Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 31692 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #840 : 28.10.16 22:53 »
1
Разместите картинки в Галерее форума:
Галерея-Мои альбомы-Новый альбом и добавляете туда файлы. В сообщении нужно будет указать BBC-код (его видно внизу страницы, если на картинке нажать Детали)
Код имеет вид [smgid=XXXX]
« Последнее редактирование: 28.10.16 23:03 от Laura »

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #841 : 28.10.16 23:12 »
Перепутываются картинки - подождем до луДших времен - видно, сильное проклятие на меня наложили. Я там был еще в 80 году - когда подготовка к юбилею была в самом апофигее...
И все же, beloff, по следам поездки, то это поле или не то и не тогда?  *THANK*
а как ответить однозначно - проектировалось то все из расчета "300тыщ с каждой стороны" - а  народ же поумней стал - таких войск в раннем Средневековье ни одной империи не собрать было... да и какое это имеет значение? Борьба была какая то - ее просто не могло не быть - и, да - геройские были предки - кто же отрицает? А на каком месте - не все ли равно? 


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #842 : 08.11.16 16:24 »


За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #843 : 13.01.17 03:53 »
Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели.
Словене- те,чьему слову можно доверять.( "Сдам квартиру славянской семье"; "Славянская семья снимет дом". .)
Только что осенило.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

Кар Карыч


  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Омск

  • Был 04.02.17 22:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #844 : 18.01.17 02:36 »
Доброго времени суток! Тема любопытная, мой пятачок в общую копилку.
Не альтернативщик ни разу, Куликовскую битву не отрицаю, но с официальным её местом не согласен категорически. Главный аргумент - отсутствие на месте битвы как следов захоронений, так и массы всякого воинского инвентаря. Приводившиеся в обсуждении аргументы типа "трупы вывезли, оружие собрали и тоже вывезли, мелочёвку собрали современные "металлурги" с металлоискателями, куда ордынские жмуры делись - загадка" далеки от реальности. Для сравнения - при раскопках Билярского городища в Волжской Болгарии, взятого и уничтоженного монголами в 1236 г.,  счёт находкам наконечников стрел идёт на сотни, не считая прочих деталей военной амуниции.  Масштаб сражения пожалуй, даже меньший, чем на Куликовом поле (Исходя из демографии обеих воюющих сторон, военной ситуации в 1380 г. - не более чем по 50 тыс. душ с каждой из сторон при примерном равенстве сил.), а на Куликовом поле находок амуниции мизер. Сказки о "металлургах с миноискателями" не пройдут -на Биляре, и на предполагаемом Куликовом поле рыли еще при Советской власти, когда этот "народный промысел" не был популярен. Опять жеж, невозможно было собрать все стрелы без остатка, так как черешковые наконечники стрел застревали и часто с древка соскальзывали, отставаясь в ранах или грунте. И главное - куда делись захоронения павших, особенно мамаевцев? Так что официоз-официозом, а реальное место еще всё-же предстоит найти.
В качестве бонуса во вложении статья, посвященная расчёту численности войска Бату-хана при вторжении на Русь. Имхо, расчёты с хдом военных действий вполне коррелируются. Всем удачи!


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | beloff | baks70 | Наталико | Alina

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #845 : 18.01.17 18:35 »
а на Куликовом поле находок амуниции мизер.
просто ничего.

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 773

  • Был 22.03.17 11:57

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #846 : 18.01.17 20:42 »
просто ничего.
ну почему же ничего? есть кусок кольчуги (неизвестно правда какого времени) и несколько десятков наконечников стрел.. Кстати такое количество находок среднестатистическое.. У нас в области можно копать вокруг любого села и таких наконечников будет больше, причем по времени начиная с 11 века и заканчивая Петровскими временами.
 Кто не знает сообщу, что еще в начале 18 века стрелы и кольчуги были в ходу в глубинке  ;)  Названия сел говорят сами за себя- Стрелецкое (несколько), Пушкарское , Драгунское..
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

Инна368


  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: 123

  • Расположение: Москва

  • Была 26.03.17 16:11

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #847 : 18.01.17 20:56 »
ну почему же ничего? есть кусок кольчуги (неизвестно правда какого времени) и несколько десятков наконечников стрел.. Кстати такое количество находок среднестатистическое.. У нас в области можно копать вокруг любого села и таких наконечников будет больше, причем по времени начиная с 11 века и заканчивая Петровскими временами.
Значит все это лежит где то нетронутое и никто еще не нашел ( и захоронения павших в том числе) , так получается что ли...

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 773

  • Был 22.03.17 11:57

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #848 : 18.01.17 23:05 »
Значит все это лежит где то нетронутое и никто еще не нашел ( и захоронения павших в том числе) , так получается что ли...
Есть варианты.. Не хотят искать, или нашли, но не хотят признаваться- иначе вся классическая история летит к чертям..
Вот например
Разворачиваемый текст
Братская могила героев Куликовской битвы в старом Симонове в Москве. Где захоронены воины, павшие в Куликовской битве?

Согласно летописям и "Сказанию о Мамаевом побоище", в Куликовской битве полегло около 250 тысяч человек (с обеих сторон). Скорее всего, это явное преувеличение. Тем не менее число погибших должно быть очень велико, так как после окончания битвы "стоял князь Великий за Доном на поле боя восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание".

Читатель, воспитанный на традиционной версии нашей истории, наверное, думает, что все это происходило в современной Тульской области в верховьях Дона, куда помещают сегодня место Куликовской битвы.

Оказывается, однако, что русские воины, павшие в Куликовской битве, захоронены почему-то не в Тульской области, а в Москве - в Симоновом монастыре! Здесь были похоронены, во всяком случае, знаменитые герои Куликовской битвы русские воины-иноки Пересвет и Ослябя. "Похоронили Пересвета и Ослябю, - пишет Л. Н. Гумилев, - у церкви Рождества Богородицы... Героев-иноков, павших на поле брани, не повезли в Троицкую обитель, а предали земле у стен именно этой церкви".

Но позвольте, если допустить (как нас уверяют сегодня), что тела героев везли из Тульской области до Москвы на расстояние более 300 (трехсот!) километров, то неужели же их "не смогли" довезти небольшой остаток пути до Троице-Сергиевой обители? Осталось ведь совсем немного!

Другой недоуменный вопрос. Восемь дней Дмитрий с войском стоял на поле боя и хоронил убитых. Только потом тронулись в путь. Надо думать, не один день шли от Тульской области до Москвы (триста километров). Сколько же дней в итоге трупы Пересвета и Осляби были без погребения? Да неужели их не хоронили несколько недель?

Поскольку битва произошла в день праздника Рождества Богородицы, то естественно, что при погребении на поле брани должны были построить церковь, посвященную Рождеству Богородицы. Именно это мы и видим - эта церковь до сих пор стоит в Симоновом монастыре в Москве, который основан практически одновременно с Куликовской битвой.

