Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Анализ структуры и содержания УД по аналогии с другими делами разных периодов  (Прочитано 57148 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Беларусь

  • На форуме

Мог ли прокурор-криминалист, в частности Л. Н. Иванов, числиться надзирающим прокурором по уголовному делу и в этом статусе вынести постановление о его прекращении, согласовав с начальником следственного отдела и направив на утверждение прокурору области? Ну, например, если следователь по делу против...
Нет, не мог. Лицо, принимающее участие в расследовании дела и производящее официальные следственные действия, не может одновременно являтся лицом, надзирающим за его ходом. Постановление о прекращение дела обязан был выносить лишь тот, в чьем производстве на тот момент находилось дело.
Можно вас попросить выложить скан названия этой инструкции?
Пожалуйста
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

В архиве ссср надзорные производства так же хранятся все без уд. Более того, должен быть нюанс, если разные прокуратуры ведут эти дела.
Мы ведь говорим только о незначительной части надзорных производств, которые формировались там же, где расследовались уг.дела, которые впоследствии были прекращены или приостановлены -  то есть в областных прокуратурах, то есть где и те и другие попадали в один архив.
Только все равно, я не могу  согласиться, что 2 том - это наблюдательное производство.
Что касается 2 тома, то это никакой не надзор, просто скопище рабочих непроцессуальных бумаг и записей, сложенных в папку чтобы не потерялись.
Полностью согласен с тем, что наполнение и содержание 2 тома - одни вопросы. Если будет возможность, позже отдельно очень хочу порассуждать предметно на эту тему, в двух словах и строчках не получится.
Скажите, а  ведь не на каждое УД заводилось наблюдательное (надзорное) производство на местном уровне или  на каждое? Есть ли в просмотренных Вами  НП какие то документы  о назначении или принятии к производству надзора за каким то делом или указывающие, кто именно ведет это НП, помимо, понятно,  присутствующих там подписей этого конкретного исполнителя-надзирающего?
Надзорное производство должно быть заведено на каждое возбужденное уголовное дело. Но, как я раньше и писал в другой теме, оно не возбуждается в процессуальном плане, то есть какого-то отдельного документа об этом не выносится. Просто формируется папка, в кторую помещаются копии основных документов по делу и иное, что туда может помещаться.  И подписи в надзорках - это подписи тех или иных сотрудников на конкретных документах в ней, и все.
Я правильно понимаю, что прокурор-криминалист в то время это начальник и инструктор над всеми остальными следователями и мог изымать, вмешиваться и совершать процессуальные действия по делам без вынесения специального постановления?
Прокурор-криминалист - это самый опытный в плане раследования самых тяжелых и трудных дел сотрудник следственого управления областной прокуратуры, преполагается, что он владееет именно криминалистическими навыками расследования, стратегией и тактикой, методологией, который оказывает практическую помощь в этом другим следователям, в том числе на местах в самых серьезных случаях. С точки зрения иерархии он конечно был выше районных сотрудников, но сам не мог забирать в свое производство любое дело и решать о том, что будет проводить расследование самостоятельно без указания и резолюции начальника. Но мог давать указания следователям что и как нужно сделать по делу, оказывать им практическую помощь. Что касается возможности совершения им процессуальных действий без вынесения постановления, то тут я уже однозначно сказать не могу именно в отношении того периода времени. Когда я описывал выше дело о пожаре, то сослался на присутствие в деле постановления о создании следственной группы( или группы следователей), чего нет в деле туристов. Но, кажется, Алина привела ссылку на то, что на тот период УПК не предусматривал такого. Поэтому тогда- не знаю. С момента УПК 1961 года - обязательно нужно постановление.
Да этот первый протокол в деле днем с огнем искать надо. Не будет ни один архивист этим заниматься, следовательно, проставление даты это скорее дело рук самого Иванова.
Будет, если нужно. А это нужно для карточек каталога.
Вот мне кажется, что в этом нужно предметно разбираться, а спорить и предполагать можно  долго. Есть кое-какие практические мысли, но надо время.
В 1984 году дело должно было быть уничтожено, но по распоряжению прокурора области было сохранено как общественно значимое.
Вася, а можно ссылку на первоисточник этого поста. Помнить-помню, но хочется глянуть первоисточник, если можно и Вас не затруднит.
« Последнее редактирование: 10.03.16 17:59 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

megeor


  • Сообщений: 2 874
  • Благодарностей: 1 390

  • Была 23.03.17 16:57

В архиве ссср надзорные производства так же хранятся все без уд.
И это нормально, так как дела, попавшие в суд, с вынесенным приговором хранятся в архивах судов, и никак в прокурорский архив попасться не могут. А вот если  дело расследовала прокуратура (а не МВД) и прекратила/приостановила, то в их архиве вполне может находится вместе с наблюдательным/надзорным производством рядышком.
В 90-х годах в прокуратуре области были отдельно надзорный и следственный отделы, которые возглавляли разные люди. Следственный занимался особо тяжкими - убийствами, взятками, преступлениями против несовершеннолетних и т.д..
Чтобы возбудить надзорное производство нужен был повод: жалоба, проверка или еще что-то). Наше  наблюдательное  производство завели без каких либо постановлений, неизвестно кто и по какому поводу. Как я поняла в Свердловской прокуратуре в те времена по соблюдению протокола не особо загонялись, инструкций не читали. Как Бог на душу положит так и действовали.
« Последнее редактирование: 10.03.16 18:45 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Беларусь

