Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: " Вы УД-то вообще читали?"  (Прочитано 11453 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #60 : 27.03.16 14:50 »
Благодаря уважаемому Wolf-33, у которого есть возможность просмотреть некоторые дела в архиве прокуратуры в Белоруссии, сейчас стало понятно, что в 1959 году дела без номеров встречались. Как я понимаю, это же значит, что они не были зарегистрированы.  Непонятно насколько это норма, непонятно насколько это частое явление. Понятно только то, что в 1959 году действовали несколько иные правила делопроизводства.
  Мы будем очень Вам благодарны, если вы поможете найти инструкции или методички по делопроизводству до 1961 года
  Это поможет понять куда именно можно делать дальнейшие запросы и какие именно следы искать.
 Что касается запроса в  ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД, то по современному законодательству вроде как срок архого хранения этих документов уже вышел. Но это все равно надо проверять.

Добавлено позже:очень ценное замечание  *THUMBS UP* Только Ураков не имел отношения к военной прокуратуре.
Инструкциями по делопроизводству того времени я не располагаю. Насколько мне известно, в ИЦ и ГИЦ хранятся все сведения и за всё время. Лично мне приходилось получать ответы на запросы по делам 30- 40-х годов ( в послеперестроечный период в связи рассмотрения дел о компенсациях в связи с реабилитацией). Только я не понял Вашу реплику о том, что "Ураков не имел отношения к военной прокуратуре". Что именно Вы имели в виду?

Добавлено позже:
Почему?
Почему? Возраст у них в 1959 году был такой- "школьные годы". Потому никак они не могли быть теми, на кого Вы подумали. А что будет: наперед кто знать может? Или, может, Вы знаете?
« Последнее редактирование: 27.03.16 14:55 »

Агаша


  • Сообщений: 3 401
  • Благодарностей: 346

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:00

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #61 : 27.03.16 14:57 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот мальчик,он провожает туристов из Вижая.Папа его,возможно,силовик и потом мальчик стал силовиком .Мальчик,возможно,  слышал  знал все от гибели туристов, до методов расследования.Понял,что в их глушь из Москвы с проверками никто не нагрянет,а значит можно делать что хошь.Особенно,если это касается чести и достоинстве коммунистов.Почему мальчик оказался в кадре?С намеком на будущее?Почему советскую власть и СССР "кончил" выпускник УПИ?
« Последнее редактирование: 27.03.16 14:58 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 333
  • Благодарностей: 2 701

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #62 : 27.03.16 15:13 »
Поскольку палатку нашли СиШ, а первые тела ШиК, именно с Шаравина нужно спрашивать уточнений и пояснений. Пока ещё есть такая возможность, а то свидетели и так почти уже кончились. Только не "Вы нашли палатку двадцать шестого же, да?" Пусть начнёт с высадки, её дата сомнений вроде бы не вызывает. И спокойно, без наводящих реплик и отвлекающего шума, расскажет день за днём с картой и фломастером в руках: что делали, докуда дошли, где заночевали.
А вы сами не хотите с  Михаилом  Петровичем пообщаться и  расспросить?
Тем более при  такой заинтересованности, убежденности и знании как именно это надо правильно сделать. Притом находясь с ним в одном городе. Если надпись под вашим ником, конечно,  соответствует действительности.
"Чтобы дойти до цели, человеку нужно только одно. Идти."

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #63 : 27.03.16 15:15 »
А то "обитатели данного сайта" этого не знали!  И что за манера - считать кого то дурнее себя. Это у вас профессиональное или личностное?
Из той же оперы. Умные, многоопытные   судьи противостоят тупым и  примитивным следователям.

И чего же вы так людей то не уважаете, что постоянно пытаетесь всех принизить?
У-у. Какое глубокое и ценное  замечание!
И что же мешало  нужным и правильным числом его датировать?
И кто бы этим  мог заняться,  к примеру, чтобы ваше любопытство удовлетворить?

И главное. Сообразно вашему  недавнему  высказыванию, правда в  усеченном виде.
Елена, ну что ж Вы так явно проявляете свою сущность! Разумеется, мне известна ( и даже понятна) Ваша беспредельная неприязнь к моей скромной персоне. Но ведь я не делал Вам "предложения руки сердца", чтобы удостоиться от Вас столь эмоционального ответа- здесь мы обсуждаем совсем другое: процессуальные аспекты, связанные с возбуждением уголовного дела. В частности то, что постановление Темпаловым было составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, тогда как у него должны были быть "свои" бланки. И всё это наводит на обоснованные предположения, что это постановление было составлено после прибытия Иванова. Неужели Вы даже и с этим не согласны? 

