Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 32289 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

beloff


  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 13 533

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #120 : 10.06.16 12:01 »
Но историю мало сочинять, её ещё  и изучать надо.
Наука это число. Нельзя посчитать - не наука.

Добавлено позже:
Другими словами "поверить алгеброй" - если не получается - значит , род искусства. Как музыка , литература и живопись.

Добавлено позже:
сто пятьдесят килодуш в день съедают сто пятьдесят тонн еды и выпивают триста тонн воды. Это впроголодь. Лошадка по тогдашней дороге может увезти в телеге 400 кг, на расстояние 20-30км. И съесть при сем 5 кг овса. И выпить два ведра воды.

Добавлено позже:
Полагаться на попутные деревни бесполезно - тысяча человек съест любую деревню вместе с соломой с крыш.
« Последнее редактирование: 10.06.16 12:29 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 349
  • Благодарностей: 12 991

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #121 : 10.06.16 12:35 »
Что касается "татар" не было такого народа в средневековье, это образ собирательный, это даже ортодоксальные историки признают.
Вам бы Гумилева про быстрый в то время степной этногенез почитать, что ли. Уже писал, что этнос собственно татар физически был, пусть небольшой, но чрезвычайно влиятельный. Монголы и татары набрали и сколотили под своим командованием из побежденных народов, главным образом тюрков, армию, поселили и обустроили массу кочевого народа в Поволжье и других местах, этот сборный мультиплеменной этнос и называли на Руси и Европе татарами, а страну - Великой Ордой или великой Тартарией. И этому следует верить, ибо контакты, посольства, династические и иные браки были очень обширными, в Сарае сидел русский митрополит, папский легат и византийское посольство, и народная память врать не будет.
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
Писал он хорошо, это правда, но разве это недостаток? Если Вы намекаете на его непрофессионализм, то ошибаетесь, у него есть масса чисто академических статей со всеми ссылками и дискуссиями, он за каких то 5 лет полуофициального признания сумел сколотить на чистом энтузиазме целую научную школу. Есть и ошибки, но кто не без греха? Сила Гумилева не в скрупулезной фактологии, хотя он ею и владел как мало кто другой, в том числе и летописной, а в понимании исторического процесса, что мало кому дано. А то, что История это часто служанка у политики, мы с вами знаем как никто другой, большевики себе в угоду переврали ее вплоть до цезарей, напичкав классово-экономическим подходом где надо и не надо, но к сидельцу, ссыльному, а затем полуссыльному Льву Николаичу это не относится. Тут ведь как, лучше всего остывши описывать события имея перед собой не только документы, но и живых еще свидетелей, а это, увы, не касается делов староминувших дней, да что там говорить, недавно тут сами о двухсотлетнем всего лишь московском пожаре схлестнулись. А всех делов, казалось бы, сопоставить французские доки и мемуары с русскими, коих навалом.
Вот вот.
Но историю мало сочинять, её ещё  и изучать надо.
А история всё таки наука.
Конечно, наука - вкупе с архелогией, источниковедением, просто современной событиям литературой, опираясь и споря с предшественниками искать, сопоставлять, находить логику, перекрестные подтверждения и последствия, зажав в кулак собственные симпатии, это очень непросто.
Я тут как то мемуары Гудериана перечитал, куда там Льву Николаичу, бахвальства столько, что уши вянут. Но и без них и других мемуарных немцев мало что в нашей ВОВ поймешь.
Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))
Сразу видно, что прочли его поверху - климат и расстояния он прекрасно знал, и отправлял он в юртах и кибитках отнюдь не все народы, чаще искал исчезнувшие в в современных этносах и их фольклоре. Зато он движущую силу истории, как мне кажется открыл, причем вполне применимую к современности - вот как объяснить без него чеченскую войну, с ее взрывом вайнахской пассионарности, с отчаянным броском нищей тогда России, к тому отряхнувшей с себя перед тем кровью и потом освоенные земли? Грузию 2008, Крым и Донбасс, да и процессы в полностью независимой аж с 1991 года и собственноручно окончательно развалившей СССР Украине? Независимость, так она в полной мере была вместе в лучшим куском промышленности и арсенала, русский язык они давным-давно в официальной сфере и СМИ фактически запретили т.д., сейчас не о том речь, просто запоздалый и иррациональный взрыв галицийско-малоросской пассионарности, пусть до некоторой степени и инспирированный, невозможно не замечать.
Наука это число. Нельзя посчитать - не наука.
Добавлено позже:
Другими словами "поверить алгеброй" - если не получается - значит , род искусства. Как музыка , литература и живопись.
Добавлено позже:
сто пятьдесят килодуш в день съедают сто пятьдесят тонн еды и выпивают триста тонн воды. Это впроголодь. Лошадка по тогдашней дороге может увезти в телеге 400 кг, на расстояние 20-30км. И съесть при сем 5 кг овса. И выпить два ведра воды.
Что, и воду с собой лошадки возили, и траву по пути не жевали?  3 кг припаса на душу в день это как то многовато, да и дневной переход был малость поболее.

beloff


  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 13 533

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #122 : 10.06.16 12:36 »
Логистика вапче слабое место любой войны. На ХалкинГоле, говорят , по сей день стоят бензовозы-полуторки, привезшие бензин. На перевозку тонны бензина по тамошней местности уходило 850 кг бензина. В один конец ехали.

Добавлено позже:
да и дневной переход был малость поболее.
У Гумилева , если только. Бумага не лошадь - все стерпит. Максимум для тренированной верховой лошади за день - 70км шагом. Летом, когда световой день длинный. Сена лошадь в день съедает пуд и более(травы - страшно подумать), но надо и овса добавлять - иначе - в один конец. На ходу лошадь есть не может. Человек может , а лошадь -нет. Трибунала лошадь не боится, патриотизьмом не обладает.

Добавлено позже:
Что, и воду с собой лошадки возили
Возили или из воздуха/мочи добывали , а поить лошадь надобно. И людей. Кормить - можно день пропустить, а не поить - и полдня нельзя.
« Последнее редактирование: 10.06.16 21:06 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 349
  • Благодарностей: 12 991

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #123 : 10.06.16 12:50 »
Кто ж спорит про логистику? А еще разведка без телефона и интернета, без которой тоже никуда.  А еще трудно понять зачем вообще припас собирать и искать за тридевять земель свою погибель - плати себе и плати небольшой ясак татарве... Так нет, Михаил тверской после того как у него в плену ханская сестра случайно померла, не в Литву или Орден спасаться, а в Сарай на плаху едет.

Добавлено позже:
    Численность войск была невиданно большой, они все подходили и подходили, в том числе подзадержавшаяся пехота, на переправе через Оку сам Дмитрий велел всех сосчитать, вышло 200 тыс., раз белофф не верит, делим на 2, но продолжу его и других убеждать примерами: известно, что  погибших русские хоронили 8 дней; из летописей известно также, что подходя к Непрядве Дмирий получил от лазутчиков татарского языка из мамаевой свиты, который подтвердил, что Мамай стоит подле кузиминской гати и медлит ожидая Ягайло и Олега рязанского. Ягайло, как и Олега, он не дождался, но сведения, что именно Олеговы летучие отряды помогли задержаться Ягайле имеются (или логистика, которая так нравится белоффу). Интересно узнать, где располагалась эта Кузьминская гать? Оказывается, была вплоть до последнего времени такая деревня Кузьминки близ современного села Большой Верх на реке Красивая Меча, старожилы которой гутарили, что действительно левый низкий берег которой был в старину заболочен и после осушения и распашки этой земли там находили в изобилии белые кости. Не математика это, конечно, так, лишний штришок.
Была в тех краях после Куликовской еще одна тесно с ней связанная большая сеча - битва литвинов, поляков и орденских немцев Витовта на Ворскле с татарами Едигея и очередным назначенным им ордынским ханом в 1399 г. Битва давно задуманная и тщательно подготовленная, даже объявленная Папой крестовым походом на бусурман. Не давали покоя Витовту лавры почившего к тому времени Донского, да и дань в очередной раз усобившимся после погрома Тимуром Тохтамыша в 1385 г.татарам платить очень не хотелось (к тому же сам Тохтамыш с относительно небольшим войском был в этот раз на его стороне). Из Киева Витовт выступил с неплохо задокументированным 70 тыс. войском, отрядом ливонских тяжелых рыцарей, полками псковичей и брянцев куликовских ветеранов Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, с пищалями, бомбардами и окованными телегами для  гуляй-польского полевого городка, за низким степным и плоским как стол берегом Ворсклы его уже дожидался численно им уступавший Ордынский хан Тимур Кутлуг. Хитрый татарин чтобы потянуть время до подхода главных сил Едигея, пошел на переговоры и согласился даже платить дань Витовту, не согласившись пока только чеканить монету с профилем литовца, тем временем, подоспел Едигей и послал подальше незадачливого литовского князя. Взбешенный Витовт приказал тут же после обеда начинать и после традиционного единоборства (привет поединку Пересвета с Челубеем, в который многие не верят), в котором победил рыцарь с типично литовским именем Сырокомля, литовцы с тяжелой конницей переправились через неширокую Ворсклу, потеснили и начали преследование татар, частично залатованные их кони с такими же всадниками быстро устали, а вышедший из засады Едигей отрезал лыцарей от реки. Конницу татары перебили из луков и арбалетов целя в коней, остатки во главе с раненым Витовтом бежали, не удержались в полевом городке, в Киев пришло не более половины войска, город едва откупился от разграбления огромной данью. Так вот, локализация этой битвы вообще не установлена, в качестве кандидатов называют лишь 5-6 сел, городищ и курганных скоплений на протяжении доброй половины реки, факт лишь, что правый ее берег высокий, а левый низкий и плоский.