  • На форуме

Чтобы возбудить надзорное производство нужен был повод: жалоба, проверка или еще что-то). Наше  наблюдательное  производство завели без каких либо постановлений, неизвестно кто и по какому поводу.
Мегеор, это не так. Наблюдательное производство было заведено в связи с возбуждением уголовного дела по факту гибели туристов. Так должно было быть в обязательном порядке.
В 90-х годах в прокуратуре области были отдельно надзорный и следственный отделы, которые возглавляли разные люди. Следственный занимался особо тяжкими - убийствами, взятками, преступлениями против несовершеннолетних и т.д..
Так было всегда во всех областных прокуратурах. Была следственная часть( в которую входили непосредственно следователи) в составе следственного управления, в которое также входили отдельно отдел по надзору за расследованием дел в органах прокуратуры и отдел по надзору за расследованием дел в органах милиции, в отделах были зональные прокуроры, которые осуществляли непосредственно надзор за расследованием дел. Названия наверное в разных регионах могли варьироваться, но смысл структуры был таким. Вот не помню, прокурор-криминалист входил в следственный отдел или был вне его в составе следственного управления. Думаю, что первый вариант. Если это принципиально - уточню.
« Последнее редактирование: 10.03.16 20:54 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

Хочу сказать, что в прокуратуре Св. области был отдел общего надзора, который как раз и наблюдал за делами по причине соблюдения законности ведения дела и правильности. Иванов в этот отдел не входил. Завтра могу написать состав этого отдела полностью. Никто из них вашем УД не фигурирует.
  И немножко про архивы, но тоже завтра

Vasya


  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 868

  • Был сегодня в 08:56

Хочу сказать, что в прокуратуре Св. области был отдел общего надзора, который как раз и наблюдал за делами по причине соблюдения законности ведения дела и правильности. Иванов в этот отдел не входил. Завтра могу написать состав этого отдела полностью. Никто из них вашем УД не фигурирует.
  И немножко про архивы, но тоже завтра
Отдел общего надзора за уголовными делами не надзирает.
Его обязанность - соблюдение законодательства органами власти, соблюдение прав и свобод граждан и пр.

Добавлено позже:
Вася, а можно ссылку на первоисточник этого поста. Помнить-помню, но хочется глянуть первоисточник, если можно и Вас не затруднит.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg80595#msg80595
Цитирование
Еще я спросил, сколько времени они держат на сохранении подобные документы. Мне ответили, что документы хранят 25 лет, а после уничтожают. И что это дело было сохранено по распоряжению прокурора области Туйкова, как имеющее «общественную значимость»
« Последнее редактирование: 10.03.16 22:23 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Беларусь

  • На форуме

Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Vasya

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

Vasya,
Те вы считаете что в нашем случае отдел по общему надзору никак не должен фигурировать?

Добавлено позже:
Мы знаем, что обе папки хранились вместе с 90-х годов. Как оно было раньше - неизвестно.
В 1984 году дело должно было быть уничтожено, но по распоряжению прокурора области было сохранено как общественно значимое.
Все его соседи, не "общественно значимые" пошли на костёр.
Не удивительно, что тогда оба тома и попали в совместное хранение в полном соответствии с действовавшей инструкцией 1982 года.
Полагаю, что прокурор давал указание не сохранить эту конкретную папку, а сохранить все относящиеся к делу материалы. Вот их вместе и сохранили.
А откуда дата 1984?

Короче, давайте разбираться...
1) Оба тома сейчас находятся в ГАСО (государственный архив Свердловской области). Это факт. Данный фонд хранения открытый.
  Судя по всему попали они туда 06.02.1996 года, о чем свидетельствуют заверительные надписи в обоих томах, написанные одним человеком, за одно число. Те в ГАСО они однозначно идут в связке. И поступили в ГАСО тоже в связке.
  Я сейчас не хочу обсуждать, почему Буянов врет про прокуратуру и тд и тп, не хочу обсуждать историю "нашли на подоконнике". Это миф.

Как и почему дело попадает в гос архив? Что говорит о том, что ему скорее всего присвоен статус"постоянное хранение".
 я нашла Приказ  за 1986 год. http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-gosudarstvo/f6r.htm
 Действовал он чуть ли не до 2011 года. Те момент перевода дела в ГАСО явно попадает под этот приказ.

