Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 26141 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

beloff


  • Сообщений: 12 464
  • Благодарностей: 12 163

  • Был сегодня в 01:38

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #30 : 05.06.16 21:52 »
А летописи,
например?

Добавлено позже:
Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве.
Более широко этот вопрос(почему кочевники до конца Средневековья всегда одолевают оседлых(якобы. по преданиям), а в Новое время - точно наоборот)изучает Подойницын. Поскольку экономист, а не историк. Очень хорошо мозги прочищает.

Добавлено позже:
Лучше говорить: "ордынцы".
И те и другие - ордынцы. "Про которых Татар  говоришь ты? У нашего Государя много разных Татаровей на службе состоит..."
« Последнее редактирование: 05.06.16 22:10 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #31 : 05.06.16 23:34 »
Цитата: Сергей В. - сегодня в 20:40
А летописи,
например?
Летописная повесть - наиболее ранний источник, сохранившийся в составе летописных сводов в двух редакциях - Краткой и Пространной.
Большинство исследователей согласно, что Краткая редакция летописной повести возникла вскоре после самого события и до 1409 г., так определяют создание пергаменной Троицкой летописи, которая погибла в московском пожаре 1812 г. О том, что она содержала интересующий нас текст в его Краткой редакции, известно по выпискам из этой летописи Н.М.Карамзина. Такие же списки Повести, повторяющие друг друга почти дословно, сохранились в составе Рогожского летописца (середина XV в.) и Симеоновской летописи (начало XVI в.)21. Вчитываясь в ее текст, можно заметить, что ее Краткая редакция представляет своего рода микро-свод из следующих сюжетов: 1) сообщения о битве, обрывающейся на указании ее точной даты («Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, в субботу, до обеда»), 2) краткого перечня погибших князей и бояр, 3) сообщения о торжестве победителей («стояше на костех») и возвращении их с трофеями в Москву. К этому присоединены: 4) сообщение о рязанском князе Олеге, бежавшем с семьею от татар, и 5) о судьбе Мамая и отправке к Тохтамышу послов с дарами и поздравлениями.

И не только они, о Куликовской битве есть масса перекрестных источников.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Joanna Regina | Дмитрий Карягин | Соната

Проходил мимо


  • Сообщений: 508
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: москва

  • Был вчера в 21:06

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #32 : 06.06.16 20:08 »
А что там особо любопытного? То, что все те битвы были максимум по 30-40 тыс. чел это секрет Полишинеля, во всей тогдашней Руси народу более 1.5-2 млн. не было. Автор сравнивает Куликовскую битву (в летописи ни такого названия, ни Куликова поля, собственно, нет) с нашествием полумиллионной наполеоновской армады, в Москве в 1812 , кстати, жило чуть более 200 тыс., боюсь сказать сколько жителей было при Донском. Другая его ошибка в том, что он представляет все русское войско конным. Пехота есть пехота и лучники есть лучники, всем воинам, и уж тем более слугам, лошадей не хватит. Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.
Войск может быть конным. Не помню где, но автор ссылался на Татищева. Все военные силы Московского княжества 20 тысяч, в битве могло из них принять не более 10-15 тысяч. Видел расчет по полкам, там вообще 3000 получалось участников. Для Средневековья это нормальная армия. Так что может быть конной, если последняя цифра близка к истине.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #33 : 06.06.16 21:18 »
 
Так что может быть конной, если последняя цифра близка к истине.
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

плотник


  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 516

  • Расположение: нижний н

  • Был 18.01.17 11:44

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #34 : 06.06.16 21:37 »
слышал такую историю . коротко так.. часть тамплиеров с частью тамплиерского общака  рванула прятаться в московию .генуэзцы прослышав про богатства нанимают Мамая .Мамай идет на Москву за баблом . Дмитрий отбивается от Мамая . но тут про деньги узнает Тохтамыш да заодно и пацанам посоплям надавать . ну а уж там вести доходят до Тимура .
вот такой крутой замес .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

фугас


  • Сообщений: 2 518
  • Благодарностей: 1 345

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #35 : 06.06.16 21:45 »
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма. Вот так вроде бы.
А деньги, деньги - то где, плотник?
« Последнее редактирование: 06.06.16 21:47 »

плотник


  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 516

  • Расположение: нижний н

  • Был 18.01.17 11:44

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #36 : 06.06.16 21:59 »
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма. Вот так вроде бы.
А деньги, деньги - то где, плотник?
Унас на Волге разбойник был Галаней звался дык молва говорит когда он богу душу отдал . братва его в челн положила и  золотом засыпала .а затем в волжском берегу где то похоронила .
знашь теперь сколько кладоискателей с разным оборудованием по летам его ищут .
« Последнее редактирование: 06.06.16 22:04 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

baks70


  • Сообщений: 1 040
  • Благодарностей: 591

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #37 : 06.06.16 22:14 »
Почитал тему похихикал- вечная борьба "ортодоксов" с "альтернативщиками".. Сразу признаюсь, что классическая "историческая наука" у меня еще в школе вызывала смех, но и к адептам "фоменковщины" себя не отношу ибо пока они крушат чужие домыслы еще понятно, но когда заменяют своими домыслами тоже смех.. а что же остается? А остаются факты и здравый смысл.. основная проблема современной исторической науки в том, что историю пишут кабинетные деятели которые не только меч в руках не держали, но и коня в походе не кормили  и уж тем более не пытались на нем воевать.. Я уж не говорю о том, что большинство историков не знакомы с химией и кузнечным делом.. ну это так стёб.. А если серьезно.. Вся современная история-это всего лишь ГИПОТЕЗА тех событий.. и все гипотезы имеют право на существование поскольку документов раньше 16 века просто нет. Датировки могут дать вилку в 200-300 лет, но не в десятки..  Просто так устоялось, что одни гипотезы были приняты к употреблению, а другие отторгнуты, ну а дальше снежный ком.. Одни историки создают историю на основании других историков, и друг друга цитируют в "научных трудах"  *JOKINGLY*
Я что-то перестал тянуться к людям… (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff | PostV

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 15 443
  • Благодарностей: 7 095

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:25

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #38 : 06.06.16 22:53 »
Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.
Почему же "половцем" ? Мамай- представитель монгольского рода кият(или киян, не помню),в свое время враждовавшего с борджигинами. Опирался он действительно на половцев,хотя к концу четырнадцатого столетия кипчакское самосознание у них видимо было уже размыто. А "Мамай" и "Маммай" явно не тождественны. Впервые слышу о христианстве этого деятеля. =-O

Добавлено позже:
Добавлено позже:Нормальный термин, "ордынцы" это что-то совсем безликое.
Не более безликое, чем "византийцы" или "норманны" . Да и нужна ли тут персонализация?

Добавлено позже:
Добавлено позже:И те и другие - ордынцы. "Про которых Татар  говоришь ты? У нашего Государя много разных Татаровей на службе состоит..."
Об Орде на Руси всегда говорили как о чем-то внешнем. Татары,переходившие на русскую службу, из нее как бы выбывали.

Добавлено позже:
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.
Интересно,кто и как обеспечивал фуражом войско Батыя? Ведь поход на Русь начался зимой. Вряд ли большинство его воинов ехало на знаменитых лошадях монгольской породы,умеющих добывать себе корм из под снега. Да и характер снежного покрова на Восточно-Европейской равнине не тот,что в монгольской степи.
« Последнее редактирование: 06.06.16 23:09 »
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #39 : 06.06.16 23:09 »
Вся современная история-это всего лишь ГИПОТЕЗА тех событий.. и все гипотезы имеют право на существование поскольку документов раньше 16 века просто нет. Датировки могут дать вилку в 200-300 лет, но не в десятки..
Полное собрание русских летописей ПРСЛ - 43 тома  с 11 до 17 в., до нас не дошла, но оставила много численные следы киевская Начальная летопись 10-начала 11 вв., кроме того, дошла масса художественных произведений типа Слова о полку Игореве, тексты договоров, летописи ВКЛ на русском языке, анналы прибалтийских орденов, европейские и арабские материалы, северные берестяные грамоты и т.д., богатые материалы археологических раскопок. Утверждать после этого, что вся средневековая история Руси это сплошные гипотезы, это мягко говоря странно.
Другое дело наша бесписьменная эпоха до 8 в. и эпоха переселения народов, тут да, только раскопки, римские, византийские, армянские материалы, весьма к тому же противоречивые, историко-лингвистические изыскания, и, соответственно, более широкое поле для дискуссий и гипотез в том числе.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Соната | Joanna Regina

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 15 443
  • Благодарностей: 7 095

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:25

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #40 : 06.06.16 23:13 »
слышал такую историю . коротко так.. часть тамплиеров с частью тамплиерского общака  рванула прятаться в московию .
Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.

Добавлено позже:
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма.
Генуэзско-венецианское соперничество- один из важнейших факторов,влиявших на историю Восточной Европы в 13-15 веках.

Добавлено позже:
к адептам "фоменковщины" себя не отношу ибо пока они крушат чужие домыслы еще понятно, но когда заменяют своими домыслами тоже смех..
Пока "фоменковцы" крушат КВИ,они пользуются чужими трудами(хотя бы,того же Николая Морозова). Но когда предлагают свою "версию" ,то хочется даже плакать. Невольно начинаешь их подозревать в сознательной дискредитации самой идеи исторического ревизионизма.

Добавлено позже:
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".
"Альтернативщина" ,но в рамках здравого смысла. И читается интересно:
Гали Еникеев "Корона Ордынской империи"
http://litresp.ru/kniga/ru/%D0%95/enikeev-gali-rashitovich/korona-ordinskoj-imperii-ili-tatarskogo-iga-ne-bilo
« Последнее редактирование: 06.06.16 23:27 »
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #41 : 06.06.16 23:37 »
Почему же "половцем" ? Мамай- представитель монгольского рода кият(или киян, не помню),в свое время враждовавшего с борджигинами. Опирался он действительно на половцев,хотя к концу четырнадцатого столетия кипчакское самосознание у них видимо было уже размыто. А "Мамай" и "Маммай" явно не тождественны. Впервые слышу о христианстве этого деятеля.
По отцовской линии Мамай был потомком кипчакского хана Акопы, происходившего из рода Кийян, по материнской – от золотоордынского темника мурзы Мамая. Возвысился при золотоордынском хане Бердибеке (1357–1361), женившись на его дочери. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MAMA.html А среди половецкой знати была масса православных еще до монгольского нашествия.
Так что имейте в виду, есть такая версия. Ведь Орда приняла ислам довольно поздно, всего лишь в начале 14 в. при Узбек-хане, а до того в Сарае было представительство русской церкви и несколько православных церквей, в том числе и непосредственно в самом Сарае.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | фугас

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 15 443
  • Благодарностей: 7 095

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:25

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #42 : 07.06.16 00:08 »
По отцовской линии Мамай был потомком кипчакского хана Акопы, происходившего из рода Кийян, по материнской – от золотоордынского темника мурзы Мамая. Возвысился при золотоордынском хане Бердибеке (1357–1361), женившись на его дочери.
Эх, Лев Николаевич! Сколько досадных ляпсусов в его книгах. Почему он так небрежен был с фактами? Ведь это у Гумилева написано,что Кийян- монгольский род. И сколько раз я замечал подобные огрехи в гумилевских книгах. . .

