Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Зверское убийство ненцев  (Прочитано 2257 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была сегодня в 18:51

В госархиве натолкнулась на этот жуткий случай и увидела в нем некую аналогию с нашей трагедией, только масштаб значительнее. Об этом преступлении никто не вспоминает, пресса не пишет, так как тайны в этом нет, типа ничего интересного. Но может попытаться найти связь с нашим делом и понять, почему уголовное дело шло именно так, как оно шло.
   
Цитирование
Проект письма Ген. прокурора СССР Г.Н. Сафонова секретарю ЦК ВКП(б) Г.М. Маленкову о значительном увеличении числа дерзких групповых вооруженных побегов заключенных из лагерей и колоний .
    17 авг. 1948 г                                                                           Сов. Секретно.
    …..18 июня (1948г) 33 заключенных, содержащихся в Обском лагере, разоружили стрелков охраны и совершили групповой побег. Находясь в бегах, 19 чел. Из числа бежавших отделились от общей группы и 21 июня совершили нападение на стойбище колхозников оленеводческих колхозов имени Сталина и «Красный Октябрь».
    Преступники полностью уничтожили все население стойбища.  Они зверски убили 42 чел. Ненцев, в числе которых были женщины и грудные дети, и разграбили из имущество. Через неделю из Обского лагеря был совершен второй групповой вооруженны побег 30 заключенных... ».
Цитирование
Спецдонесение прокурора Воркутинского ИТЛ А. Моисеенко нач. Управления по надзору за местами заключения Прокуратуры СССР  В.П. Дьяконову о побеге 33 заключенных из Обского ИТЛ 20 июля 1948г
    «... забрав продукты питания направились в сторону Уральского хребта. Двух стрелков и двух самоохранников взяли с собой (связав им руки).
    В пути следования, на расстоянии 5-7 км от места побега главарь банды Лихачев совместно с другим заключенным Дудорук топором зарубил самоохранников и здесь  же банда решила разбиться на две группы... По мере дальнейшего продвижения в гору Урала Лихачев расстрелял двух охранников и вместе с другими бандитами переоделись в их форму.
    … бандиты вышли в расположение Оленьколхоза местного населения ненцы, состоящего из 3 чумов, в которых проживало 42 человека (7 мужчин, 15 женщин и 20 детей в возрасте от 5 мес. До 13 лет,)... расстреливали и рубили топорами (в том числе и детей).
    По получении известия о движении группы 24 июня в район появления банды на самолетах были переброшены боевые группы и усилены посты в районе р.Воркуты".
29 июня задержали 6 чел., 7 убиты в перестрелке.
« Последнее редактирование: 15.03.16 14:15 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 7 503
  • Благодарностей: 8 480

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 15:52

Зверское убийство ненцев
« Ответ #1 : 15.03.16 12:31 »
Об этом преступлении никто не вспоминает, пресса не пишет
всё же есть упоминания.
сам документ
http://allin777.livejournal.com/303448.html

Мой дед, Лев Абрамович Файнштейн в 40-е годы работал на севере в Воркутлаге небольшим начальником на строительстве железных дорог. Как ни странно, он не был ни офицером НКВД, ни членом партии. В 1948 году в воркутинских  лагерях произошли массовые бегства и восстания заключенных, во время которых он погиб.