Цитирование
2.3. Сроки хранения документов в Перечне дифференцированы по четырем звеньям:

к первому звену отнесены документы Прокуратуры Союза ССР и прокуратур союзных республик;

ко второму - документы прокуратур автономных республик, краев, областей и автономных областей, транспортных и прокуратур городов, приравненных к прокуратурам областей;
Давайте уж будем считать, что наше дело второго звена (хотя официально оно возбуждено Ивдельской прокуратурой, те третьего звена. И там все еще грустнее)

Цитирование
2.4. Организации, отнесенные к 1, 2 и 4 звеньям Перечня, передают свои документы постоянного хранения в соответствующие государственные архивы в полном комплекте.
Цитирование
2.7. Исчисление сроков хранения дел и документов производится с 1 января года, следующего за годом окончания их делопроизводством. Так, например, исчисление сроков хранения дел, законченных делопроизводством в 1983 году, начинается с 1 января 1984 г.
Те в нашем случае срок хранения начинает отсчитываться с 01.01.1960 года. Кстати, по современной инструкции он начинает отсчитываться с момента вынесения постановления о прекращении УД.

  По приказу мы видим, что срок хранения прекращенного УД может варьировать от 2 до 15 лет, но судя по причине закрытия дела - оно явно попадает под 53 пункт - несчастный случай. Те срок хранения 10 лет в архиве самой прокуратуры
Соответственно он прекращается в 1970.
  В 1970 должно быть принято решение либо об уничтожении этого дела, либо о придании ему статуса "вечного хранения" и передачи в ГАСО (ст 2.4). Это важно, потому что только на таком условии сам ГАСО примет к себе на хранение это дело.
  И тут появляется рассказ о том, что " но по распоряжению прокурора области было сохранено как общественно значимое.", а в приказе появляется отметка "ЭПК". Я думаю, что "распоряжение прокурора" это вольная интерпретация ЭПК.

Цитирование
3.1. Под экспертизой ценности документов понимается определение политического, научного, исторического, социально-культурного и правового значения документов в целях отбора их для хранения и установления сроков хранения.

3.2. Для проведения экспертизы ценности документов в органах прокуратуры СССР создаются постоянно действующие экспертные комиссии (ЭК). В Прокуратуре Союза ССР и прокуратурах союзных республик, помимо экспертных комиссий структурных подразделений, создаются Центральные экспертные комиссии (ЦЭК).
3.3. Экспертные комиссии назначаются приказами руководителя прокуратуры под председательством одного из руководящих работников. В состав ЦЭК включаются (не менее 5 человек), а в состав ЭК (не менее 3 человек) наиболее квалифицированные и опытные работники структурных подразделений, делопроизводственных служб, архива прокуратуры, а также представители соответствующих архивных учреждений.

3.4. Экспертные комиссии в своей работе руководствуются приказами и указаниями руководителей прокуратур, указаниями Главархива СССР и соответствующих архивных учреждений, Положениями о ЦЭК и ЭК, Инструкцией по делопроизводству в органах прокуратуры СССР и настоящим Перечнем.

3.5. Центральная экспертная комиссия:

- рассматривает, выносит или принимает рекомендации по вопросам экспертизы ценности документов и, при необходимости, представляет эти рекомендации на рассмотрение Экспертно-проверочной комиссии (ЭПК) архивных учреждений;

3.8. Отбор дел и надзорных производств на государственное хранение осуществляется после окончания делопроизводственного года. Отбор их на хранение, а также на уничтожение проводится путем полистного просмотра находящихся в них документов.

3.9. Надзорные производства, в которых находятся документы, представляющие интерес для науки, истории, или получившие широкое обсуждение в печати, или могущие служить примером для обмена положительным опытом, или содержащие сведения о лицах, имеющих выдающиеся заслуги перед государством, или свидетельствующие о необычных фактах, заслуживающих внимание следствия и прокурорского надзора и др., экспертными комиссиями могут отбираться на постоянное хранение.

3.10. Дела и надзорные производства, отобранные на постоянное и долговременное хранение, оформляются и описываются в соответствии с требованиями Основных положений Единой государственной системы делопроизводства и Инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры СССР. Описи составляются отдельно на дела и надзорные производства.
Те что мы должны видеть (если допустить, что предыдущий приказ 1963 года был похож на приказ 1986го)
  1960 год - дело уходит в архив самой прокуратуры на хранение на 10 лет.
  В 1970 году дело должно быть рассмотрено ЦЭК и принято решение - о продлении сроков хранения.
  Вот тут я не очень поняла, поэтому предлагаю варианты...
1) дело в любом случае должно уйти в гос архив из архива прокуратуры с присвоением статуса "постоянное хранение". Те это ЦЭК и ЭПК
2) Дело остается в архиве прокуратуры на дополнительные срок, установленный ЦЭК - допустим еще 25 лет. (25 лет беру от балды, но подходит по срокам).
 Те следующее рассмотрение дела будет в 1995 году. И в 1995 году дело должно стать "постоянного хранения", пройти ЦЭК, ЭПК и уйти в гос архив.

