Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 30040 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

San4es


  • Сообщений: 4 841
  • Благодарностей: 5 169

  • Был сегодня в 06:13

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #60 : 07.06.16 22:57 »
А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваков, которые в большинстве своём ни одной рукописи не только в руках не держали, но и в сети не удосужились прочитать. Судя по списку литературы, читали (если читали) книгу, в которой рассказывается о книге, которая является компиляцией из других книг.
*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".
Я плакал.До цитирования Мулдашева остался один шаг.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #61 : 07.06.16 23:03 »
*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".
Я плакал.До цитирования Мулдашева остался один шаг.
Бушкова я знаю, но тут и кроме Бушкова кучу какого-то мутного народу приводили в пример, как экспертов по Куликовской битве.
А Мулдашева наверняка держат в рукаве, как последний аргумент, этакий разящий меч. O:-)
before you judge me, be sure you're perfect


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 307
  • Благодарностей: 8 716

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #62 : 07.06.16 23:30 »
Ну хорошо, если уже всех шарлатанов вывели на чистую воду и обсудили, то предлагаю еще одну кандидатуру - профессора С. Н. Азбелева. Чем его предположение проигрывает нечаевскому? И если говорить о квалификации, то, по большому счету, историком Нечаев тоже не был.
Вопрос не том, где памятник должен стоять, а в достоверности того, где все же было место битвы, это достаточно важный момент в создании ее максимально приближенной к реальной исторической реконструкции. У Азбелева оно находится там же, но в 50-ти км. от места Нечаева, и при этом также не противоречит тем скудным ориентирам, что дают письменные источники.
Только давайте не станем обсуждать личность Азбелева, ну никак не шарлатанская личность, а только его теорию с ее за и против. Или это не интересно в отличии от персоналий?
http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm
« Последнее редактирование: 07.06.16 23:57 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

beloff


  • Сообщений: 12 943
  • Благодарностей: 12 794

  • Был сегодня в 16:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #63 : 08.06.16 00:08 »
Чур, только , Жанна продолжит обсуждать личности всяких еретиков.
А если серьезно - что значит "историком не был "? А Карамзин, Татищев, Лызлов, Чертков, Миллер-Шлетцеры , стало быть были? А, Пушкин, ай да сукин сын, взялся писать "историю пугачОвского бунта" по какому праву?Он что, историк?
Какие критерии? Опять "мне ндравится" и "чтоб хороший конец, как в кино"? И "чтобы девушек не били"...
Вот давеча ув.Сергей В. на какие то географические реминисценции возразил мне ,что ,мол, первый том "Британики" писался любителями, потому , что "профессиональных" ученых не существовало, как класса. Ну , может быть. Похотелось лорду - занялся химией, не похотелось -историей. Даже и скорей всего. Сам ведь себе хозяин. Даже и согласен я целиком, скрозь. Да только и те анекдоты , что заставляют нас зазубривать в школе,(и которые тут с жаром он сейчас отстаивает), писались такими же/теми же любителями в ту же пору и даже раньше. В эпоху "до-теплородную".
Получается - критерий тот ,о котором выше я писал.
« Последнее редактирование: 08.06.16 00:17 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 021
  • Благодарностей: 12 620

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #64 : 08.06.16 00:19 »
Читаю тему, читаю и что-то мне Михаил наш Васильевич Ломоносов вспомнился.

Добавлено позже:
Миллер-Шлетцеры
«Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!».
« Последнее редактирование: 08.06.16 00:22 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | baks70

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #65 : 08.06.16 00:29 »
А ведь я была права. Насчёт Бушкова, хотя бы. Он и впрямь использованную литературу не читает. Его критикуют за то, что написанное им лично противоречит именно тем книгам, которые он указывает, как источник своих знаний.
before you judge me, be sure you're perfect


Поблагодарили за сообщение: superskeptik | Сергей В. | Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 12 943
  • Благодарностей: 12 794

  • Был сегодня в 16:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #66 : 08.06.16 00:36 »
"Имя, сестра, имя...!"  Нельзя ли конкретики подбросить немного, Жанна?

Добавлено позже:
«Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!».
Например, закрасит черным красные княжьи сапоги - неприлично же в красных... не гусь, чай - князь.
« Последнее редактирование: 08.06.16 00:40 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #67 : 08.06.16 00:53 »
Белов, у меня тут плохой инет и нет компа пока что, поэтому ни картинки, ни ссылки вставлять не могу. Сейчас читаю критический разбор антропологической работы Бушкова, смеюсь. Фамилия автора - П.И. Волков. Ссылку на него нашла в статье, посвящённой Бушкову на Лурке. O:-)
before you judge me, be sure you're perfect

beloff


  • Сообщений: 12 943
  • Благодарностей: 12 794

  • Был сегодня в 16:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #68 : 08.06.16 01:39 »

Белов, у меня тут плохой инет
да. я вспомнил, когда уже написал. Спасибо - посмотрю. Если Лурк откроется.

baks70


  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 755

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #69 : 08.06.16 02:25 »
Для baks70. Вы сами-то читали всю эту литературу, чтобы тут советы раздавать? Тем более, что большинство из списка вообще не имеет отношения к Куликовской битве.
Книга там большая по многим историческим моментам. Список литературы по всем историческим аспектам затронутых автором. Список автора.. Что касается меня.. Просто высшее историческое образование, и в моей личной библиотеке было больше 1000 томов и может быть я Вас удивлю, но я их все прочитал еще в молодости.. Мериться будете? Скушно с вами- не читал, но осуждаю.. Я же посоветовал-сначала прочитайте, чтобы потом в лужу не сесть..