Публикую отрывок из мемуаров моей мамы, Виктории Львовны Хмельницкой, где речь идет о тех же событиях.
Разворачиваемый текст
Лагерное Управление находилось в посёлке Лабытнанги, Салехард – на другом берегу реки Обь, сообщение между ними паромное. Цепочки лагпунктов тянулись вдоль строящейся дороги. Папе дали участок стройки в семи километрах от Управления. Жил он в избушке-землянке рядом с зоной. Среди заключённых были в основном «политические» – 58-ая статья, «бытовики» – воры, бандиты и «зелёные» – солдаты и офицеры Советской армии, осуждённые за «измену» и «шпионаж». Мне называли ещё бандеровцев – украинских националистов, которые действительно воевали против Красной армии.
Условия жизни и работы, само собой, тяжелые, но и продовольственное обеспечение для зэков, да и для вольных, тоже очень «скромное». Продукты доставляли по Оби или самолётами. Ещё до папиного приезда в некоторых лагпунктах начались восстания, которые, как рассказывали, были организованы «зелёными» офицерами. Они знали, что 10-15-25 лет не протянут в исключительно тяжёлых условиях рабского труда и в климате северной Сибири. Восставшие разоружали малочисленную охрану (на сто зэков – два охранника-новобранца), иногда – убивали. Выпускали тысячи людей на свободу.
Не все заключённые были такими отчаянными, как организаторы, многие понимали, чем это кончится, и не хотели бежать. У офицеров были какие-то эфемерные идеи захватить морские суда в Обской губе, выйти в открытый океан, а там встретить американские или английские суда; в общем, крошечные надежды на спасение.
Группа восставших, которая пошла в сторону Воркуты, планировала захватить попутно все северные лагеря, создать армию из зэков и организовать «республику зэков». И в этом случае они надеялись на помощь союзников, которые пригонят транспортные самолёты на якобы сохранившиеся с войны в тундре аэродромы. Полный абсурд от отчаяния! Они что, не верили в мощь Советской армии, в которой были воспитаны? Да, восставшим удалось сорвать летние сроки завершения проекта, но в широком плане акция не удалась. Тысячи людей оказались «самоосвобождёнными». А дальше что? У «бытовиков» были свои интересы: собравшись в небольшие группы, они отправились грабить и убивать местное население. У них были претензии к ненцам (или коми), которые помогали вохравцам вылавливать бежавших, за что получали вознаграждение.

На папином лагпункте было пока спокойно. Но по Управлению уже был запрет после восьми часов вечера выходить из помещений. Уже были убиты жители одного чума. Уже вызваны дополнительно военизированные отряды, самолёты и даже бесполезные в тундре танки. Папа был как не от мира сего. Сразу же по приезде он отказался выходить на объект пока не наладит, по возможности, лагерный быт. На это ушло несколько дней. Возможности были предельно ограниченными, но всё-таки...
Уже потом, когда мы приехали на похороны, одна женщина, контролёр от местных органов власти, рассказала мне об этих, его последних, днях. Папа заменил повара, запретил класть в общий котёл масло – каждый должен получить свой кусок, следил как распределяется хлеб, перестроил нары.
Но ещё она рассказала очень странную для нас с мамой вещь. Из области психологической, потусторонней. Мой отец был человеком умным, серьёзным, в меру контактным, но не болтливым. И вот, как бы предчувствуя смерть, он рассказывает совершенно чужому человеку о семье, маме, обо мне, о планах. Это как бы не он говорил. В ту же ночь отправился, несмотря на запрет, на строящийся участок дороги, настолько был уверен в добром к себе отношении. А предчувствие?
В этот день в Печоре мама не находила себе места. Муторно на сердце, мы с ней погуляли – лучше не стало, начался озноб как при простуде, легла в постель, и я накрыла её двумя одеялами и шубой. В этот час пришли с траурной вестью коллеги.
На следующий день нас переправили на самолёте через Урал в Салехард, оттуда паромом через реку Обь до Лабытнанги. Начальник Управления встретиться с нами не мог: он сам был в шоке от ситуации и случившегося; но всё-таки поговорил с мамой перед нашим отлётом, вернее – вместе поплакали.
Мы потеряли очень дорогого, всегда любимого, молодого (ему было сорок три года) здорового человека. Мама почти не плакала, не разговаривала и многое не запомнила. В таком шоковом состоянии она была не один месяц, нагоревала себе «бронзовую болезнь» – острую форму заболевания щитовидной железы, операция в московской Боткинской клинике спасла ей жизнь.