Добавлено позже:
А среди половецкой знати была масса православных еще до монгольского нашествия.
Так что имейте в виду, есть такая версия. Ведь Орда приняла ислам довольно поздно, всего лишь в начале 14 в. при Узбек-хане, а до того в Сарае было представительство русской церкви и несколько православных церквей, в том числе и непосредственно в самом Сарае.
Была. Но и несторианство пользовалось немалой популярностью среди половцев,да и других кочевых народов Великой степи. Это может быть объяснением резких антиполовецких пассажей в "Слове о Полку Игореве"(в отношении прочих кочевников подобного эмоционального накала в иных источниках нет). Ведь еретики всегда хуже иноверцев.
« Последнее редактирование: 07.06.16 00:18 »
Министерство Пространства и Времени

Проходил мимо


  • Сообщений: 508
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: москва

  • Был вчера в 21:06

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #43 : 07.06.16 06:28 »
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.
Полностью да, но вопрос остается в численность войск, какова цифра ближе к реальности, допустим 10-15 тысяч, это с обозом или только войнов.

baks70


  • Сообщений: 1 040
  • Благодарностей: 591

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #44 : 07.06.16 09:32 »
Полное собрание русских летописей ПРСЛ - 43 тома  с 11 до 17 в., до нас не дошла,
Вот на этом можно было бы и закончить  ;)
Цитирование
но оставила много численные следы киевская Начальная летопись 10-начала 11 вв.,
Сама оставила? или может быть их оставили переписчики с искажениями и дополнениями? А то и вовсе сфальсифицированными?
Цитирование
кроме того, дошла масса художественных произведений типа Слова о полку Игореве, тексты договоров, летописи ВКЛ на русском языке, анналы прибалтийских орденов, европейские и арабские материалы, северные берестяные грамоты и т.д., богатые материалы археологических раскопок.
Ну художественные произведения опускаем сразу ибо точно неизвестно кто их писал на самом деле и когда, что касается летописей, то даты их написания противоречивые, то же касается иностранных источников- неверные датировки, неверные переводы, неверная локализация событий и т. д.
Цитирование
Утверждать после этого, что вся средневековая история Руси это сплошные гипотезы, это мягко говоря странно.
Ничего странного, если отнестись к классической истории критически то вылазит огромное количество неувязок и дыр, кое как залепленных академическими историками
Цитирование
Другое дело наша бесписьменная эпоха до 8 в.
опять мимо, до христианизации Руси, письменность была (например "глаголица" слышали?), но во время христианизации и затем в следствии нескольких церковных реформ практически все языческие источники были уничтожены
Цитирование
и эпоха переселения народов, тут да, только раскопки, римские, византийские, армянские материалы, весьма к тому же противоречивые, историко-лингвистические изыскания, и, соответственно, более широкое поле для дискуссий и гипотез в том числе.
"Переселение народов" выдумка историков пытающихся хоть как то связать концы придуманной ими истории.. В реальной жизни целые народы не могут ни переселяться целиком ни исчезать.. Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))

Добавлено позже:
Не совсем в тему но близко к ней. Приведу отрывок из одного исторического исследования, очень познавательно и легко читается ))) Это только часть, дальше еще интересней )))
Разворачиваемый текст
Я прошу читателя набраться терпения и  внимательно  прочитать  следующий
текст, который ради чистоты эксперимента привожу полностью, без малейших
изъятий [173].
   "О, светло светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими кра-
сотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками  и  источниками
местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми  по-
лями, дивными зверями, разнообразными  птицами,  бесчисленными  городами
великими, селениями славными, садами монастырскими,  храмами  божьими  и
князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преис-
полнена, земля Русская, о православная вера христианская!
   Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов
до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга,  где
обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар
до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордцы  -  все  с
помощью божьею покорено было христианским народом,  поганые  эти  страны
повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию,  князю  киевскому,
деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А
литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли  камен-
ные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не
покорил, а немцы радовались, что они далеко - за синим  морем.  Буртасы,
черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А  импе-
ратор царьградский Мануил от страха великие дары посылал к  нему,  чтобы
великий князь Владимир Царьград у него не взял.
   И в те дни - от великого Ярослава, и до  Владимира,  и  до  нынешнего
Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась  беда  на
христиан..."
   Я привел весь древний документ, дошедший до  нашего  времени.  Теперь
попытайтесь отгадать, как он именуется в нашей  официальной  историогра-
фии. Точнее, о чем повествует. Повторяю, перед вами - весь документ, це-
ликом.
   Так вот, именуется этот текст "Слово о погибели русской  земли"  и  в
каждой публикации объявляется "отрывком из не дошедшего до нас в целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
   Перечитайте документ еще раз, не поленитесь.  Сами  сделайте  выводы:
есть ли в нем хоть слово, которое можно истолковать как сообщение о  та-
таро-монгольском, вообще иноземном нашествии?
   Нет там ничего подобного. Кроме горестной констатации: "... обрушилась
беда на христиан". Но ни словечком не упоминается о том, какая  это  бе-
да...
   Именно этот памятник древнерусской литературы и стал для  меня  одной
из отправных точек. Именно с него и  следует  начать  наше  историческое
расследование, набраться смелости и признать: что-то  нечисто  с  "тата-
ро-монгольским" нашествием.
   Тот самый В. Янин, чертовски насмешивший рассказом о столь  потрясаю-
щем воображение методе датировки древних  раскопов,  чуть  ниже  написал
следующее: "Историк не может взять в руки половину обгоревшей страницы и
сказать: другая половина сожжена в годину монголо-татарского  разорения.
Потому что книги и документы сгорают целиком и ветер  развевает  их  пе-
пел".
   Вот тут он, по-моему, прав на все сто. Либо сгорают целиком,  либо...
"Слово о погибели русской земли" (по некоторым предположениям, служившее
введением к "Житию Александра Невского"), известно только в двух списках
- в том виде, в каком вы его только что прочитали. Больше всего это  по-
хоже не на "половину сгоревшей страницы", а на документ,  который  акку-
ратно и умышленно разорвали пополам, оставив то, что работало на опреде-
ленную версию, и уничтожив (боюсь,  навсегда)  остальное...  Вряд  ли  в
уничтоженной части речь шла о "нашествии монголов". Скорее  уж  о  неких
сведениях, напрочь противоречивших официальной версии, - а потому  ветер
и развеял пепел...
   Логика сторонников "классической версии" проста. Князья, упомянутые в
"Слове", Ярослав Всеволодович и его брат Юрий, как раз и жили во времена
монголо-татарского нашествия.  Следовательно,  "беда",  о  которой  идет
речь, может быть истолкована исключительно как татаромонгольское нашест-
вие. Что ж, в известной логике отказать нельзя.
   Однако такая логика действует до строго определенных пределов. До тех
пор, пока не начались поиски других кандидатов на роль мифических  "мон-
голо-татар"...
 
   ГДЕ МОНГОЛЫ?
 
   В самом деле, где "лучшая  половинка"  навязшего  в  зубах  выражения
"монголо-татарская" орда? Где собственно монголы, согласно иным  ретивым
авторам, составлявшие некую аристократию, цементирующее ядро  накативше-
гося на Русь воинства?
   Так вот, самое интересное и загадочное в том, что ни один современник
тех событий (или живший во времена довольно близкие) не в силах отыскать
монголов!
   Их попросту нет - черноволосых, раскосоглазых людей,  тех,  кого,  не
мудрствуя, антропологи так и именуют "монголоидами". Нет, хоть ты  трес-
ни!
   Удалось проследить лишь следы  двух  безусловно  пришедших  из  Цент-
ральной Азии монголоидных племен -  джалаиров  и  барласов.  Вот  только
пришли они не на Русь в составе армии Чингиза, а в...  Семиречье  (район
нынешнего Казахстана). Оттуда во второй половине XIII века джалаиры  от-
кочевали в район нынешнего Ходжента, а барласы - в  долину  реки  Кашка-
дарьи. Из Семиречья они ... пришли в какой-то мере отюреченными в  смысле
языка. На новом месте они настолько уже были отюречены, что в XIV в., во
всяком случае, во второй  его  половине,  считали  своим  родным  языком
тюркский язык" (из фундаментального труда Б.Д. Грекова и А.Ю. Якубовско-
го "Русь и Золотая Орда" (1950).
   Все. Каких бы то ни было других монголов историки, как ни бьются, об-
наружить не в состоянии. Русский летописец среди народов,  пришедших  на
Русь в Батыевой орде, ставит на первое место "куманов" - то есть  кипча-
ков-половцев! Которые жили не в нынешней Монголии, а практически под бо-
ком у русских, которые (что я докажу позднее) имели свои крепости, горо-
да и деревни!
   Арабский историк Эломари: "В древности это государство (Золотая  Орда
XIV в. - А.Б.) было страною кипчаков, но когда им завладели  татары,  то
кипчаки сделались их подданными. Потом они, то есть татары, смешались  и
породнились с ними, и все они точно стали кипчаками,  как  будто  одного
рода с ними".
   О том, что и татары ниоткуда не приходили, а испокон веков жили  поб-
лизости от русских, я расскажу немного  погодя,  когда  взорву,  честное
слово, нешуточную бомбу. А пока что обратим внимание  на  крайне  важное
обстоятельство: никаких монголов нет. Золотая Орда представлена татарами
и кипчаками-половцами, которые относятся не  к  монголоидам,  а  к  нор-
мальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не рас-
косые... (И язык у них схож со славянским.)
   Как Чингисхан с Батыем. Древние  источники  рисуют  Чингиза  высоким,
длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми  глазами.  Персидский  историк
Рашид ад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду  Чингис-
хана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые".  Г.Е.
Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" (монгольскую ли?!) легенду, сог-
ласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар -  белокурый  и
голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое  имя
Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и  означает...  Се-
роглазый!
   Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос,  светлобо-
род, светлоглаз... Автор этих строк всю свою сознательную  жизнь  прожил
не так уж и далеко от тех мест, где якобы  "создавал  свое  неисчислимое
войско Чингисхан". Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа  насмот-
релся достаточно - хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет
среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой  антропологический
тип...
   Между прочим, ни в одном языке монгольской группы нет имен "Бату" или
"Батый". Зато "Бату" имеется в башкирском, а "Бастый", как  уже  говори-
лось, - в половецком. Так что само имя Чингизова сына произошло  опреде-
ленно не из Монголии.
   Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплемен-
ники в "настоящей", нынешней Монголии?
   Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не  сущест-
вовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII  столетия.
А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и  в  самом  деле
вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста  спустя  пе-
ресказом старинных легенд... Которые, надо полагать,  очень  понравились
"настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать,  что
твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой  Адриа-
тики...
   Итак, мы уже выяснили довольно важное обстоятельство: в  "монголо-та-
тарской" орде не было никаких монголов, т.е. черноволосых  и  узкоглазых
обитателей Центральной Азии, которые в XIII веке, надо  полагать,  мирно
кочевали по своим степям. На Русь "приходил" кто-то другой - светловоло-
сые, сероглазые, синеглазые  люди  европейского  облика.  А  собственно,
пришли они и не из такого уж далека - из половецких степей, не далее.
 
   СКОЛЬКО БЫЛО "МОНГОЛО-ТАТАР"?
 