Добавлено позже:
А ведь я была права. Насчёт Бушкова, хотя бы. Он и впрямь использованную литературу не читает. Его критикуют за то, что написанное им лично противоречит именно тем книгам, которые он указывает, как источник своих знаний.
Для тех кто в ... повторю цитату из рецензии на книгу :
"Несомненно, у кого-то высказывания автора  вы-зовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устоявшиеся, привычные представления! Но спорить будет  трудно  -  потому  что книга ... прекрасно аргументирована. По  каждой  теме  привлечено множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован."
Кто критикует? Имена, фамилии, явки.. ссылки.. А то Ваши посты выглядят как лай собачонки из под забора. Сорри, ничего личного, ассоциации..
Комментарий модератора
И все же лучше без подобных ассоциаций обходиться.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 12 619

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #70 : 08.06.16 03:32 »
то предлагаю еще одну кандидатуру - профессора С. Н. Азбелева. Чем его предположение проигрывает нечаевскому? И если говорить о квалификации, то, по большому счету, историком Нечаев тоже не был.
Вся концепсия Абелева основана на его трактовке понятия "устье" (Нева все же отличается от обычных среднерусских речек своей мощью и отсутствием крупных притоков) и предположении, что Непрядва когда-то вытекала из Волова озера бдиз деревни Красный холм. Разумеется, это все вилами по воде писано, ничуть не лучше Нечаева. Сильная сторона - эта местность ближе к древнему Муравскому шляху, проходившему в тех местах приблизительно по федеральной трассе "ДОН" и ближе к упомянутой в летописях речке Красивая Меча, до которой русские конники преследовали татар Мамая. Но, например, аргумент типа малости нечаевского поля для большой сечи и малости найденных археологами с помощью металлодетекторов артефактов, тоже не катит если посмотреть панорамы местности. Другое дело, что понятие между устьем Непрядвы и Доном не обязательно должно включать само это устье.
А еще мне не очень понятно как тогда договаривались противники о месте сражения в поле? А ведь должны были вроде договариваться, иначе того гляди разойдутся как в море корабли и плакали тогда денежки и усилия на сбор войска и припасов. А для этого нужны были ясно-понятные всем ориентиры.
А в принципе, уж особо точная локализация КБ даже сегодня вряд ли возможна, если только не поможет его величество случай, ясно только что была она в большом треугольнике между Монастырщиной, где сейчас мемориал, деревней Куликовка и тем самым Красным Холмом близ трассы ДОН.
Другое дело, что весь эффект от выигранной Дмитрием битвы был погублен крайне неудачной обороной Москвы от тохтамышевой рати 2 года спустя, успешно защищавшихся 3 дня простодушных москвичей во главе с молодым Ольгердовичем Остеем попросту обманули, а сам Дмитрий отсиживался в Костроме. После последовавшего разорения всех попутных земель, князь выплатил дань и опять поехал в Сарай получать ярлык. Не бог весть каким военачальником был сам Тохтамыш, Тимур его неоднократно бивал и в хвост и в гриву, но в условиях когда фрондировали Рязань, Тверь, Нижний и прочие, а наши большие друзья из якобы единокровного ВКЛ не раз и не два осаждали даже Москву, говорить о победе над единой тогда Ордой не  приходилось, это произошло лишь после стояния на Угре сто лет спустя.


Поблагодарили за сообщение: Alina

baks70


  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 755

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #71 : 08.06.16 04:05 »
Еще один взгляд на Куликовскую битву. (не Фоменко и не Бушков)
Разворачиваемый текст
Узурпатор Мамай

В годы противостояния «императора Тарталии» Тохтамыша и «великого синьора Могальского» Тимура на Руси разыгралась одна из самых знаменитых битв XIV века, Куликовская битва, или Мамаево побоище (1380 год).
Мамай был темником, то есть одним из полководцев Золотой Орды, но на территории Руси он выступал как фактический руководитель этой организации. Он стал как бы сам по себе: и не «татарин», и не «монгол». Судя по событиям до и после битвы, он на неизвестных условиях пошел в наемники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы.

Икона «Богоматерь на троне» с предстоящим Сергием Радонежским и архангелом Михаилом. Написана в память о победе над Мамаем. XV век
Если бы авантюра удалась, генуэзцы становились монополистами на северном отроге Великого шелкового пути, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив свое политическое господство по сравнению, например, с Тохтамышем. Можно было бы ожидать увеличения потока товаров, но и прибыль стал бы сгребать Мамай, а не «татарин» Тохтамыш, что повысило бы экономическое могущество Мамая. В общем и целом можно сделать вывод, что темник татарской Золотой Орды Мамай действовал в интересах «монгола» Тимура. Мы показали в предыдущей главе, что немного позже генуэзцы прибегли к помощи Тимура, чтобы обеспечить беспрепятственную торговлю на южном отроге Шелкового пути; а пока они защищают свои интересы на севере. Не случайно Тохтамыш вышел на войну против Мамая, а Тимур затем – против Тохтамыша.
Отвлечемся ненадолго от монголотатарских разборок и рассмотрим противостояние Мамай – Дмитрий Донской и значение Куликовской битвы в этом противостоянии. Для начала – о достоверности источников и о стереотипном понимании истории.