Что можно было, нам рассказали управленческие сотрудники в Салехарде. В ту страшную ночь папу сопровождал прораб участка, зэк, которому оставалось три месяца до освобождения. Недалеко от карьера, из которого брали песок для стройки, они увидели якобы застрявшую в болоте машину и нескольких рабочих-зэков. Папа предложил помощь, даже подставил плечо под борт машины, но его в этот момент свалил удар киркой, насмерть. Один из выживших участников этого «дежурного поста» на допросе рассказал, что главный группы приказал – «Бей!», но второй ответил – «Файнштейна не могу», «Ах, ты крови боишься, тогда я сам!» Увидев это, дико крича, побежал в тундру прораб, его догнали и зверски изрубили.
Это был сторожевой пост восставших, а зэки – бендеровцы. Крики прораба услыхал издалека связист, искавший повреждение на телефонной линии. Он и сообщил об этом в Управление. Охрану подняли по тревоге, и восставшим не удалось в этот раз захватить склад с оружием. Они ушли в тундру, взяв с собой двух «бытовых» зэков в качестве свежего мяса на случай голода, и оружие, отобраннное у двух вохровцев.
Папа знал о недавнем зверстве бежавших заключённых, когда были убиты все жители чума – сорок три человека – от грудных младенцев до стариков, а трупы были разрублены на куски и сложены горой наподобие верещагинского «Апофеоза»... Мальчик лет пятнадцати из этого чума пас оленей, не дождавшись смены, пришел домой, увидел ... и прибежал в другой чум. Мы плыли с этим мальчиком на пароме, когда его везли в больницу, он был невменяем.
Похоронили папу и прораба. Рядом была братская могила убитых местных оленеводов и их детей. Так завершилась в 1948 году папина последняя «живая» работа.

полностью здесь
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/616469.html


Поблагодарили за сообщение: Стоун | Гайна | mapos | wolf_33 | jack79 | Laura | Helga | Соната | Agnessa

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 042
  • Благодарностей: 737

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 18:47

Зверское убийство ненцев
« Ответ #2 : 15.03.16 13:17 »
полностью здесь
Полностью здесь: http://represnews.blogspot.ru/2014/01/blog-post.html

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была сегодня в 18:51

Зверское убийство ненцев
« Ответ #3 : 15.03.16 14:06 »
Полностью здесь
К сожалению, по ссылке про ненцев ровно столько же, сколько я переписала из книги, размещенной на сайте госархива: источник у нас один- два донесения.
Однако интересны резолюции на документе, упомянутом   по ссылке на ЖЖ.
« Последнее редактирование: 15.03.16 14:19 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 7 503
  • Благодарностей: 8 480

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 15:52

Зверское убийство ненцев
« Ответ #4 : 15.03.16 14:19 »
Оффтоп (текст не по теме)

полностью здесь
понятно же, имелось в виду
из мемуаров Виктории Львовны Хмельницкой

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была сегодня в 18:51

Зверское убийство ненцев
« Ответ #5 : 15.03.16 16:02 »
из публикации  на сайте http://represnews.blogspot.ru/2014/01/blog-post.html при огромном объеме написанного об убитых мирных жителях и 20 детишек как-то вскользь! но есть уточняющая инфа:
Цитирование
18 июня в Обском ИТЛ произошло восстание и групповой побег заключенных, работавших на строительстве железной дороги Чум – Лабытнанги (501-я стройка). Численность бежавших составила, по официальным данным, 33 человека. Через несколько дней группа из девятнадцати уголовников захватила, разграбила и полностью вырезала целое стойбище ненцев. Было убито 42 человека, включая женщин и грудных младенцев. Поиск беглецов и перестрелки с ними продолжались две недели, причем боевые группы десантировались в труднодоступные районы с самолета. Вероятно, именно отсюда в единую легенду о лагерном восстании вошла такая впечатляющая деталь, как рассказ о подавлении его с помощью воздушного десанта.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 7 503
  • Благодарностей: 8 480

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 15:52

Зверское убийство ненцев
« Ответ #6 : 15.03.16 16:21 »
Администрация города Лабытнанги изменит статус кладбища в центре города, на котором расположен мемориал в память кровавых событий 1948 года в период восстания заключенных 501-й стройки. Как сообщили Znak.com в мэрии города, изменения утверждены сегодня на публичных слушаниях по правилам землепользования и застройки. До последнего времени кладбище являлось мемориальным сквером, теперь оно будет отнесено к зоне ритуального назначения.