   В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять.
   Российские дореволюционные источники упоминают о "полумиллионной мон-
гольской армии".
   Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии  "Чин-
гиз-хан", "Батый", "К последнему морю", называет чуточку меньшее число -
четыреста тысяч.
   Простите за резкость, но и первая, и вторая  цифра  -  бред  собачий.
Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими  лошадь
только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот  требует
содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного ко-
ня.
   Любой воин кочевого племени отправляется в  поход,  имея  три  лошади
(как необходимейший минимум - две). Одна везет поклажу (небольшой "сухой
паек", подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных
стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со  второй
на третью время от времени нужно пересаживаться,  чтобы  один  конь  все
время был чуточку отдохнувшим - мало ли что стрясется, порой  приходится
вступать в бой "с колес", т.е. с копыт.
   Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четырес-
та тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей,  в  крайнем
случае - миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километ-
ров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии  -  передовые
моментально истребят траву на  огромном  пространстве,  так  что  задние
сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них  ни  запасай  в
тороках (да и много ли запасешь?).
   Напомню, вторжение "монголо-татар" в пределы Руси, все главные  втор-
жения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта  под  снегом,  а
зерно у населения предстоит еще отобрать - к тому же масса фуража гибнет
в горящих городах и селах...
   Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно  умеет  добывать  себе
пропитание из-под снега. Все правильно. "Монголки" -  выносливые  созда-
ния, способные прожить всю зиму на "самообеспечении". Я  сам  их  видел,
чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой.  Великолеп-
ные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с преве-
ликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку,  будь  воз-
можность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).
   Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не  работает.  Во-пер-
вых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы,  имев-
шихся "На вооружении" орды. Наоборот, специалисты по коневодству в  один
голос доказывают, что "татаро-монгольская" орда ездила на туркменах -  а
это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без  по-
мощи человека не всегда способна...
   Во-вторых, не учитывается разница между лошадью,  отпущенной  бродить
зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной  совершать  под  седоком
длительные переходы, а также участвовать  в  сражениях.  Даже  монголки,
будь их миллион, при всей своей фантастической  способности  пропитаться
посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду,  мешая  друг  другу,
отбивая друг у друга редкие былинки...
   А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добы-
чу!
   А ведь у "монголов" были с собой еще и  немаленькие  обозы.  Скотину,
которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку...
   Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число  напавших  на
Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая  кожа.  В  конце
концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах -
опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолю-
бия.
   И еще кое-что... Боязнь допустить в Большую Историографию еретические
теории вроде моей. Потому что, даже если принять число "вторгшихся  мон-
голов" равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов...
   И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся  на
"разобщенность" русских княжеств, тридцать тысяч конников - чересчур ми-
зерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси "огнь  и  разорение"!
Они ведь (даже сторонники "классической" версии это признают) не  двига-
лись компактной массой, всем скопом наваливаясь  поочередно  на  русские
города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны - а  это  снижает
численность "неисчислимых татарских орд" до предела, за которым  начина-
ется элементарное недоверие: ну не могло  такое  количество  агрессоров,
какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к  тому  же  от
баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу  врага),  "захватить"
Русь!
   Получается заколдованный круг:  огромное  войско  "монголо-татар"  по
чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность,  быстро
передвигаться, наносить те самые пресловутые "несокрушимые  удары".  Не-
большое войско ни за что не смогло бы установить  контроль  над  большей
частью территории Руси.
   От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза  -  о
том, что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы против-
ников были относительно небольшими - и опирались они на собственные, на-
копленные в городах запасы фуража.
   Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато
зима - излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков  они
отправлялись в поход, используя в качестве "торных дорог" замерзшие реки
- самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь за-
росшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, осо-
бенно конному, передвигаться чертовски трудно.
   Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237-1238
гг. рисуют классический русский стиль этих битв  -  сражения  происходят
зимой, причем "монголы", которым вроде бы  положено  быть  классическими
степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую оче-
редь я имею в виду окружение и последующее полное  уничтожение  на  реке
Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия
Всеволодовича... Столь блестящая операция никак не могла быть  проведена
обитателями степей, которым просто некогда, да и  негде  было  научиться
сражениям в чащобе.
   Итак, наша копилка понемногу пополняется  весомыми  доказательствами.
Мы выяснили, что никаких "монголов", т.е. монголоидов среди "орды" отче-
го-то не было. Выяснили, что "пришельцев" никак не могло быть много, что
даже то мизерное число в тридцать тысяч, на  котором  историки  закрепи-
лись, словно шведы под Полтавой, никак не  могло  обеспечить  "монголам"
установление контроля над всей Русью. Выяснили, что лошади под "монгола-
ми" были отнюдь не монгольскими, а воевали  эти  "монголы"  отчегото  по
русским правилам. Да и были они, что любопытно, светловолосыми  и  голу-
боглазыми.
   Не так уж мало для начала.  А  мы,  предупреждаю,  только  входим  во
вкус...
И это не "фоменковцы"  ;)
« Последнее редактирование: 07.06.16 09:52 »
Я что-то перестал тянуться к людям… (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 12 464
  • Благодарностей: 12 163

  • Был сегодня в 01:38

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #45 : 07.06.16 10:33 »
Ну художественные произведения опускаем сразу ибо точно неизвестно кто их писал на самом деле и когда, что касается летописей, то даты их написания противоречивые, то же касается иностранных источников- неверные датировки, неверные переводы, неверная локализация событий и т. д.
Типичная судьба "первоисточника" - известен был в копии 16-18вв., которая погибла. Например, в Московском пожаре.
Несколько особняком стоит ПВЛ, написанная буквами 15в на бумаге 18в. - именно она , со своим 9м(вкладным) листом - служит незамутненным источником всей русской истории.


Поблагодарили за сообщение: baks70

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #46 : 07.06.16 11:03 »
кипчаками-половцами, которые относятся не  к  монголоидам,  а  к  нор-
мальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не рас-
косые... (И язык у них схож со славянским.)
После этого пассажа Вашего автора-любителя можно не читать. Половецкий язык был тюркским.
А то и вовсе сфальсифицированными?
Бедняги, сфальсифицировали 43 тома пергаментов.
опять мимо, до христианизации Руси, письменность была (например "глаголица" слышали?)
Да, глаголица возникла у южных славян немного раньше (конец 9 в.), но оказалась неудачной и почти сразу была вытеснена более удобной кириллицей. И та и другая, кстати, неразрывно связаны с христианством, ибо первые известные тексты были богослужебными.
Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))
Правильно, ничего не было и все надо перетрусить, займитесь.
Типичная судьба "первоисточника" - известен был в копии 16-18вв., которая погибла. Например, в Московском пожаре.
Несколько особняком стоит ПВЛ, написанная буквами 15в на бумаге 18в. - именно она , со своим 9м(вкладным) листом - служит незамутненным источником всей русской истории.
Ага, а Радзивилловская летопись начала 13 в., в основе которой дополненная ПВЛ, пергамент  которой (а это кожа!) хранится в питерском БАНе? А Ипатьевская летопись начала 15 в., пергамент которой также хранится в БАНе? А ведь это также переписанная и дополненная ПВЛ.


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

beloff


  • Сообщений: 12 464
  • Благодарностей: 12 163

  • Был сегодня в 01:38

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #47 : 07.06.16 11:29 »
Ага, а Радзивилловская летопись начала 13 в., в основе которой дополненная ПВЛ, пергамент  которой (а это кожа!) хранится в питерском БАНе? А Ипатьевская летопись начала 15 в., пергамент которой также хранится в БАНе? А ведь это также переписанная и дополненная ПВЛ.
Должен уточнить - Радзивилловская (она же Кенигсбергская летопись ) выполнена на бумаге. Говоря о ПВЛ , чаще всего, имеют в виду именно ее. Мне лениво сейчас критиковать этот "артефакт"(в смысле - приводить критику- естественно)*. Но "вкладной", "варяжский" 9лист - это именно про нее.

*-это огромный массив претензий к ПВЛ(РЛ,КЛ), как незамутненному источнику русской истории. И этот массив не позволяет на нее, как на источник, ссылаться. Скорей, сей манускрипт свидетельство "работы" над русской историей, чем историческое свидетельство.

Самая "безобидная" позднейшая "редакция" РЛ/КЛ - зачернение первоначально цветной обуви персонажей рисованных миниатюр. Видимо, кто то приводил в соответствие с текущим моментом. Или просто ребенок баловался несмышленый. А еще он "заострил" наконечники копий... Не говоря уж о том ,что существенная часть миниатюр вклеена...
На пергаменте , по моему , только Лаврентьевская.
« Последнее редактирование: 07.06.16 12:19 »

baks70


  • Сообщений: 1 040
  • Благодарностей: 591

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #48 : 07.06.16 11:31 »
После этого пассажа Вашего автора-любителя можно не читать. Половецкий язык был тюркским.
И еще одно. Книга  - своего рода эталон добросовестного исторического исследования. Несомненно, у кого-то высказывания автора  вы-
зовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устояв-
шиеся, привычные представления! Но спорить будет  трудно  -  потому  что
книга ... прекрасно аргументирована. По  каждой  теме  привлечено
множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован.
   Да, конечно, все это пишет не профессионал. Да, не все, о  чем  пишет
..., может быть принято критически мыслящим читателем. Да,  он  не
возвещает истины в последней инстанции, а строит некую модель... Но  оп-
ровергнуть справедливость именно его модели - крайне трудно.  А  если  и
возможно - то лишь - путем долгого, кропотливого труда. Работы с  источ-
никами, сравнимой по объему с работой самого .. (с)