Наша гипотеза. Симонов монастырь в Москве был основан и построен прямо на московском поле Куликовской битвы (или непосредственно около него) как усыпальница павших здесь русских воинов.

"Симонов монастырь, основанный в 1379 году, был одним из важных форпостов обороны Москвы Основная часть памятников была разобрана в начале 30-х годов (! - Авт.) в связи со строительством Дворца культуры завода имени Лихачева (ЗИЛ) Сохранилась южная стена с тремя башнями" (Московский летописец). Сегодня монастырь находится на территории завода (хотя в него уже можно попасть по длинному проходу)!

Таким образом, и традиционная история согласна с тем, что Симонов монастырь основан практически одновременно с Куликовской битвой

Монастырь находится на берегу Москвы-реки, рядом с Краснохолмской набережной, о которой мы уже говорили Следовательно, все обнаруженные нами выше места и названия, связанные с Куликовской битвой, расположены в Москве очень близко друг к другу, между двумя крайними точками, каковыми являются' церковь Всех Святых (построенная Дмитрием в честь Куликовской битвы) и Симонов монастырь (где павшие в битве были захоронены) Получается естественная картина павших воинов хоронили на месте битвы, а не везли за сотни километров в Москву

Нельзя не отметить следующее любопытное обстоятельство Мы с большим трудом нашли в литературе указание на место захоронения героев Куликовской битвы Это место должно быть (как нам казалось) весьма знаменитым Ведь здесь покоятся герои одной из величайших битв русской истории! И что же? Пересмотрев несколько современных фундаментальных исторических исследований, монографий, обзоров по истории Куликовской битвы, мы нигде не нашли даже смутного упоминания о месте захоронения Современные историки хранят непонятное молчание Более того, руководитель сектора археологии Москвы Института археологии РАН Л А Беляев пишет о Старо-Симоновом монастыре "Археологические работы в широких масштабах здесь не велись Нам известно лишь о некоторых поверхностных наблюдениях Б. Л. Хворостовой при реконструкции храма в 1980-х годах. Исследовавший вопрос захоронения Пересвета и Осляби В Л Егоров полагал даже полную разрушенность слоя в трапезной храма и бесперспективность археологических работ здесь (! - Авт)" (см книгу "Древние монастыри Москвы по данным археологии" М., 1995)

И только благодаря счастливой случайности нам удалось, наконец, найти нужную информацию в книге, вышедшей в 1806 году (!), на которую сослался М Поспелов (в журнале "Москва" за 1990 год) в связи со скандалом, вспыхнувшим из-за отказа завода "Динамо" освободить церковные здания Симонова монастыря на своей территории И лишь затем, уже побывав в самом монастыре, мы в нем обнаружили ксерокопию очень редкой книги Н. Розанова об истории церкви Рождества Пресвятой Богородицы на Старом Симонове, изданной в 1870 году и также рассказывающей и захоронении Пересвета и Осляби Отметим, что обе книги, 1806 и 1870 годов, посвящены истории именно Симонова монастыря Ни в одном из доступных нам солидных общих исторических трудов и даже ни в одной из специальных монографий по истории Москвы нужной информации мы не нашли Краткое указание есть лишь у Карамзина

В чем же дело? Почему так упорно хранится молчание о том, где же захоронены герои, павшие на поле Куликовом?

Мы считаем, что ответ здесь ясен Потому что захоронение оказывается расположенным не в Тульской области (куда сместили Куликовскую битву, стремясь удревнить город Москву), а в самой Москве! Поэтому о нем предпочитают молчать Ведь любой здравомыслящий человек тут же задаст, само собой разумеющийся, вопрос неужели тела погибших везли более трехсот километров из Тульской области в Москву? А если захоронение - в Москве, то и битва происходила в Москве. Совершенно естественный вывод! Еще раз укажем, что в Тульской области никаких следов захоронений не найдено Даже если число погибших сильно преувеличено (что, скорее всего, так и есть), после такой крупной битвы, как Куликовская, должны были бы остаться большие захоронения. И их следы должны быть видны до сих пор.

В Москве они есть.

В Тульской области их нет.

Впрочем, надо понять позицию историков. Дело в том, что, согласно их "теории", в год Куликовской битвы Москва уже давно существовала как крупный город. Кулишки в Москве, по их мнению, были застроены задолго до Куликовского сражения. Какая же битва "на огромном поле" может быть в тесном городе?!

По нашей же версии, в эпоху Куликовской битвы Москва еще только-только нарождается, она - небольшое селение, а на месте Кулишек - не занятое строениями обширное поле. Лишь после Куликовской битвы (в конце XIV века!) Дмитрий стал отстраивать Москву. Летописец свидетельствует: "Князь великий Дмитрий Иванович заложи град Москву камену и начаша делати безпрестани".

Старый Симонов монастырь сегодня - древняя братская могила воинов Куликовской битвы

В этом параграфе мы расскажем о нашем посещении Старого Симонова монастыря 15 июня 1994 года, предпринятом в связи с исследованием географических обстоятельств Куликовской битвы. Совершенно естественно, что, высказав гипотезу о том, что битва произошла на территории Москвы, нам захотелось лично посетить Симонов монастырь - как место захоронения героев битвы, проверить нашу реконструкцию на месте.

Посещение принесло настолько неожиданные результаты, что мы сочли уместным о них здесь рассказать.

Начнем с того, что сегодня Старый Симонов монастырь расположен на территории завода "Динамо", и чтобы попасть в него, нужно долго петлять по узким ^проходам, углубляющимся внутрь заводской территории. На маленьком пятачке, окруженном заводскими строениями, стоит церковь Рождества Пресвятой Богородицы. Церковь действует лишь несколько лет: до этого в ней находился заводской склад.

Мы знали, что здесь захоронены, по крайней мере, два наиболее известных героя Куликовской битвы - Пересвет и Ослябя. Нас чрезвычайно волновал вопрос: нет ли здесь еще и массового захоронения других участников битвы? Ведь если битва произошла действительно в Москве и, как пишут летописи, Дмитрий восемь дней стоял на поле и хоронил убитых, то где-то здесь должны были остаться массовые захоронения павших воинов.

Так и оказалось!

Едва только мы пришли на площадку перед церковью, как наше внимание привлек огромный дощатый ящик, уже опущенный в свежую могилу и приготовленный к погребению. На наших глазах рабочий начал засыпать могилу землей. На вопрос: кого он хоронит, присутствовавшие при этом церковный староста и рабочие охотно рассказали следующее. Оказывается, вся земля вокруг церкви в радиусе около ста метров и на глубину в несколько метров буквально забита человеческими черепами и костями. Более того, площадь захоронения, возможно, даже больше, но выяснению ее размера мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь. Как нам сообщили, еще при строительстве завода был обнаружен целый слой из костей. Эти древние кости тогда выкапывались в огромном количестве и просто выбрасывались.