Все ныне известные тексты о битве содержат очень разные оценки. Например, Псковская I летопись упоминает это сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех «лодий». Новгородская I летопись рассказывает о нем как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится:
«Року 1380. В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птаство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло»
. О битве ни слова, хотя Ягайло, великий князь литовский, вроде бы тоже имеет к ней отношение.

Знаменитая «Задонщина», воспевающая отвагу и мудрость князя московского и верных ему князей, написана с явным подражанием «Слову о полку Игореве». Только «Слово» рассказывало, как трудно воевать русичу одному, а «Задонщина» – как здорово русичам бить врага всем вместе. Мы здесь выступаем не против поэтического патриотизма, а против примешивания политических лозунгов к исторической науке. Ясно, что поэма написана много позже битвы.

Строительство московского Кремля при Дмитрии Донском. Миниатюра Лицевого летописного свода
Один из красочных, всем известных эпизодов 1380 года – поездка князя Дмитрия к преподобному Сергию накануне битвы. Но об этой поездке намертво молчат Краткая летописная повесть 1408 года и Новгородская 1-я летопись 1421 года. Пространная летописная повесть 1425 года упоминает лишь о послании Сергия, содержащем благословение князю, которое было получено Дмитрием на берегу Дона 6 сентября. «Житие» самого Сергия свидетельствует о посещении Дмитрием Троице-Сергиева монастыря. Разработанную версию этой легенды содержит написанное через сто лет «Сказание о Мамаевом побоище».
Вот здесь уже дан очень живописный рассказ, что в преддверии битвы Дмитрий пришел в монастырь к преподобному Сергию за благословением и дал обет: в случае благополучного исхода поставить монастырь во имя Успения Богородицы. И в Никоновской летописи говорится, что Дмитрий Иванович был у Сергия в воскресенье, 18 августа 1380 года. Но такая дата прямо противоречит летописному сообщению о выступлении войск из Коломны 20 августа: Дмитрий не смог бы 18 числа находиться в Троице.
Известный русский историк В. Н. Татищев, чье изложение событий пользуется наибольшей популярностью, использует «Сказание о Мамаевом побоище» в варианте Никоновской летописи. Но как? Он пытается реалистически осмыслить эти сообщения, особенно о военных действиях. Например, он уменьшил число воинов в 10 раз, по сравнению с этими источниками, чтобы стало похоже «на правду». Дал рациональное объяснение привлечению сурожских купцов к походу, как финансистов этого мероприятия, и т. д. Что это значит? А то, что первичная информация претерпевала изменения в процессе переписки. Что-то добавлялось, что-то убиралось. В результате можно говорить лишь о том, что битва была, но деталям верить нельзя.
А как относиться к встречающимся в текстах многочисленным монологам и размышлениям? Никто не стенографировал разговоров, а тем более мыслей. Ясно, это поздние вставки, сделанные из каких-то идеологических соображений.

Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте:
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель»
.

Комментаторы поясняют, что
еллин
значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это
поганый
(от латинского
поганин
). Случайно ли применение эпитета
еллинъ
наряду с поганым, нет ли здесь дополнительного смысла? И как соотнести нам с этими утверждениями серебряный диск из православного монастыря в Гелати (Грузия), на котором изображен Св. Мамай с крестом в руке и нимбом над головой?
[59]

Вызывает сомнение локализация битвы на историческом Куликовом поле. Строго говоря, для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло исчезающе мало. Нет ничего специфического на том поле, которое сегодня считается за таковое. То есть находки на нем вполне совпадают со средним археологическим фоном всего региона.
Надо также учитывать, что значительно позже, в августе 1542 года, после очередного набега крымчаков русские войска осуществили поход по Дону и дошли до татарских сторожей на этом Куликовом поле и преследовали их до реки Красивая Меча. То есть воинские события поздних времен происходили ровно там же, где и Куликовская битва. Поэтому к находкам на поле надо вообще относится очень осторожно.
Следует отметить, что конкретная локализация Куликова поля в XIX веке связана с именем С. Д. Нечаева. Он искрение считал, что битва произошла на его родовых землях, и обосновывал это названиями поселений. Возможно, он сам не знал, что эти названия (в частности, Куликовка) появились через два-три столетия после события.
В 1984 году в журнале «Природа» была опубликована статья геохимика К. П. Флоренского, который на основе почвенных карт выяснил, что на правом берегу Непрядвы не было никаких лесов, а присутствуют они на левом. Более того, правый берег у нее высокий, а не болотистый. Он высказал гипотезу, что битва была не ниже Непрядвы, а выше. Сразу туда отправилась археологическая экспедиция, выяснившая, что в этом месте в те времена было не ровное поле, а поселения людей. Так что своей работой он поставил под сомнение стандартную локализацию битвы, но и новое место оказалось не идеальным. Впрочем, и нам на поле довелось порыться: результаты нулевые.
И захоронений павших на историческом поле нет.

Симонов монастырь. Старинная гравюра
Самые знаменитые герои битвы – Пересвет и Ослябя. Это мирские имена, языческие. Можно предположить, что в те времена они были в ходу даже среди монахов и попали в написанные позже документы вместе с христианскими именами, поскольку эти мирские прозвища героев были широко известны.

