Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 41571 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #180 : 15.06.16 05:46 »
Вспомнился рассказ Ивана Шмелева " Куликово поле"... Краткая суть его в том , что после революции в самое страшное для России время одним бедным крестьянином на  месте Куликова поля был найден нательный крест посеченный саблей... Рассказ потрясающий совершенно , хотя предполагаю , что не всякий в него поверит... но лично для меня события , подобные описанному в рассказе , наглядней всего показывают местонахождение этого Куликова поля...
Рассказ не читал, но не осуждаю и желаю прокомментировать.

Кресты на фермерских паханных полях серые копатели находят вёдрами. Серые это те, кто сотрудничает с офф.археологами и поставляет им инфу и координаты интересных мест, за что имеют карт-бланш на выкапывание всякого мусора, ну и вообще действуют в рамках закона. Например арендуют перспективное поле у фермера, а потом уже устраивают на нём свои оргии изыскания. Так вот, в прошлом мае, я несколько дней провёл с этими людьми. У-у-у... кресты горстями. Вот право слово не знаю, их сеяли что-ли в старину, как Буратино на Поле Чудес? Причём и килевидные кресты и домонгол вперемежку(и прочие побрякухи). Среди них имеющих повреждения от ударов лопатой, бороной, саблей, бластером, ..., ... чуть не каждый пятый, так что искать какой-то метафизический подтекст в повреждённых находках наивно.

На фото: бронзовый колокольчик с той поездки(звенел он вряд-ли), домонгол, на поле оказался вероятно из распаханного ещё при советской власти кургана.
« Последнее редактирование: 15.06.16 05:49 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Joanna Regina | Alina

25G


  • Сообщений: 2 185
  • Благодарностей: 1 228

  • Был сегодня в 02:03

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #181 : 15.06.16 07:42 »
Эни !
А это место можете назвать?
Кресты серебряные? Захоронение скорей всего, интересно на каких глубинах попадаются находки?

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #182 : 15.06.16 09:05 »
25G, к событиям на Куликове поле эти места не имеют никакого отношения. Увы. Хотя по времени находятся в том же интервале.

Бижутерия представлена всем спектром известных в те времена сплавов: серебро, разнообразные бронзы, олово. Редкое золото в том числе. Площадь находок не позволяет говорить о каком-то конкретном захоронении, слишком большая, несколько га, хотя это не исключает некоторого количества более древних артефактов именно из распаханных могильников.

Глубина находок до 30 сантиметров. Объекты на глубине около метра, хорошо определяемые металлоискателями(не дешёвыми, по 2к $ +) не копались, их координаты передавались архам(лично присутствовал на такой встрече с передачей трёх групп координат). А что делать? Архам тоже нужно как-то жить. Техника у них на порядок хуже, население с ними работает не охотно из-за их финансовой несостоятельности, ну и актуальные карты опять же не их конёк.

Как не профессионал, но наблюдательный человек(как и все мы здесь собравшиеся), хочу обратить внимание людей, далёких от работы в поле на тот факт, что какие бы ужасные не были почвы, как бы их не засыпали сверхактивными удобрениями, разрушающими металлы... многим ходовым в те времена сплавам почти безразлично на эти вредные воздействия. Это я наблюдал лично. Из этого, применительно к теме топика, следует:

а. Если что-то есть, то оно будет. А если ничего нет, то его и не было. Не может быть того, что все участники Куликовской битвы использовали из всех известных металлов только железо. Согласитесь это странно. Железные кресты, железные подвесы, железные серьги, железное всё. Планета Железяка прям. Ага. И всё сгнило.

б. Историкам-теоретикам нужно иногда выходить в поле. На земельку. Что бы от неё не отрываться.

* Чуть не забыл. Перстни тоже были среди находок. Состояние "Very fine".

О тех местах, год 1383:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Карта, 1704 год:
« Последнее редактирование: 15.06.16 10:47 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.