Добавлено позже:
(Ссылка на вложение)
Вот мальчик,он провожает туристов из Вижая.Папа его,возможно,силовик и потом мальчик стал силовиком .Мальчик,возможно,  слышал  знал все от гибели туристов, до методов расследования.Понял,что в их глушь из Москвы с проверками никто не нагрянет,а значит можно делать что хошь.Особенно,если это касается чести и достоинстве коммунистов.Почему мальчик оказался в кадре?С намеком на будущее?Почему советскую власть и СССР "кончил" выпускник УПИ?
Ну Агаша!!! Вы меня не перестаёте восхищать! Я бы до такого никогда не додумался. Но те "фигуранты" были точно не из Вижая. Потому что с одним из них (начальником СО) я был знаком. Был у него на практике, когда еще учился в ВУЗе, а тот- еще был тогда простым следователем. К тому же, у "мальчика из Вижая" -папа, скорее всего, не "силовик", а бывший з/к. В Вижае таких было куда больше, чем "силовиков".
« Последнее редактирование: 27.03.16 15:25 »

Belfanio


  • Сообщений: 1 971
  • Благодарностей: 1 045

  • Был 01.10.16 12:30

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #64 : 27.03.16 15:26 »
Тогда почему допрашивать стали с 6 марта?
Первый допрос в УД - от 6 февраля.

Агаша


  • Сообщений: 3 401
  • Благодарностей: 346

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:00

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #65 : 27.03.16 15:28 »
Ну Агаша!!! Вы меня не перестаёте восхищать! Я бы до такого никогда не додумался. Но те "фигуранты" были точно не из Вижая. Потому что с одним из них (начальником СО) я был знаком. Был у него на практике, когда еще учился в ВУЗе, а тот- еще был тогда простым следователем.
Вы меня тоже удивляете.Если папа силовик,то и сынку с ним переезжал с места на место,а Вижай был только эпизодом в жизни или ездил с папой на праздник.Потом мальчик вырос и мог своими наблюдениями с другими поделиться.
« Последнее редактирование: 27.03.16 15:37 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #66 : 27.03.16 15:34 »
Вы меня тоже удивляете.Если папа силовик,то и сынку с ним переезжал с места на место,а Вижай был только эпизодом в жизни или ездил с папой на праздник.Потом мальчик вырос и мог своими наблюдениями с другими.
Ну если так- тогда конечно. Тут и возражений при всем желании не придумать.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 333
  • Благодарностей: 2 701

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #67 : 27.03.16 15:42 »
Елена, ну что ж Вы так явно проявляете свою сущность! Разумеется, мне известна ( и даже понятна) Ваша беспредельная неприязнь к моей скромной персоне. Но ведь я не делал Вам "предложения руки сердца", чтобы удостоиться от Вас столь эмоционального ответа- здесь мы обсуждаем совсем другое: процессуальные аспекты, связанные с возбуждением уголовного дела. В частности то, что постановление Темпаловым было составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, тогда как у него должны были быть "свои" бланки. И всё это наводит на обоснованные предположения, что это постановление было составлено после прибытия Иванова. Неужели Вы даже и с этим не согласны?
Не обольщайтесь. Нет у меня к вам никакой неприязни. Впрочем, как и "приязни". А  о людях сужу по делам, а не по словам. 
Я вам тоже ни помощи, ни содействия не предлагала, обещаний никаких не давала, а вы оказывается  на меня  какие то виды имели, а потом вдруг оказались разочарованы.

Я не могу этого ни утверждать, ни отрицать. Потому как на являюсь знатоком бланков прокуратур и  сравнить мне не с чем.
Если  бы вы предоставили  другой бланк - Ивдельской прокуратуры за интересующий период, тогда бы это можно было утверждать наверняка и я бы признала сей факт. Так что  пока - это только ваши предположения, ничем не обоснованные.
А я вот очень сомневаюсь, что таковые  имелись. Так что может и   не было  у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры.    А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у  предусмотрительного Иванова вдруг да было? И если предположить, что  не было, то  что за спешка такая, почему  нельзя написать на предполагаемом "собственном"  бланке?  И т.д и  т.п.

Впрочем и   это не важно. Да хоть десять раз.  Вопрос остался. Почему Постановление о возбуждении УД от 26, а не от 28. Притом,  получается, написанное фактически под давлением и под диктовку Иванова. Или почему не было переписано позже, чтобы соответствовало и не было никаких расхождений?
Хотя ответ и предвижу.
« Последнее редактирование: 27.03.16 16:48 »
"Чтобы дойти до цели, человеку нужно только одно. Идти."

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #68 : 27.03.16 16:25 »
Только я не понял Вашу реплику о том, что "Ураков не имел отношения к военной прокуратуре". Что именно Вы имели в виду?
это небольшой подкол по поводу ракеты  :-[
  Картбланш на все косяки пришел действительно сверху. Но не из военной прокуратуры, что должно было бы быть, касайся случай каких-либо военных испытаний.
  Военная прокуратура с 1955 года совершенно независимое учреждение и расследовало все дела, касающиеся вооружения и тд.

