсвета.

Добавлено позже:
Ну вот как такое можно писать? Арбалет натягивался рычагом, или крюком, самые примитивные модели всей рукой, а не двумя пальцами как лук, отсюда и примерно в 3 раза бОльшая энергия выстрела, а, соответственно, и дальность. Железные стрелы (назывались болты) пробивали вблизи стальные доспехи и тем более кольчуги. Еще одно преимущество самострелов - стрелок уставал гораздо меньше лучника. В 14 в. на Руси и у булгар самострелы использовались, об этом известно из летописей.
Если вернуться назад и вспомнить с чего начался разговор про арбалеты.. Вы утверждали, что генуэзцы понадобились Мамая из-за арбалетов, а я утверждал, что "монголы с татарами" прекрасно обходились луками (согласно ТИ, так что Ваша версия не проходит, другая была причина в генуэзцах)) и в ТО время у арбалета большого превосходства не было. Из лука необходимо было учиться стрелять, арбалет был проще и не требовал длительного обучения поэтому в Европе стал массовым.. Но мы же говорил о "великих монголах" которые согласно традиционной истории с детства ездили на конях и стреляли из лука..
Разворачиваемый текст
Вторая встреча состоялась в конце XI века, когда крестоносцы совершали свой 1-й Крестовый поход. Арбалет снова вызывал у них удивление и страх. И только в XII веке он получил широкое распространение, особенно в Англии и Франции. Уместно заметить, что на Руси арбалеты были известны раньше, в X–XI веках, о чем свидетельствует Радзивиловская летопись. Возможно, это произошло потому, что наша культура была тесно завязана на Царьград.
Применение арбалета быстро изменило тактику боя, ранее ориентировавшегося на лучников. В те времена техника стрельбы из лука предполагала спускать тетиву от уха, а не от носа, как это делается сейчас, в связи с чем целиться, в нашем понимании данного процесса, было невозможно. Чтобы действительно научиться не просто стрелять, но и попадать, необходимо было регулярно и подолгу тренироваться, начиная с детства, вырабатывая в себе особое «чутье», а к совершеннолетию выпускать в минуту до десятка стрел на расстояние порядка 200 шагов. Естественно, услуги таких стрелков обходились недешево.
Но с появлением арбалета любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию оружия и превзойти его. Так, по некоторым данным, болт, пущенный из арбалета, с расстояния в 150 метров поражал латника и мог сбить всадника с коня на расстоянии 200 метров.
С этого момента лучники перестали быть отдельной, высокооплачиваемой кастой, и их серьезно потеснили быстро растущие отряды арбалетчиков. Благодаря своей доступности, арбалет еще долгое время считался «низким» оружием, недостойным благородного рыцаря, а Второй Латеранский Собор в 1139 году запретил использование арбалетов против христиан как смертоносного оружия и разрешил применять их исключительно против неверных. Однако уже около 1190 года арбалеты применялись в войсках Ричарда I Английского и Филиппа-Августа Французского, вследствие чего папа Иннокентий III возродил запрет Собора, что, впрочем, не дало особых результатов.
Так началось бурное развитие и совершенствование арбалетов, «золотой век» которых пришелся на XV–XVI столетия, когда они применялись наравне с достаточно несовершенным ручным огнестрельным оружием.
Вместе с улучшением самой конструкции арбалета появлялись и новые типы конструкций. В XIV веке изобрели первое натяжное устройство – натяжной крюк, который крепился к поясу арбалетчика: для натяжения нога упиралась в стремя, стрелок приседал, зацеплял тетиву за крюк и, выпрямляясь, натягивал тетиву. Развитием идеи рычажной натяжки явилась так называемая «козья нога». В 1500 году, по указу императора Максимилиана I, который чуть не погиб на охоте от неожиданного спуска стрелы, было разработано простейшее предохранительное устройство, предотвращавшее случайный выстрел.

Добавлено позже:
Теперь о численности войск: в продолжение дискуссии, известно, что в конце 13-14 вв. ордынцы давали князьям войско для похода на соседей. Так вот, согласно летописям, стандартная его численность составляла 5 туменов, т.е. 50 тыс. чел. Столько они давали Калите, Даниилу Волынскому, рязанцам. Видимо, от этой цифры и необходимо плясать, т.е. русское войско должно было кратно эту цифру превышать.
Далее, Вы, бакс, утверждали, что татаро-монголы это эвфемизм и таковых не сушествовало, тем более в ЗО. Так вот, татары, именно татары, это были одно из первых тюрко-монгольских племенных союзов, покоренных Чингизом, говорили на смешанном тюрко-монгольском языке. А впоследствии татары были одной из основных частей его армии. Таким образом, знать Орды состояла в подавляющей степени из этнических монголов и татар при смешанном, в основном тюркском, рядовом воинстве.
Начать пожалуй нужно с самого начала- в каких летописях писалось? В каком году писались эти летописи? Кем писались? Кем переводились?. В Первоначальной летописи нет упоминания о монголах совсем, то есть вообще.. Мало того ни в одной летописи вы не найдете такого понятия как "татаро-монголы" или "монголо-татары", это придумка современных историков.. Что касается понятие "тумен".. Так это просто много.. очень много.. а вот сколько каждый комментатор решает сам.. Точно также как в Русской войске был полк.. Полки были разные по количеству- это могла быть и тысяча воинов могла быть и сотня.. Поэтому 5 полков это может быть и 5 тысяч или 500..  В спорных моментах всегда важные косвенные данные, а косвенные данные показывают, что средневековые армии не могли быть стотысячными, в самых великих сражения средневековья участвовали тысячи воинов, но не как ни десятки тысяч.. Посмотрите данные о количестве войск Батыя- цифры у историков постоянно разнятся, 300 тысяч слишком много, а 30 слишком мало.. Вот и высасывают из пальца.. Ну нет в летописях конкретных цифр, а те что есть просто фантазии или переписчика или современного переводчика.. Для примера посмотрите переводы летописей академика Лихачева- да он тексты кроил как душе угодно.. А по ним потом в школе историю преподавали (((
Каждый имеет право на собственные заблуждения- для меня Чингиз хан не более как мифический легендарный герой, и кем был по нации, бог весть.. Что касается "татар" не было такого народа в средневековье, это образ собирательный, это даже ортодоксальные историки признают.
« Последнее редактирование: 09.06.16 15:40 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

fed2000


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 26.12.16 17:09

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #114 : 09.06.16 16:03 »
На счет численности

