Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Анализ структуры и содержания УД по аналогии с другими делами разных периодов  (Прочитано 52931 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД.
  Просто другие дела кодировались по другому
2.3.2.5. Надзорные производства (приложение 16) заводятся по обращениям, принятым к разрешению данной прокуратурой, а также направленным с контролем в подчиненные прокуратуры или другие органы*.
________________
* В дальнейшем - обращения или жалобы, принятые к производству.

Надзорные производства заводятся сразу же при поступлении документов особого контроля, международно-правовых поручений, специальных донесений о чрезвычайных происшествиях и преступлениях.


Как отличить это было обращение или жалоба или документ особого контроля, международно-правовое поручение или специальное донесение о черезвычайном происшествии?

Добавлено позже:
Просто нужно понять, что это производство ... заводилось в связи с каким-то конкретным фактом - жалобой, обращением, а не по  указанию вышестоящего руководства.
Вот почему это нужно понять? И на основании чего?
Звонок из ЦК прокурору таким обращением является?

Добавлено позже:
.Вопрос понял,ответ пока не знаю, в процессе... но что-то мне подсказывает, что может и никак. Будет видно структурное подразделение, а не основание заводки.Вот и я о том же. То есть узнав, в каком подразделении заведено производство, можно предположить, в связи чем это сделано, но точно видно в номере не будет.
ОК. По коду подразделения мы видим, что дело заведено Отделом по надзору за расследованием преступлений органами прокуратуры.
Что даёт нам понять, на основании чего его завели?
« Последнее редактирование: 14.03.16 22:12 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Статистика заведенных этим же подразделением дел. Переписка в рамках нашего же уд. Отсутствие определенной переписки, которая была бы при чп республиканского масштаба.
Хотя если честно, то я готова признать ветер под Ивделем чп республиканского масштаба, впрочем как и преступлением. И особенно уж международно-правовым поручением. Так что очень скромно поступила, предположив что это была банальная жалоба родственников  :-[

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Статистика заведенных этим же подразделением дел. Переписка в рамках нашего же уд. Отсутствие определенной переписки, которая была бы при чп республиканского масштаба.
Хотя если честно, то я готова признать ветер под Ивделем чп республиканского масштаба, впрочем как и преступлением. И особенно уж международно-правовым поручением. Так что очень скромно поступила, предположив что это была банальная жалоба родственников  :-[
Всё понятно.
Ответ таков: то что какие-то надзорные дела были открыты по жалобам, а какие-то нет - личные фантазии пользователя Vietnamka.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 726
  • Благодарностей: 794

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 22:54

Но хотя бы Вы можете ответить - зачем?
Вот представьте себе судебный процесс. Само дело на столе у председательствующего судьи, прокурор находится совсем другом месте зала и к делу доступ в процессе не имеет. Самое основное из-за чего ему нужна надзорка - это обвинительное заключение, которое в ней подшито по которому он поддерживает обвинение, допрашивает,задает вопросы.Там же могут находиться копии всех других документов, по мере надобности,ведь перечень не исчерпывающий.Там же копия списка лиц, подлежащих вызову в суд, которая есть в деле. Туда же он помещает свою речь в прениях и свою позицию по наказанию, туда же потом подшивается приговор и т.д. (Если честно, то по большинству простых дел - это почти расходный, хотя и служебный материал.)
Звонок из ЦК прокурору таким обращением является?
Нет, сам по себе не является. Это не факт и не событие само себе. Вот есть звонок. А нему еще нужно само письменное обращение или жалоба гражданина, или еще чего-нибудь письменное, чтобы на обложке можно было написать - надзорное производство по жалобе ... Пупкина на то, что в зоопарке тигру не докладывают мяса...(например). А там может реальным поводом шевелиться и был звонок, но это за кулисами, а на сцене - Пупкин и его жалоба.
ОК. По коду подразделения мы видим, что дело заведено Отделом по надзору за расследованием преступлений органами прокуратуры. Что даёт нам понять, на основании чего его завели?
Оно нам дает понять лишь то,что его завели на основании обращения или жалобы по уг.делу, расследованием которых занимается прокуратура. Конечно, если мы говорим про надзорное, а не наблюдательное(на тот период времени) производство по конкретному уг.делу.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Само дело на столе у председательствующего судьи, прокурор находится совсем другом месте зала и к делу доступ в процессе не имеет. Самое основное из-за чего ему нужна надзорка - это обвинительное заключение, которое в ней подшито по которому он поддерживает обвинение, допрашивает,задает вопросы.Там же могут находиться копии всех других документов
Спасибо, теперь понятно. То есть, это не требуется по нормам ведения судебного заседания, просто это удобно прокурору. Своего рода "шпаргалка" по тем материалам, которые сами по себе уже имеются в томах УД.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Оно нам дает понять лишь то,что его завели на основании обращения или жалобы по уг.делу, расследованием которых занимается прокуратура. Конечно, если мы говорим про надзорное, а не наблюдательное(на тот период времени) производство по конкретному уг.делу.
Кони бегали по кругу...
Почему на основании именно жалобы-то, а не документа особого контроля или спецдонесения? ]:->