Поблагодарили за сообщение: 25G | beloff | Соната | PostV | baks70

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 281
  • Благодарностей: 13 953

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #183 : 15.06.16 11:52 »
Ну вот скажите, а вообще какие старинные битвы точно локализованы? Из тех, что мне известно, и на местах которых я был, это пожалуй только Бородино и Аустерлиц, да и то со множеством вопросов.
Тем же кто готов радостно перекраивать историю, не верит в способности наших предков передвигать более дивизии, готов поверить, что татаро-монгольское иго было не более, чем усобицами и т.п., задам пару риторических вопросов: А с чего бы после разорения Батыем Рязани в 1237-м, рязанцы передвинули столицу в Переяславль, где и поныне располагается современная Рязань? А тому что после взятия Киева в 1241-м, когда, как известно из множества европейских хроник, Батый погромил целиком Польшу, Венгрию, Чехию, дошел до берега Адриатики и города Мейсен в Саксонии вы тоже не верите, тоже усобица?


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | Эни | Дмитрий Карягин

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #184 : 15.06.16 12:31 »
Сергей В., здесь собрались не те, кто хочет перекроить славную историю в ущерб предкам, а люди желающие правды. Правды - не больше, но и не меньше. Здравый смысл и современная техника говорят - на указанном месте никаких крупных столкновений в рассматриваемые времена не было. Можно конечно придумывать, как уже замечено выше, что Дмитрий и Мамай приказали всем своим юнитам снять все вещи не из железа пред боем, что все трофеи утащили гномы и другие не менее "реальные" версии событий, ... но мы же взрослые люди. Факт в том, что данная битва происходила в другом месте. Где именно? Не знаю.

Если заявление "декабриста"-рабовладельца(Каким образом он избежал ссылки, не задумывались? Могу подсказать.), в 19 веке, его друзья-собутыльники, принимали на веру, то почему мы должны следовать этим басням сейчас? На основании того, что у них двухсотлетняя выдержка? Я вас умоляю. Более выдержанная версия о земле на трёх китах и то с трудом находит своих адептов.
« Последнее редактирование: 15.06.16 12:35 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.


Поблагодарили за сообщение: beloff | PostV | Alina | baks70

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 281
  • Благодарностей: 13 953

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #185 : 15.06.16 13:37 »
Правды - не больше, но и не меньше.
А Вы, Эни какую правду то хотите найти, что КБ на холме с памятником не было, или что ее вообще в тех местах не было? Если последнее, то археологи Двуреченский и Гоняный из Исторического музея, год за годом там копающие, пока с Вами не согласны. И, кстати, чем Вы эту массу крестиков и свой колокольчик там объясняете?


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #186 : 15.06.16 14:20 »
А Вы, Эни какую правду то хотите найти, что КБ на холме с памятником не было, или что ее вообще в тех местах не было? Если последнее, то археологи Двуреченский и Гоняный из Исторического музея, год за годом там копающие, пока с Вами не согласны. И, кстати, чем Вы эту массу крестиков и свой колокольчик там объясняете?
1. Они там ещё сто лет "копать" будут, пока финансирование не урежут. Чего не "копать"-то? Их находки за сезон ниже. На фото. Их слова -  "Всего несколько таких находок - и год считается урожайным." Брависсимо! Зал затаил дыхание! Браво! Браво! Виват!... А ведь год может быть и не урожайным...

Хе. Вы предлагаете обсудить на полном серьёзе изыскания этих господ?

2. В тех местах где произведены исследования на данный момент - КБ не было. Нужно искать дальше. Могу даже алгоритм поисков подсказать.

3. "Моя" бижутерия не оттуда. А с другого места, но того же периода. Это иллюстрация того, что должно быть в избытке на месте КБ. Надеюсь вы сейчас не напишите: "... Дмитрий и Мамай приказали всем своим юнитам снять все вещи не из железа пред боем.."?
« Последнее редактирование: 15.06.16 14:40 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.


Поблагодарили за сообщение: beloff | baks70

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 9 184
  • Благодарностей: 5 198

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #187 : 15.06.16 14:49 »
А с другого места, но того же периода.
Там, в этом самом другом месте, тоже была битва?

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 885

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 06.10.17 18:31

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #188 : 15.06.16 15:18 »
Ув.Сергей , я точно не из тех кто не верит в подвиги предков, тем более , что есть предки и с... мамаевской т.ск. стороны  *JOKINGLY*
Просто  попадается инфа -- хочется знать мнение знающих предмет лучше .

А междуусобица- есть же примеры династических браков , или например половина русских/российских аристократов с  восточными фамилиями - мало ли как оно там было--тоже интересно .
Вот Киев мать городов русских. А назвал его так Олег кажется ,позже чем город основался. Так чей он до этого был? А и сам Олег чьих по крови?