Смотрим на штампы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

  Наши дела находились в двух архивах - архив прокуратуры и ГАСО. В ГАСО - с 1996 года (примерно 25 лет с момента попадания в архив. Но должно быть 10).
 Смотрим на расписки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

  И видим, что что-то происходило со 2 томом в 1974 (1984?)г. Я за 1974 потому что это примерно соответствует 10ти годам хранения в архиве прокуратуры.
  Те уже в 1970х годах как минимум ЦЭК, а то еще и ЭПК уже понимают, что имеют дело с  "документами, представляющие интерес для науки, истории, или получившие широкое обсуждение в печати, или могущие служить примером для обмена положительным опытом, или содержащие сведения о лицах, имеющих выдающиеся заслуги перед государством, или свидетельствующие о необычных фактах, заслуживающих внимание следствия и прокурорского надзора и др"

  Но где храниться дело с 1974 по 1996?  Тоже несколько вариантов.
1) Был какой-то промежуточный архив, например предшественника ГАСО. Но нет штампов, нет прошнуровки.
2) 20 лет дело хранилось в ГАСО но вот тут уже оно хранилось в каком-то закрытом фонде. Потому что сейчас (спасибо Елене) стало понятно - в закрытых фондах дела не нумируют и не штампуют. Там какой-то иной принцип регистрации дел. Видимо для того, чтобы было легче изымать, уничтожать и изменять дела.
  Те в 1974 году уже было принято официальное решение, что дело не только круто, но еще и секретно. И требует спецхранения.
 Ситуация меняется в 1996. По крайней мере оно становиться открытым.
« Последнее редактирование: 11.03.16 09:37 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | энсон

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 508
  • Благодарностей: 2 791

  • Заходила на днях

Потому что сейчас (спасибо Елене) стало понятно - в закрытых фондах дела не нумируют и не штампуют. Там какой-то иной принцип регистрации дел. Видимо для того, чтобы было легче изымать, уничтожать и изменять дела.
У меня - отличное мнение на этот счет.
Я бы не стала делать далеко идущие выводы на основании одного увиденного документа.
Я это списываю на то, что м.б. руки не дошли или без надобности, именно потому,  как  хранятся в закрытых фондах или потому что именно такого рода документы, ну т.е. документ документу - рознь.
 
Поясню, что речь идет о т.н. ЛД по приему в партию С.З.
http://taina.li/forum/index.php?msg=413486
В нем несколько листов, которые не  пронумерованы.  Штамп с номером  фонда, описи и дела стоит  на т.н. титульном листе (который и сам то представляет из себя обложку из газеты).
Ну это все таки документы  личного характера и не особой значимости. Именно, что хранятся в закрытом фонде. Или, к примеру, на такие приземленные вещи можно сослаться: денег за копии не поимеешь, в отличие от того, что в открытом доступе и на что ссылаться надо при копировании или  без опасения, что кто то лист, другой выдерет и умыкнет.
По мне, так  странно, что они вообще еще сохранились, хоть и  в таком то виде.

И с уничтожением у них там нет никаких проблем, мне думается.  Надо уничтожить - составят опись и уничтожат. И по фигу, независимо от того,  нумерованные внутри страницы или нет.
« Последнее редактирование: 11.03.16 18:14 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

У меня - отличное мнение на этот счет.
хорошо. Не спасибо Елене и давайте спишим подвисшие 20 лет на разгильдяйство и на то, что не дошли руки

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Беларусь

  • На форуме

Могу сказать только одно - Вьетнамка браво! Я вчера нашел тот же приказ и просидел над этими же вопросами весь вечер.
Могу только добавить пару своих мыслей - да, по изначальному сроку хранения дела больше всего подходит п.53 Перечня документов органов Прокуратуры ... Союза ССР с указанием сроков хранения - прекращеные следственные дела о несчастных случаях - 10 лет (и есть ссылка - после прекращения дела). Но смущает надпись на обложках 1 и 2 тома в правом нижнем углу "хр. 2 ст7 п(или) ч6" , что может означать срок хранения 2 года согласно ст.7 п.(или ч.)6.  В указанном мною перечне 1986 года (понятно, что на 50-ые - 60-ые годы все цифры статей и пунктов другие, но все же) срок хранения в 2 года с момента прекращения дела установлен для прекращенных следственых дел, возбужденных по признакам статей УК, предусматривающих лишение свободы до 2 лет или наказание, не связанное с лишением свободы. И тут мне подумалось - а не могло так быть, что поскольку в постановлении о прекращении дела подводится мысль об отсутствии причинной связи между действиями различных должностных лиц и гибелью туристов, то и дело - по изначальным срокам хранения, было расценено как дело о халатности(или отсутствия этой халатности и иных должностных нарушений) этих должностных лиц с озвученными санкциями и соответствующим сроком хранения в 2 года. Но это так, в порядке бреда. И еще. Когда мы говорим о сроках хранения, то возможно надо учитывать каким-то образом и  гриф секретно, имеющийся на обложке наблюдательного производства. С этими секретностями тоже еще много неясностей,  с помощью ув.Рерреrа, с которым мы немного пообщались в другой теме, я действительно убедился, что так, как это было положено, само дело(то, что нам доступно и мы видим), процедуру засекречивания надлежаще не прошло, но вопросов появилось еще больше, это отдельная тема для раздумий.
« Последнее редактирование: 11.03.16 12:22 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