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
 
   1. Библия. Синодальное издание. - М., 1968.
   2. Агафонов О. Казачьи войска Российской империи. - М.: Эпоха, 1995.
   3. Алексеев Ю.Г. Государь всея Руси. - Новосибирск: Наука, 1991.
   4. Алексеева Н. Лаврентий Берия в  моей  жизни.  -  М.:  Современник,
1996.
   5. Анин Б., Петрович А. Радиошпионаж. - М.: Международные  отношения,
1996.
   6. Бантыш-Каменский Дм. Биографии российских генералиссимусов и гене-
рал-фельдмаршалов. Ч. 1. - М., 1991.
   7. Бегунова А.И. От кольчуги до мундира. - М.: Просвещение, 1993.
   8. Безвременье и временщики. - Л.: Худ. лит., 1991.
   9. Беленький М.С. Биография смеха. - М.: Худ. лит., 1991.
   10. Бердяев Н.А. Истоки и смысл русского  коммунизма.  -  М.:  Наука,
1990.
   11. Берия С. Мой отец - Лаврентий Берия. - М.: Современник, 1994.
   12. Бехаш В. Энциклопедия оружия. -  Спб.:  Санкт-Петербург  оркестр,
1995.
   13. Блок М. Апология истории. - М.: Наука, 1986.
   14. Богданович А. Три последних самодержца. - М.: Новости, 1990.
   15. Бойцов М., Шукуров Р. История средних веков. - М.: МИРОС, 1995.
   16. Болотов А. Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова,  описанные  им
самим для своих потомков. Тт. 1-3. - М.: Teppa-T RRA, 1993.
   17. Боярский П.В. Седлайте коней! - М.: Дет. лит., 1994.
   18. Буганов В.И., Богданов А.П. Бунтари и  правдоискатели  в  русской
православной церкви. - М.: Политиздат, 1991.
   19. Бунич И. Пятисотлетняя война в России. - Спб.: Облик, 1996.
   20. Бунич И. Операция "Гроза", или ошибка в третьем  знаке.  -  Спб.:
ЮНА-Облик, 1994.
   21. Бунич И. Полигон сатаны. - Ростов-на-Дону: Профпресс, 1994.
   22. Буслаев Ф. О литературе. Исследования, статьи. - М.:  Худ.  лит.,
1990.
   23. Бурышкин П. Москва купеческая. - М.: Известия, 1990.
   24. Валянский С. И., Калюжный Д.В. Новая хронология земных  цивилиза-
ций. - М.: Олимп, 1996.
   25. В борьбе за власть. Страницы политической истории России XVIII в.
- М.: Мысль, 1988.
   26. Ванчура В. Картины из истории народа чешского.  Тт.  1-2.  -  М.:
Худ. лит., 1991.
   27. Валишевский К. Иван Грозный. - М.: Икпа, 1989.
   28. Валишевский К. Первые Романовы. - М.: Икпа, 1989.
   29. Валишевский К. Вокруг трона. - М.: Икпа, 1990.
   30. Валишевский К. Дочь Петра Великого. - М.: Икпа, 1990.
   31. Валишевский К. Сын великой Екатерины. - М.: Икпа, 1990.
   32. Валишевский К. Марысенька, королева Польши. - М.: Икпа, 1989.
   33. Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий
дом, 1994.
   34. Берн Ж. История великих путешествий. Кн. 1. Открытие земли. - М.:
Teppa-T RRA, 1993.
   35. Вернадский Г.В. Киевская Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
   36. Вернадский Г.В. Монголы и Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
   37. Вершинин Л. Хроники неправильного завтра. - М.: Аргус, 1996.
   38. Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции. - М.: Тип.В.М. Саб-
лина, 1909 (переизд. М.: Новое время, 1990).
   39. Вигилев А.Н. История отечественной почты. - М.:  Радио  и  связь,
1990.
   40. Владимирский-Буданов М. Ф. Обзор истории русского права.  -  Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1995.
   41. Всеобщая история, обработанная "Сатириконом". -  Л.:  Сов.  писа-
тель, 1990.
   42. Галич М. История доколумбовых цивилизаций. - М.: Мысль, 1990.
   43. Герберштейн С. Записки о Московни. - М.: Изд-во МГУ, 1988.
   44. Герои и битвы. - М.: Современник, 1995.
   45. Гоголицын Ю. М. Величайшие подделки, грабежи и хищения произведе-
ний искусства. - Спб.: Брайт Лайт, 1997.
   46. Горбовский А., Семенов Ю. Без единого выстрела. Из  истории  рос-
сийской военной разведки. - М.: Мол. гвардия, 1984.
   47. Горяйнов С.Г., Егоров А.А. История России  IX-XVIII  вв.  -  Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1996.
   48. Гумилев Л.Н. От Руси к России. - М.: Экопрос, 1993.
   49. Гумилев Л.Н. В поисках вымышленного царства. - Спб., 1994.
   50. Гумилев Л.Н. Хунну. - Спб.: ТАЙМ-АУТ, 1993.
   51. Гумилев Л.Н. Хунныв Китае. - Спб., 1994.
   52. Гюго В. Отверженные. Кн. 2. - М.: Правда, 1979.
   53. Даллес А. Искусство разведки. -  М.:  Междунар.  отношения-Улисс,
1992.
   54. Дашкова Е. Записки 1743-1780. - М.: Наука, 1985.
   55. Данилевский Н.Я. Россия и Европа. - М.: Книга, 1991.
   56. Делюмо Ж. Ужасы на Западе. - М.: Голос, 1994.
   57. Дегтярев А. Трудный век Российского царства.  -  Л.:  Дет.  лит.,
1989.
   58. Деникин А.И. Путь русского офицера. - М.: Прометей, 1990.
   59. Дворецкий И.X. Латинско-русский  словарь.  -  М.:  Русский  язык,
1986.
   60. Джером К. Джером.. Избранное. Т. 1. - ГИХЛ. М., 1957.
   61. Джеймс П., Мартин Дж. Всевозможные миры.  История  географических
идей. - М.: Прогресс, 1988.
   62. Диккенс Ч. Посмертные записки Пиквикского клуба. -  Петрозаводск:
Госиздат, 1957.
   63. Дитмар А.Б. От Птолемея до Колумба. - М.: Мысль, 1989.
   64. Доронин А. Руси волшебная палитра. - М.: Мол. гвардия, 1992.
   65. Дубов Н. Колесо Фортуны. - М.: Дет. лит., 1978.
   66. Елизаветин Г. Деньги. - М.: Детгиз, 1960.
   67. Евдокимов Д. За давностью лет. - Л.: Лениздат, 1988.
   68. Жаботинский В. Избранное. - Израиль: Б-ка "Алия", 1984.
   69. Жук А.Б. Револьверы и пистолеты. - М.: Воениздат, 1990.
   70. Забелин И. История города Москвы. - М.: Столица, 1990.
   71. Заичкин И.А., Почкаев И.Н. Русская история. Популярный  очерк.  -
М.: Мысль, 1992.
   72. Замалеев А. Ф., Овчинникова  Е.А.  Еретики  и  ортодоксы.  Очерки
древнерусской духовности. - Л.: Лениздат, 1991.
   73. Записки очевидца. Воспоминания, дневники, письма. - М.: Современ-
ник, 1989.
   74. Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю. - М.: Воениздат, 1986.
   75. Из-под глыб. Сборник статей. - ИМКА-пресс. Париж, 1974.
   76. Иловайский Д. Становление Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   77. Иловайский Д. Начало Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   78. Иловайский Д. Собиратели Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   79. Иловайский Д. Царская Русь. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   80. Иловайский Д. Новая династия. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   81. Иловайский Д. Отец Петра Великого. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   82. Ильин М., Сегал Е. Как человек стал великаном. - М.: Рипол, 1994.
   83. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн. Битва  за  Рос-
сию. - Саратов, 1993.
   84. Ирасек А. Старинные чешские сказания. - М.: Правда, 1987.
   85. Ирвинг В. Жизнь Магомета. - М.: Интербук, 1990.
   86. История сыска в России. Тт. 1-2. - Минск: Литература, 1996.
   87. Калугин В. Струны рокотаху... Очерки о русском фольклоре.  -  М.:
Современник, 1989.
   88. Касвинов М.М. Двадцать три ступени вниз. - М.: Мысль, 1978.
   89. Колдингвуд Р.Дж. Идея истории. - М.: Наука, 1980.
   90. Козлов Ю.Ф. Союз короны  и  креста.  -  Саранск:  Мордовское  кн.
изд-во, 1995.
   91. Коммин Ф. де Мемуары. - М.: Наука, 1986.
   92. Коран. Перевод и комментарии И.Ю. Крачковского.  -  Баку:  Язычи,
1990.
   93. Костомаров Н. Богдан Хмельницкий. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   94. Костомаров Н. Русь крещеная. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   95. Костомаров Н. Бунт Стеньки Разина. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   96. Костомаров Н. Старый спор. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   97. Костомаров Н. Казаки. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
   98. Костомаров Н. Смутное время Московского государства. - М.: ЧАРЛИ,
1994.
   99. Костомаров Н. Русская республика. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   100. Костомаров Н. Земские соборы. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
   101. Костомаров Н. Домашняя жизнь и нравы  великорусского  народа.  -
М.: Экономика, 1993.
   102. Князьков С. Очерки из истории Петра Великого и  его  времени.  -
Пушкино: Культура, 1990.
   103. Красноречие Древней Руси (XI-XVII вв.). - М.: Сов. Россия, 1987.
   104. Кузьмин А. Хазарские страдания Молодая  гвардия,  М.,  1993,  NN
5-6.
   105. Кюстин А. де Николаевская Россия. - М.: Политиздат, 1990.
   106. Ларичев В. Путешествие в страну восточных иноземцев.  -  Новоси-
бирск: Наука, 1973.
   107. Латинские юридические изречения. - М.: Юристь, 1996.
   108. Протоиерей Лев Лебедев. Москва патриаршая. - М.: Вече, 1995.
   109. Ленин В.И. Детская болезнь левизны в коммунизме.  -  М.:  Книга,
1990.
   110. Леонов О., Ульянов И. Регулярная пехота 16981801-М.: ACT, 1995.
   III. "Лехаим", NN 50-51. М., июль 1996.
   112. Лозинский С.Г. История папства. М.: Политиздат, 1986.
   113. Лурье Ф. Полицейские и провокаторы. Спб.: Час пик, 1992.
   114. Лызлов А. Скифская история. М.: Наука, 1990.
   115. Мадер Ю. Тайна Хантсвилла. М.: Политиздат, 1965.
   116. Манфред А.3. Наполеон Бонапарт. М.: Мысль, 1986.
   117. Маркович В.Е. Ручное огнестрельное оружие. Спб.: Полигон, 1994.
   118. Марков С. Земной круг. М.: Современник, 1976.
   119. "Махаон". - М., 1996, N 2.
   120. Меир Голда. Моя жизнь. - Чимкент: Аурика, 1997.
   121. Мир русской истории. Энциклопедический справочник. -  М.:  Вече,
1997.