Но и Киев и Олег и  Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?
А если никак не может - очень интересно про это послушать.От знающих .

П.С. у меня в школе с историей-любой- нелады были  :-[ -не интересовалась, потому сейчас многое откровение  :)
Не сердитесь.
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #189 : 15.06.16 16:31 »
Там, в этом самом другом месте, тоже была битва?
Ну так как урочища(в смысле людского поселения), а так же сопутствующих ему следов(керамика и прочая), там обнаружено не было, а представить мужиков, ходящих по полям и разбрасывающих бижутерию из корзин лично у меня не получается, то остаётся одно - какое-то сражение местного масштаба. Какое именно сказать сложно, так как на тех территориях народ резал друг дружку беспрестанно века с 12-13-ого(что по летописям можно частично отследить).

...

...

1256 год "... и поиде князь со своими полкы и новгородци и бысть зол путь, якоже не видаше ни дни ни нощи; и многымъ шестникомъ бысть пагуба, а новгородцев бог соблюде. И пришедъ на землю Емскую, овых избиша, а других изыма…"

В 1268 году дорога на Раковорскую битву для армий северорусских княжеств лежала через те места.

В 1269 Ливонский Орден прошёл ответной войной через те же места на Псков.

...

и т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: 15.06.16 20:06 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 9 184
  • Благодарностей: 5 198

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #190 : 15.06.16 16:39 »
Ну так как урочища(в смысле людского поселения), а так же сопутствующих ему следов(керамика и прочая), там обнаружено не было, а представить мужиков, ходящих по полям и разбрасывающих бижутерию из корзин лично у меня не получается, то остаётся одно - какое-то сражение местного масштаба. Какое именно сказать сложно, так как на тех территориях народ резал друг дружку беспрестанно века с 12-ого(что по летописям можно частично отследить).

...

...

1256 год "... и поиде князь со своими полкы и новгородци и бысть зол путь, якоже не видаше ни дни ни нощи; и многымъ шестникомъ бысть пагуба, а новгородцев бог соблюде. И пришедъ на землю Емскую, овых избиша, а других изыма…"

В 1268 году дорога на Раковорскуя битву для армий северорусских княжеств лежала через те места.

В 1269 Ливонский Орден прошёл ответной войной через те же места на Псков.

...

и т.д. и т.п.
Спасибо за ответ, понятно. Но я вижу, по крайней мере, одно различие. Куликовская битва была в том месте, где других крупных боестолкновений не было ни до, ни после, исключая ВОВ в 20 веке. То есть, артефакты должны быть именно там, где происходило сражение, но поскольку само место известно очень приблизительно, то и прорыва какого-то в находках пока ждать не приходится.

25G


  • Сообщений: 2 185
  • Благодарностей: 1 228

  • Был сегодня в 02:03

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #191 : 15.06.16 17:12 »
Кама!
Я не думаю, что Вы мамаева родственница, скорей у Вас родственники чингизиды, потомки Чингизхана. Мамай был просто  узурпатаром и ханом или князем он не был.
Ярлык на княжение владимирское выдавали старшему князю и он считался главным и собирал дань.Тут и собака зарыта, никто не хотел платить.
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.


Поблагодарили за сообщение: KAMA

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 043

  • Была 08.10.17 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #192 : 15.06.16 19:04 »
Небольшое отступление. Вопрос к нашим историкам. С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

плотник


  • Сообщений: 3 100
  • Благодарностей: 583

  • Расположение: нижний н

  • Был 01.10.17 22:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #193 : 15.06.16 19:29 »
.. Так а что ж сказали "не умные, а знающие",- какого возраста шлем?.. И "сало".., мож это солидол..
про сало я приврал . а шлем говорили ,что Александру Невскому якобы принадлежал .
« Последнее редактирование: 15.06.16 19:33 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

25G


  • Сообщений: 2 185
  • Благодарностей: 1 228

  • Был сегодня в 02:03

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #194 : 15.06.16 19:31 »
Алина!
Я конечно не историк, но знаю. По бумагам. Ну указ или первое упоминание в летописи.
А по артефактам весьма ошибочно.
Ну например как определили тысячелетие Казани. Нашли на раскопках две монеты, датировали их как тысячилетние и объявили, что татарами более тысячи лет, а Казань тысячилетняя. Отмечали очень громко, Путина с Медведев приглашали. Все улыбались и все всё поняли. Но только ведь сомнения остались.