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 8 458

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
К вопросу о педантичности ведения УД в те времена. Очень известное дело Эдуарда Стрельцова 1958г., похоже доступно для ознакомления.
http://detectivebooks.ru/book/23227479/?page=6
Конечно, это книга написанная бывшим прокурорским работником, но какие-то моменты интересны.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Аскер | Jurij | Vietnamka

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 4 397
  • Благодарностей: 2 395

  • На форуме

Спасибо, теперь понятно. То есть, это не требуется по нормам ведения судебного заседания, просто это удобно прокурору. Своего рода "шпаргалка" по тем материалам, которые сами по себе уже имеются в томах УД.
Это шпаргалка для прокурора не только в суде. Это шпаргалка и по ходу расследования. Возникает масса ситуаций, которые прокурору надо отслеживать. Кто-то оперов требует. Кто-то в розыске и его где-то задержали. Кто-то затягивает ознакомление с делом. Да и начальство регулярно звонит по резонансным делам, надо быть в курсе. А само дело то сперва у следователя, а потом в суд сразу.

Кони бегали по кругу...
Почему на основании именно жалобы-то, а не документа особого контроля или спецдонесения? ]:->
Думаю, что  человек , который в архиве с этими описями поработал - разницу видит, а объяснять долго. Возможно, он просмотрел несколько десятков дел с одним индексом - и они все были по жалобе. И несколько дел с другим индексом - и все они были по спецсообщениям. И на основании этого по индукции делает вывод.

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Думаю, что  человек , который в архиве с этими описями поработал - разницу видит, а объяснять долго.
Зря думаете, лучше почитайте предыдущую страницу. Ну а если, кто объяснит, я подожду, мне спешить некуда.
Возможно, он просмотрел несколько десятков дел с одним индексом - и они все были по жалобе.
Не несколько десятков, а просто несколько. Причём прекращённых до суда, подобных интересующему нас, - два.
Цитирование
Я была в архиве прокуратуры СССР. Совершенно не зная законов я начала делать какие-то предположения, только после того, как удалось подержать в руках несколько надзорных производств 1959 года. В основе такого производства всегда была жалоба. В двух надзорных производствах вообще не было никакого суда.
И несколько дел с другим индексом - и все они были по спецсообщениям. И на основании этого по индукции делает вывод.
Так почему же тут упорно мне отвечают, что надзорные дела открываются только по жалобам, а "с другим индексом" это какие-то непонятно какие другие.
« Последнее редактирование: 15.03.16 00:31 »

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Это шпаргалка для прокурора не только в суде. Это шпаргалка и по ходу расследования. Возникает масса ситуаций, которые прокурору надо отслеживать. Кто-то оперов требует. Кто-то в розыске и его где-то задержали. Кто-то затягивает ознакомление с делом. Да и начальство регулярно звонит по резонансным делам, надо быть в курсе. А само дело то сперва у следователя, а потом в суд сразу.
Это как раз понятно. Наблюдательное дело - в офисе (прокуратуре), тут же и кабинет прокурора, и секретное делопроизводство, и никуда его выносить не надо - работай себе на здоровье! По сути - обычное рабочее Дело с текущими документами и перепиской.  Для того оно и заводится.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Вася, я ничего доказывать и объяснять вам не буду. Если вы сомневаетесь (имеете право), то тогда сходите в прокуратуру, подержите пару дел, открытых по спец сообщению или документам особо контроля. Посмотрите подразделения, отделы, номера и... Докажите, что я ошибаюсь.