   122. Митяев А.В. Героические страницы истории Родины. - IX-XVIII  вв.
М.: Просвещение, 1991.
   123. Михневич В. Русская женщина XVIII столетия. - Киев, 1895.
   124. Можейко И.В. 1185 год. - М.: Наука, 1989.
   125. Можейко И.В. 7 и 37 чудес. - М.: Современник, 1996.
   126. Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Первого. - М.:  Межд.  отношения,
1984.
   127. Морозов Н.А. Повести моей жизни. Тт. 1-2. - М., 1957.
   128. Моруа А. Жизнь Дизраэли. - М.: Политиздат, 1991.
   129. Мыльников А.С. Искушение чудом: русский принц  и  самозванцы.  -
Л.: Наука, i991.
   130. Мыльников А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Ев-
ропы. - Спб., 1996.
   131. Мэсси P. Николай и Александра. - М.: Интерпракс, 1990.
   132. Мэсси P. Петр Великий. Тт. 1-3. - Смоленск: Русич, 1996.
   133. Наровчатов С. Необычное литературоведение. - М.:  Мол.  гвардия,
1973.
   134. Над пропастью нераскрытых тайн. - М.: Современник, 1996.
   135. Нашаслова(набелорусс.яз.). - Минск, N 10, 1990.
   136. Непомнящий Н. Экзотическая зоология. - М.: Олимп-АСТ, 1997.
   137. Никитин Н.И. Освоение Сибири в XVII  веке.  -  М.:  Просвещение,
1990.
   138. Никольский Н.М. История русской церкви. - Минск: Беларусь, 1990.
   139. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. - М.: Факториал, 1996.
   140. Оболенский Г.В. Император Павел 1. - Смоленск: Русич, 1996.
   141. Ольденбург  С.С.  Царствование  императора  Николая  II.  -  М.:
Teppa-T RRA, 1992.
   142. Павленко Н.И. Петр Первый. - М.: Мол. гвардия (ЖЗЛ), 1976.
   143. Павленко Н.И. Птенцы гнезда Петрова. - М.: Мысль, 1988.
   144. Павлов-Сильванский Н.П. Феодализм в России. - М.: Наука, 1988.
   145. Палеолог М. Царская Россия накануне революции. - М.: Политиздат,
1991.
   146. Панова В.Ф., Бахтин Ю.Б.  Жизнь  Мухаммеда.  -  М.:  Политиздат,
1991.
   147. Паркинсон С. Закон Паркинсона. - М.: Прогресс, 1989.
   148. Пересветов Р. Тайны выцветших строк. - М.: Детгиз, 1963.
   149. Перну P., Кпэн М-В. Жанна д'Арк. - М.: Прогресс 1992.
   150. Пикуль В. Битва железных канцлеров. - Л.: Лениздат, 1978.
   151. Пикуль В. Эхо былого. - Владивосток: Дальневосточное изд., 1987.
   152. Пикуль В. Нечистая сила. - Красноярск: кн. изд-во, 1989.
   153. Пикуль В. Исторические миниатюры. - Рига, 1994.
   154. Платанов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории. -  Петроза-
водск: Фолиум, 1996.
   155. Плотников С.Е. Сначала был порох. - М.: Просвещение, 1991.
   156. Православные чудеса в XX веке. - М.: Трам, 1993.
   157. По Москве. -М.: Изд-во М. и С. Сабашниковых, 1917 (переизд.  М.:
Изобразительное искусство, 1991).
   158.Поулсен Дж. Английские бунтари. - М.: Прогресс, 1987.
   159. Преступники и преступления. - Донецк: Сталкер, 1997.
   160. Прочко И.С. История развития артиллерии. - Спб.: Полигон, 1994.
   161. Пушкарев С.Г. Обзор русской истории. - М.: Наука, 1991.
   162. Пыляев М.И. Старый Петербург. - М.: Икпа, 1990.
   163. Радзинский Э. Сталин. - М.: Вагриус, 1997.
   164. Раззаков Ф. Век террора. Хроника покушений. - М.:ЭКСМО, 1997.
   165. Рогозин Д. Русский ответ. - Спб.: Глаголь, 1996.
   166. Россия при царевне Софье и Петре 1. Записки русских людей. - М.:
Современник, 1990.
   167. Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев. - Л.: Лениздат, 1986.
   168. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. - М.: Наука, 1988.
   169. Рябцевич В.Н. О чем рассказывают монеты. - Минск: Народная асве-
та, 1977.
   170. Сахаров А.Н. Дипломатия Святослава. - М.: Межд. отношения, 1991.
   171. Сетка Л.А. Нравственные письма к Луцилию. - Кемерово, 1986.
   172. Сенкевич Г. Собр. соч., т. 9. - М.: Худ. лит., 1985.
   173. Сердца из крепкого булата. Сборник русских летописей и  памятни-
ков литературы. - М.: Патриот, 1990.
   174. Скрынников Р.Г. Великий государь Иоанн Васильевич  Грозный.  Тт.
1-2. - Смоленск: Русич, 1996.
   175. Скрынников Р.Г. Святители и власти. - Л.: Лениздат, 1990.
   176. Скрынников P.Г. Россия в начале XVII в. "Смута".  -  М.:  Мысль,
1988.
   177. Скрынников Р.Г. Самозванцы в России в начале  XVII  в.  Григорий
Отрепьев. - Новосибирск: Наука, 1987.
   178. Скрынников P.Г. На страже московских рубежей. -
   М.: Московский рабочий, 1986.
   179. Снисаренко А.Б. Рыцари удачи. - Спб.: Судостроение, 1991.
   180. Соловьев С.М. Иллюстрированная история  России.  -  М.:  Русское
слово, 1997.
   181. Спиридович А. Записки жандарма. - М.: Худ. лит.,
   1991 (репринт. издание 1930).
   182. Справочник личных имен народов РСФСР. - М.:
   Русский язык, 1987.
   183. Стаднюк И. Исповедь сталиниста. - М.: Патриот
   1993.
   185. Сталин И. Сочинения, т. 10. - М.: Госполитиздат,
   1949.
   186. Степанова В.Е., Шевеленко А.Я.  История  средних  веков.  -  М.:
Просвещение, 1981.
   187. Судоплатов П. Разведка и Кремль. - М.: Гея, 1996.
   188. Суворов В. Ледокол. День М. - М.: ACT, 1996.
   189. Суворов В. Последняя республика. - М.: ACT,
   1996.
   190. Суворов В. Контроль. - М.: ACT, 1996.
   191. Талалай С. и Я. Самые удивительные животные мира. - М.:  Армада,
1997.
   192. Тарле Е.В. Наполеон. - М.: Наука, 1991.
   193. Тойнои А.Дж. Постижение истории. - М.: Прогресс-Культура, 1996.
   194. Три каравеллы на горизонте. - М.: Межд.отношения, 1991.
   195. Трухановский В. Судьба адмирала: триумф и трагедия. -  М.:  Мол.
гвардия. 1984.
   196. Тухачевски Н М. Поход за Вислу. Пилсудский Ю.
   Война 1920 года. - М.: Новости, 1992.
   197. Уолкер А. Одри. - Смоленск: Русич, 1997.
   198. Урланис Б.Ц. История военных потерь. - Спб.: Полигон, 1994.
   199. Успенский Л. Слово о словах. Почему не иначе? -
   Л.: Дет. лит., 1971.
   200. Успенский Л. Ты и твое имя. Имя дома твоего. - Л.:
   Дет. лит., 1972.
   201. Уэллс Г. Собр. соч., т.15. - М.: Правда, 1964.
   202. Федоров-Давыдов Г.А. Искусство кочевников и Золотой Орды. -  М.:
Искусство, 1976.
   203. Фоли Д. Энциклопедия знаков и символов. - М.:
   Вече-АСТ, 1996.
   204. Хьюитт Карен. Понять Британию. - Пермь: Книжный мир, 1992.
   205. Ципко А. Истоки сталинизма Наука и жизнь, 1988, N 12.
   206. Цареубийство 11 марта 1801 г. - Спб.: изд. А.С.  Суворина,  1907
(репринт 1990).
   207. Челлини Б. Жизнь Бенвенуто Челлини. - М.: Худ. лит., 1988.
   208. Черепнин А. В. Новгородские берестяные грамоты как  исторический
источник. - М.: Наука, 1969.
   209. Черняк Е.Б Вековые конфликты. - М.: Межд. отношения, 1988.
   210. Черняк Е.Б. Судебная петля. - М.: Мысль, 1991.
   211. Черняк Е.Б. Пять столетий тайной войны. - М.:  Межд.  отношения,
1972.
   212. Чивилихина. Память. - М.: Современник, 1982.
   213. Шепелев Л. Е. Титулы, мундиры, ордена. - Л.: Наука, 1991.
   214. Шильдер Н. Император Павел 1. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   215. Шульгин В.В. Дни. 1920. - М.: Современник, 1989.
   216. Эджингтон Г. Адмирал Нельсон. - М.: Прогресс, 1992.
   217. Эйдельман Н. Апостол Сергей. - М.: Политиздат, 1988.
   218. Эйдельман Н. Революция сверху в России / Наука и жизнь, 1988, NN
10-12, 1989, NN 1-3.
   219. Экономцев И.Н. Записки провинциального священника. - М.: Вернал,
1993.
   220. Энциклопедический словарь, тт. 1-2.  -  М.:  Сов.  энциклопедия,
1964.
   221. Эскин А. Гуд бай, Америка! / Возвращение, 1992, NN 6-7. Израиль:
Иерусалим.
   222. Юрганов А.Л., Кацва Л.А. История России XVIXVIII вв. -  М.:  МИ-
РОС, 1994.
   223. Яковлев В.В. История крепостей. - Спб.: Полигон, 1995.
   225. Ян В. Батый. - М.: ГИХЛ, 1960.
   226. BeckJ. Ostatni raport- PIW: Warszawa, 1987.
   227. Bidwell G. Cudza krwia- Slask: Katowice, 1979.
   228. Cydzik G. Ulani, ulani... - WMON: Warszawa, 1983.
   229. Czama M. Nad Wisia, nad Niemnern, nad  Dnieprem.  -  "Przekroj":
Warszawa, 1989.
   230.  ncykiopedia popularna. - PAN: Warszawa, 1982.
   231. Fiodorow J. Proces Aleksego- WL. Lodz, 1987.
   232. Herlinger J.J. Niezwvkle  peripetie  odkryc  i  wynalazkow-  NK.
Warszawa, 1985.
   233. Kosidowski Z. Krolewstwoziotych lez. -  J.  -S.  Warszawa-Sofia,
1986.
   234. Kroulik J., Ruzicka В. Vojenske rakety. - NV. Praha, 1985.
   235. Kwasniewicz. 1000 slow о dawnej broni palnej. - WMON.  Warszawa,
1987.
   236. Lem S. Filozofia przypadku. T. 1. - WL. Krakow, 1988.
   237. Lesny J. Spravy о nemocech mocnych. - Horizont. Praha, 1989.
   238. MullerH. Gewehre. Pistole. Revolver. -Leipzig, 1985.
   239. Mailer H., Kolling H.  uropaische hieb-und stichwaffen-  Berlin,
1981.
   240. Nowicki J., Ziecina K.  Samoloty  kosmiczne.  -  WNT.  Warszawa,
1987.
   241. Polska wkalejdoskopie. -Jnterpress. Warszawa, 1977.
   242. Serczyk W. Katarzyna II. - Ossolineum, 1989.
   243. Sidorski 0. "Panie Kochanku". - Slask. Katowice, 1987.
   244. Sielicki F. Podroz Borysa Szeremietiewa. - PAN. Wroclaw, 1975.
   245. Snoch В. Synowie Krzvwoustego. - WSP. Warszawa, 1987.
   246. Spieralski Z.  500  zagadek  о  dawnym  wojsku  polskim.  -  WP.
Warszawa, 1972.
   247. Spiewakowski A. Samuraje. - PJW. Warszawa, 1989.
   248.  Subotkin  W.  Z  kart  historii  polskiego  lotnistwa.  -  KAW.
Szczecin, 1985.
   249. SzabanskiR. Polska bron pancerna 1939. - WMON. Warszawa, 1982.
   250. Ryniewicz Z. Bitwy swiata. - WP. Warszawa, 1995.
   251. Widacki J. Detektywi  na  tropach  zagadek  historii.  -  Slask.
Katowice, 1988.
   252. Vzacne zbrane a zbroi- NV. Praha, 1986.