Поблагодарили за сообщение: Alina | Дмитрий Карягин

плотник


  • Сообщений: 3 100
  • Благодарностей: 583

  • Расположение: нижний н

  • Был 01.10.17 22:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #195 : 15.06.16 19:32 »
Кама!
Я не думаю, что Вы мамаева родственница, скорей у Вас родственники чингизиды, потомки Чингизхана. Мамай был просто  узурпатаром и ханом или князем он не был.
Ярлык на княжение владимирское выдавали старшему князю и он считался главным и собирал дань.Тут и собака зарыта, никто не хотел платить.
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.
у да там этих князьёв . Чуфаровы .Чегодаевы ,Чаадаевы Ромодановские ,Мещерские .и т.д

Добавлено позже:
Ув.Сергей , я точно не из тех кто не верит в подвиги предков, тем более , что есть предки и с... мамаевской т.ск. стороны  *JOKINGLY*
Просто  попадается инфа -- хочется знать мнение знающих предмет лучше .

А междуусобица- есть же примеры династических браков , или например половина русских/российских аристократов с  восточными фамилиями - мало ли как оно там было--тоже интересно .
Вот Киев мать городов русских. А назвал его так Олег кажется ,позже чем город основался. Так чей он до этого был? А и сам Олег чьих по крови?

Но и Киев и Олег и  Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?
А если никак не может - очень интересно про это послушать.От знающих .

П.С. у меня в школе с историей-любой- нелады были  :-[ -не интересовалась, потому сейчас многое откровение  :)
Не сердитесь.
араб этот как ево... ибн Фадлан говорил что есть три центра Куябия ,Славия и Артания или Арсания . с Куябией и Славией боль менее понятно . а вот где эта Арса была никто не знает .
может Арзамас . но там олова нет .

Добавлено позже:
Алина!
Я конечно не историк, но знаю. По бумагам. Ну указ или первое упоминание в летописи.
А по артефактам весьма ошибочно.
Ну например как определили тысячелетие Казани. Нашли на раскопках две монеты, датировали их как тысячилетние и объявили, что татарами более тысячи лет, а Казань тысячилетняя. Отмечали очень громко, Путина с Медведев приглашали. Все улыбались и все всё поняли. Но только ведь сомнения остались.
У нас Нижний считается основанным с 1221 года . но известно .что там был до него  мордовский городок Обран Ош.булгарцы звали его Обран ли Обранов ,а суздальцы Абрамов городок или просто Абрамов
« Последнее редактирование: 15.06.16 19:49 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."


Поблагодарили за сообщение: KAMA

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #196 : 15.06.16 20:36 »
Небольшое отступление. Вопрос к нашим историкам. С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?
В данном, приведённом вами случае будет Старый Медвепутск и Новый Медвепутск. Возраст Нового Медвепутска будет считаться с присвоения ему статуса города официальной властью. Древнее же городище, если оно соответствовало всем признакам города, будет называться Старым Медвепутском и иметь свой возраст.

Разворачиваемый текст
Канонично и вкратце рождение города можно свести к десятку условий(см. ниже). Соответственно как только соблюдены все пункты, поселение переходит в разряд городов и можно начинать считать уже возраст города:

Цитирование
В контексте исторической науки город имеет десять признаков, по которым он отличается от сельского поселения ранних времён, а именно:

мастерские ремесленников,
признаки торговли (привозные вещи, деньги),
административное управление (печати и пломбы),
предметы военного оснащения (оружие, снаряжение),
различные укрепления,
объекты каменного зодчества,
письменность (надписи на предметах, книжные застежки, писало),
дорогостоящие предметы обихода,
украшения,
усадьбы городской застройки, обнесенные частоколом.
А если подробнее и в реальности, то всё всегда зависело от власти. И десять человек за забором могли назвать городом и остальные условия как угодно вертеть в зависимости от надобности. Соответственно если сказано что Шишкоград город, хоть и живёт в нём сто человек в трёх домах - значит город. Ага. И историк будет считать эту деревню городом, так как статус присвоен.

Всё сложно в общем и каждый случай нужно рассматривать отдельно.
« Последнее редактирование: 16.06.16 11:45 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.