Недавно в десяти метрах от церкви начали копать погреб. Только с этой небольшой площадки было извлечено столько черепов и костей, что хватило заполнить тот самый ящик объемом в два-три кубометра, который мы увидели, войдя на территорию церкви. Его-то как раз и хоронили. По нашей просьбе рабочий поднял крышку. Ящик был заполнен человеческими костями и черепами. Мы его сфотографировали. Место захоронения ящика - примерно в десяти метрах от северной стены церкви.

Рабочие, откапывавшие кости, рассказали о нескольких поразивших их вещах.

Во-первых, останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов оказался даже в вертикальном положении - только вниз головой! Совершенно ясно, что это было не обычное кладбище, а массовое захоронение. Мертвые тела складывали в беспорядке в ямы. Именно поэтому, выкопав всего лишь один погреб, рабочие набрали больше кубометра черепов и костей!

Во-вторых, копавших поразило, что почти у всех черепов были здоровые, молодые целые зубы. Рабочие повторили нам это несколько раз. Складывается впечатление, что все похороненные были молодыми, здоровыми людьми. Это были воины. Не немощные старики.

В-третьих, кроме черепов и костей, в земле были найдены каменные надгробные доски (плиты) одного и того же образца и размера, без каких-либо надписей. На всех досках изображен один и тот же узор. Он состоит из бляхи в центре, от которой отходят три полосы: прямая - вниз и две дуги, расходящиеся кверху. Этот рисунок близко напоминает воинский щит. Отсутствие каких-либо надписей указывает на то, что могилы были безымянными и, главное, общими. Досок существенно меньше, чем костей. По-видимому, ям было несколько и на каждую клали однотипную надгробную доску. Идентичность всех обнаруженных каменных досок ясно говорит о том, что все захоронения были сделаны одновременно. Отметим, что на досках не было изображения креста! Поэтому трудно предположить, что под этими досками хоронили обычных иноков монастыря (в этом случае крест, конечно, присутствовал бы). А для воинов в то время крест могли и не рисовать. Как мы уже говорили выше, казаки в составе ордынских войск того времени далеко не все были крещеными. Возможно, в те времена не было обычая крестить младенцев (этот обычай появился на Руси в XV веке). Крестили в зрелом возрасте, поэтому многие молодые воины могли быть некрещеными.

В-четвертых, в захоронении полностью отсутствуют какие-либо остатки гробов, металлических предметов, одежды и т. п. Сохранились только кости. Это говорит о том, что захоронение очень старое: дерево, железо, медь, одежда полностью истлели, рассыпались. На это нужны столетия. Да и каменные надгробные доски совершенно непохожи на те, которые употребляются в церкви в последние несколько сотен лет. Впрочем, доказывать древность захоронения, видимо, излишне, поскольку археологи, специально вызванные сюда, датировали захоронение XIV веком - временем Куликовской битвы. Археологи, как нам сказали, тут же уехали, почему-то не заинтересовавшись погребением. Видимо, итогом их посещения и является приведенное выше мнение археологов о якобы "бесперспективности археологических работ" здесь. Нам все это кажется чрезвычайно странным.

Итак, сегодня на месте захоронения героев Куликовской битвы роют котлованы, строят погреба, завод вел свой коллектор, а останки героев просто выбрасывают, а в лучшем случае сваливают в общий ящик и хоронят заново.

Вот где стоило бы поработать нашим историкам! Как вообще могло такое случиться, что в центре Москвы давно существует явно древнее захоронение и никто из археологов и историков даже не удосуживается задаться вопросом: кто здесь похоронен?

Ну хорошо. Допустим, историки не знают о братских могилах павших на Куликовом поле воинов в Старо-Симоновом монастыре. В конце концов, это пока лишь наше предположение.

Но ведь о том, что здесь, в самой церкви Рождества Пресвятой Богородицы, лежат останки Пересвета и Осляби, они знают прекрасно! Наверное, подумали мы, старое надгробие с их могилы до сих пор бережно здесь хранится. Ничуть не бывало!

Входим в церковь.

Внутри ее, слева от входа - надгробие над могилами героев Пересвета и Осляби, установленное всего лишь несколько лет назад. Подлинная древняя каменная доска (плита), возложенная на их могилу в XIV веке и о которой упоминает, например, Карамзин, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сказали в церкви. Возможно, она до сих пор вмурована в стену церкви, как о том пишет Карамзин. Но об этом в церкви сегодня никто не знает. Скорее всего, она была варварски раздроблена отбойными молотками среди множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены! Об этом нам сообщил очевидец событий, принимавший участие в субботниках по уничтожению реликвий. Он лично выносил плиты из церкви. Во всяком случае, где сегодня находится древняя надгробная плита и что на ней было написано, нам выяснить не удалось.

Более того, нам не удалось обнаружить в исторических трудах текст надписи на плите. Что же на ней было написано? И почему в 60-е годы нашего века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией, кто-то безжалостно (и с пониманием дела) отдал изуверский приказ методично раздробить отбойными молотками бесценные плиты с подлинными древними надписями, хранившимися вплоть до нашего времени в храме Даже в 20-е и 30-е годы их не тронули

Так, может быть, дело на самом деле не в религии, а в русской истории? Что касается нас, то мы под давлением известных нам фактов были вынуждены заключить, что уже много лет в нашей стране ведется методическое и незаметное для общественности подлое уничтожение русских памятников старины, которые могли бы пролить свет на подлинное содержание древнерусской истории.
http://www.a-nevsky.ru/library/nosovskiy-fomenko-kulikovskaya-bitva.html
Не всё однозначно, с выводами можно спорить, но факты очень, хм.. неудобные для классических историков  ;)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 216
  • Благодарностей: 12 786

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #849 : 18.01.17 23:58 »
с выводами можно спорить, но факты очень, хм.. неудобные для классических историков
А что там неудобного?
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет! Я был ис старом, и в новом Симоновых монастырях, старый крохотный и церковь там такая же крохотная, но хоронили своих покойных москвичи тогда на кладбищах при церквах и монастырях, что тут удивительного? Опять эти высосанные из пальца песни фоменковцев про московские Кулишки. Все же описано в летописях, можно спорить с конкретным местом КБ, где находится памятник, но то, что татары шли Муравским шляхом вдоль Дона и битва была за Тулой и Новомосковском, это несомненно.


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | Инна368 | Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #850 : 19.01.17 00:37 »
есть кусок кольчуги
я его видел. в 80 году. наконечников было не то два ,не то три. в них то вся и проблема - вернее, в их соседстве. Судя по коррозии наконечников , кольчуга должна была... дальше,чур, сами...