wolf_33,
Цитирование
Но смущает надпись на обложках 1 и 2 тома в правом нижнем углу "хр. 2 ст7 п(или) ч6" , что может означать срок хранения 2 года согласно ст.7 п.(или ч.)6.
гениально!  :) Я над этими цифрами голову сломала. Но я почему-то пыталась привязать это к месту (хр - хранилище) в архиве прокуратуры. Действительно это очень похоже на оговоренные сроки хранения.

  Но опять вопрос - во 2 томе есть документы 1961 года. Те оно - активно. Оно явно не в архиве. А УД должно быть в архиве.
 
  По поводу секретности. Безусловно 1ый том секретным не был, это тоже миф. А вот второй том...
Мне кажется, что любое наблюдательное дело было секретным по определению. Так же как внутренняя переписка, результаты проверок и тд.

megeor


  • Сообщений: 2 874
  • Благодарностей: 1 390

  • Была 23.03.17 16:57

Вот не помню, прокурор-криминалист входил в следственный отдел или был вне его в составе следственного управления.
В любом случае прокурор-криминалист не мог входить в отдел надзора. Иванов только мог наблюдать за расследованием, которое вел нижестоящий районный прокурор Темпалов, а потом тихо прибрал дело к рукам без требуемых постановлений о передачи дела. Складывается впечатление, что дело возбудили как бы понарошку:
1.номера ему не присвоили, а значит и не зарегистрировали в спец. журнале
2.процессуальные действия вели разные лица, не включенные в следственную группу.
3. Темпалов тихо ушел от расследования
4. а Иванов, не принимая дела к производству, продлил срок следствия и закончил дело.
5. На обложке 1-го тома слово уголовное приписано к слову дело при сдаче в архив, когда и приписаны даты возбуждения и прекращения производства.

Агаша


  • Сообщений: 3 730
  • Благодарностей: 423

  • Расположение: Урал

  • На форуме

Завели для отвода глаз для родственников.Если бы Колеватовы не писали,то и дела бы не было.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

Цитирование
. Не извиняйтесь. Рано. ))
По данному приказу хранение в архиве надзорных производств регламентируется п. 34 и имеет совершенное иные сроки хранения, чем уд.
   Я к тому, что обозвать наблюдательное дело "2 Томом уд" было самым простым способом удержать эти два дела вместе и не дать уничтожить второй том уже через 3 года.

Добавлено позже:
Цитирование
.И это нормально, так как дела, попавшие в суд, с вынесенным приговором хранятся в архивах судов, и никак в прокурорский архив попасться не могут
Одно из надзорных дел которое я смотрела было по уд, которое  было прекращено в связи с отсутствием состава преступления (несчастный случай), второе вообще по факту, что уд отказывались заводить.
« Последнее редактирование: 11.03.16 16:01 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 201
  • Благодарностей: 12 758

  • Заходил на днях

В любом случае прокурор-криминалист не мог входить в отдел надзора. Иванов только мог наблюдать за расследованием, которое вел нижестоящий районный прокурор Темпалов, а потом тихо прибрал дело к рукам без требуемых постановлений о передачи дела. Складывается впечатление, что дело возбудили как бы понарошку:
1.номера ему не присвоили, а значит и не зарегистрировали в спец. журнале
2.процессуальные действия вели разные лица, не включенные в следственную группу.
3. Темпалов тихо ушел от расследования
4. а Иванов, не принимая дела к производству, продлил срок следствия и закончил дело.
5. На обложке 1-го тома слово уголовное приписано к слову дело при сдаче в архив, когда и приписаны даты возбуждения и прекращения производства.
Все так. Но получается, что номер делу д.б. поставить тот, кто его завел, т.е. Темпалов. А поскольку его тихо отодвинули областные уже первого марта, то он этим не заморочился и ограничился составленными через пень-колоду постановлением и протоколами. Иванова как прокурора-криминалиста вначале планировалось с 1 марта бросить Темпалову в помощь, а потом им был вынужден заняться скопом чуть ли не весь следственный отдел во главе с Клиновым, если верить Окишеву. В результате, у семи нянек дело, интерес к которому с первых дней явно проявляла Москва, оказалось без номера.
А вот что касается даты открытия 6.02.59 и названия дела, то они по моему разумению  темпаловские, значит, существовала и еще одна, ивдельская обложка, и не факт, что без номера.
Эх достать бы сейчас регистрационный журнал ивдельской прокуратуры за 59 г. ...  *DONT_KNOW*

megeor


  • Сообщений: 2 874
  • Благодарностей: 1 390

  • Была 23.03.17 16:57

Эх достать бы сейчас регистрационный журнал ивдельской прокуратуры за 59 г
они столько не живут.