Кормить - можно день пропустить, а поить - и полдня нельзя.
Сдается, что Москва-река, Ока и Дон всегда были рядом, да и заселен Муравский шлях и тогда был изрядно.
« Последнее редактирование: 10.06.16 16:41 »

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 774

  • Был 31.03.17 14:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #124 : 10.06.16 16:49 »
Вам бы Гумилева про быстрый в то время степной этногенез почитать, что ли. Уже писал, что этнос собственно татар физически был, пусть небольшой, но чрезвычайно влиятельный. Монголы и татары набрали и сколотили под своим командованием из побежденных народов, главным образом тюрков, армию, поселили и обустроили массу кочевого народа в Поволжье и других местах, этот сборный мультиплеменной этнос и называли на Руси и Европе татарами, а страну - Великой Ордой или великой Тартарией. И этому следует верить, ибо контакты, посольства, династические и иные браки были очень обширными, в Сарае сидел русский митрополит, папский легат и византийское посольство, и народная память врать не будет.
И правда Гумилева читал поверхностно- уж очень плодовит мэтр, десяток тысячастраничных томов ((( Да и не убедил он меня пассионарностью, другие есть причины.. Что касается народной памяти и посольств.. Никто и не отрицает, что Орда была, и ТАТАРы были.. Вопрос в том Где она была и Когда и кого или что называли ТАТАрами в средние века.. И кто у там был главой..
Вот любопытные цитаты из летописей )))
Разворачиваемый текст
Новгородская летопись: «В лѣто 6746 [1238]. В то лѣто придоша иноплеменьници, глаголемии Татарове, на землю Рязаньскую, множьство бещисла, акы прузи; и первое пришедше и сташа о Нузлѣ, и взяша ю, и сташа станомь ту… Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязань… Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ…

В лѣто 6758 [1250]. Приѣха князь Олександръ изъ Орды, и бысть радость велика в Новѣгородѣ.

В лѣто 6767 [1259]. … Тои же зимы приѣхаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами…»

 

Ипатьевская летопись: «[6745] …безаконьнъıмъ Боурондаема…, … Тотаром,  иноплеменьнъıх, … поганъıхъ Татаръ… бо ѡбладаемы  дьӕволомъ…»

 

Лаврентьевская летопись: «на Рѧзаньскую землю лѣсом безбожнии Татари, … поганъıӕ, … безбожнии Татарове… иноплеменникъı…»

 

Русские летописи сообщают о нападении Татар (о монголах никакой информации нет). Но предки современных татар в 13 веке назывались булгарами. Кого же тогда называют Татары (причём с заглавной буквы)?

Интересны описания поездок князей в Орду: «Поиде князь Александръ в Татары….В Орду…» (Новгородская летопись). Русские князья ездят «в Татары» и возвращаются «из Татар» (в Орду /из Орды), создаётся впечатление, что Татары (Орда) – это государство, но Орда как государство возникает позже описываемых событий. Какое государство могло напасть на Русь в 1237 году?

В летописях Татары - «безбожные  иноплеменники», что, увы, никак не характеризует  «национальную принадлежность» завоевателей. (с)

Добавлено позже:
Численность войск была невиданно большой, они все подходили и подходили, в том числе подзадержавшаяся пехота, на переправе через Оку сам Дмитрий велел всех сосчитать, вышло 200 тыс., раз белофф не верит, делим на 2, но продолжу его и других убеждать примерами: известно, что  погибших русские хоронили 8 дней;
Ай, а как же Ваше утверждение о том,что мертвых увезли с поля боя обложив травкой? Значит хоронили всё таки на поле боя 8дней! Это сколько же было убитых? тысячи? Где братские могилы? (вернулись с чего начали)

Добавлено позже:
Добавлено позже:У Гумилева , если только. Бумага не лошадь - все стерпит. Максимум для тренированной верховой лошади за день - 70км шагом. Летом, когда световой день длинный. Сена лошадь в день съедает пуд и более(травы - страшно подумать), но надо и овса добавлять - иначе - в один конец. На ходу лошадь есть не может. Человек может , а лошадь -нет. Трибунала лошадь не боится, патриотизьмом не обладает.

Добавлено позже:Возили или из воздуха/мочи добывали , а поить лошадь надо. И людей. Кормить - можно день пропустить, а поить - и полдня нельзя.
Интересная информация про лошадок, расстояния и героизм.. Пример из недавнего прошлого.
Разворачиваемый текст
Простейшая школьная задача: если расстояние поделить на скорость, получим время. Если расстояние ошибочно взято слишком большим, получим ошибку во времени или скорости.

Если же говорить о монголах, то вот к случаю забавная запись современника-летописца:
«Удалось этим татарам то, чему подобного не слыхано ни в древнее время, ни в новое. Выступает толпа из пределов Китая; не проходит и года, как часть ее победоносно добирается до земель Армении, а со стороны амадама заходит за Ирак. Клянусь Аллахом! Я не сомневаюсь, что кто будет жить после нас и увидит это описание, тот станет отрицать его, сочтет за небылицу и будет правда на его стороне»
(Ибн-эль-Асир. Полнейшая из летописей).

К. П. Патканов говорит о том же:
«Выйдя из глубины Монголии в начале XIII века, они в короткое время, с неизвестною ни до, ни после быстротою, завоевали чуть ли не все государства Азии и Европы до Вислы, покрыв их развалинами и оросив кровью жителей. Не прошло и двух веков, и те же Монголы частью сделались рабами порабощенных ими народов, частью возвратились на родину и обратились в то же пастушеское состояние, из которого вывел их гений Чингиза»…
Полагаем, скорость передвижения монгольских лошадей вряд ли могла сильно превышать скорость чьих-либо других лошадей (не согласных с нами приглашаем поспорить). Однако время захвата монголами Евразии, как отмечено практически всеми, небывало, невыносимо мало. Как же нам решить эту школьную задачу? Давайте предположим, что РАССТОЯНИЕ взято слишком большим. Не там, не в Монголии начало пути. И что важно, опытное подтверждение географического вывода о невозможности «монгольского ига» поставила сама жизнь.
Все советские газеты в конце августа 1935 года восторженно описывали «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Вот выписка из газеты «Известия».

«Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря. Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней.
Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть-Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт.

Так они шли 84 дня на своих ахалтекинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара-Кум, Усть-Урт, Поволжские степи – к сердцу Союза, в столицу Родины.

«Товарищ Сталин,
 –
говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов,
 –
очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны». Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами»
Официальное сообщение:

«Славные конники Туркмении, совершившие беспримерный пробег Ашхабад
-
Москва, вчера, 23 августа, были приняты в Кремле председателем ЦИК Союза ССР тов. М. И. Калининым и председателем Совета Народных Комиссаров СССР тов. Молотовым.

В большом светлом зале заседаний Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР собрались лучшие колхозники солнечной республики, слава о которых прогремела по всей стране. В ярких национальных халатах, мохнатых папахах, бронзовые от загара, заняли они места за широким столом. Тов. М. И. Калинин вручает награды тридцати отважным участникам беспримерного в истории кавалерии конного перехода Ашхабад
-
Москва.

Вызываются вслед за этими конниками те, кто обслуживал героический пробег, обеспечил его успех. Это врачи, снабженцы, шофер, седельных дел мастера, радист, фуражир и другие. Тов. Калинин вручает почетные грамоты ЦИК Союза ССР»
А затем приводится и текст правительственного постановления:
«Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР постановляет: За беспримерный в истории конницы конный переход Ашхабад-Москва, совершенный колхозниками-ударниками Туркменской ССР на своих колхозных лошадях по маршруту, пролегающему значительной частью по бездорожью в безводной местности: Наградить орденом «Красной Звезды»: (перечисляются 30 конников). Наградить грамотой ЦИК Союза ССР участников конного перехода Ашхабад-Москва, сопровождавших и обслуживавших переход (17 человек). Слава бесстрашным джигитам знойной Туркмении!».