Добавлено позже:
Alina, спасибо большое! Можно я сюда вынесу некоторые моменты для сравнения?

Цитирование
3 июня 1958 года допросы в составе группы стала вести прокурор следственного управления Прокуратуры СССР Э.А. Миронова.
Те постановление о создании группы все-таки было
Цитирование
.И по закону был установлен двухмесячный срок
То же что и у нас

Цитирование
Протокол допроса Огонькова подшит в дело таким образом, что после четвертого листа следует шестой, потом — пятый, а в протоколе допроса Стрельцова седьмой лист подшит не той стороной.
У нас тоже не соблюдение очередности подшитости. Но у нас еще и протокол допроса, проведенный задолго до возбуждения самого уд.

Цитирование
. В дело вшиты фототаблицы, на которых изображена потерпевшая и Стрельцов со следами телесных повреждений, но такого следственного действия никем не проводилось, фототаблицы никем не подписаны.
У нас как раз наоборот. Нет ни одной фото таблицы, хотя должны быть. ( и сын Чуркиной уверяет, что его мама на перевале была и следы изучала)

Цитирование
Копии протоколов обысков и выемок никому не вручались, вещественные доказательства в присутствии понятых при их изъятии не упаковывались и не опечатывались..
Вот тут интересно. У нас какие-то бумажки по поводу вещей из палатки, лабаза есть. А вот на такое вещественное доказательство как нож Кривонищенко - нет.

Цитирование
.Неясно, как появились образцы крови и слюны Стрельцова на биологической экспертизе, протокол изъятия образцов для сравнительного исследования отсутствует, а в акте экспертизы указано, что их принес в портфеле
Ну те такая экспертиза уже точно была. По идее не стоял бы вопрос кто ел корейку и кто пил водку. Впрочем как и отпечатки пальцев с фляги можно было снять.

Цитирование
. В качестве понятых привлекались заинтересованные лица — свидетели и потерпевшая.
У нас то же.

Цитирование
. Описательная часть обвинительного заключения, составленного следователем Маркво и утвержденного прокурором области Маркво, не соответствует тексту постановления о привлечении Стрельцова в качестве обвиняемого.
У нас она оная соответствует не только тексту, но даже прокуратуре и прокурору

Ну и вывод
Цитирование
.Что это? Низкая квалификация, отсутствие профессиональных навыков? Сомневаюсь. Это выполнение указаний сверху
« Последнее редактирование: 15.03.16 05:10 »

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Вася, я ничего доказывать и объяснять вам не буду. Если вы сомневаетесь (имеете право), то тогда сходите в прокуратуру, подержите пару дел, открытых по спец сообщению или документам особо контроля. Посмотрите подразделения, отделы, номера и... Докажите, что я ошибаюсь.
Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что вы выдаёте желаемое за действительное.
А брать с вас пример и ходить куда-то, чтобы подержать два дела, а потом делать ничем недоказанные и безапелляционные, а попросту безграмотные заявления, типа "я ж сидел в архивах, а вы - на диване"  - увольте. Совсем недавно с подачи такого "сидельца в архивах" одна всероссийская газета голимую туфту напечатала, правда со ссылкой на его имя. Мне проще подождать ответа более сведущих в этом вопросе людей.
« Последнее редактирование: 15.03.16 05:47 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Оффтоп (текст не по теме)
Вася, вы пытаетсь тыкать мне приказом 1998 года в редакции 2003 и пытаться вам объяснить - как это действовало в 1959м. Вы пытаетесь обвинить меня в том, что я что-то делала не так при том, что за собой вы оставляете право ничего не делать, сидеть на диване и капать желчью.
  Вася, я просила вас, но вы не можете себя сдержать. Я убираю вас в игнор. В этой теме у меня нет цели ни доказать что-то вам, ни кому бы то ни было еще. Я черным по белому написала, что оставляю за собой право ошибаться. Но признаю ошибку не на основании ваших злобных плевков, а на основании аргументированных цитат на документы дого периода или на приведенные аналогии.
 Ваши наезды на меня я расцениваю исключительно как попытку дескридитации в глазах прочих исследователей. Потому что они носят ультимативный, безапелляционный характер. Наезд ради наезда. Я очень надеюсь, что прочие исследователи могут отделить мух от котлет и понять ху из ху. Даже не зная всей и закулисной подоплеки. О которой, кстати, сама я достаточно хорошо осведомлена.
Ну и напоследок - я баба-дура, которая имеет право на пмс, эмоциональные выплески и чрезмерную реакцию на сообщения.
« Последнее редактирование: 15.03.16 06:39 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 333
  • Благодарностей: 2 701