Добавлено позже:
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет! Я был ис старом, и в новом Симоновых монастырях, старый крохотный и церковь там такая же крохотная, но хоронили своих покойных москвичи тогда на кладбищах при церквах и монастырях, что тут удивительного? Опять эти высосанные из пальца песни фоменковцев про московские Кулишки. Все же описано в летописях, можно спорить с конкретным местом КБ, где находится памятник, но то, что татары шли Муравским шляхом вдоль Дона и битва была за Тулой и Новомосковском, это несомненно.
Когда речь заходит о некоторых отдельных вопросах фоменковщины, самые мудрые(без тени иронии) пользователи начинают аргументировать эмоциями.. А между тем фоменковцы придают КБ куда большее значение , чем КВИ -не общенациональное, а общемировое...

Добавлено позже:
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет!
В том то и дело. Если зарыли на месте - то где они? Московские костяки не трогаю - их можно приписать кому угодно, хоть Наполеону, а вот отсутствие оных на месте событий ... кому приписать?

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
3.2. Московский Старо-Симонов монастырь — древняя братская могила воинов Куликовской битвы
В этом разделе мы расскажем о нашем посещении Старого Симонова монастыря 15 июня 1994 года, предпринятом в связи с исследованием географических обстоятельств Куликовской битвы. Совершенно естественно, что, высказав гипотезу о том, что битва произошла на территории Москвы, нам захотелось лично посетить Старо-Симонов монастырь — место захоронения героев битвы — и проверить нашу реконструкцию на месте.
Посещение принесло настолько неожиданные результаты, что мы сочли уместным рассказать здесь об этом.
Начнем с того, что в 1994 году Старый Симонов монастырь, расположенный в глубине территории завода «Динамо», был недавно освобожден заводом и, чтобы попасть в него, нужно было долго петлять по узким, закрытым со всех сторон металлическим проходам-коробам, углубляющимся внутрь завода. На маленьком пятачке, окруженном стенами, за которыми сразу же начинались заводские строения, стояла церковь Рождества Богородицы, рис. 80. Церковь была открыта лишь несколько лет тому назад. До этого в ней находился заводской склад.
Мы знали, что здесь захоронены по крайней мере два наиболее известных героя Куликовской битвы — Пересвет и Ослябя. Нас чрезвычайно волновал вопрос: нет ли здесь егце и массового захоронения других участников битвы? Ведь если битва произошла действительно в Москве, и, как пишут летописи, Дмитрий ВОСЕМЬ ДНЕЙ стоял на поле и хоронил убитых, то где-то здесь должны были остаться КРУПНЫЕ ЗАХОРОНЕНИЯ павших воинов.
Так оно и оказалось! Не успели мы войти на церковный двор, наше внимание привлек огромный дощатый ящик, уже опущенный в свежую могилу и приготовленный к погребению, рис. 81 и 82. На наших глазах рабочий начал засыпать могилу землей. На вопрос кого здесь хоронят? — присутствовавшие там церковный староста и рабочие охотно рассказали нам следующее. Оказывается, ВСЯ ЗЕМЛЯ ВОКРУГ ЦЕРКВИ В РАДИУСЕ ОКОЛО СТА МЕТРОВ И НА ГЛУБИНУ В НЕСКОЛЬКО МЕТРОВ БУКВАЛЬНО ЗАБИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ЧЕРЕПАМИ И КОСТЯМИ. Площадь древнего захоронения, возможно, даже больше, но выяснению этого мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь. Когда здесь строили завод, был вскрыт целый СЛОЙ, СПЛОШЬ СОСТЯЩИЙ ИЗ КОСТЕЙ. Древние кости ВЫКАПЫВАЛИСЬ СТРОИТЕЛЯМИ В ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ И ПРОСТО ВЫБРАСЫВАЛИСЬ.
Незадолго до нашего посещения в десяти метрах от церкви начали копать погреб. Только с этой небольшой площадки было выкопано столько черепов и костей, что хватило заполнить тот самый ящик объемом в два-три кубометра, который мы увидели, войдя на церковный двор. Этот ящик как раз и хоронили. По нашей просьбе рабочий любезно поднял крышку, рис. 83. Ящик был заполнен человеческими костями и черепами. Мы его сфотографировали. Место захоронения ящика — примерно в 10–15 метрах к северу от алтаря церкви.
Рабочие, откапывавшие все эти кости, рассказали нам о нескольких поразивших их вещах.
ВО-ПЕРВЫХ, останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов находился даже ВНИЗ ГОЛОВОЙ! Совершенно ясно, что это не обычное кладбище, а братская могила. Мертвые тела складывали в беспорядке в большие ямы. Именно поэтому, выкопав ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН ПОГРЕБ, рабочие набрали БОЛЬШЕ КУБОМЕТРА ЧЕРЕПОВ И КОСТЕЙ.
ВО-ВТОРЫХ, копавших поразило, что ПОЧТИ У ВСЕХ ЧЕРЕПОВ БЫЛИ МОЛОДЫЕ, ЗДОРОВЫЕ ЦЕЛЫЕ ЗУБЫ. Рабочие повторяли нам это несколько раз. У них сложилось впечатление, что все похороненные были молодыми, здоровыми людьми. Это были воины, а не немощные старики. Значит, перед нами — не обычное кладбище, где лежат в основном старые люди. Это — братская могила, воинское захоронение.
В-ТРЕТЬИХ, кроме черепов и костей в земле были найдены каменные полу закопанные надгробные плиты одного и того же образца и размера. Без каких-либо надписей, рис. 84. На всех плитах изображен ОДИН И ТОТ ЖЕ узор. Он состоит из круглой бляхи в центре, от которой отходят три полосы: прямая — вниз и две дугообразные, расходящиеся кверху. Этот рисунок, напоминающий воинский щит, представляет собой старинный, так называемый вило-образный (трех конечный) христианский крест. Отсутствие каких-либо надписей указывает на то, что могилы были БЕЗЫМЯННЫМИ и, главное, ОБЩИМИ. Каменных плит существенно меньше, чем костей. По-видимому, ям было несколько и на каждую клали однотипную надгробную доску. Полное сходство всех обнаруженных каменных плит ясно говорит о том, что все захоронения были сделаны ОДНОВРЕМЕННО. Отметим, что на плитах присутствует именно старинный вилообразный крест, а не одна из привычных сегодня форм христианского креста.
Любопытно, что сохранились старинные гербы, на которых я вилообразный крест соседствует с медведем на задних лапах, я то есть с гербом Ярославля. Мы приводим пример такого гербам из собора Святого Лоренца в германском городе Нюрнберге, рис. 85.
Между прочим, надгробная плита С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ У ЗОРОМ — вилообразным крестом — присутствует и в подклете Архангельского собора Московского Кремля среди старинных гробниц русских цариц. Это одно из самых старых захоронений, там находящихся, рис. 86.