Итак, у славных джигитов были в распоряжении точные географические карты, по которым они знали даже и без дорог, по какому направлению надо ехать до ближайшего населенного пункта, где можно найти пищу и кров для 47 человек и корм для их лошадей. Они имели компасы, чтобы не заблудиться, приехать к нужному населенному пункту, если туда не было проторенной дороги. Они имели рацию. Ну, а те, монголы? Не имея никакого понятия ни о географии, ни о направлении, по которому надо идти в Киев, Москву или Тверь, они безошибочно приходили туда и уходили оттуда целыми десятками тысяч. И шли не по дружеской местности, снабжающей их всем необходимыма при разбегающемся от них во все стороны испуганном населении!
Сколько же времени должны были они затратить на свой путь? Теперь, после беспримерного в истории пробега джигитов, перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года – в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота – менее 6 часов. Поэтому они уже не возвращаются на родину конным путем, считая это физически невозможным. Ведь даже если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря. А с конца октября и в продолжение всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Уж тут-то тремя месяцами не обошлось бы! Они поехали обратно по железной дороге... (с)
А историки нас уверяют, что мало того что монголы с татарами мотались туда-сюда от Монголии до Венеции.. Так еще и русские князья периодически ездили из Центральной России в Каракуром (Забайкалье) к Великому хану за ярлыками на княжение.. Причем некоторые при жизни пару раз успели смотаться ))))))))))
« Последнее редактирование: 10.06.16 17:01 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 7 718
  • Благодарностей: 8 823

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 11:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #125 : 10.06.16 17:39 »
с удовольствием читаю тему!
даже ваши исторические пикировки.
хочу позабавить анекдотом
Разворачиваемый текст
Мужик сидит в пенсионном фонде и говорит:
- не забудьте еще учесть мои льготы. Я участник Куликовской битвы.
- так несите подтверждение , что вы участник.
- да вы что..? где ж я возьму, столько лет прошло
 -не знаю, не знаю... татары приносят.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | baks70 | Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 349
  • Благодарностей: 12 991

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #126 : 10.06.16 18:06 »
Русские летописи сообщают о нападении Татар (о монголах никакой информации нет). Но предки современных татар в 13 веке назывались булгарами. Кого же тогда называют Татары (причём с заглавной буквы)?
Они никак сами не разберутся кто их предки, хотя и живут сейчас на городищах волжской Булгарии. Булгары и сувары/сабиры все же поселились там до монгольского нашествия, пришли туда кружным путем с урало-алтая, булгары через Болгарию, а сабиры (те самые, от которых Сибирь) через северную Персию. Были вначале зороастрийцами, а затем самыми северными муслимами. Их прекрасно знали суздальцы и нижегородцы, их большие города Булгар, Биляр и Сувар (ныне это раскопанные городища) с третьей попытки к 1236 г. взяли штурмом Джучи и Бату. Все же ученые татары склоняются к тому, что их предки - ногаи, а имя они получили от папы Ногая по имени Татар.
Да какая нашим предкам была разница до того были ли они татарами или чистокровными монголами? Племена это в некотором роде родственные, язык был похожий, правили и судили по Чингизовой Ясе, хорошо отмечено, что сыроеды. И я Вам уже в который раз пишу, что калмыки это прямые потомки пришедших из Азии монголов.
а как же Ваше утверждение о том,что мертвых увезли с поля боя обложив травкой? Значит хоронили всё таки на поле боя 8дней!
И что что 8 дней, это же не обязательно значит, что их хоронили в чистом поле, а не по окрестным христианским погостам или вовсе дома?
Интересная информация про лошадок, расстояния и героизм..
Вроде бы я не писал, что они перемещались по мановению руки?
А историки нас уверяют, что мало того что монголы с татарами мотались туда-сюда от Монголии до Венеции.. Так еще и русские князья периодически ездили из Центральной России в Каракуром (Забайкалье) к Великому хану за ярлыками на княжение.. Причем некоторые при жизни пару раз успели смотаться ))))))))))
Не напомните, кто конкретно слетал в Каракорум? Все пишут, что им в Сараях (Старом близ Астрахани на селитряном городище и Новом на Ахтубе, в Волгограде близ села Царево) ярлыки выдавали. Известно только, что монголы заслали несколько русских полков в Китай, где была главная монгольская ставка, где они поселились близ Пекина и где китайцы их в конце концов вместе с последними монголами уконропупили.
А что касается быстроты передвижения... Вы знаете, что ям, почтовые станции со сменными лошадьми и ямщиками это монгольское изобретение?

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 774

  • Был 31.03.17 14:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #127 : 10.06.16 19:22 »
Они никак сами не разберутся кто их предки, хотя и живут сейчас на городищах волжской Булгарии. Булгары и сувары/сабиры все же поселились там до монгольского нашествия, пришли туда кружным путем с урало-алтая, булгары через Болгарию, а сабиры (те самые, от которых Сибирь) через северную Персию. Были вначале зороастрийцами, а затем самыми северными муслимами. Их прекрасно знали суздальцы и нижегородцы, их большие города Булгар, Биляр и Сувар (ныне это раскопанные городища) с третьей попытки к 1236 г. взяли штурмом Джучи и Бату. Все же ученые татары склоняются к тому, что их предки - ногаи, а имя они получили от папы Ногая по имени Татар.
Это все современные "интратрепации" ну любят современные "историки" придумать себе древнее великое прошлое от Адама.. СтОит посмотреть , что на Украине наваяли про древних "укров" 
Цитирование
Да какая нашим предкам была разница до того были ли они татарами или чистокровными монголами? Племена это в некотором роде родственные, язык был похожий, правили и судили по Чингизовой Ясе, хорошо отмечено, что сыроеды.
Предкам всё равно, а вот нам интересно откуда современные историки берут названия народ и наций из какого пальца они их высосали ))) То же касается и "Чингизовой ясы", интересно было бы посомтреть на оригинал, или хотя бы узнать кто его видел и на каком языке читал  *JOKINGLY*, а вот сыроеды.. "Сыроеденье понятие растяжимое, уж что там имел ввиду летописец, может ругательство такое на вегатарианцев ))) Ни татары ни монголы в поглащении сырого мяса не замечены.. А вот западные монахи ( в том числе и рыцари монашеских орденов, могли мяса вообще не есть. например  ;)
Цитирование
И я Вам уже в который раз пишу, что калмыки это прямые потомки пришедших из Азии монголов.
О калмыках чуть позже  ;)
Цитирование
;) И что что 8 дней, это же не обязательно значит, что их хоронили в чистом поле, а не по окрестным христианским погостам или вовсе дома?
Сплошные нестыковки, уж простите, не буду цитировать Ваши же посты
Цитирование
Вроде бы я не писал, что они перемещались по мановению руки? Не напомните, кто конкретно слетал в Каракорум? Все пишут, что им в Сараях (Старом близ Астрахани на селитряном городище и Новом на Ахтубе, в Волгограде близ села Царево) ярлыки выдавали.
Не вы писали конечно, а писали академически историки которые для Вас неприложные авторитеты. В Каракорум по утверждению историков ездил например Александр Невский два (!) раза
Цитирование
А что касается быстроты передвижения... Вы знаете, что ям, почтовые станции со сменными лошадьми и ямщиками это монгольское изобретение?
Насчет почты, в России почтовое сообщение (это утверждают кстати традиционные историки, вот уж право одна рука не знает что делает другая) появилось ВПЕРВЫЕ при Анне Иоановне.. Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"  ;)

Добавлено позже:
даже ваши исторические пикировки.
хочу позабавить анекдотом
Ну тогда и я разбавлю тему любимым историческим... хм.. пусть будет анекдотом. Хоть здесь Бушкова и ругали некоторые, а мне он нравится.. С юмором и умничка большая..
Разворачиваемый текст
Сейчас, когда вновь поднялся страшный шум вокруг "проблемы реституции
перемещенных культурных ценностей" (означающей, что Россия должна  пере-
дать Германии свои законные трофеи в обмен на ядреный шиш  с  германской
стороны), поневоле вспоминается анекдотическая, но  невымышленная  исто-
рия, связанная с "церковными вратами": В Новгороде, в соборе святой  Со-
фии, до сих пор радуют глаз старинные литые двери, изготовленные  в  За-
падной Европе, в веке, кажется, десятом. История их весьма примечательна
- на фоне воплей о реституции...
   Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским
делам - нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие  уж
тогда были обычаи: когда обитатели  какой-нибудь  страны  замечали,  что
немного поиздержались, они со спокойной  совестью  отправлялись  грабить
ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и  убыт-
ки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам  в
поисках слабого соседа, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом,
такое поведение считалось вполне светским, я  бы  сказал,  комильфотным.
Стало уже хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который
построил замок близ Парижа и нахально грабил королевские  обозы.  Бывали
случаи и похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильге-
рин и Вейнольт, заявились в гости к своему  знакомому,  рыцарю  и  поэту
Ульриху фон Лихтенштейну, однако вместо дружеского  застолья  разграбили
драгоценности хозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой  и  больше
года держали в подвале, пока не получили выкуп...
   Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых  мешков,
сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встре-
тились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без  само-
довольства сообщили, что новгородцы старались зря и  могут  поворачивать
оглобли - ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны,  где  грабить  уже
совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже  дого-
рает...
   Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились  -  готови-
лись, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! - и,
недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным.
   Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом  требовании  из-
вечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то  концов,
все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и  сжечь
шведскую столицу - это вам не на гуслях тренькать у  себя  в  Новгороде,
былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть -  плывите  дальше  и
сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и  полагается!  Мигранты,
мать вашу... "Ах так, чудь белоглазая?! - взревели новгородцы  некормле-
ными ведмедями. - Ну, тогда все отымем!"
   Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато  досто-
верно известно другое: последовало морское сражение, в результате  кото-
рого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу  добра,  в  том
числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгоро-
де (в конце-то концов, утешали свою совесть,  должно  быть,  новгородцы,
эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему).
   По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следу-
ет вернуть Швеции. Реституировать, извините за  выражение.  Однако  есть
небольшая загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли
в германских землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то  ли  Бре-
мен. Так кому же прикажете возвращать произведение искусства - Германии,
Швеции или Эстонии? Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как  есть.
Занеся "реституцию" в разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требую-
щие вернуть им "награбленное", право же, чрезвычайно напоминают итальян-
цев, которые в свое время зело сокрушались и ругали наполеоновских  гра-
бителей, безжалостно уволокших во Францию четверку бронзовых коней, сто-
летиями украшавших венецианскую площадь святого Марка. При этом итальян-
цы как-то упускали немаловажную деталь: кони эти некогда украшали  Конс-
тантинополь, откуда их и сперли итальянские рыцари, принимавшие  участие
в разграблении города в 1206 г...
« Последнее редактирование: 10.06.16 19:33 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 349
  • Благодарностей: 12 991