  • Заходила на днях

Я тоже всегда выступаю против скоропалительных выводов, не обоснованных,  не объясненных,  но выдаваемых в форме утверждения.
Тем более когда дело касается архивных документов, где чтобы разобраться, надо не один день, месяц, а может быть и год поработать.  И то - навряд ли, не наверняка,  смотря где и что смотреть. Это мое глубочайшее убеждение.
Для того, чтобы досконально и наверняка разобраться в этом вопросе не достаточно просмотреть ни 2, ни 22, ни 122 подобных дела. Притом, как я поняла, не особо то и свободно это удастся.

Хотя если НП было заведено на уровне прокуратуры СССР или РСФСР, то я бы тоже  предположила, что подавляющее большинство заводится именно по жалобе. Что, конечно,  не исключает  и наличие
Цитирование
документов особого контроля, международно-правовых поручений, специальных донесений о чрезвычайных происшествиях и преступлениях.
или м.б. как то там  по другому подобные документы называлось в 59 г.

Чтобы понять и утверждать разделялась  ли регистрация НП по какому то признаку и поводу  в рамках одного подразделения и что  означают конкретные литеры, если они имеются,  надо ознакомиться с чем то подобным  Инструкции по делопроизводству в органах и учреждениях прокуратуры,  но не 1998 г., а действовавшую в 59 г. И то не факт, что с ней одной и что этого будет достаточно, чтобы разобраться.

Я не была, не состояла,не участвовала,  в руках не держала, но судя по открытым источникам, могу привести два примера нумерации дел в рамках одного "управления, отдела" схожих и по смыслу и по названию, а с различной нумерацией, для сравнения. Может и еще где то какие то отличия есть, но мне больше на глаза не попалось. Притом, что действовала без фанатизма и  еще допускаю, что  не все выложено на всеобщее обозрение. Но тогда и выводы пока  делать не по чему.

Х-2064-59 Надзорное производство по жалобе о злоупотреблении начальника экспедиции № 6 "Гипроцветмета.
Х-28сл-59 Надзорное производство по обвинению по жалобе о злоупотреблениях отдельных работников Уральского концертно-   эстрадного бюро.
« Последнее редактирование: 15.03.16 07:47 »
"Чтобы дойти до цели, человеку нужно только одно. Идти."