Добавлено позже:
Слушайте, может быть я не права вообще ни разу. Я сейчас немного о психологии.
  То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.
Но вот взаимоотношения Темпалова с областной прокуратурой я вижу иначе. И я скорее допущу вариант, что Темпалов "подложил свинью" Иванову вообще возбудив это дело.
  1) Именно Ивдель разрабатывает изначально версию убийства.
2) Именно Темпалов потом достаточно жестко в своем допросе говорит "найдите остальных, а потом поговорим про ураган". И ведь как в воду глядел.
3) Темпалов в отличии от всех остальных не получит никакого повышения и продвижения в дальнейшем.
« Последнее редактирование: 27.03.16 16:31 »


Поблагодарили за сообщение: ELeN

Belfanio


  • Сообщений: 1 971
  • Благодарностей: 1 045

  • Был 01.10.16 12:30

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #69 : 27.03.16 16:33 »
может и   не было  у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры. А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у  предусмотрительного Иванова вдруг да было?
Ну, про бланки много обсуждалось. Были вообще прокурорские допросы на ментовских бланках и наоборот - ментовские на прокурорских. Спецы говорят, что такое могло быть, если работала межведомственная следственная группа.
Ну, а как вторичное - какие бланки были, на таких и писали. Например, прокурор Иванов писал протокол допроса Фрола Жильцова на бланке МВД, прокурор Темпалов - протокол допроса Савкина, Малика, Новикова - тоже. Темпалов писал протокол допроса Майоровой (к примеру) на собственном бланке, а Постановление об открытии УД - на бланке Свердловской прокуратуры. Ну, и т. д.
Я бы склонился к варианту межведомственной группы.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #70 : 27.03.16 16:43 »
Не обольщайтесь. Нет у меня к вам никакой неприязни. Но о людях сужу по делам, а не по словам. 
Я вам тоже ни помощи, ни содействия не предлагала, обещаний никаких не давала, а вы оказывается на меня  какие то виды имели, а потом вдруг оказались разочарованы.

Я не могу этого ни утверждать, ни отрицать. Потому как на являюсь знатоком бланков прокуратур и  сравнить мне не с чем.
Если  бы вы предоставили  другой бланк - Ивдельской прокуратуры за интересующий период, тогда бы это можно было утверждать наверняка и я бы признала сей факт. Так что  пока - это только ваши предположения, ничем не обоснованные.
А я вот очень сомневаюсь, что таковые  имелись. Так что может и   не было  у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры.    А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у  предусмотрительного Иванова вдруг да было?

Впрочем и это не важно. Да хоть десять раз.  Вопрос остался. Почему Постановление о возбуждении УД от 26, а не от 28, как у Иванова? Написанное под давлением и под диктовку Иванова. Или почему не было переписано позже, чтобы соответствовало?
Хотя ответ и предвижу.
Не знаю, насколько Вы проницательны относительно моего ответа. А он таков. Я полагаю, что Темпалов писал это постановление под диктовку Иванова. А тот  в это время был явно не расположен к "застольным беседам". Что Иванов Темпалову продиктовал (от "балды"-скажем так), обнаружив отсутствие главного процессуального документа, тот то и написал. А Иванов просто в тот момент не принял во внимание всё  то, что сейчас вводит в смущение исследователей данного дела. Почему я так считаю? Могу привести собственное наблюдение одного подобного рода случая. Если интересно, могу изложить более подробно. В порядке иллюстрации "теории" и "практики" выполнения требований УПК. В 1983 году ( в бытность мою экспертом-криминалистом) следователь облпрокуратуры привез меня для проведения на месте происшествия ситуалогической экспертизы в один населенный пункт на севере Свердловской области ( почти такой же, как Ивдель, только еще более "лагерный"). И, находясь в прокуратуре, я наблюдал очень интересную сцену. Прокурор района, выезжавший лично на место происшествия ( имело место убийство, которое произошло в одном из домов этого населенного пункта несколько месяцев назад и раскрыто не было- именно для его раскрытия и прибыл этот следователь облпрокуратуры), составлял протокол места происшествия, который я потребовал для ознакомления. Обратите внимание- с момента происшествия прошло 4 месяца (!), а протокол осмотра стал составляться при мне, после того, как он мне потребовался. И это- не "байка". Я сначала и не "врубился" что это они делают: следователь, который просто физически не мог быть на месте происшествия в момент его осмотра, диктовал прокурору содержание протокола, а тот- записывал. Еще более интересное началось, когда я уличил их в этом, поинтересовавшись, что они пишут. О, это было великолепно! Какими только эпитетами не "наградил" следователь прокурора за его разгильдяйство. Ни в какие УПК ( и в прошлые, и в будущие) это не укладывалось.Далее- прокурору уже было не до деталей и подробностей, которые он напрочь забыл.  Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела. Впрочем, к причине гибели туристов всё это не имеет никакого отношения. Событие-то к этому времени уже случилось.   Ну,что,надеюсь, Ваша проницательность Вас не подвела, и Вы угадали мой ответ во всех его деталях? 