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #128 : 10.06.16 21:40 »
Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"
Да? А как Вам это:
Цитирование
Ямы были учреждены в период Золотой Орды для её связи с окраинами. После распада Золотой Орды ямская система в России сохранилась и использовалась для связи между российскими городами. С помощью системы ямов, расположенных на расстоянии 40—50 вёрст (43—53 км) друг от друга, с Москвой были соединены Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Нижний Новгород и северные, а позднее и украинские города.
А если Вас не устраивает Вики, то можно и поподробнее: система эта, собственно, была китайская, если верить Марко Поло, "гонцы с письмом мчатся 25 миль, пока не приедут на особую станцию, где им готовы другие, свежие лошади".  Чтобы система взимания дани работала как часы, монголы (в данном случае именно монголы!) ввели немного переиначенную китайскую почту, назвав ее "дзям" или "ям" - дорога.
Расходы ложились на побеждённых, однако московитам после обязанности выставлять для княжеских гонцов подводы с лошадьми это было не в диковинку. Уже в середине XIV в. актовые документы Московского княжества наполняются упоминаниями о ямах, ямщиках и ямской гоньбе. Княжество покрылось сетью ямов, или, как их называли европейцы, почтовых станций, которые располагались на расстоянии 40-50 вёрст друг от друга. Перевозили ямщики не только корреспонденцию, но и послов, и просто служилых людей. Крупнейшим центром ямской почты была Москва, где тогда сложились крупные поселения ямщиков - ямские слободы и улицы.
Не вы писали конечно, а писали академически историки которые для Вас неприложные авторитеты. В Каракорум по утверждению историков ездил например Александр Невский два (!) раза
Спорить насчет Невского не буду, но это только при Батые могло быть, с которым Александр, кстати, побратался и дани за Новгород не платил.
Сплошные нестыковки
Это Вы травку с водкой имеете в виду? Не вижу я нестыковок, по-моему очень разумное решение, про крапиву или полынь, к примеру, Вам любой рыбак подтвердит. 
Предкам всё равно, а вот нам интересно откуда современные историки берут названия народ и наций из какого пальца они их высосали ))) То же касается и "Чингизовой ясы", интересно было бы посомтреть на оригинал, или хотя бы узнать кто его видел и на каком языке читал
Они называют их так потому, что монголы, именно монголы, руководили империей от океана до океана и тому осталось масса свидетельств от наших летописей до записок Марко Поло, Карпини и прочих папских нунциев, не говоря уже о китайцах. Сохранившейся полной копии Великой Ясы до нас не дошло, хотя восточные авторы XIII‑XV веков свидетельствуют, что такие списки существовали. Согласно историку Джувейни (ум. 1283 г.), подобный список хранился в сокровищнице каждого потомка Чингисхана, Рашид ад‑Дин (1247‑1318 гг.) тоже упоминает о существовании этих списков множество раз. С реконструкцией ее содержания Вы можете ознакомиться тут, там, кстати, про сыроядение (а не вегетарианство) тоже есть.  *YES*
тогда и я разбавлю тему любимым историческим... хм.. пусть будет анекдотом.
Хорошая история. Но Вы знаете, Магдебурские, а еще точнее, плоцкие (это городок под Варшавой) медные ворота совершенно необязательно было переть морем из Сигтуны, которая была полностью сожжена в 1187 г. Теперь, внимание, вопрос, – какой город был столицей "агрессивной" феодальной Швеции между 1187 и 1252 годом, когда столицей стал Стокгольм? Правильный ответ - никакой, столицы тогда не было, Швецию захватили датчане. А вот вопрос об их реституции окончательно закрыли сами шведы: когда они в 1616 г. временно захватили Новгород, спереть ворота во избежание гнева горожан они побоялись. Впрочем, в Новгороде ворота появились только в середине 15 в., так что может их и у эстов отбили, или купили, хто его знает.
Что касается квадриги с площади св. Марка, то насколько мне известно, венецианцы относительно недолго по ним страдали и с разрешения Александра 1-го увезли их назад как только Наполеона упекли на Эльбу. И я их понимаю, с нашими питерско-египетскими сфинксами тоже весьма мутная история была, наш паломник камергер Андрей Муравьев буквально увел их из под носа французов, в связи со своей очередной революцией 1830 г. задолжавших владельцу судна за фрахт.

beloff


  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 13 533

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #129 : 10.06.16 22:04 »
Насчет почты, в России почтовое сообщение (это утверждают кстати традиционные историки, вот уж право одна рука не знает что делает другая) появилось ВПЕРВЫЕ при Анне Иоановне.. Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"
Ямскую систему учредили на Руси(и не только) как раз злы татаровья(без уточнений-татаровья и татаровья). 25 верст(привет, друзья!) - ям. Лошадок меняем, чайку , и - в путь! Сто ямов - Афины, сто ямов - Рим, сто ямов - Самарканд, сто ямов - Дамаск, и сто же - Багдад... из славного городу (?).
Варшава, Париж, Лондон и Бухарест - не сто ямов. Их просто еще не построили. А вот Краков - сто ямов...
« Последнее редактирование: 10.06.16 22:07 »

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 774

  • Был 31.03.17 14:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #130 : 10.06.16 22:45 »
Ямскую систему учредили на Руси(и не только) как раз злы татаровья(без уточнений-татаровья и татаровья). 25 верст(привет, друзья!) - ям. Лошадок меняем, чайку , и - в путь! Сто ямов - Афины, сто ямов - Рим, сто ямов - Самарканд, сто ямов - Дамаск, и сто же - Багдад... из славного городу (?).
Варшава, Париж, Лондон и Бухарест - не сто ямов. Их просто еще не построили. А вот Краков - сто ямов...
Ямская система это изначально не совсем почта, это система подменных лошадей и постоялых двором, а название "ям" да оно получило от татар 13-14 веках, а кто были лучшие наездники в то время? татары..  А вот кто были эти татары... Может это просто легкая конница набранная на службу из кочевых народностей? А?  ;) В то время перенимались многие "татарские" обычаи- татарские седла, колчаны, езда по "татарски" бочком, "татарские" сабли.. Как посмотришь на гравюре на русского воина- точно татарин  ;) Но сама система на Руси существовала с Х века называлась-"повоз" обязанность населения перевозить княжеских гонцов.. Что касается именно почты, то есть отправления писем и посылок частными лицами, первая линия появилась при Петре Воронеж-Москва-Петербурх,ибо Петр 10 лет мотался по этой дороге и весь двор с собой тоскал. Позже при Анне Ионовне она получила общегосударственное распространение.. Это ЕМНИП, искать ссылки лень, на край есть Вики, которую любит Сергей )))

Начиная с первой четверти XVIII века новые почтовые ветки стали учреждаться всё чаще. Однако установление регулярной почтовой связи даже с крупными городами растянулось на десятилетия: только по указу 1740 года почтовые конторы появились во всех главных городах провинций и уездов[9]. Маркиз де ла Шетарди о почте в России в 1740 году писал, что, кроме почты из Петербурга и Москвы за границу, других почт в России не было. Все предписания и другая переписка за границу и прочие места, где расположены войска, посылаются с нарочными, по большей части из унтер-офицеров. Что же касается до внутренних сношений между собою, то русские купцы свои торговые операции по большей части производят зимой; удобства санного пути доставляют им средства путешествовать с весьма незначительными издержками, на своих лошадях и при том почти также скоро, как и по почте[11]. (из Вики)
« Последнее редактирование: 10.06.16 23:31 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #131 : 11.06.16 05:04 »
Добавлено позже:
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
"фрязи=врази=враги=варяги" . Уравнение противоречит законам лингвистики. "Варяг"- древнерусское слово и вовсе оно не имело широкого оттенка. "Враг" - старославянское,чтобы сопоставлять с "варягом" необходим вариант с полногласием. "Фрязи" - явный варваризм,т.к. на ф начинается.
И "немцы" тут не аналогия. Вопреки распространенному мнению,это не производное от "немой" ,а искаженное "немет" . Неметы- древний(видимо кельтский)народ,соседствовавший с праславянами. Называли немцами не вообще всех иноземцев,а лишь западных романо-германцев. А чаще даже только представителей германской яз.группы.