Добавлено позже:
Правильно, ничего не было и все надо перетрусить, займитесь.
Это делают и без меня..  Например http://www.alted.ru/pisatel/7595/book/24998/topper_uve/velikiy_obman_vyidumannaya_istoriya_evropyi

Добавлено позже:
Отрывок непосредственно о Куликовской битве
Разворачиваемый текст
СЕВЕР ПРОТИВ ЮГА: СТАРАЯ ДИНАСТИЯ?
 
   В "классической" историографии битва на  Куликовом  поле  объясняется
традиционно: "злой ордынец", татарин Мамай коварно вознамерился если  не
изничтожить Русь под корень, то по крайней мере "истребить веру  христи-
анскую, дабы заменить ее магометанской". Соответственно, Дмитрий Донской
выглядит защитником Отчизны и христианства, а  причины,  побудившие  его
схватиться с Мамаем на Куликовом поле, предстают исключительно  светлыми
и благостными.
   Вот только при любом мало-мальски скрупулезном расследовании мгновен-
но выплывают недоуменные вопросы...
   За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., московские полки воевали
на реке Воже с "татарским мурзой" Бегичем, якобы подручным Мамая. С этой
битвы и начинаются вопросы...
   Оказывается, после битвы на Воже  русские  захватили  в  подвергшемся
разгрому татарском стане какого-то ПОПА "с мешком зелий и  трав".  Отче-
го-то этого попа мгновенно связали с весьма  интересной  личностью  того
периода - "мятежником и заговорщиком" Иваном Васильевичем  Вельяминовым.
Отец этого Ивана был последним, кто занимал в Москве  высокую  должность
тысяцкого - нечто вроде градоначальника или мэра (но этот пост был  нас-
ледственным). Дмитрий решил, должно быть, что  "двум  медведям  в  одной
берлоге не ужиться", и пост тысяцкого отменил.  Обиженный  Иван,  немало
интриговавший против Дмитрия, бежал сначала в Тверь, потом... в Орду, то
есть на Юг, уже почти отделившийся от Севера-Руси. И попа с  ходу  запо-
дозрили в том, что он как раз и подослан отравить великого  князя  Дмит-
рия.
   Таким образом сразу возникает интересная коллизия: выходит,  события,
именуемые "битва на реке Боже", каким-то боком были связаны  со  сложной
интригой против  Дмитрия,  в  которой  участвовали  тверичи,  московские
"эмигранты" и Орда... Бедного попа пытали и сослали в отдаленный  монас-
тырь, а в следующем, 1379 г., Ивана Вельяминова, каким-то образом  выма-
ненного на Русь, захватили в Серпухове агенты Дмитрия, привезли в Москву
- и 20 августа казнили при большом стечении народа. Летописцы  отметили,
что у "многих смерть Вельяминова вызвала слезы" - очевидно, в этой  инт-
риге, во многом так и оставшейся для нас загадкой, симпатии немалой час-
ти москвичей были не на стороне своего князя. После этого долго и стара-
тельно охотились за сообщниками Вельяминова, казня их одного за  другим,
- все они, повторяю, были русскими.
   А потом на Русь двинулся Мамай...
   Во главе татарского войска, скажете вы?
   Не угадали!
   "Татар" в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции
его воины именуются "татарами", но состав их иной:
   1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
   2. Черкасы (то есть казаки!).
   3. Половцы и печенеги (славяне!).
   4. "Фряги" (генуэзские наемники).
   Вскользь упоминаются еще некие "бесермены", но, судя по тому, что это
название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде "злых  татаровей",
особо верить в них не следует.
   Что любопытно, Сергий Радонежский поначалу уговаривает князя  Дмитрия
уступить "татарским" требованиям. Мог бы он вести себя так,  будь  целью
Мамая уничтожение христианской веры, вообще Руси? Вряд ли.
   Значит, у Мамая была какая-то совершенно другая цель...
   Князь Дмитрий все же собирается на битву. Логично будет предположить,
что, прослышав о грозящей Руси и православию беде, на помощь ему  придут
другие князья?
   На подмогу к Дмитрию не пришел ни кто! Ни  один  независимый,  владе-
тельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка,  Димитрий  Константинович
Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог
смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих  соображе-
ний не участвовать третий, но чтобы все до одного князья отказались  по-
могать в отражении нашествия "безбожных татар",  включая  родного  тестя
Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после...
   В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это
не "нашествие безбожных татар", а некое дело, касающееся одного Дмитрия?
Другого объяснения я что-то не вижу...
   Потом, правда, прибыли четверо князей - два Ольгердовича, Андрей  По-
лоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо - литвины. Ни один  русс-
кий князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия.
   И вновь, как в случае с  "Повестью  о  битве  на  Калке",  я  намерен
пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побо-
ище".
   Н. Костомаров обозвал его "множеством  явных  выдумок,  анахронизмов,
равным образом и преданий, образовавшихся  в  народном  воображении  уже
позже". И добавил в сердцах: "Эта повесть никак не может считаться  дос-
товерным источником".
   Я же как раз и полагаю ее достовернейшим источником, при внимательном
изучении работающим как раз против "классической" теории...
   "Повесть" приписывает Мамаю интересное заявление: "Я не хочу так пос-
тупать, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие  го-
рода наилучшие достаточны будут для нас - тут и осядем, и Русью завладе-
ем, тихо и беззаботно заживем".
   После этого Мамай  рассылает  своим  "татаровьям"  следующий  приказ:
"Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба".
   Каково?! "Пусть никто из вас не пашет". Мамай обращается к своим под-
данным - следовательно, его подданные занимаются землепашеством. И ника-
кие они не "дикие кочевники". Какое, к черту, землепашество  у  скотово-
дов-степняков?
   Похоже, автор "Сказания", как ни обличал Мамая, попросту  не  сообра-
зил, что иные подробности как раз и противоречат образу  "дикой  кочевой
орды"...
   Далее. Дмитрий, отправляясь на битву, заранее позаботился  о  "пропа-
гандистском обеспечении". Он берет с собой десятерых купцов-сурожан (су-
рожанами звали тех, кто постоянно торговал с городом  Сурожем  в  Крыму,
имея там, говоря современным языком, "торговые представительства").  Все
десять купцов перечислены  поименно:  Василий  Капица,  Сидор  Алферьев,
Константин Петунов, Кузьма Ковря, Семен Антонов, Михаил Саларев, Тимофей
Весяков, Дмитрий Черный, Дементий Саларев, Иван Шиха. Особо  уточняется;
князь взял их для того, чтобы они "рассказали в дальних странах, как лю-
ди знатные". Рассказали о грядущей битве с Мамаем.
   Снова перед нами нечто уникальное, не  встречавшееся  ни  прежде,  ни
после. К чему, казалось бы, принимать заранее такие меры, если в  других
странах и так узнают, кто  с  кем  дрался,  кто  победил?  Нелепица  ка-
кая-то...
   А если - "лепица"? Если Дмитрий был как раз  озабочен  тем,  чтобы  в
"дальних странах" узнали именно его версию событий? Сражение еще не сос-
тоялось, но уже готовы люди, которые готовы поведать Европе о нем...
   Значит, существовала опасность, что "дальние страны" узнают нету вер-
сию? Неправильную? Значит, для будущего сражения меж Дмитрием  и  Мамаем
уже есть разные версии? У Мамая своя, у Дмитрия своя, у кого-то, Возмож-
но, третья?
   Если это предположение - сплошная чушь, зачем Дмитрий заранее позабо-
тился о людях с репутацией, именем и весом, которые должны рассказать  к
а к следует?
   Что-то это мне напоминает... Ага, 1 сентября 1939 года, когда "ковар-
ные поляки" напали на радиостанцию в немецком городе Глейвице.  И  трупы
"нападавших" готовы для обозрения, и репортеры как из-под земли выскочи-
ли, и свидетели имеются.
   Можно вспомнить и советско-финскую войну. Не  успели  разорваться  на
советской территории "финские" снаряды, как с нашей стороны неведомо от-
куда появилась и армия вторжения, и даже настоящее  "рабоче-крестьянское
финское Правительство".
   Короче, что-то тут с князем Дмитрием нечисто, что-то  он  хитромудрое
крутит...
   Тогда же случилась загадочнейшая  история,  которую  можно  объяснить
исключительно в рамках нашей гипотезы.
   Иеромонах Даниил, ранее служивший при храме в "Орде", давно  и  долго
ссорился с Дмитрием Донским. Он резко выступал  против  попытки  Дмитрия
назначить митрополитом всея Руси своего кандидата протопопа  Митяя  (это
отдельная, прямо-таки детективная история,  Митяй  умер  при  загадочных
обстоятельствах, когда плыл в Константинополь за благословением тамошне-
го патриарха).
   Так вот, Даниил, покинув "Орду", обосновался в Троице-Сергиевой лавре
и развернул бурную деятельность, призывая русских князей оставить распри
и совместно выступить против "Орды". Продолжалось  это  довольно  долго.
Логично будет предположить, что Даниил, известный своей несгибаемой  ан-
тиордынской позицией, окажется при Дмитрии Донском, когда  тот  двинется
на Мамая.
   Однако происходит фантастический вираж, которому историки до сих  пор
не могут подыскать вразумительных объяснений, - потому что увязли в пле-
ну "классической" версии. Когда полки Дмитрия приходят на Куликово поле,
Даниил вдруг обнаруживается в стане... великого литовского князя Ольгер-
да, союзника Мамая, идущего на подмогу "татарам"! (Ольгерд немного опоз-
дал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.)
   Так к то же был "Ордой"? Если признать, что Дмитрий Донской,  поведе-
ние Даниила как раз логично и вполне объяснимо...
   Между прочим, в воинстве Дмитрия, оказывается, есть и...  разбойники.
Основание? Цитирую "Повесть": "... некий муж, именем Фома  Кацибей,  РАЗ-
БОЙНИК, поставлен был в охранение великим  князем  на  реке..."  Князья,
значит, с Дмитрием не пошли, а вот разбойники пошли. Интересно...
   А вот Мамая, кстати, сопровождают не "разбойники", а  князья  и  бояр
е...
   Далее. Выехавший драться с  Пересветом  "татарин",  обычно  именуемый
"Челубеем"... вовсе не татарин, а печенег, как сообщает нам  "Сказание".
Что ж, ничего удивительного, мы уже подробно рассмотрели этот  вопрос  и
убедились, что никуда половцы и печенеги не "исчезали", а спокойно  жили
и в XIII веке...
   Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Кулико-
вом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи
и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а  сам  в
облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче бы-
ло скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных  и  всяческих
битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно... гм, не
самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют  свой
наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от  по-
бедителей в облике "сиволапой пехтуры", с которой все взятки гладки. Ес-
ли у кого-то есть другие версии, по которым поведение  Дмитрия  выглядит
благородным, интересно будет их выслушать...
   И, наконец, вот что говорится о Мамае: "Безбожный же царь Мамай, уви-
дев свою погибель, стал призывать богов своих..."
   Знаете, каких? Ну, Магомета, конечно. Однако Магомет на самом послед-
нем месте...
   "... богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия,  и  Хорса,  и  великого
своего пособника Магомета".
   Вот так. Отчего-то Мамай призывает старых богов, и Перун с  Хорсом  -
уж точно славянские... Кто такой Салават, мне попросту неизвестно  -  но
уж никак не мусульманский святой... А Раклий, по некоторым сведениям,  -
другое имя Семаргла, а Семаргл опять-таки языческий бог Древней Руси.
   Между прочим, имя "Мамай" частенько встречается у казаков  Запорожья.
Более того, "казак Мамай" - один из любимых героев украинского  фолькло-
ра.
   Забегая вперед, упомяну о том, что теперь мне как-то по-иному  предс-
тавляется смерть Мамая в Кафе - после того, как в окружении Дмитрия  за-
маячили сразу десять купцов, тесным образом связанных  с  Крымом,  впору
задаться вопросом: быть может, мы зря обвиняем в убийстве Мамая  генуэз-
цев?
   Так кто же с кем воевал на Куликовом поле? Почему и за что?
   Каждый, разумеется, волен держаться своих предположений  -  принимать
"классическую" версию либо выдвигать собственные. Дело это сугубо добро-
вольное. Однако я сам отныне не в силах отделаться от  впечатления,  что
на Куликовом поле столкнулись две династии - старая и новая. Быть может,
существовали некие неизвестные нам династические связи,  давшие  в  свое
время "ордынцам", то есть жителям  Южной  Руси,  повод  претендовать  на
власть над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о "старых",  язы-
ческих богах), это была последняя попытка "староверов", под  которыми  в
данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В
любом случае веры в "классическую" версию о диких кочевниках, "злых  та-
таровьях" и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош...
   Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современ-
никам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское
княжение - или сам был обладателем такого права, -  все  несуразности  и
нелепости, неизбежные при "классической" трактовке событий, как раз  по-
лучают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмит-
рия один на один с  проблемой,  почему  Сергий  Радонежский  отговаривал
Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русс-
кий поп, а в его ставке - "политэмигранты" из  Москвы,  наконец,  почему
подданные Мамая - оседлые землепашцы.
   Не было никаких "злых татаровей". На Куликовом поле  сошлись  единок-
ровные враги. "Спор славян между собою" шел из-за московского престола -
и только. А это коренным образом меняет дело...
   Быть может, имеет смысл посмотреть другими глазами и на не менее  из-
вестное событие - "сожжение Москвы Тохтамышем" в 1382 г.
   Классическая версия незатейлива, она гласит: получив известия о приб-
лижении к Москве Тохтамышевой орды, Дмитрий Донской покинул город и отп-
равился в свою "летнюю резиденцию" Кострому, где принялся собирать рать.
Позже к нему присоединились его супруга, великая княгиня Евдокия, и гла-
ва русской церкви митрополит Киприан. Татары, обманом ворвавшись  в  го-
род, устроили жуткий разгром...
   В который раз обращение к подробностям приносит немало загадок...
   Во-первых, в Москве в это  время  происходил  охвативший  весь  город
бунт. Простолюдины громили дома богачей, разбивали винные погреба,  уби-
вали и грабили. Великую княгиню выпустили из  города,  но  не  разрешили
взять с собой драгоценности и казну. После чего грабители  собрали  свое
вече и провозгласили воеводой неизвестно как оказавшегося в  городе  ли-
товского князя Остея,  которого  Никоновская  летопись  называет  внуком
Ольгерда (напоминаю, в те годы Литва была злейшим  врагом  и  соперником
Москвы).
   Во-вторых, митрополит Киприан поехал  не  в  Коломну,  а  в...  Тверь
(опять-таки к врагам и соперникам Дмитрия).
   После этого в город и ворвался Тохтамыш... В  город,  где  давно  уже
свирепствовали грабежи и резня.
   Как же поступил Дмитрий, собрав под Коломной войско? Догнал  татар  и
обрушился на них, мстя за разорение Москвы?
   Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав  ни
малейшей попытки преследовать татар!
   Быть может, никаких татар и не было? А имел  место  примитивный  бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с  обычной  для  тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор  против  князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
   В эту гипотезу очень уж хорошо укладываются все известные нам  факты.
И то, что воеводой был избран чужак-литовец. И то, что митрополит Кипри-
ан уехал в Тверь (летописи сообщают, что практически сразу же меж ним  и
Дмитрием возник острый конфликт, митрополит надолго перебрался в Киев  -
а Киев тогда находился под властью литовских князей...). И то, что Дмит-
рий не пытался преследовать татар, зато ударил на Рязань.
   Любопытно, что историки в один голос  пишут:  сразу  после  "сожжения
Москвы Тохтамышем" Рязань и Тверь  отказались  впредь  признавать  стар-
шинство Дмитрия - другими словами, перед нами  явная  и  недвусмысленная
попытка очередного сепаратистского выступления. Удавшаяся попытка. Кото-
рая, надо полагать, и началась с бунта в Москве - а последующие  события
на какое-то время притормозили процесс собирания русских земель под руку
Москвы, под власть потомков Невского-Батыя.
   И, наконец, как писал Г.В. Вернадский: "... из  персидских  источников
известно, что в 1388 г. русские войска составляли  час
« Последнее редактирование: 07.06.16 11:46 »
Я что-то перестал тянуться к людям… (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #49 : 07.06.16 13:16 »
Должен уточнить - Радзивилловская (она же Кенигсбергская летопись ) выполнена на бумаге.
Да, на бумаге, извиняюсь. Есть и древнерусские пергаменты, к примеру, Остромирово Евангелие и Изборники Святослава, а также недавно найденный Новгородский кодекс на липовых дощечках, залитых воском. С остальными Вашими сомнениями согласиться не могу, потому что существуют текстологический анализ и такая дисциплина как источниковедение.  Да, есть исправления и вклейки, это тогдашнее редактирование, кроме того писец и автор иллюстраций были разными людьми.