1. Под Грюнвальд в 1410  Витовт смог стенуть максимально10-11 тыс человек. Видимо это максимально, что Литва могла мобилизовать для этой битвы. В сентябре 1380 года Ягайло отправился на соединение с Мамаем с армией значительно меньшей, так как часть промосковски настроенной части литовско-русской знати сражалось на стороне Дмитрия Ивановича. (Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384)
2 При том силы Литвы скорее превосходили силы Москвы. Армии Литвы даже доходили до Москвы
3 В 1399 году Витовт с русскими, польскими и немецкими союзниками был полностью  разгромлен на Во́рскле Золотой Ордой

Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек

Проходил мимо


  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: москва

  • Был сегодня в 06:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #115 : 09.06.16 22:02 »
На счет численности

1. Под Грюнвальд в 1410  Витовт смог стенуть максимально10-11 тыс человек. Видимо это максимально, что Литва могла мобилизовать для этой битвы. В сентябре 1380 года Ягайло отправился на соединение с Мамаем с армией значительно меньшей, так как часть промосковски настроенной части литовско-русской знати сражалось на стороне Дмитрия Ивановича. (Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384)
2 При том силы Литвы скорее превосходили силы Москвы. Армии Литвы даже доходили до Москвы
3 В 1399 году Витовт с русскими, польскими и немецкими союзниками был полностью  разгромлен на Во́рскле Золотой Ордой

Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек
Вроде у Татищева есть, все силы Московского княжества 20 тыс., но это и гарнизоны городов, а сколько из них в поход могло выступить еще вопрос. В летописях приводятся скажем в 1552 году Иван Грозный на Казань двинул 150 тысячную армию, при этом все военные силы государства оцениваются в 16 веке в 50-60 тысяч, из них в поход могло выступить тысяч 30, а остальные гарнизоны.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 12 625

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #116 : 10.06.16 10:59 »
Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек
Не нада Вам делать такие выводы, вот цитата из Гумилева, историка не последнего (От Руси к России): "Общее количество русских ратников, собравшихся под знаменами Дмитрия Московского, исчислялось 150 тысячами человек. Это войско состояло из княжеских конных и пеших дружин, а также ополчения, вооруженного копьями, рогатинами и топорами. Конница (около 20 тысяч дружинников) была сформирована из крещеных татар, перебежавших литовцев и обученных бою в татарском конном строю русских. В войсках Мамая была генуэзская пехота, а также аланы (осетины), касоги (черкесы) и половцы, мобилизованные на генуэзские деньги. Общая численность войск грозного темника составляла приблизительно 200 тысяч человек."
В летописях число русских число русских указывают в 300 тыс., но это преувеличение. Допустим даже, что ошибался и Гумилев, но 100 тыс. это это гораздо ближе к истине и перекрестно подтверждается. А что касается коней, обозов и переходов, то все это было уже веками отработано и отшлифовано, редкий год обходился без очередной войнушки. По Грюнвальдсеой битве (1410 г.) приведу цитату из Вики: "По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской[29]. Сегодня эти цифры считаются многими историками близкими к реальным[3][30][31]." Источников по ней масса, кроме того, людей, как известно, выставляют сообразно силам противника, а не сколько угодно, ибо дорогое это дело. Ремарка для Бакса: обе стороны применяли бомбарды, со стороны литво-поляков их было 18 с венгерской обслугой, у ордена значительно больше.
 Победа Дмитрия по существу была пирровой, с учетом того, что Ягайло таки перебил часть возвращавшихся обозов с ранеными, на Русь вернулось не более 30 тыс. воинов, ее значение было идеологическим и позволило возвыситься ее инициатору, т.е. Москве, которая со временем всех объединила.
Вроде у Татищева есть, все силы Московского княжества 20 тыс., но это и гарнизоны городов, а сколько из них в поход могло выступить еще вопрос. В летописях приводятся скажем в 1552 году Иван Грозный на Казань двинул 150 тысячную армию, при этом все военные силы государства оцениваются в 16 веке в 50-60 тысяч, из них в поход могло выступить тысяч 30, а остальные гарнизоны.
Так ведь снимали ненужные гарнизоны то. Русских в 150 тыс. войске действительно была едва половинв, много было немецких, польских и итальянских наемников, касимовских татар, "верховых мари" и чувашей, ногаев, адыгов, ясов и черкесов на конях.

beloff


  • Сообщений: 12 968
  • Благодарностей: 12 820

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #117 : 10.06.16 11:15 »
вот цитата из Гумилева,
историка не последнего
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
« Последнее редактирование: 10.06.16 11:17 »


Поблагодарили за сообщение: baks70 | Дмитрий Карягин

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #118 : 10.06.16 11:31 »
Вот вот.
Не помню кто сказал.
Но историю мало сочинять, её ещё  и изучать надо.
А история всё таки наука.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 225
  • Благодарностей: 766

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #119 : 10.06.16 12:00 »
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)