Поблагодарили за сообщение: Alina

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 885

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 06.10.17 18:31

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #197 : 15.06.16 21:04 »
Добавлено позже:араб этот как ево... ибн Фадлан говорил что есть три центра Куябия ,Славия и Артания или Арсания . с Куябией и Славией боль менее понятно . а вот где эта Арса была никто не знает .
может Арзамас .
Эти арабские названия...
У нас тут достаточно распространенные имена Афлатун и Арастун - ни за что не догадаетесь что это за известнейшие имена из другого языка  :)

...
Читала недавно про Волжскую Булгарию,там карта и два древних города Биляр и Сувар.
А в Азербайджане есть город Билясувар.
Вот где мы , где древняя Булгария  =-O

Сорри если оффтоп.
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

San4es


  • Сообщений: 5 710
  • Благодарностей: 6 210

  • Был 17.10.17 20:06

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #198 : 15.06.16 21:16 »
Рассказ не читал, но не осуждаю и желаю прокомментировать.

Кресты на фермерских паханных полях серые копатели находят вёдрами. Серые это те, кто сотрудничает с офф.археологами и поставляет им инфу и координаты интересных мест, за что имеют карт-бланш на выкапывание всякого мусора, ну и вообще действуют в рамках закона. Например арендуют перспективное поле у фермера, а потом уже устраивают на нём свои оргии изыскания. Так вот, в прошлом мае, я несколько дней провёл с этими людьми. У-у-у... кресты горстями. Вот право слово не знаю, их сеяли что-ли в старину, как Буратино на Поле Чудес? Причём и килевидные кресты и домонгол вперемежку(и прочие побрякухи). Среди них имеющих повреждения от ударов лопатой, бороной, саблей, бластером, ..., ... чуть не каждый пятый, так что искать какой-то метафизический подтекст в повреждённых находках наивно.

На фото: бронзовый колокольчик с той поездки(звенел он вряд-ли), домонгол, на поле оказался вероятно из распаханного ещё при советской власти кургана.
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
« Последнее редактирование: 15.06.16 21:24 »
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: beloff

плотник


  • Сообщений: 3 100
  • Благодарностей: 583

  • Расположение: нижний н

  • Был 01.10.17 22:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #199 : 15.06.16 21:31 »
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
а крестики из какого материала ?я тут читал что тогда в ходу были каменные .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 281
  • Благодарностей: 13 953

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #200 : 15.06.16 21:41 »
Кама, не принимайте сказанного на свой счет, хорошо? Я не сержусь  :) Тем более, что я прямо к Вам и не обращался, а поднятый вопрос был широким и неоднократно всплывал в обсуждении. Именно Мамай не был принцем русской крови, он был знатным монголом из племени кият, не чингизидом, но женатым на ханской дочери. Известно, что он был в ЗО вначале одним из двух беклярбеков, это больше чем князь, и наместником Крыма и европейской, т.н. ногаевой орды, а затем чем-то вроде визиря или премьера. В ходе великой татарской замятни, поставил в Сарае своего хана, что не понравилось самаркандскому Тимуру, который двинул на него заботливо подобранного им мангышлакского чингизида Тохтамыша. Ваша версия куда лучше бы подошла для другого кратковременного правителя периода татарской замятни - Урус-хана, но нет, тот известен тем, что железной рукой насадил в ЗО ислам, и еще тем, что ему наследовал столь же кратковременный Черкес-хан. Вот вам и узурпатор Мамай, ясно же, что великой монгольской каракорумской Орды к тому времени уже не было и у мангышлакского ханенка Тохтамыша прав было не более, чем у любого другого кандидата.
А вот упомянутый Эни наемный новгородский князь с чУдным именем Патрикей Наримантович, волынского происхождения, если верить польским источникам, был действительно сыном дочери ордынского хана Тохты (или какого-то другого) и Наримонта Гедиминовича.. От этого Патрикея, согласно летописям, пошли впоследствии такие русские знатные роды как Хованские, Голицыны, Куракины, Булгаковы.
С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?
Хороший вопрос, кстати. Крепость под названием Устье, а затем Невский городок при впадении Охты в Неву датируется примерно 14 в., а возможно даже и ранее усилиями упомянутого Патрикея или его отца Наримунта, чьим уделом были наши края. Потом там была Ландскруна и Ниеншанц. Вот и разбирайся теперь, крохотная Корела, что севернее на Вуоксе, и та более чем на 400 лет старше Петербурга. Обычно все бывает так, как написал ув. 25G, ну а дальше кто что накопал, стоянки неандертальцев обычно в расчет не принимаются.
Читала недавно про Волжскую Булгарию,там карта и два древних города Биляр и Сувар.
А в Азербайджане есть город Билясувар.
Вот где мы , где древняя Булгария  =-O
Это как раз не офтоп, сувары это предки наших чувашей, родом они с восточной стороны южного Урала, некоторые  считают, что с их другого наименования сабиры получила название Сибирь, но откочевали они оттуда как раз в Ваши, Кама, края, а потом персы их вытеснили в Булгарию, где они с булгарами потеснили угро-финнов. А Ваш Азербайджан до прихода персов, монгол и тюрок был христианским и именовался Албанией.
« Последнее редактирование: 15.06.16 21:42 »