 Примечательно оно тем, что на его территории находится захоронение пяти семей ненецкого рода Терентьевых, убитых с особой жестокостью беглыми заключенными. Многие документы событий июня 1948 года на 501-й стройке до сих остаются под грифом «Совершенно секретно». Но не так давно блогеры-историки опубликовали документ, который подробно описывает трагедию рода Терентьевых.

Из доклада прокурора Воркутского лагеря Моисеенко начальнику управления по надзору за местами заключения Дьяконову:
Цитирование
Через три дня, т.е. 21 июня, бандиты вышли в расположение Оленьколхоза местного населения ненцев, состоящего из трех  чумов, в которых проживало 42 человека (7 мужчин, 15 женщин и 20 детей в возрасте от 5 месяцев до 13 лет).
[Это и была семья Терентьевых – прим. Znak.com].  Там они произвели полный разгром и всех зверски уничтожили – расстреливали из мелкокалиберных винтовок и рубили топорами (в том числе и детей). После разгрома, захватив продукты и охотничьи ружья, бандиты двинулись через горы на запад…». Далее Моисеенко докладывает, что вооруженные беглые заключенные были замечены у территории Воркутского лагеря, где их взяла в кольцо группа охранников и в конце концов всех расстреляла.

Род оленеводов Терентьевых стала трагическим символом тех событий, на территории кладбища в Лабытнанги им был установлен мемориал, куда иногда водят школьные экскурсии.

 
Как уточнил Znak.com начальник управления градостроительства администрации Лабытнанги Виталий Барилко, принятая сегодня смена статуса повышает защищенность кладбища от застройки или переноса. «Статус  мемориального сквера не позволял обслуживать территорию как кладбище, теперь же на него может быть выделено отдельное финансирование. Кроме того, оно фактически не являлось сквером: там находятся могилы, пусть последние захоронения происходили в 70-х годах и сейчас оно закрыто для новых, его посещают родственники. Они и обратились в  администрацию с просьбой о смене статуса. Помимо этого кладбище не было отображено в генеральном плане города, теперь оно будет учтено. Генеральный план рассчитан на ближайшие 20 лет,  в течение этого времени кладбище не будут ни переносить, ни сокращать его территорию, которая занимает порядка 3 тыс. квадратных метров», – рассказал Znak.com Виталий Барилко.
http://stihiya.org/news_11596.html

(501-я стройка)
интересно:
http://adsl.zveronline.ru/projects/articles/2014/02/10/polar/
http://geoblog.rgo.ru/blog/564.html
http://geoblog.rgo.ru/blog/628.html


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была сегодня в 18:51

Зверское убийство ненцев
« Ответ #7 : 15.03.16 17:17 »
в период восстания заключенных 501-й стройки
Значит побег уголовников называется сегодня восстанием?

Добавлено позже:
Цитирование
В  декабре прошлого года (2011) на  кладбище был установлен памятник жертвам трагедии, случившейся 21 июня 1948 года. В  этом месте похоронены пять семей рода Терентьевых... Оленеводы погибли от  рук сбежавших в  ходе бунта заключенных. Все эти годы потомки погибших постоянно приходят сюда, чтобы почтить память своих предков.
« Последнее редактирование: 15.03.16 17:36 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 415
  • Благодарностей: 2 537

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Зверское убийство ненцев
« Ответ #8 : 15.03.16 19:03 »
Gulia70, дорогая, вот ведь судьба. Спасибо тебе за искренность. Пути господни неисповедимы.
Значит побег уголовников называется сегодня восстанием?
Это демагогия. Сначала восстание, потом побег.
Ув.megeor, я вот никак не не могу провести аналогию с ГД. Или Вы имели ввиду как велись дела в 48-м и 59-м. Секретность, ну и что нового?
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 392
  • Благодарностей: 2 969