В «Сказании»:
«… Игумен Сергий скоро избра двух братов, Пересвета да Ослябю»
. «Браты» они, видимо, по монашеству, а не родству, но христианские имена здесь не упомянуты. В «Житии» Сергия говорится, что князь Дмитрий просил отпустить с ним иноков-бояр Александра Пересвета, бывшего боярина Брянского, и Андрея Ослябу, бывшего боярина Любецкого. Так они названы и в древних синодиках Лавры. Но в некоторых летописях вместо Александра – Иродион, вместо Андрея – Адриан.

А вот из словаря Брокгауза и Ефрона:
«Ослябя (Роман, в монашестве Родион) – боярин, инок Троице-Сергиевой Лавры… принимал участие в Куликовской битве, где и убит. Могила О. – близ Симонова м-ря под Москвой»
. Полная путаница. То Пересвет – Иродион, то Ослябя – Родион.

По сообщению Ю. М. Лощица,
«С. К. Шамбинаго упоминает о рукописных святцах ХVII в., в которых записано, что «воины Адриан Ослябя и Александр Пересвет, принесенные с битвы, были схоронены в Симоновом монастыре…»
. Вся история Симонова монастыря связана с Куликовской битвой, а сам монастырь, считается, построен за два года до нее. Там же хранилась икона, бывшая на поле.

Сообщается, что разбор трупов на поле шел 6 дней. По летописным оценкам, разбирать пришлось 110 тысяч тел только своих погибших. Как могли успеть? Куда дели? Разбирали еще и по знатности. Знатных увезли в Москву, остальных захоронили на месте. Остается выяснить, где это «место». И вспомнить, что даже в современных условиях идентифицировать погибшего удается не всегда. Насколько достоверно идентифицированы эти два героя?
В. Н. Татищев, основываясь на неизвестном источнике, сообщает, что Пересвет пал в бою, а не на поединке. Про Андрея же Ослябю уже упомянутый Шамбинаго установил: он боярствовал и спустя 15–20 лет после битвы, а в 1397–1398 ездил в Царьград.
Что явилось причиной битвы?
Полагаем, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Нам представляется очень важной история о десяти сурожских (крымских) купцах, которые пошли в поход с князем Дмитрием. Зачем их взяли? Как это ни парадоксально, подобные «нелепые» сообщения крайне важны. Если бы их придумали, то постарались бы как-то объяснить. А те моменты, которые просто «выпирают» из текста и никак не обоснованы, и представляют наибольший интерес. Так в чем же здесь дело? Дело в том, что если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в ней выгоду для себя. И посылают с войском своих наблюдателей.
А в чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта Ордой, Днепр контролировался Ягайлой. Теперь еще мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. А князь, в свою очередь, имел с торговли налог, ему тоже благополучие купцов защищать надо. Нам представляется, что всю историю России следует переосмыслить с точки зрения развития торговли.

Смотр русских полков в Коломне. Миниатюра из Сказания о Мамаевом побоище
Вот что еще интересно. Мамаю с тыла угрожал Тохтамыш. Зачем же он оттягивал битву до осени? Загадка. А кстати, когда Тохтамыш в 1382 напал на Москву, у него в тылу также остался противник: войска Тимура. Поэтому, сжегши город, он быстро откатился назад. Великий герой Дмитрий в это время отсиживался в Костроме и даже не попытался принять с ним бой (будто бы предоставив это Тимуру), а вернувшись в Москву, послал войска в Рязань, чтобы наказать ее за помощь Тохтамышу. Что случилось за эти два года? Князь ли постарел, или политическая обстановка стала другой?
Интересен также маршрут, по которому двигались к месту сражения противоборствующие силы. Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке. Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но сами жители Крыма нанимали степняков для охраны. И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар была совсем другая: они ходили «изгоном» на чужие территории. Быстро пришли, разгромили тех, кто зазевался, нахватали имущества и пленников и скорее назад. Так они поступали и до, и после Куликовской битвы, сообщают нам историки. Использование татарами пехоты – уникальный случай. Через два года Тохтамыш обошелся без нее.

Засадный полк на Куликовом поле
В случае же «торговой» причины войны можно объяснить это тем, что не Мамай нанимал себе воинов, а сам был нанят генуэзцами как раз для перекрытия торговых путей и ликвидации, таким образом, конкурента в лице русских купцов-сурожан. А если Генуя финансировала всю аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск – пехотинцев и своих стратегов, считая, что без них он проиграет. Потому и произошла задержка со стороны Мамая: он ждал обещанного подкрепления из Генуи. Ведь в генуэзских факториях Крыма воинов было крайне мало.
Вообще в сообщениях о численности войск – полный произвол в разных источниках. Войска Дмитрия считают и в 500 тысяч, и в 20 тысяч. Войска Мамая оцениваются то как равные, то как более крупные, чем у русских.
На конец XIV века численность населения русской территории составляла 4 миллиона человек. Но ни Тверь, ни Нижний Новгород (не говоря уже о Рязани) не приняли участия в борьбе. Поэтому мобилизация могла проводиться среди населения, равного примерно миллиону. Для Руси того времени призыв более 1 % – предельная величина, исходя из природных условий и способов хозяйствования. А это значит, что полная мобилизация не могла дать бойцов свыше 10 тысяч. А надо учитывать, что и до этого были битвы и людские потери. Что не все могли уйти воевать, должен же был князь оставить в Москве стратегический резерв. Что не менее 10 % численности составлял обоз. Похоже, В. Н. Татищев, как человек государственный, именно поэтому пересмотрел численность воинства Дмитрия и определил его в 20 тысяч: он исходил из условий мобилизации, с которыми был знаком. А с какой территории и по какому принципу набирал себе армию Мамай, сказать трудно.
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшегося в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.

Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 «стягов» в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что,
«собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся»
(Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.

Полагают, что сообщение о выступлении Мамая достигло Москвы в конце июля – начале августа 1380 года. 5 августа были разосланы грамоты «во все люди» о сборе войска. Сбор назначили в Коломне 15 августа, а выступили из Коломны 20 августа. В такие сроки собрать, структурировать и эшелонировать (даже с учетом того, что часть отрядов присоединилась позднее) стотысячную армию невозможно.
Чтобы объяснить быстрые сроки сбора, историки говорят, что мобилизованные «вои» по пути к Коломне проходили в сутки по 65–85 километров, что в два, а то и в три раза превышало обычную норму дневного перехода, но ведь это явно невозможно. Чтобы организовать передвижение с такой скоростью, надо было заранее расставить на пути заставы с переменными лошадьми. Мы видим противоречие таким утверждениям и в том, что затем, двинувшись из Коломны, армия преодолела 300 километров за 20 дней, то есть даже с учетом остановки в Березуе скорость движения не превышала 20 километров в день. Поразительная разница, по сравнению со скоростью мобилизации!
Но еще более поразительно, что после труднейшего боя, после работ по рассортировке и захоронению трупов – можно предположить, что с ранеными, пленными и с дополнительным татарским обозом – армия вернулась в Коломну за 7 дней.
Кстати, интересный момент. В летописях ни слова о пленных. После Ледового побоища о них специально сообщают летописцы. А здесь? Ведь за генуэзцев можно было взять выкуп! Вывод простой: о пленных не сообщали ввиду их малочисленности. А мало их могло быть, если и в битве участвовало немного людей. Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае, их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Ничего не известно о планах и замыслах сторон накануне битвы. Анализ обстановки только порождает загадки. Так, Дон ниже впадения в него Непрядвы увеличивается вдвое. Зачем князю Дмитрию надо было форсировать его в этом месте? Да и вообще, зачем его форсировать? В 1378 году Дмитрий одержал победу над военачальником Мамая Бегичем на Воже. Он там достиг успеха, ударив по врагу в момент форсирования им реки. Почему не повторить удачный прием?
Затем: если на помощь Мамаю шел Ягайло, то лучше было бы оставить его за Доном, чтобы он не смог «с ходу» вмешаться в битву. Да и Ягайло повел себя странно. В день битвы он находился в одном дне пути. Узнав, что победу одержал Дмитрий Иванович, он повернул свое войско вспять. Если верить, что погибло почти все войско русских (а лазутчики не могли об этом не знать) и что оставшиеся в живых измотаны до предела, вот была бы удача для литовцев! Иди в Москву и бери ее голыми руками. Но нет.

Юшман, кольчато-пластинчатый доспех русского воина XV–XVI веков
А Мамай? Собрал войска летом. Долго сидит в низовьях Дона. Переходит через Дон сначала на запад. Затем собирается опять его форсировать. Уже все окрестные собаки знают о его тайных планах. В результате Дмитрий успевает набрать войско и застает Мамая врасплох! Что же за бездарь этот Мамай? 1378 год – поражение, 1380 – поражение, 1381 – не просто поражение, а полный крах. А ведь он чуть ли не 20 лет держал в руках всю Золотую Орду, менял правителей, разгромил нижегородского князя и т. д. Удивительная стратегия, если оставаться в плену традиционных толкований.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Что касается Дмитрия, то историки, дабы объяснить, почему так и не удается найти железо на историческим поле, «заставили» его заняться мародерством и собрать доспехи и оружие с убитых. Русских воинов похоронили, а что стало с останками противников? Источники молчат. Можно предположить, что захваченный татарский обоз (в том числе и скот) был отдан купцам-сурожанам в оплату за финансирование похода. Тогда, значит, им отдали и весь металлолом, ибо не на себе же его тащить.
Вот какими фантазиями приходится заниматься, чтобы увязать концы с концами. Ведь если армия возвращалась груженная всем добром, нельзя объяснить, как смогла она столь быстро вернутся в Москву. (Впрочем, этого вообще никак нельзя объяснить.) В Москву привезли останки именитых воинов. Правда, не ясно, как это согласуется с христианским обычаем предавать трупы земле в три дня.
Эта битва – излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более что через два года новый владыка Орды захватил Москву.
Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаромонгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.
Самую большую пользу получили от этой битвы историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причем созданный на основании неких реальных событий, подкрепленных документами, который можно раздувать в любых политических целях. Например, одно время было очень модно выпячивать факт, что в войске князя Дмитрия было много простонародья. А о том, что московские ремесленники, не наученные воинскому делу, толпами бежали с поля боя, умалчивали.
Впрочем, любое государство имеет набор исторических примеров, важных для самосознания нации. И в подавляющем большинстве это мифы. Вот сегодня Украина, создавая свою государственность, смело перекраивает историю. То же самое делают и в Прибалтике, и в других странах. Тут никуда не денешься: такова судьба истории как части государственной идеологии.
Но есть история как наука. Для нее важно понимание, как протекает сам исторический процесс. Для науки важно разобраться в таком событии русской истории, как Куликовская битва. Проблем здесь более чем достаточно! И ведь это не единственный загадочный эпизод нашего прошлого. И решать проблему надо комплексно, увязывая большое количество фактов, истинность каждого из которых далеко не очевидна.
Поэтому, прежде чем делать выводы и проводить «ревизию» имеющейся информации, надо для начала отделить информацию от мифов. Вот чем мы занимаемся.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 082

