Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 30467 раз)

beloff и 1 Гость просматривают эту тему.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 332
  • Благодарностей: 8 757

  • Заходила на днях

Так как уже пару раз вопрос о месте Куликовской битвы всплывал в обсуждениях, то предлагаю обсудить это в отдельном топике.
В чем суть вопроса: http://coollib.com/b/297088/read
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно.
Так где же было место Куликовской битвы, почему данная версия не принимается историками, был ли Нечаев неким авантюристом-историком и почему его версия считается канонической? Так ли сомнительны аргументы Фоменко, но и являются ли непреложными аргументы Нечаева?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Вероника | beloff | Laura | Henry

sapfir


  • Сообщений: 2 099
  • Благодарностей: 1 026

  • Был сегодня в 20:09

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1 : 04.06.16 10:53 »
Алина.

Благодарю за материал!
Я, как человек с историческим образованием, по этой теме разные гипотезы слышал. Правда в том, что не только у простых обывателей, но и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы, мы знаем историю на основании уже совершённой трактовки источников.
Источники противоречивые не только по данной теме, и по другим.
Навряд ли кто-то полностью восстановит картину сражения.
Мы не можем разобраться с тем, что было совсем ещё недавно, с катынским делом, в частности... Что уж там говорить о событиях многовековой давности?..
 
Конечно, право на исследование темы у авторы нельзя отнять, но удостовериться в его правоте нет никакой возможности, остаётся только принимать на веру его взгляд большинству не искушённых пользователей.
Как не ругаемая историческая наука - всё же наука! - со своими отгравированными принципами и методами. Где-то и она даёт сбой, но где-то... и ей случается поверить.
« Последнее редактирование: 04.06.16 10:56 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 332
  • Благодарностей: 8 757

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #2 : 04.06.16 11:34 »
В истории литературы случаев мистификаций и случаев подлога довольно много. И многие из них сделаны не только под влиянием тщеславия, как, например, Джеймс Макферсон с его поэмами Оссиана, но и весьма рациональными, можно сказать, с патриотическими целями. Пример такого подлога - Краледворская рукопись, найденная чехом Вацлавом Ганкой.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
На тот момент популяризация чешской истории и возрождение языка доавстрийского периода было очень актуально, и интерес к этой рукописи  несомненно внес свой вклад. Но вот является ли рукопись подлинной, вопрос спорный. Скорее всего нет, и создана ее первооткрывателями и первоисследователями.
Подробно об этом и других литературных мистификациях можно прочитать в замечательной книге "Рассказы старых переплетов" Белоусова: http://www.belousenko.com/books/litera/Belousov_Pereplety.htm. Глава "Драма рукописей".
Вот я и думаю, возможно ли, что открытие Нечаева такая же мистификация? А сейчас, когда столько работ написано, тысячи диссертаций защищены, никому не выгодно это признавать, наверное. Возможно, что поле и не находилось в Москве, но то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
« Последнее редактирование: 04.06.16 11:39 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: baks70

sapfir


  • Сообщений: 2 099
  • Благодарностей: 1 026

  • Был сегодня в 20:09

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #3 : 04.06.16 11:40 »
Алина! Приведённая в статье информация, сама по себе, вызывает интерес.
Но с начала 90-х годов... звучали в СМИ и от официальных историков такие оценки сражения, что их язык не повернётся и повторить!..

Вопрос не только на какой местности произошла Куликовская битва. А вообще была ли она? В каком году? Какие последствия международные и политические для Русского государства она имела? Вот - главные звенья спора по данному историческому событию.

Особенно жарко в среде исследователей обсуждались вопросы о численности войск с обеих сторон, спорили об итогах битвы, спорили о количестве погибших в сражении, спорили о местности, на которой произошло военное действо, спорили об итогах противостояния, - сойдясь на том, что татарское иго не было полностью отменено, но серьёзно ослабло. По официальной классификации иго было свергнуто через 100 лет после "стояния на реке Угре" в 1480 году. Стороны представляли монгольский хан Ахмат и великий князь всея Руси Иван 3. Сражения не состоялось. Монгольские войска, посмотрев на боевую мощь русского войска с другого конца реки, решением своего командующего не стали вступать в бой, а отошли в глубину собственных владений.