1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
   2. Черкасы (то есть казаки!).
   3. Половцы и печенеги (славяне!).
   4. "Фряги" (генуэзские наемники).
1) Аланы и ясы это синонимы, а монголы были толерантны ко всем религиям.
2) Черкасы это черкесы, казаков во времена КБ еще не было никаких, даже малороссийских.
3) Печенеги тоже тюрки, только огузы.
4) Вообще -то фрязями тогда называли всех итальянцев, не только генуэзцев.
Цитирование
Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав  ни
малейшей попытки преследовать татар!
   Быть может, никаких татар и не было? А имел  место  примитивный  бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с  обычной  для  тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор  против  князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
Это даже комментировать не хочется, такой это уровень, биться с москвичами на Дону это нечто.


Поблагодарили за сообщение: фугас | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 4 203

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #50 : 07.06.16 14:18 »
Знакомая картина: обширным списком использованной литературы прикрывать свой бред и импотенцию.  O:-) Расшифровывется так - сам я завиральный фантазёр и неуч, зато смотрите, сколько букв могу написать! И ещё у меня список литературы есть!

beloff


  • Сообщений: 12 464
  • Благодарностей: 12 163

  • Был сегодня в 01:38

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #51 : 07.06.16 18:30 »
Вообще -то фрязями тогда называли всех итальянцев, не только генуэзцев.
достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии. Это, примерно, как югослав в 19в. - все вроде на месте - и босняки и хорваты и черногорцы - а югослава еще нет. А теперь - уже нет.

Добавлено позже:
Половецкий язык был тюркским.
И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...
« Последнее редактирование: 07.06.16 19:04 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #52 : 07.06.16 19:47 »
достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии.
Это Вы так думаете, а у наших предков и итальянские торговцы (генуэзцы, и венецианцы), и итальянские архитекторы из Флоренции, Болоньи и Милана, строившие стены, соборы и дворцы Москвы, Тихвина и еще много где, все сплошь были Фрязины. - они что-то знали?
И что с того?
Вы открыли в русском иностранные слова? - рад за Вас. Но от этого половцы-кипчаки и торки-печенеги не стали русскими.


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | фугас | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 4 203

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #53 : 07.06.16 19:52 »
А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваков, которые в большинстве своём ни одной рукописи не только в руках не держали, но и в сети не удосужились прочитать. Судя по списку литературы, читали (если читали) книгу, в которой рассказывается о книге, которая является компиляцией из других книг.
« Последнее редактирование: 07.06.16 19:54 »

beloff


  • Сообщений: 12 464
  • Благодарностей: 12 163

  • Был сегодня в 01:38

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #54 : 07.06.16 20:01 »
итальянские торговцы (генуэзцы, и венецианцы), и итальянские архитекторы из Флоренции, Болоньи и Милана,
Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм.  Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.

Точно так объявили Королёва "великим украинским инженером" - он же в Житомире родился, а "Житомир- цэ Украина" - какие могут быть сомнения?

Добавлено позже:
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
« Последнее редактирование: 07.06.16 20:27 »


Поблагодарили за сообщение: PostV

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 12 483

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #55 : 07.06.16 20:46 »
Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм.  Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.
Почти по тому же принципу они называли и немцев (немые) и относились к этому вопросу спокойно, руководствуясь более общими, вероятно языковыми,  принципами, поскольку и сами были тогда раздроблены на княжества.
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
Вы их недооцениваете, даже в столь нелюбезной Вам ПВЛ отдельно упомянуты ляхи, хрваты, угры, свеи, франки и инглы, не говоря уж о греках. Вероятно именно немцам поначалу язык трудно давался.
Я встречал такую трактовку фрязей, но не могу с ней согласиться, какая то начетническая, хотя этимология этого слова и впрямь неясная. И варяги, кстати, тут не при чем. Мое мнение - фряги как то связаны с распространенной у итальянских монахов-миссионеров приставкой "фра" (брат, фратер).
« Последнее редактирование: 07.06.16 21:16 »

beloff


  • Сообщений: 12 464
  • Благодарностей: 12 163

  • Был сегодня в 01:38

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #56 : 07.06.16 21:14 »
Вероятно именно немцам поначалу язык трудно давался.
*YES* Конечно. Все так и было. Только те , кого мы, русские, называем немцами и друг дружку то не всегда понимали - Германия и "хохдойч"(а язык - государственный инструмент!) возникли лет этак через пятьсот.
Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели. Венгры претендуют на Атиллу потому, что у них осталась одна половина этого установления - немет - в том же значении, примерно. А у нас - обе. Но мы не на что не претендуем... Мы ребята не гордые. Немцами еще пятьсот лет всех нерусских незывали, а не только "дойч", Вы прекрасно это знаете. И сейчас таджиков от узбеков каждый второй отличить может - это несложно. А в целом - "чурки ... ные". Говорим. Но пишем - "таджики и узбеки".
Всё как в ПВЛ...
« Последнее редактирование: 07.06.16 21:17 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

плотник


  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 516

  • Расположение: нижний н

  • Был 18.01.17 11:44

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #57 : 07.06.16 22:14 »
Добавлено позже:
Отрывок непосредственно о Куликовской битве
Разворачиваемый текст
СЕВЕР ПРОТИВ ЮГА: СТАРАЯ ДИНАСТИЯ?
 