А вот что касается даты открытия 6.02.59 и названия дела, то они по моему разумению  темпаловские, значит, существовала и еще одна, ивдельская обложка, и не факт, что без номера.
первоначально название дела на обложке написано чертежным шрифтом. Где Темпалов мог этому научиться? если не мог, то ваша версия насчет обложки будет иметь право на существование
Цитирование
"В 1940г. ушел в армию, поступил в военное училище, в Отечественной войне прошел путь от Сталинграда до Берлина командиром артиллерийской батареи".
В  артиллерийском училище наверняка занимались черчением.
« Последнее редактирование: 11.03.16 16:42 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

Если вернуться к инструкции по делопроизводству - это только мне кажется, что 8.3.2.9 и 8.3.2.12 как бы противоречат друг другу? %-)

megeor


  • Сообщений: 2 874
  • Благодарностей: 1 390

  • Была 23.03.17 16:57

 
это только мне кажется, что 8.3.2.9 и 8.3.2.12 как бы противоречат друг другу
кажется.  Дела разные:временного хранения и постоянного

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Беларусь

  • На форуме

Мне кажется, что любое наблюдательное дело было секретным по определению. Так же как внутренняя переписка, результаты проверок и тд.
Нет, как правило надзорки не содержали этого грифа.
По данному приказу хранение в архиве надзорных производств регламентируется п. 34 и имеет совершенное иные сроки хранения, чем уд.
Так там вроде срок их хранения установлен в 3 года с момента прекращения дела?
Все так. Но получается, что номер делу д.б. поставить тот, кто его завел, т.е. Темпалов... В результате ... дело ... оказалось без номера. А вот что касается даты открытия 6.02.59 и названия дела, то они по моему разумению  темпаловские, значит, существовала и еще одна, ивдельская обложка, и не факт, что без номера.
Присвоение номера уг.делу это ведь техническое действие. Подробностей не знаю, но если нужно узнаю.В целом полагаю было так: при возбуждении дела составляется спецдонесение(специальный бланк), который направлялся в ИЦ или другое аналогичное техническое подразделение, откуда и сообщали присвоенный номер дела. Если дело было реально и по правилам возбуждено и мы видим в бумагах действительную картину, то мне тоже не очень верится в том, что номера не было. Другое дело, если был некий материал, который затем, уже через приличное время, трансформировали задним числом  в уголовное дело. Тут наверное уже возможны варианты с отсутствием такого номера.
Если вернуться к инструкции по делопроизводству - это только мне кажется, что 8.3.2.9 и 8.3.2.12 как бы противоречат друг другу?
Наверное Вы имели ввиду 8.2.3.9 и 8.2.3.12. Надо подумать. Вечером скину еще одно фото другой страницы инструкции. С этого компа не идет
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

777


  • Сообщений: 115
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

Нашел вот что:
http://www.bestpravo.ru/sssr/yi-zakony/k8g.htm
Постановление СНК СССР от 29.03.1941 N 723 "Об утверждении Положения о Государственном архивном фонде СССР и сети государственных архивов СССР" и ПОЛОЖЕНИЕ О ГОСУДАРСТВЕННОМ АРХИВНОМ ФОНДЕ СССР. Мне кажется, что этот документ наиболее близок к ситуации в 1959. По крайней мере после него до 1963 ничего не нашел. Вот что, на мой взгляд, заслуживает внимания:

Раздел II.
11. Контроль за состоянием и хранением документальных материалов, наблюдение за постановкой работы архивов и ведением документальной части делопроизводства в учреждениях, организациях и предприятиях, а также в хранилищах музеев, библиотек и других научных учреждений - возлагается на Главное архивное управление НКВД СССР и его местные органы.

12. Документальные материалы, законченные производством, хранятся в архивах учреждений, организаций и предприятий в течение следующих сроков:

а) высших органов государственной власти и органов государственного управления Союза ССР, союзных и автономных республик, общесоюзных, республиканских, областных (краевых) учреждений, организаций и предприятий - 10 лет;

б) городских и районных учреждений, организаций и предприятий, совхозов и МТС - 5 лет;
...

13. Главному архивному управлению НКВД СССР и его местным органам предоставляется право в отдельных случаях изменять указанные в § 12 раздела II настоящего Положения сроки хранения документальных материалов.

Предельный срок хранения документальных материалов в архивах действующих учреждений (кроме ЦОАГС НКВД СССР) устанавливается - 25 лет.

14. По истечении указанных в § 12 раздела II настоящего Положения сроков все общие, секретные, технические и другие материалы учреждений, организаций и предприятий подлежат передаче в государственные архивы системы Главного архивного управления НКВД СССР.