  • Был сегодня в 20:15

Зверское убийство ненцев
« Ответ #9 : 15.03.16 21:14 »
Значит побег уголовников называется сегодня восстанием?
Там и уничтожение вооруженных бандитов, проливших реки крови, называется "резней"со стороны солдат. А уж назвать вооруженный бунт с кучей трупов "восстанием" и подавно не проблема. Странноватый какой-то автор.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 7 503
  • Благодарностей: 8 480

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 15:52

Зверское убийство ненцев
« Ответ #10 : 15.03.16 21:54 »
Разворачиваемый текст
 
Gulia70, дорогая, вот ведь судьба. Спасибо тебе за искренность.
спасибо megeor, я столько историй и судеб прочитала, благодаря этой теме.


Поблагодарили за сообщение: Стоун

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была сегодня в 18:51

Зверское убийство ненцев
« Ответ #11 : 16.03.16 12:45 »
Это демагогия. Сначала восстание, потом побег.
Нет, сначала побег с 501-й стройки в 1948 году, потом в 1953 воркутинское восстание. Просто наши писатели все в одну тарелку свалили.
А насчет аналогии:
После резни ненцев прошло всего 10 лет, происходило это в соседней от Свердловска области: 700 км по прямой. Значит должностные лица в 1959 году об этом жутком случае не могли не знать. Не могли не догадываться, что стало с местным руководством после той резни. Так вот у них подобное не должно было повториться. И их очень кстати спасла непреодолимая сила.
И еще: я этот случай сюда внесла для тех, кто не представляет себе, как можно убивать без причинно. Надеюсь, теперь они поймут, на что способны люди, так как убийству младенцев уж точно причин не бывает
« Последнее редактирование: 16.03.16 18:45 »

Агаша


  • Сообщений: 3 579
  • Благодарностей: 396

  • Расположение: Урал

  • На форуме

Зверское убийство ненцев
« Ответ #12 : 16.03.16 13:22 »
Оффтоп (текст не по теме)
http://argumentua.com/stati/poslednii-svidetel-vorkutinskogo-vosstaniya
Вот и хохлы пишут,что с них все волнения и начались.Они главные в мире или идиоты,которых используют как марионеток.Думаю,что в трагедии дятловцев прослеживается прибалто-украинский след.

Добавлено позже:
Цитирование
В то время я находился в лаготделении №13. Здесь строилась шахта № 30, впоследствии названная «Центральной». От вольнонаемных работников строительного управления мы узнали, что в лагере неспокойно. Наших вольных сослуживцев при этом удивляла полная осведомленность о назревающих событиях сотрудников радиостанции «Голос Америки» и русской службы Би-би-си. «Вольняшки» рассказывали нам, что поздно вечером «голоса» перечисляли номера забастовавших воркутинских шахт, при этом безошибочно называя воинское звание, имя, отчество и фамилию начальника, упоминали парторга и называли количество бастующих.
Цитирование
Русский отдел на радиостанции появился в 1947 году, с началом холодной войны. Сотрудниками Русской службы были преимущественно эмигранты «второй волны», в их числе известный советский разведчик, «невозвращенец» Александр Бармин.

В 1949 году начались передачи на украинском языке, в 1951 — на литовском, латышском, эстонском, грузинском, армянском, азербайджанском языках. В середине 1970-х «Голос Америки» был реорганизован — радиостанция более не являлась правительственной, и у радиожурналистов появилась возможность излагать личную точку зрения (или «позицию редакции») на происходящие в мире события.
Голос Америки вещал о рутине,а все думали,что кругом шпионы.
« Последнее редактирование: 16.03.16 18:45 от Alina »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 328
  • Благодарностей: 8 749