В-ЧЕТВЕРТЫХ, в старо-симоновом захоронении полностью отсутствуют какие-либо остатки гробов, металлических предметов, одежды. Сохранились только кости. Это говорит о том, что захоронение очень старое. Дерево, железо, медь, одежда ПОЛНОСТЬЮ ИСТЛЕЛИ, рассыпались. На это нужны столетия. Да и каменные надгробные доски совершенно непохожи на те, которые употребляются в церкви в последние несколько сотен лет. Впрочем, доказывать древность этого захоронения излишне. Археолога, вызванные сюда для его освидетельствования, датировали захоронение XIV веком, то есть как раз временем Куликовской битвы. Однако, как нам сообщили в Старо-Симоновом монастыре, археологи, осмотрев захоронение ТУТ ЖЕ УЕХАЛИ, ПОЧЕМУ-ТО НИСКОЛЬКО ИМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАВШИСЬ. Видимо, итогом этого посещения и является приведенное выше мнение археологов о якобы «бесперспективности археологических работ» в Старом Симоновом [62], 185. Нам все это кажется чрезвычайно странным.
Итак, сегодня на месте захоронения героев Куликовской битвы роют котлованы, строят погреба, раньше завод вел свой коллектор. Останки героев просто выбрасывают. В лучшем случае — сваливают в общий ящик и хоронят заново, по-христиански.
Вот где стоило бы поработать нашим историкам. Как вообще может такое быть, что в центре Москвы давно существует явно древнее захоронение и НИКТО из археологов и историков даже не удосуживается задаться вопросом: кто здесь похоронен?
Ну хорошо. Допустим, историки не знают о братских могилах павших на Куликовом поле воинов в Старо-Симо-новом монастыре. В конце концов, это пока лишь наша гипотеза.
Но ведь о том, что здесь, в церкви Рождества Богородицы на Старом Симоновом, лежат останки Пересвета и Осляби, они знают прекрасно. Наверное, подумали мы, старые надгробие с могил двух знаменитых героев русской истории бережно хранятся здесь до сих пор. Ничуть не бывало!
Входим в церковь. Внутри, слева от входа, — два надгробия над могилами Пересвета и Осляби. Но они совсем новые, изготовлены всего лишь несколько лет назад, рис. 87. Как выглядело это место в 1985 году, когда завод освобождал церковное здание, красноречиво свидетельствует фотография, помещенная на доске у входа в церковь, рис. 88. На ней запечатлено состояние храма сразу после того, как завод освободил его. Видно, что церковь была изуверски разгромлена. НИКАКИХ СЛЕДОВ МОГИЛЫ ПЕРЕСВЕТА И ОСЛЯБИ НА ФОТОГРАФИИ 1985 ГОДА НЕТ. По-видимому, древняя надгробная плита была к этому времени уже уничтожена или перенесена в другое место.
Подлинная древняя каменная «доска» (плита), возложенная на могилу Осляби и Пересвета в XIV веке и о которой упоминает, например, Н. М. Карамзин [362], т. 5, гл. 1, примеч. 82, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сообщили очевидцы, находящиеся в церкви. Возможно, она до сих пор заделана в стену церкви, как о том пишет Н. М. Карамзин. Но об этом в церкви сегодня никто ничего не знает. Скорее всего, она была варварски раздроблена отбойными молотками среди множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены! Об этом нам сообщил (в Старом Симонове, в 1994 году) очевидец событий, в молодые годы принимавший участие в этих субботниках по уничтожению реликвий. Он лично выносил какие-то надгробные плиты из церкви. Во всяком случае, где сегодня находится древняя надгробная плита Пересвета и Осляби и что на ней было написано, нам выяснить так и не удалось. Более того, нам не удалось обнаружить в исторических трудах даже ТЕКСТ НАДПИСИ на плите. Что же на ней было написано? И почему в 60-е годы XX века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией, кто-то безжалостно и с пониманием дела отдал изуверский приказ методично раздробить отбойными молотками бесценные древние плиты с подлинными надписями, хранившиеся ВПЛОТЬ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ в храме Рождества Богородицы в Старом Симонове? Даже в 20-е и 30-е годы их не тронули.
Может быть, дело на самом деле тут было не только в религии, но и в русской истории? Что касается нас, то мы под давлением известных нам фактов вынуждены заключить, что уже много лет. в нашей стране ведется методическое и незаметное для общественности подлое уничтожение русских памятников старины, которые могли бы пролить свет на подлинное содержание древнерусской истории.
В 2000 году мы еще раз побывали в Старом Симонове. К тому времени, как нам сообщили прихожане, из земли вокруг церкви было выкопано еще довольно много костей. Их перезахоронили в различных местах вдоль стены, находящейся за алтарем церкви, рис. 89. Прямо за алтарем появились два новых креста, обозначающие места захоронения. Нам удалось поговорить с человеком, лично устанавливавшим в 1999 году крест, показанный на рис. 90. Он рассказал нам, что укладывал брусчатку во дворе церкви. При этом землю приходилось копать на глубину всего полметра — метр. Из столь небольшого слоя, совсем близкого к поверхности земли, было набрано множество человеческих костей и даже остатки трех черепов. Прихожанин перезахоронил кости и поставил над ними крест. По-видимому, таким же образом появился и находящийся рядом с ним другой крест. Становится ясно, что земля вокруг церкви Рождества Богородицы заполнена костями до самого верха. Как мы уже говорили, это огромная братская могила. По-видимому, непосредственно над костями лежали старые надгробные плиты. После того как их убрали и сгребли в сторону, кости оказались просто под ногами, в верхних слоях земли.
Однако, как ни странно, на месте огромного ящика с костями, который был закопан в 1994 году и о котором мы рассказали выше, СЕГОДНЯ КРЕСТА НЕТ. Это место отмечено лишь валуном, лежащим на земле, без каких-либо надписей или табличек, рис. 91. Причина такой скрытности нам непонятна. Почему здесь тоже не поставлен крест? Ведь валун лежит на чистой и аккуратно прибранной клумбе явно не случайно. Однако если заранее не знать, что под ним — огромный ящик с костями и черепами, выкопанными из братской могилы воинов Куликовской битвы, то догадаться об этом невозможно.