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #71 : 27.03.16 16:51 »
Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела.
Весьма вероятная картина, ИМХО.  *THANK*
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 333
  • Благодарностей: 2 701

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #72 : 27.03.16 16:59 »
Ну,что,надеюсь, Ваша проницательность Вас не подвела, и Вы угадали мой ответ во всех его деталях?
Предвижу, что  я вновь  вас разочарую. 
Но зачем же   в очередной раз приводить этот пример из вашей практики? Мне уже приходилось слышать эту леденящую кровь историю в вашем исполнении.  Не рассчитывала, что это вновь повторится.
« Последнее редактирование: 27.03.16 17:33 »
"Чтобы дойти до цели, человеку нужно только одно. Идти."

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #73 : 27.03.16 17:12 »
Цитирование
Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела.
.
А зачем? Зачем все это Иванову?

На тот момент у них есть варианты, начиная от того, чтобы вообще не возбуждать уд и ждать СМИ, а по результатам СМИ первой четверки нет никаких оснований возбуждать уд. И заканчивая тем, что Иванову вообще не нужен Темпалов, чтобы возбудить дело самому, потому что погибла группа. И вести это дело самому. Он все равно его будет вести и уже с третьего марта идут постановления от его имени.
Я вообще не понимаю, зачем в такой ситуации Иванову Темпалов. Так чтобы еще и диктовать и контролировать.

Добавлено позже:
Уважаемый Вольф, у меня к вам вопрос))
  Протокол осмотра места происшествия - это процессуальный документ? Я имею в виду что он может быть написан ТОЛЬКО в рамках возбужденого  УД?  Или он так же может называться протоколом на стадии дознания? Если я не правильно озвучила стадии, то такой пример - допрос может быть только в рамках УД, до этого - опрос свидетеля.
 
« Последнее редактирование: 27.03.16 17:17 »

Moon


  • Сообщений: 3 359
  • Благодарностей: 1 167

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #74 : 27.03.16 17:24 »
То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.
.
*JOKINGLY*

  Надо же!   Нет сомнений! С чего бы это? Всего пару часов назад было полное замешательство:

Разворачиваемый текст
Цитирование
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действия
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
« Последнее редактирование: сегодня в 03:55 »
Цитирование
Ответ #39 : сегодня в 09:39 »

что у Темпалова в голове перемкнуло, .
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу  - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по  факту нахождения тел, а это 27е.
   
« Последнее редактирование: 27.03.16 17:24 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #75 : 27.03.16 17:37 »
А зачем? Зачем все это Иванову?

На тот момент у них есть варианты, начиная от того, чтобы вообще не возбуждать уд и ждать СМИ, а по результатам СМИ первой четверки нет никаких оснований возбуждать уд. И заканчивая тем, что Иванову вообще не нужен Темпалов, чтобы возбудить дело самому, потому что погибла группа. И вести это дело самому. Он все равно его будет вести и уже с третьего марта идут постановления от его имени.
Я вообще не понимаю, зачем в такой ситуации Иванову Темпалов. Так чтобы еще и диктовать и контролировать.

Добавлено позже:
Уважаемый Вольф, у меня к вам вопрос))
  Протокол осмотра места происшествия - это процессуальный документ? Я имею в виду что он может быть написан ТОЛЬКО в рамках возбужденого  УД?  Или он так же может называться протоколом на стадии дознания? Если я не правильно озвучила стадии, то такой пример - допрос может быть только в рамках УД, до этого - опрос свидетеля.
Начну с конца. Осмотр места происшествия- это то следственное действие, проведение которого допускается до возбуждения уг. дела (см.УПК РСФСР). Потому что по его результатам в большинстве случаев и принимается решение о возбуждении дела. Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.И самое первое-Темпалов и не возбудил дело после обнаружения трупов.Как раз и ждал. Надеялся на отказной материал. Но не "прокатило". Всё как раз и укладывается в эту схему.
« Последнее редактирование: 27.03.16 20:45 »