  • Был 21.12.16 22:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #72 : 08.06.16 07:39 »
Ха. Бивал. Тимур гонялся за Тохтамышем. Он и на Русь пришёл, думал тот здесь. Но когда узнал, что нет повернул на Кавказ, где его и нашёл, а потом в Турцию, Иран, Индию . Умер когда в Китай в 1405 году шёл.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #73 : 08.06.16 08:26 »
Бакс70, и как же вы, историк по образованию, советуете в качестве маст хэв в изучении Куликовской битвы в частности и истории в целом книгу любителя (Бушков сам себя так называет)? Нет ли здесь противоречия? Научный подход теперь заменяется "прекрасной аргументированностью" и списком использованной литературы? Очень напоминает по стилю изложения творения Резуна и место им там же - на помойке.
Оскорблять оппонента - самый верный способ выставить себя некомпетентным, вздорным и глупым человеком. К тому же, мне все равно, что думает обо мне некто с историческим образованием, несущий книгу Бушкова, как хоругвь перед собой, и мериться ничем я с вами не собираюсь. Все это забавно, но не более. Бушков пишет подобные книги,  чтобы потроллить общественность и мне странно видеть людей, принимающих все это за чистую монету.
before you judge me, be sure you're perfect


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 307
  • Благодарностей: 8 716

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #74 : 08.06.16 08:50 »
А в принципе, уж особо точная локализация КБ даже сегодня вряд ли возможна, если только не поможет его величество случай,
Так вот и проблема в том, что новые теории не проверяются археологически, только традиционные.
Оскорблять оппонента - самый верный способ выставить себя некомпетентным, вздорным и глупым человеком.
Joanna Regina, но и Вы кроме тролления авторов теорий никаких аргументов не приводите. Это не так потому, что автор такой да сякой, и поэтому его теория чушь. Это все, что я узнала из Ваших постов.  *SORRY*
« Последнее редактирование: 08.06.16 08:53 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: baks70 | PostV

baks70


  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 755

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #75 : 08.06.16 09:13 »
Бакс70, и как же вы, историк по образованию,
Именно поэтому я и знаю как создаются "научные" труды, как получают ученные степени и откуда берутся датировки и артефакты.. Поэтому академической исторической науке не верю ни капли. Что касается Бушкова- человек кстати тоже с историческим образование и успешный писатель с прекрасным чувством юмора, и если стебётся, то над такими как вы- закостенелыми догматиками с поверхностными знаниями полученными реформированным образованием.

По теме- Бушкова я привел как пример альтернативных взглядов на историю которое имеет такое же право на существование как и классическая история- потому что так же базируется на домыслах и догадках..  *YES*

Добавлено позже:
Joanna Regina, но и Вы кроме тролления авторов теорий никаких аргументов не приводите. Это не так потому, что автор такой да сякой, и поэтому его теория чушь. Это все, что я узнала из Ваших постов.  *SORRY*
Спасибо Алина, Вы всё правильно поняли.
« Последнее редактирование: 08.06.16 09:14 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #76 : 08.06.16 09:16 »
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать? Если мне не нравится взгляд автора какой-то другой теории и я об этом говорю, это не значит, что я оскорбляю этим кого-то. У всех свои мнения. Многостранично же развенчивать чужой бред - увольте.

Бакс70, если у вас как историка все базируется на домыслах и догадках, я вас поздравляю. Грустно, если, ваше, например, отцовство, базируется на том же.
Комментарий модератора
Последнее явно перебор. Личная жизнь человека Вас не касается в любом случае.
before you judge me, be sure you're perfect

baks70


  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 755

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #77 : 08.06.16 09:23 »
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать? Если мне не нравится взгляд автора какой-то другой теории и я об этом говорю, это не значит, что я оскорбляю этим кого-то. У всех свои мнения. Многостранично же развенчивать чужой бред - увольте.
Приведите пример летописи на основании которой базируются Ваши классические взгляды на Куликовскую битву, хотя лично я сомневаюсь, что Вы прочитали хоть одну летопись.. Что касается чужого бреда, свой писать на несколько страниц конечно проще..  ;)
Цитирование
Бакс70, если у вас как историка все базируется на домыслах и догадках, я вас поздравляю. Грустно, если, ваше, например, отцовство, базируется на том же.
Разворачиваемый текст
Модераторов прошу обратить внимание- это кажется называется оскорбление  и переход на личности, нет? Можно будет в ответ поинтересоваться о происхождение и сексуальных предподчтениях данной хамовитой особы?
« Последнее редактирование: 08.06.16 09:24 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #78 : 08.06.16 09:32 »
Бакс70, вы начали первым, сравнив меня с собачкой.
А что я там читала или не читала - это не ваше дело. Мой круг чтения достаточно обширен, а кому-то и 1000 томов не в коня корм.
before you judge me, be sure you're perfect