Рис. 80. Церковь Рождества Богородицы Старо-Симонова монастыря. Фотография 2000 года

Рис. 81. Старый Симонов монастырь в 1994 году. Дощатый ящик, наполненный черепами и костями, которые были выкопаны здесь при строительстве одного лишь погреба, возле церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове. Археологи датируют эти захоронения XIV веком, то есть временем Куликовской битвы. Вся земля вокруг церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове БУКВАЛЬНО НАБИТА ЧЕРЕПАМИ И КОСТЯМИ времен Куликовской битвы. При этом скелеты в земле расположены беспорядочно, иногда даже вниз головой, как нам сообщили местные рабочие. Согласно нашей реконструкции, это — огромная братская могила воинов, павших здесь, на расположенном недалеко отсюда поле Куликовской битвы {московские Кулишки). Фотография сделана авторами в 1994 году, перед тем, как ящик был захоронен недалеко от западной стороны церкви. В ящик положен большой букет цветов

Рис. 82. Дощатый ящик с останками. Цветы положены перед захоронением ящика. Фотография 1994 года

Рис. 83. По нашей просьбе крышку ящика приоткрыли. Фотография 1994 года

Рис. 84. Надгробная плита из Старого Симонова. Такими надгробными плитами была покрыта земля вокруг церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове. Согласно нашей реконструкции, под ними была расположена братская могила воинов, павших в Куликовской битве. Именно здесь стоял Дмитрий Донской, как об этом пишут летописи, и несколько дней подряд хоронил убитых. Фотография. 1994 года

Рис. 85. Старинный герб в соборе Святого Лоренца в Нюрнберге. Вилообразный крест и рядом с ним — медведь на задних лапах. Напомним, что вставший на дыбы медведь — герб Ярославля, то есть Великого Новгорода, согласно нашей реконструкции. Фотография сделана А. Т. Фоменко в июне 2000 года.

Рис. 86. Старая гробница, находящаяся сегодня в подклети Архангельского Собора Московского Кремля. Она выглядит точно также, как и надгробная плита в Старом Симонове. Фотография сделана в декабре 1997 года. Именно так выглядели русские захоронения по-видимому вплоть до начала XVII века. То есть, до прихода к власти Романовых, сменивших русские погребальные обычаи в первой половине XVII века. Сегодня историки и археологи почему-то называют такие захоронения «могилами грешников». Объявляя, тем самым, грешниками всех русских людей, живших в эпоху Великой = «Монгольской» Империи. Нам. не удалось узнать причину этой странной терминологии. Как нам кажется, такой тенденциозный выбор названий как бы призывает ученых не заниматься серьезно подобными захоронениями.

Рис. 87. Современные надгробия Пересвета и Осляби в церкви Рождества Богородицы в Старо-Симоновом монастыре в Москве. Установлены после 1985 года. Фотография 2000 года.

Рис. 88. Старая фотография 1985 года, показывающая — как выглядела внутри церковь Рождества Богородицы, сразу после того, как из нее выехал завод. Эта фотография выставлена на доске, посвященной истории восстановления церкви, рядом со входом. Надпись под фотографией гласит: «Место погребения куликовских героев Пересвета и Осляби. 1985 год». Мы пересняли эту фотографию с доски в 2000 году. Это — картина погрома.

Рис. 89. Стена за алтарем церкви Рождества Богородицы. За стеной видны заводские постройки. Вдоль стены перезахоронены останки, выкопанные на дворе церкви при проведении хозяйственных работ. Над некоторыми из этих захоронений стоят кресты. Место захоронения, которое мы видели в 1994 году, отмечено валуном, лежащим под маленькой елочкой на переднем плане. Фотография 2000 года.

Рис. 90. Один из крестов за алтарем церкви Рождества Богородицы. Под ним перезахоронены кости и черепа, выбранные из земли при укладывании брусчатки во дворе церкви в 1999 году. Фотография 2000 года.

Рис. 91. Валун, лежащий сегодня, в 2000 году, рядом с местом захоронения огромного ящика с останками героев Куликовской битвы. Сам момент захоронения был заснят нами в 1994 году.
я там был, только не знал, что это церковь Рождества Богородицы - думал , часовня... компрессорная только что съехала и и к ней выгородили плитами ж/б длинный проход- в том же 80 г.
Картинки завтра, может вставлю - надо поискать поотчетливее.http://e-libra.ru/read/199275-���������-����-����-�-����.-�������-�������-�������-�����.html даже ссылка не копируется. Безобразия какая...
« Последнее редактирование: 19.01.17 12:57 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 773

  • Был 22.03.17 11:57

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #851 : 19.01.17 10:20 »
А что там неудобного?
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет! Я был ис старом, и в новом Симоновых монастырях, старый крохотный и церковь там такая же крохотная, но хоронили своих покойных москвичи тогда на кладбищах при церквах и монастырях, что тут удивительного? Опять эти высосанные из пальца песни фоменковцев про московские Кулишки. Все же описано в летописях, можно спорить с конкретным местом КБ, где находится памятник, но то, что татары шли Муравским шляхом вдоль Дона и битва была за Тулой и Новомосковском, это несомненно.
Не будем с утра поминать Н. и Ф.  И их гипотезу.. Везли только двоих? Остальные не достойны? Как помнится летописи упоминали многих погибших бояр и знатных воинов. А может они там и погибли где похоронены? А можно посмотреть и с другой стороны- не везли воинов в Москву и не хоронили возле монастыря и церквей, а монастырь и церкви строили на месте битвы и массовых захоронений. (То захоронение в Симоновом монастыре,что упоминается- скелеты молодых мужчин.  К тому же массовое. Не похоже на обычное городское кладбище. Или это было специальное кладбище для молодых москвичей? Не смешно). 
Остается также вопрос где на Куликовом поле захоронения тысяч погибших русских и "мамаевцев" или по ветру развеяли?

 Кстати крымцы 200 лет ходили Муравским шляхом и битвы и стычки с ними были на протяжении всего пути от современного Харькова до Москвы. Возможно и на современном Куликовом поле следы одной из таких стычек.  ;)

З.Ы. мы с уважаемым beloffым несколько дублируем друг друга, но это значит что мыслим в одном направлении.  Не могут же люди сходить с ума одновременно  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 19.01.17 10:25 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #852 : 19.01.17 11:55 »
Не могут же люди сходить с ума одновременно
не могут. а друг за другом могут - индукция называется. Но это не прибавляет артефактов на поле великого сражения.И не переносит "Чюру" с бродом и разбойником Фомой.
« Последнее редактирование: 19.01.17 12:30 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