Moon


  • Сообщений: 3 359
  • Благодарностей: 1 167

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #76 : 27.03.16 17:41 »
Я полагаю, что Темпалов писал это постановление под диктовку Иванова. А тот  в это время был явно не расположен к "застольным беседам". Что Иванов Темпалову продиктовал (от "балды"-скажем так), обнаружив отсутствие главного процессуального документа, тот то и написал. А Иванов просто в тот момент не принял во внимание всё  то, что сейчас вводит в смущение исследователей данного дела.
Рассуждения мальчика, но никак не "мужа".
   Вы  серьезно допускаете, что дата открытия УД на основании осмотренных Темпаловым 3-х трупов была сознательно проставлена до даты их фактического обнаружения (27), закрепленного Протоколом осмотра места происшествия от 27 февраля?
   Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив  "заднюю" дату 27.02. на Постановлении  о возбуждении УД ?
Цитирование
Надеялся на отказной материал.
4 трупа в наличии + 5 трупов в перспективе.   Надеялся?   На кого мог  надеятся Прокурор Ивделя Темпалов?
« Последнее редактирование: 27.03.16 17:46 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #77 : 27.03.16 18:14 »
это небольшой подкол по поводу ракеты  :-[
  Картбланш на все косяки пришел действительно сверху. Но не из военной прокуратуры, что должно было бы быть, касайся случай каких-либо военных испытаний.
  Военная прокуратура с 1955 года совершенно независимое учреждение и расследовало все дела, касающиеся вооружения и тд.

Добавлено позже:
Слушайте, может быть я не права вообще ни разу. Я сейчас немного о психологии.
  То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.
Но вот взаимоотношения Темпалова с областной прокуратурой я вижу иначе. И я скорее допущу вариант, что Темпалов "подложил свинью" Иванову вообще возбудив это дело.
  1) Именно Ивдель разрабатывает изначально версию убийства.
2) Именно Темпалов потом достаточно жестко в своем допросе говорит "найдите остальных, а потом поговорим про ураган". И ведь как в воду глядел.
3) Темпалов в отличии от всех остальных не получит никакого повышения и продвижения в дальнейшем.
По поводу "подкола". Теперь понял. Разумеется,на этом сайте каждый, кто начинает диалог с подозреваемым "в ракете" обязательно должен бросить камень в его сторону хотя бы (хорошо, что не в него, и на том спасибо).Это- своего рода "правило хорошего тона"- это я уже усвоил.
Относительно военной прокуратуры. Я вообще-то давно уже знаю, в каком году военная прокуратура "обрела независимость". Когда был студентом, у нас был специальный предмет. Назывался тогда "Организация суда и прокуратуры" (сейчас-"Суд и правосудие").Вот там как раз и изучалась структура и военной прокуратуры, и прокуратуры вообще. А я учился без "троек". Надеюсь, Вам понятно, кем был Ураков на момент посещения им Свердловска в 1959 году? И, надеюсь, понятно, кому подчинялся прокурор Свердловской области. И-Иванов тоже. Никак не главному военному прокурору ("начальнику" всей военной прокуратуры). Надеюсь, понятно, что в этом случае главный военный прокурор не мог давать никаких указаний прокурору области. Не его "епархия". А Ураков- мог, и его указания подлежали беспрекословному исполнению. Как в армии: приказ маршала- для подчиненного ему генерала. Надеюсь, понятно, почему в Свердловск явился не главный военный прокурор, а Ураков.
Далее. Если "параллельное" дело было возбуждено спецпрокуратурой, то ГВП здесь вообще не при чем. Это- "епархия" гражданской прокуратуры. А спецпрокуратуры имели статус на уровне областных и подчинялись непосредственно Москве. Даже те, которые дислоцировались в Свердловске. "Неофициально" (за рюмкой чая) их работники общались напрямую, а официально-через Москву. А вообще проверить наличие "параллельного" дела и найти его нетрудно. Надо только иметь доступ к сведениям ГИЦ МВД. Остальное- элементарно.
Темпалов. Лично мне его даже жаль. На него "свалилось" происшествие, к которому он не был готов. Потому и не справился. Убийство- как раз не проблема. Раскрыли бы если не в "два счета", так в "три". Не надо считать их такими дураками. Дров наломали много, но только потому, что предполагали отказной материал ("сами замерзли"). Потому и напортачили сразу. Вы, полагаю, неправильно поняли Темпалова. И он действительно многое быстро понял. Потому и сказал то, что Вы привели здесь. Темпалов усмотрел воронки в районе перевала. Потому так и сказал.А то,что это была именно столь нелюбимая здесь ракета- он не сомневался. Тому есть подтверждения. А то, что не получил никакого повышения- так в прокуратуре просто так не повышают. Надеюсь, понятно, за что Иванова из рядового прокурора-криминалиста ( это чуть повыше следователя) "сделали" областным? За то, что "политику партии и правительства понимал правильно" (так писали в характеристиках советского времени).