  • Заходила на днях

Зверское убийство ненцев
« Ответ #13 : 16.03.16 18:44 »
Комментарий модератора
Агаша, будьте добры со всеми следами, кроме тех, что были у палатки,  разбираться в своей теме.
« Последнее редактирование: 16.03.16 18:44 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 7 503
  • Благодарностей: 8 480

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 15:52

Зверское убийство ненцев
« Ответ #14 : 17.03.16 12:22 »
После резни ненцев прошло всего 10 лет, происходило это в соседней от Свердловска области: 700 км по прямой. Значит должностные лица в 1959 году об этом жутком случае не могли не знать. Не могли не догадываться, что стало с местным руководством после той резни. Так вот у них подобное не должно было повториться.
значит ли это, что стали тщательнее следить за дисциплиной заключенных? (коряво, конечно, выразилась)
и если в 59-м бодро отрапортовали, что побегов не было, то значить и не было?

если до манси дошла информация , что соседний народ жестоко убили заключенные... могли ли они стать осторожнее и настороженнее с незнакомцами в тайге?
в т.ч. и с туристами?

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была сегодня в 18:51

Зверское убийство ненцев
« Ответ #15 : 17.03.16 12:43 »
значит ли это, что стали тщательнее следить за дисциплиной заключенных?
конечно. Какой же охранник захочет, чтобы его зэки убили?
и если в 59-м бодро отрапортовали, что побегов не было, то значить и не было?
Рапорторвать -  не работать. Рапортовать у нас умеют... Не вижу проблем скрыть побег 3-4 человек, исчезновение которых всегда можно списать на смерть от болезни.
если до манси дошла информация , что соседний народ жестоко убили заключенные... могли ли они стать осторожнее и настороженнее с незнакомцами в тайге? в т.ч. и с туристами?
конечно.

Агаша


  • Сообщений: 3 579
  • Благодарностей: 396

  • Расположение: Урал

  • На форуме

Зверское убийство ненцев
« Ответ #16 : 17.03.16 12:47 »
если до манси дошла информация , что соседний народ жестоко убили заключенные... могли ли они стать осторожнее и настороженнее с незнакомцами в тайге?
в т.ч. и с туристами?
Если до манси дошло,что ненцев убили за то,что они помогали ловить беглецов,могли тогда манси не сотрудничать с властью,а помогать беглецам?Могли.Могли начать говорить "ничего не слышал,ничего не видел".Не факт,что тот,кто организовал заварухи был на свободе.Возможно не всех выловили из сидельцев и кто-то ушел.

Добавлено позже:
Интересно,сколько человек после восстаний здали манси?

Добавлено позже:
Думаю,что если побег организовывали с воли,то и деньги там вращались,и уходить удавалось.А если спонтанно,без поддержки,то их и ловили.

Добавлено позже:
Цитирование
Я вышел с места жительства 28 февраля 1959 года на двух нартах. На одних нартах ехал я, а на других нартах ехал Бахтияров Прокопий. Мы про???вели 1/III-59 г. на пос. 19 разъезд и поехали на 1. Плотину к родственнику Бахтиярову Никите Владимировичу, чтобы купить у него мелкокалиберную винтовку и погостить. А Прокопий ехал со мною. 6/III-59 г. выехали вместе с Никитой
Откуда деньги появились?Сколько стоила тогда винтовка?

Добавлено позже:
1.Откуда у Бахтиярова винтовка?Не от туристов ли?
2.Почему продает,может избавиться хочет?
3.Откуда деньги у манси?Кто посещал их?Может кого-то и куда-то отвозили или за молчанье дали?

Добавлено позже:
Хотя бы это должны были проверить.
« Последнее редактирование: 17.03.16 16:25 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была сегодня в 18:51

Зверское убийство ненцев
« Ответ #17 : 18.03.16 19:25 »
Думаю,что если побег организовывали с воли,то и деньги там вращались,и уходить удавалось.А если спонтанно,без поддержки,то их и ловили.
абсолютно с Вами согласна. Стихийные побеги и подготовленные с воли- две совершенно разные женщины.