Добавлено позже:
Добавлено позже:И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...
"Лексика- дура. Грамматика- молодец" (Щерба).
« Последнее редактирование: 11.06.16 05:06 »
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 349
  • Благодарностей: 12 991

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #132 : 11.06.16 11:00 »
И "немцы" тут не аналогия. Вопреки распространенному мнению,это не производное от "немой" ,а искаженное "немет" . Неметы- древний(видимо кельтский)народ,соседствовавший с праславянами.
Это не соответствует никакой логике. Неметами называют немцев исключительно мадьяры, объявившиеся в Паннонии только в 10 в., когда от тацитовых неметов и следа не осталось. Вот тевтонов, готов,  англов и саксов, франков, лангобардов почему-то все помнят, а неметов почему-то только славяне, причем одновременно и и западные, и южные, и восточные?  Так не бывает. А как Вам сербохорватское название немца - немачка?


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 13 533

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #133 : 11.06.16 11:57 »
Так не бывает.
Не мешайте творчеству. Дм. Лихачев сотворил нарцев, а Дм. Карягин чем хуже? Сотворил неметов. Осталось придумать им облик,повадкиобычаи, историю, ареал обитания... *JOKINGLY*
У Марка Твена есть рассказ  http://litcult.ru/prose.chtivo/164 - как он с/х газету редактировал. Арбузное дерево. Гашек вторичен.
Разворачиваемый текст
Ярослав Гашек
"Похождения бравого солдата Швейка во время мировой войны"

— Дорогой друг,— сказал вольноопределяющийся,— история, которую я вам сейчас изложу, со всею очевидностью вам докажет, что человеку свойственно ошибаться. Господа, там, сзади! Уверен, что вы перестанете играть в "мясо", ибо то, что я вам сейчас расскажу, покажется вам очень интересным, хотя бы потому, что многих специальных терминов вы не поймете. Я расскажу вам повесть о "Мире животных", чтобы вы позабыли о наших нынешних военных невзгодах.

Каким образом я стал редактором "Мира животных", этого весьма интересного журнала,— долгое время было неразрешимой загадкой для меня самого. Потом я пришел к убеждению, что мог пуститься на такую штуку только в состоянии полной невменяемости. Так далеко завели меня дружеские чувства к одному моему старому приятелю — Гaeкy, Гаек добросовестно редактировал этот журнал, пока не влюбился в дочку его издателя, Фукса. Фукс прогнал Гаека в два счета со службы и велел ему подыскать для журнала какого-нибудь порядочного редактора.

Как видите, тогдашние условия найма и увольнения были довольно странные. Когда мой друг Гаек представил меня издателю, тот очень ласково меня принял и осведомился, имею ли я какое-нибудь понятие о животных. Моим ответом он остался очень доволен. Я высказался в том смысле, что всегда очень уважал животных и видел в них только ступень перехода к человеку и что, с точки зрения покровительства животным, я особенно прислушивался к их нуждам и стремлениям. Каждое животное хочет только одного, а именно: чтобы перед съедением его умертвили по возможности безболезненно. Карп, например, с самого своего рождения сохраняет укоренившееся представление, что очень некрасиво со стороны кухарки вспарывать ему брюхо заживо. С другой стороны, возьмем обычай рубить петухам головы. Общество покровительства животных борется как только может за то, чтобы птицу не резали неопытной рукой. Скрюченные позы жареных гольцов как нельзя лучше свидетельствуют о том, что, умирая, они протестуют против того, чтобы их заживо жарили на маргарине. Что касается индюков...

Тут издатель прервал меня и спросил, знаком ли я с птицеводством, разведением собак, с кролиководством, пчеловодством, вообще с жизнью животных во всем ее многообразии, сумею ли я вырезать из других журналов картинки для воспроизведения, переводить из иностранных журналов специальные статьи о животных, умею ли я пользоваться Бремом и смогу ли писать передовицы из жизни животных применительно к католическому календарю, к переменам погоды, к периодам охоты, к скачкам, дрессировке полицейских собак, национальным и церковным праздникам, короче, обладаю ли я журналистским кругозором и способностью обрисовать момент в короткой, но содержательной передовице. Я заявил, что план правильного ведения такого рода журнала, как "Мир животных", мною уже давно обдуман и разработан и что все намеченные отделы и рубрики я вполне могу взять на себя, так как обладаю всеми необходимыми данными и знаниями в упомянутых областях.

Моим стремлением будет поднять журнал на небывалую высоту. Реорганизовать его как в смысле формы, так и содержания. Далее я сказал, что намерен завести новые разделы, например, "Уголок юмора зверей", "Животные о животных" (применяясь, конечно, к политическому моменту), и преподносить читателям сюрприз за сюрпризом, чтобы они опомниться не смогли, когда будут читать описание различных животных. Раздел "Звериная хроника" будет чередоваться с новой программой решения проблемы о домашних животных и "Движением среди скота". Издатель опять прервал меня и сказал, что этого вполне достаточно и что если мне удастся выполнить хотя бы половину, то он мне подарит парочку карликовых виандоток, получивших первый приз на последней берлинской выставке домашней птицы: их владелец тогда же был удостоен золотой медали за отличное спаривание.
Могу сказать: старался я по мере сил и возможностей и свою "правительственную" программу выполнял, насколько только хватало моих способностей; более того: я даже пришел к открытию, что в своих статьях превзошел самого себя. Желая преподнести читателю что-нибудь новое и неожиданное, я сам выдумывал животных. Я исходил из того принципа, что, например, слон, тигр, лев, обезьяна, крот, лошадь, свинья и так далее— давным-давно известны каждому читателю "Мира животных" и теперь его необходимо расшевелить чем-нибудь новым, какими-нибудь открытиями. В виде пробы я пустил "сернистого кита". Этот новый вид кита был величиной с треску и снабжен пузырем, наполненным муравьиной кислотой, и особенного устройства клоакой; из нее сернистый кит со взрывом выпускал особую кислоту, которая одурманивающе действовала на мелкую рыбешку, пожираемую этим китом. Позднее один английский ученый, не помню, какую я ему придумал тогда фамилию, назвал эту кислоту "китовой кислотой". Китовый жир был всем известен, но новая китовая кислота возбудила интерес, и несколько читателей запросили редакцию, какой фирмой вырабатывается эта кислота в чистом виде.

Смею вас уверить, что читатели "Мира животных" вообще очень любопытны.Вслед за сернистым китом я открыл целый ряд других диковинных зверей. Назову хотя бы "благуна продувного" — млекопитающее из семейства кенгуру, "быка съедобного" — прототип нашей коровы и "инфузорию сепиевую", которую я причислил к семейству грызунов. С каждым днем у меня прибавлялись новые животные. Я сам был потрясен своими успехами в этой области. Мне никогда раньше в голову не приходило, что возникнет необходимость столь основательно дополнить фауну. Никогда бы не подумал, что у Брема в его "Жизни животных" могло быть пропущено такое множество животных. Знал ли Брем и его последователи о моем нетопыре с острова Исландия, о так называемом "нетопыре заморском", или о моей домашней кошке с вершины горы Килиманджаро под названием "Пачуха оленья раздражительная"? Разве кто-нибудь из естествоиспытателей имел до тех пор хоть малейшее представление о "блохе инженера Куна", которую я нашел в янтаре и которая была совершенно слепа, так как жила на доисторическом кроте, который также был слеп, потому что его прабабушка спаривалась, как я писал в статье, со слепым "мацаратом пещерным" из Постоенской пещеры, которая в ту эпоху простиралась до самого теперешнего Балтийского океана. По этому, незначительному в сущности, поводу возникла крупная полемика между газетами "Время" и "Чех". "Чех", цитируя в своем фельетоне — рубрика "Разное" — статью об открытой мною блохе, сделал заключение: "Что бог ни делает, все к лучшему". "Время", естественно, чисто "реалистически" разбило мою блоху по всем пунктам, прихватив кстати и преподобного "Чеха". С той поры, по-видимому, моя счастливая звезда изобретателя-естествоиспытателя, открывшего целый ряд новых творений, закатилась. Подписчики "Мира животных" начали высказывать недовольство.