Кар Карыч


  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Омск

  • Был 04.02.17 22:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #853 : 19.01.17 23:05 »
В том то и дело. Если зарыли на месте - то где они? Московские костяки не трогаю - их можно приписать кому угодно, хоть Наполеону, а вот отсутствие оных на месте событий ... кому приписать?
Согласен. Что касаемо вставного текста из Ответа #850 , то в этой цитате "от Фомы" голимая продукция фирмы "Хуи ни" ничего не подтверждает версию о "воинском захоронении".
1. с чего работяги решили, что это молодые люди и притом мужчины? Они что - антропологи или "аналогопотамы"? Состояние зубов - слабый аргумент, хорошие зубы в традиционном обществе - миф.
2. Улыбнуло про напрочь "истлевшие" в земле металлы, ткани и прочий сопутствующий инвентарь. Не бывает так - кости прекрасной сохранности, а металлы растворились! Многое зависит от грунта: к примеру, солончак "сжирает" в равной степени как кости, так и металлы,  даже керамичка рассыпается в труху. В глинах сохранность костяков обычно великолепная, но также глины консервируют (точнее, не пропускают воду) и металлы - железо и серебро похуже, бронзяхи - прекрасно. В песчаных почвах, особенно под горкой костяки даже позднего времени (XVII - начало XVIII в.) плохой сохранности (даже на костяках взрослых черепухи по швам, зубы выпадают из лунок, фаланги пальцев, кости стопы, ребра - в труху, суставы трубчатых костей -аналогично), ткань не сохраняется, металлы - так себе. НЕ РАЗЛАГАЮТСЯ МЕТАЛЛЫ И КЕРАМИКА БЫСТРЕЕ КОСТЕЙ.
3. Где нательные крестики, с которыми христиан обязаны были хоронить?
4. На основании чего археологи (если они были в реале, а не в воображении авторов этой текстухи) датировали эти захоронения, если нет инвентаря?
5. САМОЕ ГЛАВНОЕ - где следы боевых травм на костяках: впившиеся в кости наконечники стрел, следы от ударов холодным оружием (насечки, проломы, разрубы) на костях и черепах? "Разложились" в грунте?
Вывод "от Фомы" - фальсификат круче "Боярышника для ванн".
« Последнее редактирование: 19.01.17 23:13 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #854 : 21.01.17 02:52 »
Александр Пересвет и Сергий Радонежский.
http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: baks70

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 773

  • Был 22.03.17 11:57

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #855 : 21.01.17 19:15 »
Александр Пересвет и Сергий Радонежский.
http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm
Замечательно..
И в очередной раз подтверждается факт, что все летописи на который опирается классическая история написаны значительно позже событий, а некоторые вообще художественные произведения, да еще и компиляция из различных ранних летописей..
Поэтому  альтернативные версии истории имеют такое же право на существование как и классическая история.  *YES*
« Последнее редактирование: 21.01.17 19:17 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #856 : 21.01.17 20:10 »
Поэтому  альтернативные версии истории имеют такое же право на существование как и классическая история.
Бизнес патамучта. Само определение - "профессинальный историк" - разве  не говорит уже о многом? Человек получил какоеникое образование, выучив КВИ, а вы хотите отнять у него возможность конвертировать полученные знания(безотносительно их истинности) в какойникакой стабильный доходец - хотя бы в виде учительского жалования. И не надо , что маленькое - это профессия, статус, стаж, пенсия. И что теперь - идти на заводе болванки ворочать в магазине на кассе сидеть (по дЕньгам то разница небольшая) - или взад все перезубривать? Это я на минимальном уровне - школьного учителя, а ведь "профессиональный историк" - не только школьный и не только преподаватель - есть и покруче профессионалы.
Это серьезный вопрос, мировоззренческий. Не только об школьных учителях речь - рухнет историческая парадигма , в которой мы существуем, которая, к слову, создавалась  человеком , призывавшим карать жОстко за отрицание вращения Солнца вокруг Земли.
Сталбыть , ИСТОРИЯ, несмотря на свою "неточность" - основа Всего( миропорядка), а вовсе не гео/гелиоцентрическая система и другие естественнонаучные заморочки.
 Ну, раз мы ему Галилея простили, а его ИСТОРИЮ чтим и приумножаем.
Порядка, основаного на том, что наши с вами предки ели друг друга без соли, в то время , как в Швейцарии уже часы починяли.
« Последнее редактирование: 21.01.17 21:56 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #857 : 22.01.17 01:46 »
И в очередной раз подтверждается факт, что все летописи на который опирается классическая история написаны значительно позже событий, а некоторые вообще художественные произведения, да еще и компиляция из различных ранних летописей..
Разумеется,"живой журнал" летописцы не вели. Понятие же "значительно позже"- относительно. Что значит "значительно" ? Автор этого исследования показывает на многочисленных примерах,что самые первые хронологически летописные известия о событии всегда отличаются краткостью изложения и подтверждаются "перекрестными" источниками. Более поздние наполняются подробностями,которые ничем не подтверждаются и зачастую являются плодом художественного вымысла. Увы,в массовом сознании господствуют как раз картины,сформированные "окончательными редакциями". (Так, погибший в Куликовской битве боярин Александр Пересвет "превратился" в монаха,сраженного на поединке перед битвой) .Однако,это не отменяет ценности первоначальных известий. Да,впрочем,и поздние редакции имеют свою цену. Даже заведомо лживый исторический источник все равно остается историческим источником,ибо он невольно сообщает нам информацию о  своих составителях. Это азы исторической науки.

Добавлено позже:
Поэтому  альтернативные версии истории имеют такое же право на существование как и классическая история.  *YES*
"Как и" - имеют. "Вместо"- пока нет. До тех пор,пока не станут сами классикой.

Добавлено позже:
Бизнес патамучта. Само определение - "профессинальный историк" - разве  не говорит уже о многом? Человек получил какоеникое образование, выучив КВИ, а вы хотите отнять у него возможность конвертировать полученные знания(безотносительно их истинности) в какойникакой стабильный доходец - хотя бы в виде учительского жалования. И не надо , что маленькое - это профессия, статус, стаж, пенсия. И что теперь - идти на заводе болванки ворочать в магазине на кассе сидеть (по дЕньгам то разница небольшая) - или взад все перезубривать?
Для школьных учителей это как раз не проблема. На ходу переобуваются,что я сам наблюдал в 1991 году,будучи школьником. Пришлют новую методичку с Фоменко и Носовским,делов то. Это даже будет гораздо проще чем четверть века назад.

Добавлено позже:
Не только об школьных учителях речь - рухнет историческая парадигма , в которой мы существуем
Вот именно. А что взамен? Главное,зачем? Не лучше ли подождать пока от своей исторической парадигмы откажется кто нибудь другой(да хоть китайцы или немцы), и посмотреть что из этого получится?