baks70


  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 755

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #79 : 08.06.16 09:54 »
Бакс70, вы начали первым, сравнив меня с собачкой.
А что я там читала или не читала - это не ваше дело. Мой круг чтения достаточно обширен, а кому-то и 1000 томов не в коня корм.
На форумных площадках своё,  даже неправильное, мнение следует аргументировать иначе это флуд и троллинг.. Вот и получится звук в воде..
Вы оказывается не только неграмотная, но еще и не внимательная. Есть разница- сравнить Вас с собачкой или сравнить Ваши действия с действиями собачки
Комментарий модератора
Давайте закончим с троллением с обеих сторон, пожалуйста.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 307
  • Благодарностей: 8 716

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #80 : 08.06.16 09:57 »
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать?
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 755

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #81 : 08.06.16 10:05 »
Не совсем по теме, но пример того как в России была известна История монгольского нашествия и Золотой орды
Разворачиваемый текст
В 1826 году Императорская академия наук России объявила конкурс, предложив ученым ответить на несложный, казалось бы, вопрос:
«Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа?»

Вопрос несложен, поскольку монголы бушевали тут четверть тысячелетия и, конечно, должны были сильно «наследить» в политике, языке, образовании. Срок представления работ был назначен на 1 января 1829 года, значит, ученые имели три года на подготовку.

К назначенному сроку было представлено лишь одно сочинение, да и то на немецком языке, которое не было признано достойным награды. Итак,
за три года ученые не смогли обнаружить последствий господства в России монголов.

В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:

«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой Орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…

Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов… Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно…

Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России подобное предприятие не есть более невозможное… С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности… Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем:

Написать Историю Улуса Джучи, или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений».

И что же вы думаете? Чем кончился конкурс? Опять была представлена лишь одна работа, и опять на немецком языке, и опять была она признана неудовлетворительной.
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
И сегодня нет особенной истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии. (с)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

sapfir


  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 1 014

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #82 : 08.06.16 10:09 »
К теме.
Меня в своё время заинтересовала статья "Перевёрнутая история".
Желающих прошу ознакомиться с прикреплённым файлом.
« Последнее редактирование: 08.06.16 10:16 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #83 : 08.06.16 10:32 »
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?
Вас не смущает, что несмотря на ориентиры и всякое такое прочее место лабаза для современных исследователей пока что неизвестно?
before you judge me, be sure you're perfect

PostV


  • Сообщений: 699
  • Благодарностей: 1 540

  • Расположение: Ч.

  • Был вчера в 23:43

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #84 : 08.06.16 10:32 »
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
И сегодня нет особенной истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии. (с) [/cut]
http://www.chel.kp.ru/daily/26535.7/3551840/

Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте

Статья больше посвящена славянам (западным/восточным/русским/украинцам), но есть и такой вопрос:

- А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?

и ответ:

- ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.

Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния.


Поблагодарили за сообщение: Соната | beloff | Дмитрий Карягин

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 307
  • Благодарностей: 8 716

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #85 : 08.06.16 10:40 »
Вас не смущает, что несмотря на ориентиры и всякое такое прочее место лабаза для современных исследователей пока что неизвестно?
Смущает, но мы в этой теме не лабазе говорим. А о проценте домыслов в классической версии по сравнению с другими, той же Азбелева или Флоренского. Классический прием вместо ответа произвести подмену понятий.
« Последнее редактирование: 08.06.16 10:42 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: baks70 | beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #86 : 08.06.16 10:47 »
Смущает, но мы в этой теме не лабазе говорим. А о проценте домыслов в классической версии по сравнению с другими, той же Азбелева или Флоренского. Классический прием вместо ответа произвести подмену понятий.
Это не подмена понятий, а ответ на ваш вопрос. Изменилась топонимика, изменился рельеф, и именно отсюда возникли домыслы и догадки современных исследователей. Все почти в точности, как с местом лабаза.
before you judge me, be sure you're perfect

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 307
  • Благодарностей: 8 716

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #87 : 08.06.16 10:57 »
Все почти в точности, как с местом лабаза.
Но все это в точности подходит и к другим версиям, не так ли? То есть процент достоверности  у каждой далек от 100?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

baks70


  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 755

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #88 : 08.06.16 11:05 »
К теме.
Меня в своё время заинтересовала статья "Перевёрнутая история".
Желающих прошу ознакомиться с прикреплённым файлом.
Если честно ничего нового- классический пример "антифоменковщины".. На самом деле кидаются в крайности- "академисты" стойко выдерживают штурм "альтернативщиков" защищая свои звания и достижения, уже "забронзовевшие", "альтернативщики" же с фанатизмом неофитов пытаются их скинуть с пьедестала. Ну а истина? Истина как известно посередине.. Классической исторической науке всё таки стоит присмотреться к новым фактам и внести коррективы..