Поводом к недовольству послужили мои мелкие заметки о пчеловодстве и птицеводстве. В этих заметках я развил несколько новых своих собственных теорий, которые буквально вызвали панику, так как после нескольких моих весьма простых советов читателям известного пчеловода Пазоурека хватил удар, а на Шумаве и в Подкрконошах все пчелы погибли. Домашнюю птицу постиг мор — словом, все и везде дохло. Подписчики присылали угрожающие письма. Отказывались от подписки. Я набросился на диких птиц. До сих пор отлично помню свой конфликт с редактором "Сельского обозрения", депутатом клерикалом Иозефом М. Кадлачаком. Началось с того, что я вырезал из английского журнала "Country Life" [Сельская жизнь (англ.)] картинку, изображающую птичку, сидящую на ореховом дереве. Я назвал ее "ореховкой", точно так же, как не поколебался бы назвать птицу, сидящую на рябине, "рябиновкой". Заварилась каша. Кадлачак послал мне открытку, где напал на меня, утверждая, что это сойка, а вовсе не "ореховка" и что-де "ореховка" — это рабский перевод с немецкого Eichelhaher [Eichel — желудь (нем.)].
Я ответил ему письмом, в котором изложил всю свою теорию относительно "ореховки", пересыпав изложение многочисленными ругательствами и цитатами из Брема, мною самим придуманными.

Депутат Кадлачак ответил мне передовицей в "Сельском обозрении".

Мой шеф, пан Фукс, сидел, как всегда, в кафе и читал местные газеты, так как в последнее время зорко следил за заметками и рецензиями на мои увлекательные статьи в "Мире животных". Когда я пришел в кафе, он показал головой на лежащее на столе "Сельское обозрение" и что-то прошептал, посмотрев на меня грустными глазами,— печальное выражение теперь не исчезало из его глаз.

Я прочел вслух перед всей публикой:

— "Многоуважаемая редакция! Мною замечено, что ваш журнал вводит непривычную и необоснованную зоологическую терминологию, пренебрегая чистотою чешского языка и придумывая всевозможных животных. Я уже указывал, что вместо общепринятого и с незапамятных времен употребляемого названия "сойка" ваш редактор вводит название "желудничка", что является дословным переводом немецкого термина "Eichelhaher"— сойка".

— Сойка,— безнадежно повторил за мною издатель.

Я спокойно продолжал читать:

— "В ответ на это я получил от редактора вашего журнала "Мир животных" письмо, написанное в крайне грубом, вызывающем тоне и носящее личный характер. В этом письме я был назван невежественной скотиной — оскорбление, как известно, наказуемое. Так порядочные люди не отвечают на замечания научного характера. Это еще вопрос, кто из нас большая скотина. Возможно, что мне не следовало делать свои возражения в открытом письме, а нужно было написать закрытое письмо. Но ввиду перегруженности работой я не обратил внимания на такие пустяки. Теперь же, после хамских выпадов вашего редактора "Мира животных", я считаю своим долгом пригвоздить его к позорному столбу. Ваш редактор сильно ошибается, считая меня недоучкой и невежественной скотиной, не имеющей понятия о том, как называется та или иная птица. Я занимаюсь орнитологией в течение долгих лет и черпаю свои знания не из мертвых книг, но в самой природе, у меня в клетках птиц больше, чем за всю свою жизнь видел ваш редактор, не выходящий за пределы пражских кабаков и трактиров. Но все это вещи второстепенные, хотя, конечно, вашему редактору "Мира животных" не мешало бы убедиться, что представляет собой тот, кого он обзывает скотиной, прежде чем нападки эти выйдут в свет и попадутся на глаза читателям в Моравии, в Фридланде под Мистеком, где до этой статьи у вашего журнала также были подписчики. В конце концов дело не в полемике личного характера с каким-то сумасшедшим, а в том, чтобы восстановить истину. Поэтому повторяю еще раз, что недопустимо выдумывать новые названия, исходя из дословного перевода, когда у нас есть всем известное отечественное — сойка".

— Да, сойка,— с еще большим отчаянием в голосе произнес мой шеф.

Я спокойно читаю дальше, не давая себя прервать:

— "Когда неспециалист и хулиган берется не за свое дело, то это наглость с его стороны. Кто и когда называл сойку ореховкой? В труде "Наши птицы" на странице сто сорок восемь есть латинское название — "Ganulus glandarius В. А.". Это и есть сойка. Редактор вашего журнала безусловно должен будет признать, что я знаю птиц лучше, чем их может знать неспециалист. Ореховка, по терминологии профессора Баера, является не чем иным, как mucifraga carycatectes В., и это латинское "Б" не обозначает, как написал мне ваш редактор, начальную букву слова "болван". Чешские птицеводы знают только сойку обыкновенную, и им не известна ваша "желудничка", придуманная господином, к которому именно и подходит начальная буква "Б", согласно его же теории. Наглые выходки, направленные против личности, сути дела не меняют. Сойка останется сойкой, хотя бы ваш редактор даже наклал в штаны. Последнее явится только лишним доказательством того, что автор письма пишет легкомысленно, не по существу дела, даже если он при этом в возмутительно грубой форме ссылался на Брема. Так, например, этот грубиян пишет, что сойка, согласно Брему, страница четыреста пятьдесят два, относится к отряду крокодиловидных, в то время как на этой странице говорится о жулане или сорокопуде обыкновенном (Lanius minorl.) Мало того, этот, мягко выражаясь, невежда ссылается опять на Брема, заявляя, что сойка относится к отряду пятнадцатому, между тем как Брем относит вороновых к отряду семнадцатому, к которому принадлежат и вороны, семейства галок, причем автор письма настолько нагл, что и меня назвал галкой (соlaeus) из семейства сорок, ворон синих, из подотряда болванов неотесанных, хотя на той же странице говорится о сойках лесных и сороках пестрых".

— Лесные сойки,— вздохнул мой издатель, схватившись за голову.— Дайте-ка сюда, я дочитаю.

Я испугался, услышав, что издатель во время чтения начал хрипеть.

— Груздяк, или дрозд черный, турецкий,— прохрипел он,— все равно останется в чешском переводе черным дроздом, а серый дрозд— серым.

— Серого дрозда следует называть рябинником, или рябиновкой, господин шеф,— подтвердил я,— потому что он питается рябиной.

Пан Фукс отшвырнул газету и залез под бильярд, хрипя последние слова статьи: "Turdus" [Дрозд (лат)], груздяк!

— К черту сойку! — орал он из-под бильярда.— Ореховка! Укушу!

Еле-еле его вытащили. Через три дня он скончался в узком семейном кругу.


Добавлено позже:
чем хуже?
Сам же и отвечу. Тынянова своего на него нет пока. С "Подпоручиком Киже".

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
«От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова, нарци, еже суть словене».

В именном и географическом указателе, составленном Д. С. Лихачевым к этому изданию, читаем:

«Нарци см. норики.

Норики (нарци), народ — 8, 144, 385».

8 — это цитированная выше фраза; 144 — её перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:

«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне»;

А 385 — это комментарий того же Д. С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:

«Нарци, или норики, — жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».

Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, — фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию «Радзивиловская летопись». СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т. II. с.17):

«От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иноверци, еже суть словене» (в скобках — компенсированные буквы).

Таким образом, «нарци», получившиеся у летописца при сокращении слов «нарицаемые иноверци», привели нашего академика к «научному открытию» целого народа, закрепленного занесением в именной указатель.
  http://fanread.ru/book/542101/?page=28