   В "классической" историографии битва на  Куликовом  поле  объясняется
традиционно: "злой ордынец", татарин Мамай коварно вознамерился если  не
изничтожить Русь под корень, то по крайней мере "истребить веру  христи-
анскую, дабы заменить ее магометанской". Соответственно, Дмитрий Донской
выглядит защитником Отчизны и христианства, а  причины,  побудившие  его
схватиться с Мамаем на Куликовом поле, предстают исключительно  светлыми
и благостными.
   Вот только при любом мало-мальски скрупулезном расследовании мгновен-
но выплывают недоуменные вопросы...
   За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., московские полки воевали
на реке Воже с "татарским мурзой" Бегичем, якобы подручным Мамая. С этой
битвы и начинаются вопросы...
   Оказывается, после битвы на Воже  русские  захватили  в  подвергшемся
разгрому татарском стане какого-то ПОПА "с мешком зелий и  трав".  Отче-
го-то этого попа мгновенно связали с весьма  интересной  личностью  того
периода - "мятежником и заговорщиком" Иваном Васильевичем  Вельяминовым.
Отец этого Ивана был последним, кто занимал в Москве  высокую  должность
тысяцкого - нечто вроде градоначальника или мэра (но этот пост был  нас-
ледственным). Дмитрий решил, должно быть, что  "двум  медведям  в  одной
берлоге не ужиться", и пост тысяцкого отменил.  Обиженный  Иван,  немало
интриговавший против Дмитрия, бежал сначала в Тверь, потом... в Орду, то
есть на Юг, уже почти отделившийся от Севера-Руси. И попа с  ходу  запо-
дозрили в том, что он как раз и подослан отравить великого  князя  Дмит-
рия.
   Таким образом сразу возникает интересная коллизия: выходит,  события,
именуемые "битва на реке Боже", каким-то боком были связаны  со  сложной
интригой против  Дмитрия,  в  которой  участвовали  тверичи,  московские
"эмигранты" и Орда... Бедного попа пытали и сослали в отдаленный  монас-
тырь, а в следующем, 1379 г., Ивана Вельяминова, каким-то образом  выма-
ненного на Русь, захватили в Серпухове агенты Дмитрия, привезли в Москву
- и 20 августа казнили при большом стечении народа. Летописцы  отметили,
что у "многих смерть Вельяминова вызвала слезы" - очевидно, в этой  инт-
риге, во многом так и оставшейся для нас загадкой, симпатии немалой час-
ти москвичей были не на стороне своего князя. После этого долго и стара-
тельно охотились за сообщниками Вельяминова, казня их одного за  другим,
- все они, повторяю, были русскими.
   А потом на Русь двинулся Мамай...
   Во главе татарского войска, скажете вы?
   Не угадали!
   "Татар" в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции
его воины именуются "татарами", но состав их иной:
   1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
   2. Черкасы (то есть казаки!).
   3. Половцы и печенеги (славяне!).
   4. "Фряги" (генуэзские наемники).
   Вскользь упоминаются еще некие "бесермены", но, судя по тому, что это
название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде "злых  татаровей",
особо верить в них не следует.
   Что любопытно, Сергий Радонежский поначалу уговаривает князя  Дмитрия
уступить "татарским" требованиям. Мог бы он вести себя так,  будь  целью
Мамая уничтожение христианской веры, вообще Руси? Вряд ли.
   Значит, у Мамая была какая-то совершенно другая цель...
   Князь Дмитрий все же собирается на битву. Логично будет предположить,
что, прослышав о грозящей Руси и православию беде, на помощь ему  придут
другие князья?
   На подмогу к Дмитрию не пришел ни кто! Ни  один  независимый,  владе-
тельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка,  Димитрий  Константинович
Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог
смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих  соображе-
ний не участвовать третий, но чтобы все до одного князья отказались  по-
могать в отражении нашествия "безбожных татар",  включая  родного  тестя
Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после...
   В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это
не "нашествие безбожных татар", а некое дело, касающееся одного Дмитрия?
Другого объяснения я что-то не вижу...
   Потом, правда, прибыли четверо князей - два Ольгердовича, Андрей  По-
лоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо - литвины. Ни один  русс-
кий князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия.
   И вновь, как в случае с  "Повестью  о  битве  на  Калке",  я  намерен
пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побо-
ище".
   Н. Костомаров обозвал его "множеством  явных  выдумок,  анахронизмов,
равным образом и преданий, образовавшихся  в  народном  воображении  уже
позже". И добавил в сердцах: "Эта повесть никак не может считаться  дос-
товерным источником".
   Я же как раз и полагаю ее достовернейшим источником, при внимательном
изучении работающим как раз против "классической" теории...
   "Повесть" приписывает Мамаю интересное заявление: "Я не хочу так пос-
тупать, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие  го-
рода наилучшие достаточны будут для нас - тут и осядем, и Русью завладе-
ем, тихо и беззаботно заживем".
   После этого Мамай  рассылает  своим  "татаровьям"  следующий  приказ:
"Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба".
   Каково?! "Пусть никто из вас не пашет". Мамай обращается к своим под-
данным - следовательно, его подданные занимаются землепашеством. И ника-
кие они не "дикие кочевники". Какое, к черту, землепашество  у  скотово-
дов-степняков?
   Похоже, автор "Сказания", как ни обличал Мамая, попросту  не  сообра-
зил, что иные подробности как раз и противоречат образу  "дикой  кочевой
орды"...
   Далее. Дмитрий, отправляясь на битву, заранее позаботился  о  "пропа-
гандистском обеспечении". Он берет с собой десятерых купцов-сурожан (су-
рожанами звали тех, кто постоянно торговал с городом  Сурожем  в  Крыму,
имея там, говоря современным языком, "торговые представительства").  Все
десять купцов перечислены  поименно:  Василий  Капица,  Сидор  Алферьев,
Константин Петунов, Кузьма Ковря, Семен Антонов, Михаил Саларев, Тимофей
Весяков, Дмитрий Черный, Дементий Саларев, Иван Шиха. Особо  уточняется;
князь взял их для того, чтобы они "рассказали в дальних странах, как лю-
ди знатные". Рассказали о грядущей битве с Мамаем.
   Снова перед нами нечто уникальное, не  встречавшееся  ни  прежде,  ни
после. К чему, казалось бы, принимать заранее такие меры, если в  других
странах и так узнают, кто  с  кем  дрался,  кто  победил?  Нелепица  ка-
кая-то...
   А если - "лепица"? Если Дмитрий был как раз  озабочен  тем,  чтобы  в
"дальних странах" узнали именно его версию событий? Сражение еще не сос-
тоялось, но уже готовы люди, которые готовы поведать Европе о нем...
   Значит, существовала опасность, что "дальние страны" узнают нету вер-
сию? Неправильную? Значит, для будущего сражения меж Дмитрием  и  Мамаем
уже есть разные версии? У Мамая своя, у Дмитрия своя, у кого-то, Возмож-
но, третья?
   Если это предположение - сплошная чушь, зачем Дмитрий заранее позабо-
тился о людях с репутацией, именем и весом, которые должны рассказать  к
а к следует?
   Что-то это мне напоминает... Ага, 1 сентября 1939 года, когда "ковар-
ные поляки" напали на радиостанцию в немецком городе Глейвице.  И  трупы
"нападавших" готовы для обозрения, и репортеры как из-под земли выскочи-
ли, и свидетели имеются.
   Можно вспомнить и советско-финскую войну. Не  успели  разорваться  на
советской территории "финские" снаряды, как с нашей стороны неведомо от-
куда появилась и армия вторжения, и даже настоящее  "рабоче-крестьянское
финское Правительство".
   Короче, что-то тут с князем Дмитрием нечисто, что-то  он  хитромудрое
крутит...
   Тогда же случилась загадочнейшая  история,  которую  можно  объяснить
исключительно в рамках нашей гипотезы.
   Иеромонах Даниил, ранее служивший при храме в "Орде", давно  и  долго
ссорился с Дмитрием Донским. Он резко выступал  против  попытки  Дмитрия
назначить митрополитом всея Руси своего кандидата протопопа  Митяя  (это
отдельная, прямо-таки детективная история,  Митяй  умер  при  загадочных
обстоятельствах, когда плыл в Константинополь за благословением тамошне-
го патриарха).
   Так вот, Даниил, покинув "Орду", обосновался в Троице-Сергиевой лавре
и развернул бурную деятельность, призывая русских князей оставить распри
и совместно выступить против "Орды". Продолжалось  это  довольно  долго.
Логично будет предположить, что Даниил, известный своей несгибаемой  ан-
тиордынской позицией, окажется при Дмитрии Донском, когда  тот  двинется
на Мамая.
   Однако происходит фантастический вираж, которому историки до сих  пор
не могут подыскать вразумительных объяснений, - потому что увязли в пле-
ну "классической" версии. Когда полки Дмитрия приходят на Куликово поле,
Даниил вдруг обнаруживается в стане... великого литовского князя Ольгер-
да, союзника Мамая, идущего на подмогу "татарам"! (Ольгерд немного опоз-
дал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.)
   Так к то же был "Ордой"? Если признать, что Дмитрий Донской,  поведе-
ние Даниила как раз логично и вполне объяснимо...
   Между прочим, в воинстве Дмитрия, оказывается, есть и...  разбойники.
Основание? Цитирую "Повесть": "... некий муж, именем Фома  Кацибей,  РАЗ-
БОЙНИК, поставлен был в охранение великим  князем  на  реке..."  Князья,
значит, с Дмитрием не пошли, а вот разбойники пошли. Интересно...
   А вот Мамая, кстати, сопровождают не "разбойники", а  князья  и  бояр
е...
   Далее. Выехавший драться с  Пересветом  "татарин",  обычно  именуемый
"Челубеем"... вовсе не татарин, а печенег, как сообщает нам  "Сказание".
Что ж, ничего удивительного, мы уже подробно рассмотрели этот  вопрос  и
убедились, что никуда половцы и печенеги не "исчезали", а спокойно  жили
и в XIII веке...
   Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Кулико-
вом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи
и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а  сам  в
облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче бы-
ло скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных  и  всяческих
битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно... гм, не
самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют  свой
наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от  по-
бедителей в облике "сиволапой пехтуры", с которой все взятки гладки. Ес-
ли у кого-то есть другие версии, по которым поведение  Дмитрия  выглядит
благородным, интересно будет их выслушать...
   И, наконец, вот что говорится о Мамае: "Безбожный же царь Мамай, уви-
дев свою погибель, стал призывать богов своих..."
   Знаете, каких? Ну, Магомета, конечно. Однако Магомет на самом послед-
нем месте...
   "... богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия,  и  Хорса,  и  великого
своего пособника Магомета".
   Вот так. Отчего-то Мамай призывает старых богов, и Перун с  Хорсом  -
уж точно славянские... Кто такой Салават, мне попросту неизвестно  -  но
уж никак не мусульманский святой... А Раклий, по некоторым сведениям,  -
другое имя Семаргла, а Семаргл опять-таки языческий бог Древней Руси.
   Между прочим, имя "Мамай" частенько встречается у казаков  Запорожья.
Более того, "казак Мамай" - один из любимых героев украинского  фолькло-
ра.
   Забегая вперед, упомяну о том, что теперь мне как-то по-иному  предс-
тавляется смерть Мамая в Кафе - после того, как в окружении Дмитрия  за-
маячили сразу десять купцов, тесным образом связанных  с  Крымом,  впору
задаться вопросом: быть может, мы зря обвиняем в убийстве Мамая  генуэз-
цев?
   Так кто же с кем воевал на Куликовом поле? Почему и за что?
   Каждый, разумеется, волен держаться своих предположений  -  принимать
"классическую" версию либо выдвигать собственные. Дело это сугубо добро-
вольное. Однако я сам отныне не в силах отделаться от  впечатления,  что
на Куликовом поле столкнулись две династии - старая и новая. Быть может,
существовали некие неизвестные нам династические связи,  давшие  в  свое
время "ордынцам", то есть жителям  Южной  Руси,  повод  претендовать  на
власть над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о "старых",  язы-
ческих богах), это была последняя попытка "староверов", под  которыми  в
данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В
любом случае веры в "классическую" версию о диких кочевниках, "злых  та-
таровьях" и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош...
   Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современ-
никам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское
княжение - или сам был обладателем такого права, -  все  несуразности  и
нелепости, неизбежные при "классической" трактовке событий, как раз  по-
лучают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмит-
рия один на один с  проблемой,  почему  Сергий  Радонежский  отговаривал
Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русс-
кий поп, а в его ставке - "политэмигранты" из  Москвы,  наконец,  почему
подданные Мамая - оседлые землепашцы.
   Не было никаких "злых татаровей". На Куликовом поле  сошлись  единок-
ровные враги. "Спор славян между собою" шел из-за московского престола -
и только. А это коренным образом меняет дело...
   Быть может, имеет смысл посмотреть другими глазами и на не менее  из-
вестное событие - "сожжение Москвы Тохтамышем" в 1382 г.
   Классическая версия незатейлива, она гласит: получив известия о приб-
лижении к Москве Тохтамышевой орды, Дмитрий Донской покинул город и отп-
равился в свою "летнюю резиденцию" Кострому, где принялся собирать рать.
Позже к нему присоединились его супруга, великая княгиня Евдокия, и гла-
ва русской церкви митрополит Киприан. Татары, обманом ворвавшись  в  го-
род, устроили жуткий разгром...
   В который раз обращение к подробностям приносит немало загадок...
   Во-первых, в Москве в это  время  происходил  охвативший  весь  город
бунт. Простолюдины громили дома богачей, разбивали винные погреба,  уби-
вали и грабили. Великую княгиню выпустили из  города,  но  не  разрешили
взять с собой драгоценности и казну. После чего грабители  собрали  свое
вече и провозгласили воеводой неизвестно как оказавшегося в  городе  ли-
товского князя Остея,  которого  Никоновская  летопись  называет  внуком
Ольгерда (напоминаю, в те годы Литва была злейшим  врагом  и  соперником
Москвы).
   Во-вторых, митрополит Киприан поехал  не  в  Коломну,  а  в...  Тверь
(опять-таки к врагам и соперникам Дмитрия).
   После этого в город и ворвался Тохтамыш... В  город,  где  давно  уже
свирепствовали грабежи и резня.
   Как же поступил Дмитрий, собрав под Коломной войско? Догнал  татар  и
обрушился на них, мстя за разорение Москвы?
   Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав  ни
малейшей попытки преследовать татар!
   Быть может, никаких татар и не было? А имел  место  примитивный  бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с  обычной  для  тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор  против  князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
   В эту гипотезу очень уж хорошо укладываются все известные нам  факты.
И то, что воеводой был избран чужак-литовец. И то, что митрополит Кипри-
ан уехал в Тверь (летописи сообщают, что практически сразу же меж ним  и
Дмитрием возник острый конфликт, митрополит надолго перебрался в Киев  -
а Киев тогда находился под властью литовских князей...). И то, что Дмит-
рий не пытался преследовать татар, зато ударил на Рязань.
   Любопытно, что историки в один голос  пишут:  сразу  после  "сожжения
Москвы Тохтамышем" Рязань и Тверь  отказались  впредь  признавать  стар-
шинство Дмитрия - другими словами, перед нами  явная  и  недвусмысленная
попытка очередного сепаратистского выступления. Удавшаяся попытка. Кото-
рая, надо полагать, и началась с бунта в Москве - а последующие  события
на какое-то время притормозили процесс собирания русских земель под руку
Москвы, под власть потомков Невского-Батыя.
   И, наконец, как писал Г.В. Вернадский: "... из  персидских  источников
известно, что в 1388 г. русские войска составляли  час
нижегородцкая рать не могла участвовать в куликовской битве .её на Пьяне разбили . а у Бориса Городецкого войску было только штоб от мордвы Нижний защитить .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

baks70


  • Сообщений: 1 040
  • Благодарностей: 591

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #58 : 07.06.16 22:33 »
Для всех оппонентов сразу.. Для начала чтобы оспорить с чем не согласны, как минимум ознакомьтесь со списком литературы выше, то есть не со списком )) а с литературой, а как максимум изучите всё.. Иначе и говорить не о чем. И второе- если приводите некую информацию якобы достоверную с вашей стороны, просьба ссылки на первоисточники- не на упоминание про них, а конкретно- какая летопись и где лежит и от кого года главное.. Иначе всё это флуд и троллинг. Сорри..
Я что-то перестал тянуться к людям… (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 4 203

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #59 : 07.06.16 22:44 »
Для baks70. Вы сами-то читали всю эту литературу, чтобы тут советы раздавать? Тем более, что большинство из списка вообще не имеет отношения к Куликовской битве.