Историческая наука датирует Куликовское сражения 8-м сентября 1380 года. С эти днём совпадает великий православный праздник - Рождество Богородицы. По новому стилю, сегодня, он отмечается 21 сентября (8 сентября + 13 дней).

Интересное совпадение!
« Последнее редактирование: 04.06.16 19:38 »

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #4 : 04.06.16 12:35 »
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно
Ну разве что почитать... Всерьез воспринимать псевдоисториков, не знающих элементарных вещей, но берущихся рассуждать о ключевых моментах истории.
После этого перла можно тушить свет:
Цитирование
Основным первоисточником по истории Куликовской битвы считается Задонщина
Как может чуловек  претендовать на какую-то истину и еще кого-то обвинять в ее искажении, не зная фактического материала, первоисточников!? Даже их названий...
Самый ранний из дошедших до нас письменных источников, рассказывающих о сражении, — Краткая летописная повесть, которая, по мнению ученых, была составлена в самом начале XV века. Как самая ранняя, она и есть основная. Задонщина уже написана после по ее мотивам.

После этого данный "шедевр" читать дальше бессмысленно даже ради развлечения. Товарищ, видать, брал знания из педовикии.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 332
  • Благодарностей: 8 757

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #5 : 04.06.16 15:13 »
salana45, извините, но мне кажется, Вы очень невнимательно читали. В летописи Куликовской битве посвящено всего ничего, без особых географических изысков:
Разворачиваемый текст
«Того же лета безбожныи злочестивыи Ордынскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю Половечьскую и Татарьскую и рати понаимовавъ, Фрязы и Черкасы и Ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитрiа Ивановича и на всю землю Русскую. И бысть месяца августа, прiидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрiю Ивановичю, аже въздвизаеться рать Татарьскаа на христiаны, поганыи родъ Измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитрiа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побiени бысть на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю Русскую. Се же слышавъ князь великiи Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христiаньскую и за всю Русьскую землю. И переехавъ Оку, прiиде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле, стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати Литовские. Князь же великiи поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася поганiи Половци, Татарьстiи плъци, 6е бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому. Дмитрiю Ивановичю, а Мамаевы плъци поганиiи побегоша, а наши после, бiющи, секуще поганыхъ безъ милости. Богь бо невидимою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружiемъ падоша, а друзiи въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзiи погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божiимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю Татарьскую. Се бысть побоище месяца сентября въ 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубiени быша на суиме князь Феодоръ Романовичъ Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василiевичь, Михаиле Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инiи мнози. Князь же великiи Дмитреи Ивановичь съ прочими князи Русскими и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки Русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христiаньскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обрътающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конiи, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ»
Поэтому авторы и исследовали Задонщину, как материал, в которых топонимы и гидронимы представлены шире, назвав его не первым, как Вам показалось, а основным первоисточником.  Более того, автор разбирает и текст летописи в своем исследовании.
Но услышать точку зрения чЕловека, знающего элементарные вещи, о том, где находилось место Куликовской битвы и какие этому есть доказательства, не отказалась бы.
Оффтоп (текст не по теме)
Никак не могу понять, от того, что человек критикующий того или иного автора использует какие-то унижительные эпитеты, его аргументация становится сильнее? Я вот думаю, если я не согласна с Вами, то Вы тоже должны для меня стать чУловеком?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: medgaz | beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 233
  • Благодарностей: 7 513

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:23

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #6 : 04.06.16 15:25 »
Очень интересная работа,содержащая анализ летописных источников по ранним этапам русской истории. Есть там и о событиях,касающихся Куликовской битвы. Андрей Никитин "Основания русской истории" :
http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Alina

sapfir


  • Сообщений: 2 099
  • Благодарностей: 1 026

  • Был сегодня в 20:09

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #7 : 04.06.16 15:29 »
Алина, спасибо!
Вы потрудились, нашли материал, представили его...
Соглашаться с ним, или нет, дело каждого.