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #78 : 27.03.16 18:29 »
Цитирование
Начну с конца. Осмотр места происшествия- это то следственное действие, проведение которого допускается до возбуждения уг. дела. Потому что по его результатам в большинстве случаев и принимается решение о возбуждении дела. Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.
Частично согласна. Но не согласна в том, что нужен был Темпалов  *NO*
 Достаточно было его устного распоряжения представителям органов дознания. А потом он бы по результатам мог возбудить или не возбудить дело. Он не нужен был там. А он там был.
Не стоит преуменьшать размеры ивдельской прокуратуры и милицию Ивделя. Там достаточно народа.
Короче, я интуитивно чувствую, что Темпалов - хороший полицейский, а Иванов - плохой. А не наоборот, как это принято думать.
Потому что никому не выгодно открывать уд. Ни Ивделю, ни Свердловской области. А его открывают. И открывает его Темпалов. Хотя все имеют все законные основания этого не делать.

 

Yellow Horror


  • Сообщений: 591
  • Благодарностей: 50

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был сегодня в 00:08

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #79 : 27.03.16 18:39 »
Оффтоп (текст не по теме)
А, если действительно допустить, что Слобцов ошибся
О, точно. Давайте рассмотрим показания Слобцова:
Цитирование
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.
Как так: руководитель поисковой группы не рассказывает ничего о ходе поисков?

Может, это потому, что ему прокурор сказал: "вы нашли палатку 26-го". И у Слобцова когнитивный диссонанс: с одной стороны, как можно не поверить прокурору? С другой - показания не вытанцовываются: высадились 23-го, ночевали дважды, нашли палатку... 26-го %-) Неужели забыл одну ночёвку? Нет, не может быть. Или всё же?.. Вот он и пишет по минимуму, только то, в чём уверен.
КиШ находят первые тела 26-го утром + находят еще "и других", соответственно это и было основание для Темпалова написать Постановление именно 26-го...?

Правда, очень сильно смущает и напрягает "и других"... В Постановлении упоминаются четко ИД, ЮК и ЗК. Остается какое-то только одно тело (думали про СЗ, оказалось, что ЮД). Но, тело должно быть одно! А, "других" - это множественное число.
Это как раз легко объяснить, если допустить, что постановление писалось в полевом лагере в первый день присутствия Темпалова, вечером. Находки тел сначала следовали одна за другой, так что Темпалов не мог быть уверен насчёт того, сколько тел уже найдено и будет предъявлено его очам завтра. Известно же, что по прилёту на место происшествия Темпалов направился не к лежащим под кедром телам, а к палатке. Видимо рассчитывал сначала осмотреть имущество и проследить, чтобы ничего больше не растащили. А тела никуда не убегут. Но раскопки палатки затянулись, и день был фактически потерян.

Комментарий модератора
Вопрос о гр.Слобцова обсуждается в другой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=6600.0
« Последнее редактирование: 27.03.16 20:34 от Alina »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #80 : 27.03.16 18:39 »
Рассуждения мальчика, но никак не "мужа".
   Вы  серьезно допускаете, что дата открытия УД на основании осмотренных Темпаловым 3-х трупов была сознательно проставлена до даты их фактического обнаружения (27), закрепленного Протоколом осмотра места происшествия от 27 февраля?
   Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив  "заднюю" дату 27.02. на Постановлении  о возбуждении УД ?4 трупа в наличии + 5 трупов в перспективе.   Надеялся?   На кого мог  надеятся Прокурор Ивделя Темпалов?
Можете меня "омолодить"- мне этого как раз сейчас не хватает. Я вполне серьезно считаю, что постановление сочинялось Темпаловым "впопыхах", "неподумавши" и неизвестно когда, но только не в указанный в постановлении день. Потому и хотел бы посмотреть, какая дата в ИЦ у этого дела. И значится ли там такое дело вообще. Потому что достаточно насмотрелся, как следователи умеют ( точнее- не умеют, потому и попадаются) "мухлевать" с датами. В реальности-оно ведь далеко не всегда так, как в телесериалах.
По поводу надежды на "отказной материал". Известны случаи вынесения "отказных" постановлений и при наличии явных признаков убийств. Причем- не одного человека. О том, что эти постановления были вынесены незаконно, становилось известно только после их отмены и возбуждения уг.дел. А Вы уверены, что все такие необоснованно вынесенные "отказные" постановления за все время существования нашей страны были отменены. Лично я-нет

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #81 : 27.03.16 18:42 »
Цитирование
Когда был студентом, у нас был специальный предмет. Назывался тогда "Организация суда и прокуратуры" (сейчас-"Суд и правосудие")..
Я очень рада. Поэтому к вашим замечаниям (определенным) я отношусь с должным вниманием. Но так же вы должны понять, что форум - это более 10 тысяч человек и только единицы имели такой предмет. Я не имела. Для меня независимость военной прокуратуры важна и я подчеркиваю это таким же как я, для кого это не дважды два. 
  Что касается военной прокуратуры. Я прекрасно понимаю, что лично вы не могли работать с делами, которые вела военная прокуратура. Просто потому что знаю место вашей работы и знаю систему подчинения. Значит у вас нет личного опыта с такими делами.
У меня тоже нет. Но потому что я так же не имею и уверенности, то я читаю очень много воспоминаний и примеров. Так вот - если по любому делу в какой-то момент начинал неважно в каком качестве фигурировать хотя бы один военный - дело тут же забирала военная прокуратура без объяснений кому-либо чего-либо вообще. И это считалось проблемой того периода. И это касалось прокуратур всех уровней.