Добавлено позже:
И понеслось..
Разворачиваемый текст
Нарци еже суть словене* - знаменитая фраза первых страниц популярных русских летописей, указывающая на участии пращуров славян в строительстве Вавилонской башни в числе первых единых по языку 72 народов на земле. От нарцев (племени Афета) времен строительства башни (по христ. хронологии около 2650 г. до н.э.), по мнению летописцев, происходил язык славян. Эта версия - одна из самых популярных в славяноведении (П.Й. Шафарик, Л. Нидерле, О.Н. Трубачев и др.).
Контекст летописной версии таков (перевод Д.С. Лихачева): "(После потопа) Сим же, Хам и Афет разделили землю, бросив жребий, и решили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был язык (у всех) един. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба,- в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот сорок лет, и не свершили его. И сошел господь бог видеть город и столп, и сказал: "Это род един и народ един ?!". И запутал бог языки, и разделил на семьдесят два языка, и рассеял по всей земле. По разделению же языков (и народов) бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются... По разрушении же столпа и по разделении языков приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны. Афетовы же взяли запад и северные (полунощные) страны. От этих же семидесяти двух произошел и язык "словенеск, от племени Афетова, нарци, еже суть словене". Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по землеи прозвались именами своими от мест, на которых сели... (Повести Древней Руси. Л.,1983. - С.25, 125, 525).
Римские провинции Реция (Ругия) и Норик у Дуная известны со времен античности. Близость нарцев и славян осознавалась в начале средневековья. В эпитафии, посвященной Мартину (он был сначала аббатом Думийского, Dumiensis, монастыря, находившегося близ впадения Соны в Рону, затем - епископом города Бракара в северо-западной Испании), говорится, что он приобщил к христианству представителей множества племен: "Ты привлек к союзу с Христом разные свирепые племена". Далее следует их перечисление: Alamannus, Saxo, Toringus, Pannonius, Rugus, Sclavus, Nara, Sarmata, Datus, Ostrogotus, Francus, Burgundio, Dacus, Alanus, Те duce nosse Deum gaudent; tua sugna Svevus admirans ducit... (MGH Auct. antiquiss., t. Vl2, 1883, р. 195, N XXII, Versus Martini Dumiensis in basilica). Мартин умер в 580 г. (MGH Auct. antiquiss., t. VI2, p. 195), эпитафию ему иногда связывали с Авитом (умер около 524 г.), но даже это ошибочное мнение не устраняет смысла самой эпитафии - "руги, склавы (славяне), нара и сарматы" представали в начале средневековья близкими народами.
Имя Nara трудно с чем-либо сопоставить, кроме как с Нориком, хотя для языковедов естественно было бы ожидать формы Norensis, Noricanus или, по крайней мере, Nora. Хороший материал для освещения этого малопонятного слова, вставленного в эпитафии между склавом и сарматом, дает именно "Повесть временных лет". В разночтении по рукописи б. Московской духовной академии (Троицкой 1-й летописи) встречается "нарицаемии норци" (ПСРЛ, I, 1, 1926, столб. 5, вариант 19). В комментарии к "Повести временных лет" Д.С. Лихачев пишет: "Нарци или норики - жители Норика... В VI в. здесь уже жили славяне". Поэтому очевидно, а может быть вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами. В перечислении 72 народов в русской "Толковой Палее" против наименования некоторых народов даны разъяснения: "авер - иже суть обези", "руми, иже зовутся греци", также и "норици, иже суть словени". По-видимому, "Повесть временных лет" и "Толковая Палея" в данном случае имели какой-то общий русский источник" ("Повесть временных лет", под ред. В.П. Адриановой-Перетц, т. II, 1950, стр. 213, ср. стр. 341).
Таким образом, в эпитафии Мартину, составленной в год его смерти или несколько позднее, следовало бы читать "Sclavus - Nara", подразумевая под этими двумя словами представителя одного племени, а именно склава, склавена, который иначе мог быть назван "нарой" ("нарцем", "норцем"). Так, Русская летопись и ее источники способствуют пониманию раннесредневекового эпиграфического памятника, созданного где-то в Бургундии на берегах Роны, в местах вокруг Лугдуна и Вьенны - древних римских колоний в Галлии. При сопоставлении столь отдаленных друг от друга по времени и по месту возникновения исторических источников (эпитафии и летописи) несколько шире становится представление о тех материалах, которые легли в основу "Повести временных лет" и "Толковой Палеи", углубляется их литературная традиция. Едва ли эти русские памятники базировались только на "каком-то общем русском источнике" (как думает Д.С. Лихачев) и едва ли фиксировали - в "реабилитированном сказании Нестора" - "широкую эмиграцию нурско-неврских иллирийских племен на север и восток" (С.П. Толстов, "Нарцы" и "волхи" на Дунае, стр. 8), если уже в VI в. склавов называли нарами-нарцами, причем столь далеко на запад от берегов Днепра.
От нарцев-нервиев вели происхождение части гуннов. Нервии принимали участие в Каталаунской битве 451 г. С ними связывают невров времен Геродота. Ищут связи ононима с рекой Нарвой и Неревским концом (районом) средневекового Новгорода. На территории конца археологи нашли первую новгородскую (1951) и почти триста берестяных средневековых грамот.
Главной улицей района была прибрежная Великая, что соответствовала Великому Словенску (эпоса) и Великому Новгороду.
Золин П.М
   http://www.russika.ru/ef.php?s=2435
« Последнее редактирование: 11.06.16 16:23 »


Поблагодарили за сообщение: baks70 | Сергей В. | Соната

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #134 : 11.06.16 19:48 »
Это не соответствует никакой логике. Неметами называют немцев исключительно мадьяры, объявившиеся в Паннонии только в 10 в., когда от тацитовых неметов и следа не осталось. Вот тевтонов, готов,  англов и саксов, франков, лангобардов почему-то все помнят, а неметов почему-то только славяне, причем одновременно и и западные, и южные, и восточные?  Так не бывает. А как Вам сербохорватское название немца - немачка?
У венгров в языке огромное количество лексических заимствований из языков славян. Переняли и этноним "неметы"  . Что тут удивительного? Это слово и в арабо-персидских источниках по Восточной Европе встречается. Не помню уже,может у ибн Фандлана,может еще у кого-то.
То,что неметов "помнят" все ветви славянства объясняется тем,что контакт с ними происходил еще в праславянскую эпоху.
Вам ни кажется странным,что алеманов "помнят" исключительно французы и называют этим словом своих зарейнских соседей?
"Немец"= "немой" - пример наивной "народной" этимологии. Почему же финнов никто так не называл? Они проявляли удивительную осведомленность в славянских языках? С чего бы это?
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 13 533

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #135 : 11.06.16 20:37 »
"... наш народ, хотя б по языку нас не считал за немцев!" (А.Грибоедов "Горе от ума")
То есть дворян, разговаривавших между собой и с челядью, по французски...
« Последнее редактирование: 11.06.16 20:44 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #136 : 11.06.16 20:45 »
"... наш народ, хотя б по языку нас не считал за немцев!" (А.Грибоедов "Горе от ума")
Ну так что? В костюмах каких ходили грибоедовы? Не в китайских же.
Поэт тут говорит о культурном стиле тогдашней элиты, "немецком" по определению простых людей.

Добавлено позже:
То есть дворян, разговаривавших между собой и с челядью, по французски...
И поэтому их народ считал "французами" ? :)
« Последнее редактирование: 11.06.16 20:47 »
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 13 533

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #137 : 11.06.16 20:49 »
"Немец"= "немой"
Немой - "немолвный", "немовный" привлекая лексику небратьев(чай, славянская).

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #138 : 11.06.16 20:54 »
Немой - "немолвный", "немовный" привлекая лексику небратьев(чай, славянская).
Почему же только германцы удостоились этого наименования? Греки,финны, персы были "молвными" ? *JOKINGLY*
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 13 533

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #139 : 11.06.16 20:54 »
И поэтому их народ считал "французами" ?
Народ , черт его знает, кем их считал, но Грибоедов говорит-"... за немцев". Неужели Вам не приходилось встречать слово "немец" в значении "нерусский", а не "дойч" - тем более, что Дойчланд еще не оформился ?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #140 : 11.06.16 21:38 »
Народ , черт его знает, кем их считал, но Грибоедов говорит-"... за немцев". Неужели Вам не приходилось встречать слово "немец" в значении "нерусский", а не "дойч" - тем более, что Дойчланд еще не оформился ?
"Нерусский" - да. Но не всякий,а западно-европеец или похожий на западно-европейца. Никогда "немцами" не называли греков,финнов,персов,татар. "Татарин" тоже использовали расширительно, для обозначения всех тюрков(но за исключением турок).
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 349
  • Благодарностей: 12 991

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #141 : 11.06.16 21:39 »
Переняли и этноним "неметы"
Откуда? У всех соседей немец, а у сербохорватов, граничащих с австрийскими и вовсе немачки. Наши же непосредственно сталкивались с тевтонским орденом и отчасти с ганзейцами.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #142 : 11.06.16 21:45 »
Откуда? У всех соседей немец, а у сербохорватов, граничащих с австрийскими и вовсе немачки. Наши же непосредственно сталкивались с тевтонским орденом и отчасти с ганзейцами.
Например,у той части хорутан,которые жили на территории современной западной Венгрии и вошли в состав мадьярской нации.
Не понимаю,почему наши предки должны были закрепить факт лингвистического отличия только в наименовании одних германцев?
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 349
  • Благодарностей: 12 991

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #143 : 11.06.16 22:23 »
Например,у той части хорутан,которые жили на территории современной западной Венгрии и вошли в состав мадьярской нации.
Да полноте Вам, мадьяры сами непосредственно граничили с австрийскими немцами, им ни к чему было прибегать к посредникам.

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 2 215

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #144 : 11.06.16 22:33 »
У венгров в языке огромное количество лексических заимствований из языков славян.
Только язык их очень далек от славянских. Вы никогда не были в Венгрии? Очень красивая страна - но даже по английски с ними объясниться сложно - они сами себе на уме.  И венгров приводить в пример языковой не стоит - от слова совсем.
Успех не окончателен, а неудачи - не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #145 : 12.06.16 04:28 »
Да полноте Вам, мадьяры сами непосредственно граничили с австрийскими немцами, им ни к чему было прибегать к посредникам.
Венгры пришли на Дунай в 9 веке. И не на пустое же место. Вся нынешняя Венгрия к западу от Дуная была заселена славянами-хорутанами. Там было,например,Блатенское княжество(оз. Балатон- это славянское "блато"),бывшее вассалом Великой Моравии. В последствии эти славяне были мадьярами ассимилированы. А другие славяне,заселявшие нынешнюю восточную Австрию(та же Каринтия- это Хорутания),были потом ассимилированы немцами.
Венгры стали непосредственно граничить с немцами только после того как жившие там славяне превратились в венгров и немцев.