Поблагодарили за сообщение: Alina

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #8 : 04.06.16 16:25 »
Никак не могу понять, от того, что человек критикующий того или иного автора использует какие-то унижительные эпитеты, его аргументация становится сильнее?
Да у меня ваще никакой аргументации не было, просто потому, что я ни с кем не спорил. но зато есть искаженный товарищем автором факт, а именно, написанная задолго до Задонщины, Краткая летописная повесть, о чем и было сказано. Не упомянуть самый ранний первоисточник, говоря о каком-то историческом событии, по-моему, нонсенс. В не зависимости от географии и рельефа, там описанного.  А уж упомянув его, рассуждать, что оттуда можно почерпнуть, а что нельзя для своих глобально-сенсационных изысканий.
Смею подозревать, что автору текста о ней (Повести) просто неведомо. А это говорит об уровне данного "историка". А потому, и дальнейшее становится неинтересным. Я-то начал читать, думал, правда, что-то серьезное, открытие какое...

Soldat


  • Сообщений: 827
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 07:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #9 : 04.06.16 16:35 »
« Последнее редактирование: 04.06.16 16:38 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

sapfir


  • Сообщений: 2 099
  • Благодарностей: 1 026

  • Был сегодня в 20:09

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #10 : 04.06.16 17:47 »
Перефразируя свой стих 1-го класса:

Ох, ты... поле, поле,
Поле Куликово! -
Было сто гектаров,
Стало двести тысяч.

И куда ни глянешь:
Всюду - наше поле,
Потому что поле -
Море золотое.  :)

А, кстати, уважаемые авторы-господа! Кто-нибудь знаком с концепцией истории некоего Левашова? Он там такие вещи загибает?.. Мама, не горюй.
« Последнее редактирование: 04.06.16 17:50 »


Поблагодарили за сообщение: Дана

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 332
  • Благодарностей: 8 757

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #11 : 04.06.16 18:33 »
Да у меня ваще никакой аргументации не было, просто потому, что я ни с кем не спорил. но зато есть искаженный товарищем автором факт, а именно, написанная задолго до Задонщины, Краткая летописная повесть, о чем и было сказано. Не упомянуть самый ранний первоисточник, говоря о каком-то историческом событии, по-моему, нонсенс. В не зависимости от географии и рельефа, там описанного.  А уж упомянув его, рассуждать, что оттуда можно почерпнуть, а что нельзя для своих глобально-сенсационных изысканий.
Смею подозревать, что автору текста о ней (Повести) просто неведомо. А это говорит об уровне данного "историка". А потому, и дальнейшее становится неинтересным. Я-то начал читать, думал, правда, что-то серьезное, открытие какое...
То есть Вы не читали сам очерк, иначе бы не говорили такого. Все там упоминается, и даже цитируется. Но то, что Вы не читали, почему-то дает Вам право подозревать о качестве.  %-) Удивительное рядом!
« Последнее редактирование: 04.06.16 18:36 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 098
  • Благодарностей: 12 633

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #12 : 04.06.16 19:10 »
Я прочел, хотя читать и обсуждать статью шарлатанов Фоменко и Носовского дурной тон и не стоит потраченного времени. Цитируется там Лицевой свод, точнее, картинки из него, а про Задонщину сказано именно то, что процитировал салана45. Там нет ничего хоть как то похожего на науку. Ну и что, что место нашел помещик Нечаев через 400 лет, он от этого перестал быть патриотом и подвижником? Ссылаются на современную экспедицию археолога Гоняного (так и подмывает вставить в середину недостающую букву), так ведь разные бывают археологи, они там что, груду костей с горой металлолома хотели найти? При этом всячески охаиваются находки Нечаева. Салана прав, это недобросовестный и тенденциозный источник, а уж Кулишки и Татанка, это вообще курам на смех.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 332
  • Благодарностей: 8 757