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Дмитрий Карягин | PostV

San4es


  • Сообщений: 5 710
  • Благодарностей: 6 210

  • Был 17.10.17 20:06

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #201 : 15.06.16 21:49 »
а крестики из какого материала ?я тут читал что тогда в ходу были каменные .
Медь, бронза.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

плотник


  • Сообщений: 3 100
  • Благодарностей: 583

  • Расположение: нижний н

  • Был 01.10.17 22:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #202 : 15.06.16 21:59 »
Медь, бронза.
камень .дерево . кость .железо .-это у бедных .таких должно быть большинство
а медные это уж после раскола . старообрядцы наладили их производство .
« Последнее редактирование: 15.06.16 22:22 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

San4es


  • Сообщений: 5 710
  • Благодарностей: 6 210

  • Был 17.10.17 20:06

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #203 : 15.06.16 22:55 »
Оффтоп (текст не по теме)
камень .дерево . кость .железо .-это у бедных .таких должно быть большинство
а медные это уж после раскола . старообрядцы наладили их производство .
"Материал, из которого выполнялись эти
изделия, не только накладывал отпечаток на
художественные особенности предметов, характер
изображений, но и сам по себе обладал глубоким
символическим смыслом. Широкое употребление
меди для литья крестов—энколпионов, тельников,
икон, змеевиков и складней не было случайным. Меди
как металлу приписывали магические свойства.
Кресты-тельники должны были быть обязательно
медными, так как, по библейскому преданию, пророк
Моисей сделал «медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на
медного змея, оставался жив»(с),"Кресты,иконы,складни.Медное художественное литье 11-начала 20 веков".
Еще форум "Домонгол" можно почитать,если интересно.
« Последнее редактирование: 15.06.16 22:57 »
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #204 : 15.06.16 22:58 »
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
Рад, что смог вас в чём-то просветить  *YES* Теперь вы знаете о серых копателях.

По поводу лошадиных колокольчиков вы мощно завернули. Колокольчик на моём фото не звона ради сделан и не для лошадок. Приобщайтесь -

Приладожская курганная культура X-XI в. Бронза. Фото 1.

Добавлено позже:

Ещё "лошадиных" колокольчиков. Фото 2.

Перстневидные шумящие подвески (мог.-ники Плешково 1, Посады, Пекуново 1) X–XI вв

Имитация широкосрединного перстня, с петлями в широкой части, на которых подвешиваются привески – бубенчики, трапециевидные или лапчатые. В погребальном костюме они выполняли функцию нагрудных украшений.
« Последнее редактирование: 15.06.16 23:20 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.


Поблагодарили за сообщение: beloff

San4es


  • Сообщений: 5 710
  • Благодарностей: 6 210

  • Был 17.10.17 20:06

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #205 : 15.06.16 23:21 »
Оффтоп (текст не по теме)
По поводу лошадиных "колокольчиков" вы мощно завернули. "Колокольчик" на моём фото не звона ради сделан и не для лошадок. Приобщайтесь -

Приладожская курганная культура X-XI в. Бронза.
В приладожской культуре не силен,приобщаться не буду(не моя тема).С виду то что на вашем фото-обычная конина,лошадиный бубенчик(может и из кургана,упряжь тоже в курганы ложили).А копатели сейчас-только "черные",никакие архи никому никаких охранных грамот не выписывают.Просто-гоняют за это слабо.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 885

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 06.10.17 18:31

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #206 : 15.06.16 23:34 »
А Ваш Азербайджан до прихода персов, монгол и тюрок был христианским и именовался Албанией.
Не совсем так- Арран (Албания) северо-западнее и Ширван  ближе к морю,побережье --  мы ,наша часть страны , относились к Ширвану . И "мы" - огнепоклонники  :)
****