Добавлено позже:
Порядка, основаного на том, что наши с вами предки ели друг друга без соли, в то время , как в Швейцарии уже часы починяли.
Это альтернативная версия истории. А КВИ сообщает нам о том,что кошатина и собачатина являются блюдами традиционной швейцарской кухни. Говорят,некоторые до сих пор ими балуются. В глубинке,где интуристы не шляются.
« Последнее редактирование: 22.01.17 02:53 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: baks70 | Наталико

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #858 : 22.01.17 13:13 »
Не лучше ли подождать пока от своей исторической парадигмы откажется кто нибудь другой(да хоть китайцы или немцы), и посмотреть что из этого получится?
Не откажутся. З якого пэреляку? Парадигма изменится безусловно с установлением правильного порядка вещей. Который продиктуют победители побежденным. Но чтобы победить надо изменить парадигму. Все очень просто.
*и мовный фрагмент о том же.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #859 : 22.01.17 23:18 »
Не откажутся. З якого пэреляку? Парадигма изменится безусловно с установлением правильного порядка вещей. Который продиктуют победители побежденным. Но чтобы победить надо изменить парадигму. Все очень просто.
*и мовный фрагмент о том же.
А чем существующая историческая парадигма для нас плоха?(Вопрос о ее подлинности цинично оставляю в стороне).
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 773

  • Был 22.03.17 11:57

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #860 : 22.01.17 23:45 »
А чем существующая историческая парадигма для нас плоха?(Вопрос о ее подлинности цинично оставляю в стороне).
ну например- раз русские 300 лет были под татарским игом, значит сущность у них рабская, и государственность им приносили или из Европы  варяги или с востока монголы.. сами ничего не умеют- только водка и балалайка..
И как апофиоз- русские это несколько подстриженные, побритые и окультуренные Петром азияты-татарва..
Российскую историю в 18 веке писали немцы, потом её только редактировали.. Вот и понаписали..  %-)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #861 : 22.01.17 23:56 »
А чем существующая историческая парадигма для нас плоха
Интересный вопрос. Счас попробую сформулировать... счассчас...1.Фсем. 2.Лживостью. 3.Злонамереной лживостью. 4. Антирусской лживостью... античеловеческой и антихристианской лживостью... N невозможностью занять своё законное место в семье народов.
« Последнее редактирование: 23.01.17 00:01 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #862 : 23.01.17 00:01 »
ну например- раз русские 300 лет были под татарским игом, значит сущность у них рабская, и государственность им приносили или из Европы  варяги или с востока монголы.. сами ничего не умеют- только водка и балалайка..
И как апофиоз- русские это несколько подстриженные, побритые и окультуренные Петром азияты-татарва..
Все это очень легко опровергается в рамках КВИ. Тогда как альтернативщики ничего не опровергают. Они вот саму вульгарную концепцию берут без изменений и просто меняют местами минусы и плюсы. .До создания новой исторической парадигмы им еще ох как далеко!
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #863 : 23.01.17 00:04 »
Все это очень легко опровергается в рамках КВИ.
нет
Они вот саму вульгарную концепцию берут без изменений и просто меняют местами минусы и плюсы.
нет
.До создания новой исторической парадигмы им еще ох как далеко!
да и нет.


Поблагодарили за сообщение: baks70

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #864 : 23.01.17 00:08 »
Российскую историю в 18 веке писали немцы, потом её только редактировали.. Вот и понаписали..  %-)
Татищев и Ломоносов- немцы? :)
Немцами не были даже Миллер,Шлецер и Байер.(Первый- вестфалец,второй- вюртембержец,третий- пруссак). Это же восемнадцатый век. Немцами "немцы" становились только покинув территорию будущей Германии. Вот только в этом смысле оне были немцами. . . по приезде в Россию.
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 773

  • Был 22.03.17 11:57

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #865 : 23.01.17 01:01 »
Татищев и Ломоносов- немцы? :)
Немцами не были даже Миллер,Шлецер и Байер.(Первый- вестфалец,второй- вюртембержец,третий- пруссак). Это же восемнадцатый век. Немцами "немцы" становились только покинув территорию будущей Германии. Вот только в этом смысле оне были немцами. . . по приезде в Россию.
На сообщение выше, ув. beloff ответил (опять опередил  ;)) не буду дублировать.
Что касается Истории Татищева.. Вы не в курсе что "История Российская.." Татищева была опубликована после его смерти под редакцией Миллера, а черновиков Татищева никто не видел потом.. И что там Миллер отредактировал бог весть..
 труды Ломоносова по истории России не были признаны академией наук и насколько я помню единым трудом никогда не публиковались, а отдельные статьи подвергались обструкции тем же Миллером и Шлецером.. Что касается Байера, то он являясь академиком Российской академии наук, и проживя несколько лет в России не удосужился даже выучить русский язык..
Ну Вы же про "немцев" поняли, к чему столько слов  ;)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #866 : 23.01.17 01:12 »
Что касается Истории Татищева.. Вы не в курсе что "История Российская.." Татищева была опубликована после его смерти под редакцией Миллера, а черновиков Татищева никто не видел потом.. И что там Миллер отредактировал бог весть..
Ну и что там в татищевской истории под редакцией Миллера оказалось такого антирусского?

Добавлено позже:
труды Ломоносова по истории России не были признаны академией наук и насколько я помню единым трудом никогда не публиковались, а отдельные статьи подвергались обструкции тем же Миллером и Шлецером..
Ну и?
Мы все(и я в том числе)Миллера и Шлецера подвергаем обструкции уже двести с лишним лет. И знаем их лишь как врагов нашего национального гения Ломоносова. Сильны немцы! Вошли в нашу историю блохами на ломоносовском камзоле.
Заметьте,это и есть КВИ. А у альтернативщиков Миллер,Шлецер и Байер это боги-демиурги русской истории. Кто же,в таком случае,стоит на антирусских позициях?
« Последнее редактирование: 23.01.17 01:20 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | Наталико

beloff


  • Сообщений: 13 221
  • Благодарностей: 13 129

  • Был сегодня в 23:32

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #867 : 23.01.17 01:20 »
Первый- вестфалец,второй- вюртембержец,третий- пруссак
а как они меж собой общались? Ведь немецкого языка еще... не придумали. Разумею - общенемецкого.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 809
  • Благодарностей: 7 734

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #868 : 23.01.17 01:24 »
Что касается Байера, то он являясь академиком Российской академии наук, и проживя несколько лет в России не удосужился даже выучить русский язык..
А смысл был ученым иноземцам до Карамзина учить русский язык? Научной терминологии тогда еще на нем не существовало,одни сплошной "Херасков".
Не уверен,что восточный пруссак Байер знал и немецкий язык(то,что сейчас под ним подразумевается).
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 773

  • Был 22.03.17 11:57

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #869 : 23.01.17 01:26 »
Ну и что там в татищевской истории под редакцией Миллера оказалось такого антирусского?

Добавлено позже:Ну и?
Мы все(и я в том числе)Миллера и Шлецера подвергаем обструкции уже двести с лишним лет. И знаем их лишь как врагов нашего национального гения Ломоносова. Сильны немцы! Вошли в нашу историю блохами на ломоносовском камзоле.
Заметьте,это и есть КВИ. А у альтернативщиков Миллер,Шлецер и Байер это боги-демиурги русской истории. Кто же,в таком случае,стоит на антирусских позициях?
Дмитрий Вы или забыли Курс официальной истории России или меня троллите..  КВИ Российской истории основана на Норманской версии происхождения Государства российского" И до сих пор не отредактирована.. Загляните в любой школьный учебник..
 Ага, "немцы" враги, но историю дети учат ими написанную, даже большевики не стали переписывать романовскую версию истории, только подвели под неё классовую базу..
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)