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #13 : 04.06.16 19:43 »
Ну и что, что место нашел помещик Нечаев через 400 лет, он от этого перестал быть патриотом и подвижником?
Раз уж Вы упомянули тему патриотизма истории, то позволю себе вопрос, Москва звучит менее патриотично? Это как спор о том, кто написал "Тихий Дон", когда туда примешивают политику. Разве предположение, что вместо одного русского человека кто-то предполагает, что его написал другой русский человек, имеет отношение к патриотизму, что первого, что второго, что авторов гипотез? Мне правда изначально хотелось понять аргументацию варианта Нечаева и ничего больше. Но, увы, видимо персоналии авторов гипотез вещь более интересная, чем сами гипотезы.
Возможно, что поле и не находилось в Москве, но то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
про Задонщину сказано именно то, что процитировал салана45.
Я это оспаривала? Там сказано основным, но не первым. Салана как раз говорил о первичности источников, но первичная и основная вещи разные. По информативности Задонщина шире, чем отрывок из летописи.
Самый ранний из дошедших до нас письменных источников, рассказывающих о сражении, — Краткая летописная повесть, которая, по мнению ученых, была составлена в самом начале XV века. Как самая ранняя, она и есть основная. Задонщина уже написана после по ее мотивам.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #14 : 04.06.16 19:50 »
Поэтому авторы и исследовали Задонщину, как материал, в которых топонимы и гидронимы представлены шире, назвав его не первым, как Вам показалось, а основным первоисточником
Первоисточниками надо пользоваться, а не околонаучным дешевым хламом. Цитирую из Краткой летописной повести "не представленные там топонимы" (напомню, эта Повесть была написана за несколько десятков лет до Задонщины. Т.е., еще были живы участники этой битвы, и сам автор мог в ней сам участвовать. Это - самый ценный документ тех времен без всяких оговорок. Его шесть вариантов, но в общем и целом, друг другу они не противоречат.
Авторы Задонщины участия в Куликовской битве не могли принимать участие ни при каком раскладе). Итак, цитаты.
Цитирование
Подобно великим ратникам и воеводы вооружили свои полки, и пришли к Дону, и стали тут, и долго совещались. Одни говорили: «Пойди, князь, за Дон». А другие возражали: «Не ходи, так как слишком умножились враги наши, не только татары, но и литовцы, и рязанцы»
Цитирование
Мамай же, услышав о приходе князя к Дону и убитых своих воинов увидев, рассвирепел, и помутился ум его, и распалился он
Цитирование
Пойдем, встанем у Дона против князя Дмитрия, пока не прибудет к нам союзник наш Ягайло со своими силами».
Цитирование
И возвратился князь великий оттуда в богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981
Достаточно топонимов? Нечаев это в 19 веке придумал на своем огороде?
Может поэтому про этот документ и забыли упомянуть авторы той лажи, что она полностью домыслы развенчивает?
 
Чего вы всякое г... пропагандируете? С какой целью? Ну явный же бред, причем с легкостью раскрываемый.
« Последнее редактирование: 04.06.16 19:58 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 098
  • Благодарностей: 12 633

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #15 : 04.06.16 19:55 »
то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
То есть как это не имеет? А находки Нечаева? То, что они до нас не дошли, их не умаляет, а соответствие настоящей, а не высосанной из пальца географии заодно с хронологией у Фоменко-Носовского?
И вообще, обсуждать эту парочку не буду.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 332
  • Благодарностей: 8 757

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #16 : 04.06.16 19:58 »
И вообще, обсуждать эту парочку не буду.
Я вас об этом не прошу. Вопрос спорности места Нечаева подымался не только Фоменко. Есть варинты и на Дону, но в отдалении от места Нечаева, на другом берегу и т.д.
а соответствие настоящей
По этому поводу можно привести мнение Шахматова по поводу "повести временных лет" из книги, которую посоветовал Дмитрий, о том, что устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр., что приводит к мысли о безусловной легендарности многих известий ПВЛ и связанных с нею летописных сводов, требуя специального рассмотрения и проверки содержащихся в них фактов. Все это можно отнести и к источникам о Куликовской битве. Поэтому говорить о безусловной настоящей истории в плане событий такого отдаленного прошлого, наверное, невозможно.
« Последнее редактирование: 04.06.16 20:48 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 332
  • Благодарностей: 8 757