Разворачиваемый текст
П.С. Афлатун-Платон, Арастун- Аристотель  :)
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

плотник


  • Сообщений: 3 100
  • Благодарностей: 583

  • Расположение: нижний н

  • Был 01.10.17 22:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #207 : 16.06.16 00:05 »
Оффтоп (текст не по теме)
"Материал, из которого выполнялись эти
изделия, не только накладывал отпечаток на
художественные особенности предметов, характер
изображений, но и сам по себе обладал глубоким
символическим смыслом. Широкое употребление
меди для литья крестов—энколпионов, тельников,
икон, змеевиков и складней не было случайным. Меди
как металлу приписывали магические свойства.
Кресты-тельники должны были быть обязательно
медными, так как, по библейскому преданию, пророк
Моисей сделал «медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на
медного змея, оставался жив»(с),"Кресты,иконы,складни.Медное художественное литье 11-начала 20 веков".
Еще форум "Домонгол" можно почитать,если интересно.
дык я и говорю про то что медное литьё крестиков старообряцы освоили .а до них медных крестиков мало было . были деревянные. каменные .железные
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 580

  • Был 17.06.17 23:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #208 : 16.06.16 14:55 »
плотник, крестики серебряные, разных бронзовых сплавов, свинцово-оловянные, свинцовые, золотые, с эмалью, каменные, деревянные - все были в одно время. Каменные кресты например это просто очередное модное веяние. Такое же, как ношение энколпионов, периодически завладевающее мозгами жителей административных единиц того времени. Каменные крестики зачастую украшались серебряными накладками на концах для пущего форсу(фоточку я присовокупил ниже). Сделать и укрепить накладку по размеру, сложнее чем отлить заготовку для крестика. Это я к тому, что если вы предположили, что рукожопство развилось только во времена папы Петра Первого, то это не так. Начиная с 10-ого века умельцы и модники "изголялись" над наперсными крестами, чему мы и обязаны появлением тельников:

шароконечных, круглоконечных(сиречь "пропеллеров"), трилистных, квадратоконечных, прямоугольноконечных, крестоконечных(!), криновидных, остроконечных, узорных, ... И весь этот сонм крестов в исполнение из разных материалов(даже кости), и в составном виде, и с перегородчатыми и выемчатыми эмалями, и с чернью, и с орнаментами, и со святыми, и туда же энколпионы, уф...

Вы верно заметили достаточно малое количество медных крестов из 10-14 века, но сделали не совсем правильные выводы. Их мало не из-за редкости материала(медь) и не из-за сложности изготовления и неразвитости технологий, а по той простой причине что повсеместно использовались более технологичные бронзовые сплавы, которые кстати, как вы помните, содержат 85% той самой меди. Бронза полезней для тела, не пачкает его, крепче, красивей - выбор очевиден, если возможности позволяют.

Разворачиваемый текст
Читая ваш пост мне невольно представился некий гуманоид пришедший в современный человеческий мегаполис с целью оценить уровень развития людей и их технологий. Делать он это решил исключительно по посуде и приспособлениям для питания. Не обнаружив у людей деревянных ложек и мисок из глины, инопланетный исследователь пришёл к неутешительному выводу, что человеческая цивилизация находится в полной ж. и даже пустил по этому поводу скупую слезу по маскировочным рыжим усам а-ля немецкий сантехник. То что человечество использует для столовых приборов пластики, металлы, стекло, ... осталось им не замеченным. Он ведь шёл с целью узнать доросли ли люди до деревянных ложек. ... Грустная история. Не правда ли?

Массовое производство артелями староверов медных тельников, на которое вы ссылаетесь, это регресс. Технологическая деградация.

Фото к первому абзацу:
« Последнее редактирование: 16.06.16 15:45 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.


Поблагодарили за сообщение: beloff | baks70

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 9 184
  • Благодарностей: 5 198

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #209 : 16.06.16 15:14 »
Из этого полезнейшего обсуждения (с картинками) нательных крестиков, я сделала вывод, что они (крестики) имели очень важное значение в Куликовской битве, то ли подтверждая, то ли отрицая ее, это пока непонятно. С неослабным вниманием продолжаю припадать к прекрасному в этой теме.