Добавлено позже:
Только язык их очень далек от славянских. Вы никогда не были в Венгрии? Очень красивая страна - но даже по английски с ними объясниться сложно - они сами себе на уме.  И венгров приводить в пример языковой не стоит - от слова совсем.
В Венгрии не был. Но не понимаю,почему нельзя их язык приводить в пример?  :)
Надо просто помнить,что это язык угорской ветви,угро-финской группы уральской лингвистической семьи,в котором почти вся земледельческая и ремесленническая лексика является славянской по происхождению.
Этноним "мадьяр" - один вариантов,звучащих в других географических широтах как "мещера", "мишарь" , "мокша" , "манси".
По некоторым предположениям,племенная аристократия венгров в момент обретения дунайской родины была тюркоязычной.
В средневековом Венгерском Королевстве латынь являлась не просто официальным языком,но реально языком повседневного общения высших сословий. И когда в начале 19 века в сейме один магнат произнес, сбиваясь и запинаясь, речь на венгерском,то это стало величайшей сенсацией того времени.
В нынешней Венгрии приобретает популярность осознание себя не угро-финнами,а тюрками. Проводятся туранистские конгрессы, уличные таблички дублируются надписями на енисейско-орхонских рунах. У известной партии "Йоббик" есть три кита идеологии: гуннские предки, белая раса и христианство.
« Последнее редактирование: 12.06.16 04:48 »
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 774

  • Был 31.03.17 14:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #146 : 12.06.16 14:12 »
Стоило отлучится ненадолго, так тут наколбасили..  %-)  И главное от темы далеко ушли.. Вообще если смотреть не предвзято- вся история это мифы и легенды, только одни уже стали традиционными и признаны академической исторической наукой, другие нет. Те что не признаются предаются анафеме. Было так в истории человечества не раз и не два.. Если копнуть, то не стыковок очень много, они прям таки вылазят из всех щелей.. Но сверху поступает команда и... Новый год отмечать с 1 генваря.. и всё тут.. Сначала поступила команда место Куликовской битвы признать и памятник там поставить, недавно команда-день битвы признать днем воинской славы..(несмотря на то что результат битвы для Русских практически нулевой, напоминает Бородинское сражение-вроде и победили, а Москву потом всё равно сожгли..)
Про мифичность истории приведу несколько примеров.. Например еще одна легендарная битва при Калке.. Мало того, что из летописей непонятно с кем же там бились русские князья, так до сих пор неизвестно где та речка Калка.. Ищут пожарные, ищет милиция  историки и не могут найти.. Очередной пример того, как историки назначают места по своему усмотрению.
Еще один Великий миф русской истории- откуда на Руси христианство, когда пришло, откуда и какого толка.. Очень загадочная история я вам доложу..  ;)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #147 : 12.06.16 18:00 »
Сначала поступила команда место Куликовской битвы признать и памятник там поставить, недавно команда-день битвы признать днем воинской славы..(несмотря на то что результат битвы для Русских практически нулевой, напоминает Бородинское сражение-вроде и победили, а Москву потом всё равно сожгли..)
Ваша аналогия хромает на обе ноги.
Бородинская битва- лишь эпизод войны 1812 года,которая велась отнюдь не за то, чтобы сжечь или уберечь от сожжения Москву.
Куликовская битва, наоборот, заключает в себе почти весь вооруженный конфликт между Дмитрием и Мамаем. Победой Дмитрия на Куликовом поле этот конфликт был полностью исчерпан. При чем тут сожжение Москвы? Ее сжег Тохтамыш и это совершенно другая история.

Добавлено позже:
"Переселение народов" выдумка историков пытающихся хоть как то связать концы придуманной ими истории.. В реальной жизни целые народы не могут ни переселяться целиком ни исчезать.. Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))

Добавлено позже:

   Так вот, именуется этот текст "Слово о погибели русской  земли"  и  в
каждой публикации объявляется "отрывком из не дошедшего до нас в целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись. Представление о переселении целых народов можно вынести только из школьного курса истории древнего мира и средних веков. А если обратиться к любой специальной литературе, то станет ясно: в эпоху крушения античного мира на новые места уходили лишь вооруженные части варварских народов,которым стало тесно на старой родине. И это был очень неспешный процесс. Перемещались не столько люди,сколько этнонимы.
Впрочем,из школьного же курса отечественной истории следовало бы помнить,что "Слово о погибели Русской земли" датируется самым началом 13 века и повествует не об ордынском нашествии,а состоянии Руси накануне него.

Добавлено позже:
Еще один Великий миф русской истории- откуда на Руси христианство, когда пришло, откуда и какого толка.. Очень загадочная история я вам доложу..  ;)
"Великий миф" существует только в Вашем воображении. Любой интересующийся данным вопросом человек знает,что в как раз в академической науке принято несколько версий принятия Русью христианства. Они отличатся от широко известной церковной версии,но они есть и информация о них доступна всем,кто этим интересуется.
« Последнее редактирование: 12.06.16 18:35 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 1 226
  • Благодарностей: 774

  • Был 31.03.17 14:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #148 : 12.06.16 18:47 »
Ваша аналогия хромает на обе ноги.
Бородинская битва- лишь эпизод войны 1812 года,которая велась отнюдь не за то, чтобы сжечь или уберечь от сожжения Москву.
Куликовская битва, наоборот, заключает в себе почти весь вооруженный конфликт между Дмитрием и Мамаем. Победой Дмитрия на Куликовом поле этот конфликт был полностью исчерпан. При чем тут сожжение Москвы? Ее сжег Тохтамыш и это совершенно другая история.
А если провести аналогию- Борьба Москвы с Ордой и Куликовская битва лишь эпизод этой борьбы результат которой 0-0 и  также как Борьба России  с Западом и нашествие Наполеона и результат Бородинского сражения в той войне тоже 0-0  Кстати некоторые "альтернативные" историки считают, что  Орда это было нашествие всё с того же Запада 9если уж быть точнее Юго-Запада, то есть всё тот же  Drang nach Osten, так что аналогия практически прямая..  ;)
Цитирование
Добавлено позже:Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись. Представление о переселении целых народов можно вынести только из школьного курса истории древнего мира и средних веков. А если обратиться к любой специальной литературе, то станет ясно: в эпоху крушения античного мира на новые места уходили лишь вооруженные части варварских народов,которым стало тесно на старой родине. И это был очень неспешный процесс. Перемещались не столько люди,сколько этнонимы.
Впрочем,из школьного же курса отечественной истории следовало бы помнить,что "Слово о погибели Русской земли" датируется самым началом 13 века и повествует не об ордынском нашествии,а состоянии Руси накануне него.
Вы считаете,что упомянутые уже здесь Гумелев и тот же Лихачев  это школьный курс? 
Ну опять таки приведу ругаемую Вики- «Слово о погибели Русской земли после смерти великого князя Ярослава» (полное оригинальное название «Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава»[1]) — литературное произведение, датируемое XIII веком, сохранившееся в отрывках, и известное из списков XV—XVI веков.

Возникло «Слово» вскоре после монголо-татарского нашествия. Это — плач по утраченному величию Русской земли, по жанру близкий к ряду фрагментов «Слова о полку Игореве». Поводом к написанию послужило известие из Северо-Восточной Руси о вторжении в неё Батыя и гибели в бою с монголами в битве на реке Сити брата Ярослава — Юрия. «Слово о погибели Русской земли» первоначально представляло собой предисловие к не дошедшей до нас светской биографии Александра Невского. Вероятно, оно написано дружинником князя и возникло вскоре после смерти Александра Невского[2]."
Как видите традиционная история считает что это именно о монгольско-татарском нашествии, хотя в самом "Слове" упоминания об этом нет..  Вот так и пишутся учебники )))
« Последнее редактирование: 12.06.16 18:51 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 245
  • Благодарностей: 7 953

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 15:49

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #149 : 12.06.16 18:53 »
Для всех оппонентов сразу.. Для начала чтобы оспорить с чем не согласны, как минимум ознакомьтесь со списком литературы выше, то есть не со списком )) а с литературой, а как максимум изучите всё.. Иначе и говорить не о чем.
Ознакомился. Алексеева "Моя жизнь с Лаврентием Берия" и сочинения Джерома Клапки Джерома. Это несомненно сильно поможет в понимании событий,касающихся Куликовской битвы. :D :D :D

Добавлено позже:
А если провести аналогию- Борьба Москвы с Ордой и Куликовская битва лишь эпизод этой борьбы результат которой 0-0
Зачем Вы приводите надуманную аналогию? Чтобы легче ее было опровергнуть?
« Последнее редактирование: 12.06.16 18:56 »
Министерство Пространства и Времени