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #17 : 04.06.16 20:04 »
Оффтоп (текст не по теме)
Чего вы всякое г... пропагандируете? С какой целью?
1. Ну так не марайтесь. Участие в обсуждении дело добровольное.
2. По заданию Госдепа, разве не понятно?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

sapfir


  • Сообщений: 2 099
  • Благодарностей: 1 026

  • Был сегодня в 20:09

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #18 : 04.06.16 20:12 »
Жаль... о Левашёве никто не сказал. У него и на Куликовскую битву своё мнение было.

Я, правда, к Левашёву серьёзно не отношусь, но что о нем думают другие пользователи?
Фрукт ещё тот...
Усилием, говорят, мысли цунами мог остановить.  %-)
« Последнее редактирование: 04.06.16 20:12 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 098
  • Благодарностей: 12 633

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #19 : 04.06.16 20:38 »
Вопрос спорности места Нечаева подымался не только Фоменко.
С Фоменко уже давно никто не дискутирует ни по этому, ни по любому иному поводу. Кому мешает то, что монумент и храм стоит на месте Нечаева? - Никому! Точное же место вполне м.б. уточнено, в любом случае руководители раскопок Двуреченский и Гоняный вопреки тому, что приписывает им Фоменко, место битвы и сам факт битвы в районе возвышенностей между Доном и Непрядвой не отрицают.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #20 : 04.06.16 21:13 »
Ну так не марайтесь. Участие в обсуждении дело добровольное.
Алина,об вас никто не  "обмарается", как вы выражаетесь,  в любом случае, зря вы так, а г... - это тот продукт, который выдали на-гора авторы... нехорошей лажи. Я даже повелся на какое-то время, пока не увидел умышленную подмену фактов путем замалчивания самого важного и однозначного документа.

То же с Левашовым (это Сапфиру). Сначала даже заинтересовался, но потом понял, что это за гусь. Самому стыдно стало. Не хочу его обсуждать. Чести много. Да и о покойниках - либо хорошо, либо никак.
« Последнее редактирование: 04.06.16 21:16 »

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #21 : 04.06.16 21:31 »
Битвы на Кулишках не могло быть, там уже стояла построенная в 1365 году деревянная церковь Всех Святых и простояла она сто лет пока не было заменена на каменную. Это метро Китай--город, центр Москвы. Там захоронения были погибших на Куликовом поле. Вроде в 17 веке её перестраивали и потревожили захоронения, так завелись говорят черти. Отсюда: всех святых выносить и у черта на Кулишках (куличках) .
Ещё существуют польские летописи про Ягайло, он не успел принять участие в этой битве, но по ним всех русских потом на пути с Дона побил.
Битва была там, вряд ли кто стал бы защищать просто Москву, что кстати случилось в 1382 году с Тахтомышем, но это уже другая история.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Alina

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 233
  • Благодарностей: 7 513

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:23

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #22 : 05.06.16 03:02 »
Так ли сомнительны аргументы Фоменко,
Аргументы Фоменко и Носовского сомнительны в любом случае,независимо от вопроса о месте Куликовской битвы. Ибо доказывают они свои предположения при помощи приемов игры в буриме и ремарки "такова наша гипотеза" .

Добавлено позже:
Правда в том, что не только у простых обывателей, но и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы,
Вы считаете,что существуют некие секретные  "главные архивы" , в которых хранится точная информация о Куликовской битве? :D

Добавлено позже:
В истории литературы случаев мистификаций и случаев подлога довольно много. И многие из них сделаны не только под влиянием тщеславия, как, например, Джеймс Макферсон с его поэмами Оссиана, но и весьма рациональными, можно сказать, с патриотическими целями. Пример такого подлога - Краледворская рукопись, найденная чехом Вацлавом Ганкой.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
На тот момент популяризация чешской истории и возрождение языка доавстрийского периода было очень актуально, и интерес к этой рукописи  несомненно внес свой вклад. Но вот является ли рукопись подлинной, вопрос спорный. Скорее всего нет, и создана ее первооткрывателями и первоисследователями.
Если бы на момент обнаружения(или "обнаружения") "Песен Оссиана" и "Краледворской рукописи" существовали суверенные шотландское и чешское государства,то они были бы(считались бы) подлинными. Как "Песнь о "Беовульфе" ,например. История находки которой тоже вызывает множество вопросов. Да и только ли "Беовульф" . . .