   

Добавлено позже:
О, точно. Давайте рассмотрим показания Слобцова: Как так: руководитель поисковой группы не рассказывает ничего о ходе поисков?
Я трижды просила в этой теме не обсуждать группу Слобцова. Я открыла новую тему, дала ссылку и попросила перейти туда. Так что сообщение сейчас я расцениваю, как злостный флуд и вынуждена обратиться к администраторам.
  ПЫСЫ. Это не наезд на вас. Это понимание того, что потом невозможно найти материал, написанный не в профильной  теме.
« Последнее редактирование: 27.03.16 18:47 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #82 : 27.03.16 18:55 »
Частично согласна. Но не согласна в том, что нужен был Темпалов  *NO*
 Достаточно было его устного распоряжения представителям органов дознания. А потом он бы по результатам мог возбудить или не возбудить дело. Он не нужен был там. А он там был.
Не стоит преуменьшать размеры ивдельской прокуратуры и милицию Ивделя. Там достаточно народа.
Короче, я интуитивно чувствую, что Темпалов - хороший полицейский, а Иванов - плохой. А не наоборот, как это принято думать.
Потому что никому не выгодно открывать уд. Ни Ивделю, ни Свердловской области. А его открывают. И открывает его Темпалов. Хотя все имеют все законные основания этого не делать.
Оба "хороши"- по той роли, которую они выполнили в этом деле. Но "потерпевшим" оказался Темпалов. Иначе и быть не могло. И потому он вызывает у меня сочувствие. Хотя именно  он и испортил безвозвратно осмотр места происшествия.  А то, что Вам Темпалов был "не нужен"- так Вы просто не представляете того, кто должен был в данном случае возбудить это дело, и когда именно. Дело, из -за которого Обком тогда всех "на уши "поставил. Вы плохо знаете прокурорскую систему. Я не скажу, что знаю её досконально, но представление имею вполне реальное. Там всё далеко не так обстоит, как в телесериале "Тайны следствия" : где и прокурор- образец справедливости и разумности, и следователь- воплощение проницательности.

Moon


  • Сообщений: 3 359
  • Благодарностей: 1 167

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #83 : 27.03.16 18:57 »
Можете меня "омолодить"- мне этого как раз сейчас не хватает. Я вполне серьезно считаю, что постановление сочинялось Темпаловым "впопыхах", "неподумавши" и неизвестно когда, но только не в указанный в постановлении день. Потому и хотел бы посмотреть, какая дата в ИЦ у этого дела. И значится ли там такое дело вообще. Потому что достаточно насмотрелся, как следователи умеют ( точнее- не умеют, потому и попадаются) "мухлевать" с датами.
По поводу надежды на "отказной материал". Известны случаи вынесения "отказных" постановлений и при наличии явных признаков убийств. Причем- не одного человека. О том, что эти постановления были вынесены незаконно, становилось известно только после их отмены и возбуждения уг.дел. А Вы уверены, что все такие необоснованно вынесенные "отказные" постановления за все время существования нашей страны были отменены. Лично я-нет
Спасибо. Должна заметить, что с байками у Вас все в полном порядке, а вот все, что касается ответов по существу - полный швах, к сожалению. :)