Примечание: Документальные материалы Академии Наук СССР и ее учреждений сдаются на хранение в архив Академии Наук СССР.
« Последнее редактирование: 11.03.16 21:56 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 885

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Нет, как правило надзорки не содержали этого грифа.
Как правило?
Значит, одни содержали, другие - нет. Вы уловили какую-нибудь связь между присвоением грифа и наличием секретных документов внутри Дела?
Например, в нашем случае в наблюдательном Деле подшиты как минимум два документа с грифами - письмо и проект Постановления. Даже по стандартным правилам секретного делопроизводства (если бы не было иного в правилах ведения дел в прокуратуре) Дело с секретными документами внутри не могло быть несекретным.

И опять же, наверное, следует различать - имело Дело гриф (или не имело), пока было открыто (состояло на учете в прокуратуре), либо имело, но его сняли при закрытии и передаче в Архив. Это можно определить по обложкам дел, которые Вы просматривали?
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Агаша


  • Сообщений: 3 730
  • Благодарностей: 423

  • Расположение: Урал

  • На форуме

обложке написано чертежным шрифтом. Где Темпалов мог этому научиться?
В общеобразовательной школе,наверное.У нас были азы черчения в школе.
Цитирование
В единой трудовой школе (девятилетке) в 1921 г. черчение включалось в куре математики2  на 2-м и 3-м годах обучения (VII—VIII кл.). Содержание обучения значительно отличалось от того, которое было в предыдущие годы, тем, что предусматри­валось систематическое изучение обширного раздела «начерта­тельной геометрии в форме начал проекционного черчения» (проекции точки, отрезка, геометрических тел; следы прямых и плоскостей; нахождение истинных величин линий, углов и фигур; аксонометрические проекции геометрических тел, которые обычно встречаются в учебниках геометрии).

777


  • Сообщений: 115
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

По крайней мере после него до 1963 ничего не нашел
Нашел :)

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=7949
СМ СССР Постановление от 13.08.1958 №914 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ АРХИВНОМ ФОНДЕ СОЮЗА ССР И СЕТИ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВОВ СССР.

Раздел II
15. Сроки хранения в ведомственных архивах устанавливаюся:
для документальных материалов высших органов государственной власти и органов государственного управления Союза ССР, союзных и автономных
республик, ВЦСПС, Центросоюза м совнархозов - 15 лет;

для документальных материалов учреждений, организаций и предприятий:
а) общесоюзного и республиканского подчинения - 15 лет;
б) краевого, областного и окружного подчинения - 10 лет;
в) городского и районного подчинения - 5 лет
...
Главному архивному управлению МВД СССР, республиканским и местным архивным органам предоставляется право в отдельных случаях изменять сроки
хранения документальных материалов...
« Последнее редактирование: 11.03.16 21:57 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | workuta

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

кажется.  Дела разные:временного хранения и постоянного
Дела постоянного хранения не становиться такими сразу.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 821
  • Благодарностей: 4 373

  • Заходил на днях

хр. 2 ст7 п(или) ч6
Хранилище 2, стеллаж 7, полка/часть 2.

С 1959 до 1974 года дело в архиве прокуратуры СО. С 1974 года в архиве ГАСО (1 том точно, второй, может позже, но к 1989 году там).  Дело действительно найдено случайно в 1989 году в архиве. В 1996 году составлена новая архивная опись дела, заменена обложка.

Единственное, что у Буянова ссылка на Туйкова и 25 лет от современных прокурорских, а раз в ГАСО в 1974, то это 15 лет, а не 25 (и не 1984) и тогда это не Туйков, а Лукин (тогда прокурор области, а в 1959 году  был начальником следственного отдела прокуратуры СО). Вообщем, тут неопределенность еще остается некоторая.
« Последнее редактирование: 11.03.16 23:10 »


Поблагодарили за сообщение: Vasya | Сергей В. | wolf_33 | Vietnamka | ЕЛЕНА2013 | jack79