Добавлено позже:
Вопрос не только на какой местности произошла Куликовская битва. А вообще была ли она? В каком году? Какие последствия международные и политические для Русского государства она имела? Вот - главные звенья спора по данному историческому событию.
А зачем мелочиться? Тогда уж надо подвергнуть ревизии все наше представление о знаменитых битвах Средневековья. Все ли благополучно с локализацией сражений при Креси и Азенкуре? Очень в этом сомневаюсь.

Добавлено позже:
устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр.,
В общем-то,существует железное правило: чем подробнее летописный источник говорит о событии,тем дальше отстоит от самого события время его написания. Разумеется,это касается и западных хроник. И скандинавских саг как источника исторической информации. Самые подробные и цветистые- так называемые "лживые саги"(термин современников). . .
По большому счету,это даже универсальное правило. Современность фиксируется в газетах. Монографии появляются спустя десятилетия. И у авторов монографий тоже есть свои политические взгляды и материальные интересы.

Добавлено позже:
Битвы на Кулишках не могло быть, там уже стояла построенная в 1365 году деревянная церковь Всех Святых и простояла она сто лет пока не было заменена на каменную. Это метро Китай--город, центр Москвы. Там захоронения были погибших на Куликовом поле. Вроде в 17 веке её перестраивали и потревожили захоронения, так завелись говорят черти. Отсюда: всех святых выносить и у черта на Кулишках (куличках) .
Ещё существуют польские летописи про Ягайло, он не успел принять участие в этой битве, но по ним всех русских потом на пути с Дона побил.
Битва была там, вряд ли кто стал бы защищать просто Москву
Несмотря на противоречивость источников,тоже думаю, что битва была там,куда ее помещают историки.

Добавлено позже:
Раз уж Вы упомянули тему патриотизма истории, то позволю себе вопрос, Москва звучит менее патриотично?
В определенном смысле,да.
"Перенесение" Куликовской битвы на территорию Москвы изменяет представление не только об этом сражении,но и обо всем 14 столетии. Оно разрушает привычную нам картину истории,а взамен не дает ничего. Другой хоть как-то логически связанной версии событий 14 века у нас нет. Такая деконструкция исторической памяти определенно является антипатриотическим деянием.

Добавлено позже:
Очень интересная работа,содержащая анализ летописных источников по ранним этапам русской истории. Есть там и о событиях,касающихся Куликовской битвы. Андрей Никитин "Основания русской истории" :
http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm
из книги, которую посоветовал Дмитрий, о том, что устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр.,
У автора- оптимальная концепция. Куликовская битва произошла на Дону,но он приводит множество интересных дополнений и уточнений- благодаря скрупулезному, строго научному анализу летописей.
« Последнее редактирование: 05.06.16 04:03 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Alina

beloff


  • Сообщений: 12 985
  • Благодарностей: 12 850

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #23 : 05.06.16 13:27 »
Вы считаете,что существуют некие секретные  "главные архивы" , в которых хранится точная информация о Куликовской битве?
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище"   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище   И фсё...