Поблагодарили за сообщение: ЕЛЕНА2013

Агаша


  • Сообщений: 3 401
  • Благодарностей: 346

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:00

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #84 : 27.03.16 19:06 »
Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив  "заднюю" дату 27.02. на Постановлении  о возбуждении УД ?
Наверное затем,что телеграмму Анисимовы послали 26 ночью,а значит дело должно было быть открыто раньше телеграммы.Наверное,из Москвы сразу позвонили и все сразу завертелось.
« Последнее редактирование: 27.03.16 19:10 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #85 : 27.03.16 19:10 »
Цитирование
. Там всё далеко не так обстоит, как в телесериале "Тайны следствия" : где и прокурор- образец справедливости и разумности, и следователь- воплощение проницательности.
Как вы могли проницательно заметить - я живу во Вьетнаме. И у меня нет российского телевидения. Поэтому не могу оценить образцы справедливости и разумности.
 Я могу оценить только те документы, которые есть в деле и которые удалось получить сейчас. Например даты. Например списки присутствующих. Например понять то, что обкому это нафиг было не нужно. До определенного момента. Это тот диссонанс который не дает покоя.
 Центр поисков был именно в Ивделе. И когда горком и обком отпихивались от родственников, объясняя им, что группа может быть еще сама вернется - именно Ивдель уже бил копытом и делал что-то реально.
И на перевале оказался именно Темпалов, а не Иванов. Который к обкому был как бы ближе. И именно Свердловск не направил в помощь Иванову экспертов. Например зафиксировать следы.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.01.17 13:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #86 : 27.03.16 19:33 »
Я очень рада. Поэтому к вашим замечаниям (определенным) я отношусь с должным вниманием. Но так же вы должны понять, что форум - это более 10 тысяч человек и только единицы имели такой предмет. Я не имела. Для меня независимость военной прокуратуры важна и я подчеркиваю это таким же как я, для кого это не дважды два. 
  Что касается военной прокуратуры. Я прекрасно понимаю, что лично вы не могли работать с делами, которые вела военная прокуратура. Просто потому что знаю место вашей работы и знаю систему подчинения. Значит у вас нет личного опыта с такими делами.
У меня тоже нет. Но потому что я так же не имею и уверенности, то я читаю очень много воспоминаний и примеров. Так вот - если по любому делу в какой-то момент начинал неважно в каком качестве фигурировать хотя бы один военный - дело тут же забирала военная прокуратура без объяснений кому-либо чего-либо вообще. И это считалось проблемой того периода. И это касалось прокуратур всех уровней.
Разумеется, Вы куда более лучше осведомлены в вопросах моей компетентности, чем я сам. Но всё-таки осмелюсь Вам возразить. Хотя бы потому, что мне приходилось ( и неоднократно) рассматривать дела, расследованные  военной прокуратурой. Вам, конечно, никогда не поверить в такое, но бывают, знаете ли, случаи, когда военнослужащего "задним числом" переводят в "гражданские" (например, через медкомиссию), когда дело уже расследованием закончено. А также- когда на военнослужащего, совершившего преступление в группе с "гражданскими", вдруг, после окончания предварительного следствия, которое проводила военная прокуратура, военный прокурор берет да и прекращает дело ( ну, понимаете, не нашел у "военного" состава преступления, а у "гражданских"- нашел: имеет законное право- прокурор он "военный" или нет, в конце концов. Так вот, придется Вам поверить ( а не поверите- обратитесь к процессуальному законодательству, там найдете), что дело, расследованное военной прокуратурой, поступало в таких случаях  в обычный "гражданский" суд. Надо сказать, процессуальных "ляп"  у "военных" было куда больше, чем у "гражданских". Что поделать- у них  "служба"- и Устав "главнее" УПК. Да и в период работы экспертом (тоже ведь не поверите, но это проверяемо, моя фамилия фигурировала в некоторых делах в качестве специалиста и в качестве эксперта) тоже приходилось иметь дело как с военными следователями, так и со следователями спецпрокуратур. Так что такой простой вопрос о подследственности военной или спецпрокуратуры- лично для меня проблемой не является. Впрочем, свое мнение я Вам не навязываю. Также как и другим участникам данного осуждения. Я ведь в "знатоки" не набиваюсь.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

Moon


  • Сообщений: 3 359
  • Благодарностей: 1 167

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #87 : 27.03.16 19:35 »
Наверное затем,что телеграмму Анисимовы послали 26 ночью,а значит дело должно было быть открыто раньше телеграммы.Наверное,из Москвы сразу позвонили и все сразу завертелось.
Спасибо!
  Какое совпадение!, Однако.
  Официально:
  26.02.в 18- 00 штаб поиска получает информацию об обнаружении палатки и
  26.02. В 21-45 Анисимова от лица родителей отправляет телеграмму Хрущеву с жалобой на плохую организацию поиска, фактически это жалоба на бездействие местной власти, телеграмма принята на том конце в 22-01 и поступила адресату 27.02.
   И именно 27.02. Были развернуты полномасштабные непрерывные поиски до " победного" конца в первой декаде мая, руководимые тогда же созданной комиссией Обкома.
   А если б не было телеграммы  от 27 февраля Хрущеву? Что бы было? Или ничего бы не было?
   И не было бы этого бутафорского УД с непонятными Темпаловыми- Коротаевыми-Ивановыми и др. персонажами, недоделанными экспертизами без заключений и заданий , неполными допросами, явно для отвода глаз, а не для выяснения обстоятельств происшествия и т.д.
   Все телодвижения - только для умиротворения родственников, дабы они во все колокола не били.
« Последнее редактирование: 27.03.16 19:57 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 963
  • Благодарностей: 12 474

  • Заходил на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #88 : 27.03.16 19:37 »
Первый допрос в УД - от 6 февраля.
Этот допрос 5-й в УД.

Moon


  • Сообщений: 3 359
  • Благодарностей: 1 167

  • Заходила на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #89 : 27.03.16 19:41 »
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.
« Последнее редактирование: 27.03.16 19:43 »