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Беларусь

  • На форуме

Как правило? Значит, одни содержали, другие - нет. Вы уловили какую-нибудь связь между присвоением грифа и наличием секретных документов внутри Дела?
Уважаемый Пеппер, я действительно убедился (после того, как Вы меня несколько взбодрили  :) и я ознакомился с процедурой засекречивания и рассекречивания и их техническими составляющими) в том, что несмотря на имеющиеся предпосылки и возможность дальнейшей реализации процедуры засекречивания уголовного дела, она надлежаще проведена не была и дело засекречено не было. Это факт я признаю, как и Вашу правоту в данном вопросе. Да, я уловил связь между грифом и наличием секретных документов. Но после того, как мне в общих чертах стала понятна процедура, вопросы остались. Более того, появились новые.
Например, в нашем случае в наблюдательном Деле подшиты как минимум два документа с грифами - письмо и проект Постановления.
Согласен, но при этом хочу заметить следующие. (Давайте, чтобы не путаться с терминами, называть уг.дело - делом, а наблюдательное производство - производством, это к тому же и юридически грамотно.) Так вот. Документы, которые Вы называете,  относятся к наблюдательному производству и поэтому оно(само производство) имеет гриф секретности. Ясно,но если мне совершенно понятно, почему письмо(л.д.12) имеет степень секретности, то честное слово - гриф сов.секретно на проекте постановления о прекращении уг.дела (л.д.18-22), с перечеркиванием и черновыми правками, то есть черновике того, что имеется в самом уг.деле и еще раз в наблюдательном производстве(без этого грифа) в чистовом варианте - это простите,полный бред, еще и и потому, что этого документа, по всем инструкциям и правилам,  вообще никоим образом в этом наблюдательном производстве быть не должно. И поэтому невольно возникает мысль о том,что его специально хотели туда поместить. Ибо,если это не так, то тогда - зачем? его? туда? поместили?Просто потому что подгребли все, что было и подшили? Ладно,допустим. А секретить тогда зачем? Да еще сов.секретно? Это ведь просто черновик - порвали и выбросили. И фсе. Ан нет же. Тогда что такого в этом черновике? Я не буду сейчас сравнивать его с оригиналом, мне кажется где-то на форуме этим уже занимались,просто отмечу, что лично я ничего принципиально различающегося не нашел, за исключением, может быть, наличия в черновике и отсутствия в чистовике ссылки на кровоподтек Колеватова и результаты физико-технической экспертизы с описанием радиоактивности одежды. Но  в принципе это логично и объясняется тем, что к выводам Иванова о стихийной силе, как причине гибели туристов и вине в этом должностных лиц, указанное в черновике отношения действительно не имело. Поэтому ответить почему не только сохранен, но и засекречен черновик не могу. Может быть и  из-за ссылки на ФТЭ и наличии радиоактивности (в принципе логично), может нет. Еще момент - ведь черновик уже был подписан не только Ивановым, но и Лукиным, которого значит устроил этот вариант постановления. Но он не утвержден прокурором области, значит осечка произошла на этом пути. Сам ли Клинов внес требования о тех поправках, или это было указание свыше - кто знает? Но если предположить, что это был приказ свыше, то может и подстраховались прокурорские свердловчане, сохранив и засекретив(а вот это уже ведь без Клинова никак не могло обойтись) свой черновик, тем самым, в случае изменения ситуации, подтвердив, что в их местном варианте ссылки на эти обстоятельства изначально были. Причем, и это подчеркиваю каждый раз, я не являюсь сторонником какой-либо конкретной версии, в том числе и криминальной, и радиоактивной,  и своими предположениями к ним не склоняю.
Дело с секретными документами внутри не могло быть несекретным.
Да? А разве не бывает незасекреченных дел, с отдельными засекреченными документами и  с отдельными засекреченными листами внутри них, а иногда и находящихся вне них самих?
О сопроводительном письме на л.д.1 т.1 с с зачеркнутым грифом секретно тоже еще есть о чем подумать.
И опять же, наверное, следует различать - имело Дело гриф (или не имело), пока было открыто (состояло на учете в прокуратуре), либо имело, но его сняли при закрытии и передаче в Архив. Это можно определить по обложкам дел, которые Вы просматривали?
Снят ли был гриф определить можно,но вот момент рассекречивания - не всегда, зависит от полноты надписи( которая, я так полагаю, зависит от трудоспособности и прилежности соответствующего сотрудника).
По поводу других листов инструкции по делопроизводству  в другой раз,поздно уже.
« Последнее редактирование: 12.03.16 00:36 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 885

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Поэтому ответить почему не только сохранен, но и засекречен черновик не могу. Может быть и  из-за ссылки на ФТЭ и наличии радиоактивности (в принципе логично), может нет.
Мне тоже этот момент непонятен.
Хотя про ФТЭ - вполне возможно.
Еще, как вариант - Иванов "перебдел", засекретив первый вариант постановления, хотя ничего секретного в нем изначально не было. А потом его заставили (уговорили) переписать его заново, уже в несекретном виде.

А разве не бывает незасекреченных дел, с отдельными засекреченными документами и  с отдельными засекреченными листами внутри них
Я именно потому и написал, что мне такие случаи неизвестны. И по логике и смыслу правил секретного делопроизводства, такого быть не должно.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 268

  • Была сегодня в 07:01

А потом его заставили (уговорили) переписать его заново, уже в несекретном виде.
Постановление о закрытии дела в принципе не может быть секретным. Более того, с ним обязаны были ознакомить родственников. Может быть это и было причиной убрать блок про радиацию.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 885

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Постановление о закрытии дела в принципе не может быть секретным.
Вот и я так же думаю.
Чисто теоретически, я могу представить ситуацию, когда в сложном случае секретным делают именно проект постановления, с которым намереваются сперва ознакомить начальство и получить на нем какие-то комментарии, резолюции и согласующие подписи - в этом случае секретными (то есть - не предназначенными для показа родственникам и/или предъявления в суде) являются именно эти резолюции и фамилии должностных лиц.
А уже в УД помещают заранее согласованный и отредактированный несекретный текст.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 201
  • Благодарностей: 12 758

  • Заходил на днях

Ответьте мне на наивный вопрос: кто слямзил из дела фотки?