Добавлено позже:
Как то хреново сцылки копируются...
« Последнее редактирование: 05.06.16 13:35 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 211
  • Благодарностей: 13 447

  • Расположение: Один Южный Город

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #24 : 05.06.16 13:38 »
http://gefter.ru/archive/18788

Логистика Куликова поля
Пейзаж до битвы: первая тотальная мобилизация или добродетельное хозяйствование?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 12 985
  • Благодарностей: 12 850

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #25 : 05.06.16 13:42 »
Такая деконструкция исторической памяти определенно является антипатриотическим деянием.
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 7 839
  • Благодарностей: 4 371

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #26 : 05.06.16 15:44 »
Ох уж эти поиски ПРАВДЫ... Всегда говорила и повторю ещё - склонность к пересмотру чужих подвигов демонстрируют те, кто на них неспособен. Этакие импотенты.
Нечаев, конечно, очень рад был найти место сражения именно на своих угодьях, но это ничуть не умаляет его, действительно, важных находок и вклада в историческую науку. Битва была, пусть и не конкретно на том месте, где принято считать. Возможно, на другой поляне, на другом холме, но именно там.
before you judge me, be sure you're perfect

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 289
  • Благодарностей: 2 663

  • Расположение: БАМ

  • Был сегодня в 20:03

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #27 : 05.06.16 16:53 »
http://gefter.ru/archive/18788
Логистика Куликова поля
Вот это действительно любопытно. Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве. Малочисленное войско, по причинам снабжения - тысяч так около десяти с каждой из сторон. Это самое большее. Откуда сотни тысяч, как у автора "Задонщины"? Знатный, видать, арифмознатец был...
Отсюда - малость археологических находок. Доспехи и оружие почти всё собрали, своих погибших тоже почти всех забрали, погибших врагов, естественно, не хоронили. Нечаев, конечно, выглядит, мягко говоря, увлечённым человеком. Так что вопросы остаются...

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 16 233
  • Благодарностей: 7 513

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:23

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #28 : 05.06.16 19:19 »
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище"   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище   И фсё...

Добавлено позже:
Как то хреново сцылки копируются...
По ссылкам открывается статья о дальневосточном леопарде. =-O

Добавлено позже:
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".
Ни "татаро-монголов" ,ни "монголо-татар" источники не знают. И давно пора отказаться от этого неудачного,изобретенного позднее термина. Лучше говорить: "ордынцы".

Добавлено позже:
Вот это действительно любопытно. Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве. Малочисленное войско, по причинам снабжения - тысяч так около десяти с каждой из сторон. Это самое большее. Откуда сотни тысяч, как у автора "Задонщины"? Знатный, видать, арифмознатец был...
Отсюда - малость археологических находок. Доспехи и оружие почти всё собрали, своих погибших тоже почти всех забрали, погибших врагов, естественно, не хоронили.
Статья действительно отличная. Хотя и так давно очевидно,что у цифр из древних и средневековых источников следует убирать один-два нуля.
« Последнее редактирование: 05.06.16 19:42 »
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 098
  • Благодарностей: 12 633

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #29 : 05.06.16 20:40 »
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище"   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище   И фсё...
Нет, не все. И Задонщина, и тем более "Сказание..." это более поздняя литература со всеми вытекающими. А летописи, а житие Сергия, а само прозвище князя Вам ничего не говорят?

Логистика Куликова поля
А что там особо любопытного? То, что все те битвы были максимум по 30-40 тыс. чел это секрет Полишинеля, во всей тогдашней Руси народу более 1.5-2 млн. не было. Автор сравнивает Куликовскую битву (в летописи ни такого названия, ни Куликова поля, собственно, нет) с нашествием полумиллионной наполеоновской армады, в Москве в 1812 , кстати, жило чуть более 200 тыс., боюсь сказать сколько жителей было при Донском. Другая его ошибка в том, что он представляет все русское войско конным. Пехота есть пехота и лучники есть лучники, всем воинам, и уж тем более слугам, лошадей не хватит. Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.

Добавлено позже:
Ни "татаро-монголов" ,ни "монголо-татар" источники не знают. И давно пора отказаться от этого неудачного,изобретенного позднее термина.
Нормальный термин, "ордынцы" это что-то совсем безликое. Понятно, что "татары" это собирательный термин из булгар и разнообразных полукочевых тюрок, но и монголов, составлявших костяк знати и войска тоже было немало, скажем, нынешние калмыки (ойраты и джунгары) это самые что ни на есть монголы, пришедшие с чингизидами из Монголии.
« Последнее редактирование: 05.06.16 20:56 »