Добавлено позже:
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?
Вот  пример с городами..
Разворачиваемый текст
Одна из проблем истории допечатного периода России, да и не только ее – недостаточность критического отношения к локализации мест действия. Какова география русских летописей? Прежде всего, если мы не желаем переставлять исторические народы русских летописей по карте, как фигурки по шахматной доске, то должны признать, что Дунай в славянских землях назывался Волгой. Точно так же, читая у византийцев о Херсоне, мы не должны забывать, что под этим именем не следует непременно подразумевать Херсонес Таврический, ведь слово Херсонес по-гречески значит просто
полуостров
; Херсос –
твердая земля
. Кроме того, таким именем, без особого определительного прилагательного, назывался только Фракийский полуостров между Дарданеллами и Черным морем.
Да и город Корсунь русских летописей, который будто бы захватил киевский князь Владимир Святой в 988 году (а позже вернул его грекам, женившись на греческой царевне), – действительно ли надо отсылать в Крым, в какие-то генуэзские развалины? Ведь недалеко от самого Киева, на реке Роси, есть и теперь город Корсунь со старинным замком внутри, с развалинами крепостных укреплений.

Или рассмотрим упоминания о Переяславском княжестве в русских летописях. И ныне цел Переяславль Залесский между Москвою и Нижним Новгородом, во Владимирской области, – как считается, много пострадавший от литовцев и татар. Однако рядом с ним был и другой Переяславль, переименованный позже в Рязань. Затем есть город Переяслав при Днепре, в XVII веке ставший центром борьбы против католической Польши, которую вел Богдан Хмельницкий в 1648–1657 годах, объединившийся с крымским ханом Ислам-Гиреем («Героем Ислама»; слово
гирей греческого происхождения от герос, откуда и русское герой ). Есть еще и Преславу (или Пряславу) на Дунае в Болгарии, сейчас небольшой городок, бывший, однако, столицей первого Болгарского царства до перенесения ее в Тырново около 1186 года. Это же название можно узнать в имени города Бреслау (Бреславль) в Силезии, где в XII–XIV веках располагалась резиденция самостоятельных герцогов (затем город перешел к Богемии, а в XVIII веке – к Германии).

И вот, когда мы в летописных сводках встречаем название Переяславского княжества, то где оно: на Днепре, Дунае, Оке или еще где? Определив его на карте ошибочно, не ошибемся ли мы и с событиями, связанными с этим городом, которые в действительности совершались в другом месте? Не ошибся ли и летописец-переписчик?
Или о каком городе Владимире говорится в отдельных летописных упоминаниях, ведь их было два: Владимир Волынский и Владимир Залесский? И если все упоминания о Владимире Волынском как центре Волынского княжества правильны, то не заимствованы ли из его истории некоторые детали и в историю Владимира Залесского как центра Ростово-Суздальского княжества, тоже называемого Владимирским? Летописец XIII, XIV или XV века по крохам собирал любые сведения об истории более чем двухсот-трехсотлетней давности; трудно ли было ошибиться ему?
А когда сообщается о «татарах» под Ярославлем или Новгородом, то действительно ли они были в этих приволжских городах, а не в галицийском Ярославле?

«Житие Александра Невского» сообщает, что появился в Восточной стране сильный царь, и прислал он к Александру послов, склоняя его покориться силе.
«Князь же Александр пришел во Владимир с большим войском. И был грозен приезд его, и промчалась весть об этом до самого устья Волги. И стали жены моавитские пугать детей своих, говоря: «Александр князь едет!»
О чем тут идет речь? Если Александр шел из ныне известного нам Новгорода в ныне известный нам Владимир, то, значит, он двигался на юго-восток. Библейская «Земля моавитская» – на юге, и достаточно далеко на юге. Совершая марш от русского Новгорода в русский же Владимир, князь к земле моавитской вовсе не приближался, чего же всполошились тамошние «жены»?
Однако вспомним, в те времена при переводе рукописей с одного языка на другой переводились и географические названия. Перед нами просто переведенное на русский язык и приложенное к русскому князю сообщение из какой-то западной хроники о Крестовом походе. Новгород –Новый город, он же Неаполь. Владимир –город,Владеющий Миром, Иерусалим по-еврейски. Да и Александр, кстати, означает Спаситель Человеков
.Аналогично этому надо критически рассмотреть и топографию остальных названий, доставшихся нам в наследство почти исключительно от старинных монахов географический кругозор которых был очень ограничен, так как тогда не было даже географических карт.
Все рассказы о народах, соприкасавшихся с Русью до Крестовых походов и в продолжение их, конечно, отчасти вполне мифичны, а отчасти стоят на границе между мифом и реальностью. Но ведь и миф не есть продукт абсолютного вымысла, всегда есть некоторое реальное событие, бывшее в далеком прошлом. И хотя место действия часто переносится в очень отдаленную местность, а содержание по мере устных передач изменяется до неузнаваемости, все же есть один признак, по которому можно восстановить и первоначальное место события, и причину его возникновения. Признак этот – сохранившиеся в мифе лингвистические следы. Фонетические законы, обусловливающие изменения звуковых сочетаний (имен, названий), при переходе от народа к народу позволяют восстановить весь путь этого имени и место его возникновения в том лингвистическом бассейне, где оно перестает быть бессмысленным набором звуков и приобретает осмысленное значение. (с)

« Последнее редактирование: 08.06.16 11:16 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: Alina | beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 812
  • Благодарностей: 4 344

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #89 : 08.06.16 11:34 »
Книга написана в занимательной и доступной форме. (С) :D
И снова выступил мощно некто Бакс, цитируя беллетристику.
before you judge me, be sure you're perfect