Поблагодарили за сообщение: Наталико

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Не для Васи.
1)
Цитирование
индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству
Не надо на самом деле держать все дела, существует такое понятие, как картотека, по которой ты прекрасно видишь номера дел и название. Да, ты понимаешь, каким управлением или отделом оно заведено, но при этом ты видишь и порядковый номер по книге учета. И есть несколько категорий дел - первые, где порядковые номера по книге учета максимум двузначные, и второе - где порядковые номера 4-5ти значные. Те шла фильтрация дел, скорее всего по причине возбуждения надзорного производства. Честно, я не думаю, что ЧП республиканских всесоюзных масштабов, впрочем как и международно-правовых коллизий в 1959 году было  тысячи (около десятка тысяч за весь 1959 год).  А вот жалоб - были. При том, что наше дело заведено в начале 1959 года.
 Встречается и другая структура номера, с включением буквенного кода, например...
"
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  Те номер нашего дела входит в число самых распространенных надзорных производств следственного управления, которых тысячи. В отличии от небольшого количества других дел, структура номера которых иная. В рамках все того же следственного управления. Я брала рандомно дела из той группы, в которую попадало наше. Все эти дела были по жалобе, хотя в названии слово "жалоба" не фигурировало. Но среди этих дел (а картотеку как раз я просмотрела всю, это очень много дел, далеко не два) и в названиях встречается слово "жалоба". Могу я ошибаться? Вполне. Но свое утверждение в первую очередь я основываю на анализе регистрационного номера в книге учета, понимании что в рамках одного и того же отдела номера отличались, те шла определенная классификация дел уже на моменте присвоения номеров. Статистически самым распространенным поводом для открытия дела на уровне прокуратур республиканского и всесоюзного масштаба является именно жалоба. В отличии от ЧП и прочего. Регистрационный номер нашего дела четырехзначный. В принципе известны дела с регистрационными номерами перед и сразу после нашего (и эти дела по жалобе). Теоретически можно попробовать поднять их и посмотреть точную дату открытия (в картотеке указан только год), таким образом сильно сузить сроки открытия нашего дела.
  И еще раз хочу подчеркнуть - все эти дела ДО судебные. Дела которые попадали в суд велись другим подразделением. Подразделений много. И если ДО судебные дела могут вести - следственный отдел, отдел по делам несовершеннолетних, отдел общего надзора, канцелярий прокуратуры и тд, то как только оно попадает в суд - все дела начинает вести всего два подразделения "отдел надзора за делами, рассматриваемыми в суде" и "Отдел по надзору за рассмотрением в судах гражданских дел"

 О втором аргументе "почему это жалоба", а не что-то иное - чуть позже.

 

Добавлено позже:
Х-2064-59 Надзорное производство по жалобе о злоупотреблении начальника экспедиции № 6 "Гипроцветмета.
Х-28сл-59 Надзорное производство по обвинению по жалобе о злоупотреблениях отдельных работников Уральского концертно-   эстрадного бюро.
я ответила чуть выше. Ты видишь картотеку. Проанализируй сама. Твой пример подтверждает мое предположение, что это жалоба. Кстати, я брала дела в которых в названии слово "жалоба" нет, но они были по жалобе. Я прекрасно понимала, что если мне вообще дадут в руки хоть одно дело - это удача и старалась брать по определенным критериям, чтобы понять  правильно мое предположение или нет.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Я тоже всегда выступаю против скоропалительных выводов, не обоснованных,  не объясненных,  но выдаваемых в форме утверждения.
Лен, вот давай не надо. Когда меня спрашивают НОРМАЛЬНО я всегда стараюсь объяснить логику своих размышлений. Когда меня изначально начинают обвинять во вранье и тд - извини, это другой разговор. И первая и единственная моя реакция "все в сад".
  Более того, никто пока не привел реальных примеров других аналогий и вообще существования других причин в 1959 году. Но уже наезд.

Добавлено позже:
Вторая причина, по которой я думаю, что это была именно жалоба, а не что-то более глобальное. Это то, что происходит в рамках этих дел, скорость реакции, скорость ответа и тд. Какова взаимосвязь между вышестоящей прокуратурой и прокуратурой Свердловской области.
  Это уже информация из нашего УД.

26.02.1959 - заведено УД номера у которого нет и название которого по обложке "О гибели туристов в районе горы Отортен"

11.05.1959  Запрос из прокуратуры СССР
Прошу вас сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу о гибели 9 студентов лыжников. Камочкин.
Резолюция. Иванову. Надо дать ответ

15.05.1959  Запрос из прокуратуры РСФСР.
Прошу сообщить о результатах розыска остальной группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале  с.г В Ивдельском районе. Семенов.
 Резолюция. Иванову. Надо подготовить ответ

  Как мы видим, с очень небольшой разницей во времени приходят похожие запросы из прокуратур разного уровня. НО при этом
1) Запрос нижестоящей прокуратуры (РСФСР) на 4 дня позже вышестоящей (СССР).  Варианта может быть два...
 - оба дела по жалобе одного и того же человека, который решил идти выше.  Тогда все работают в связке. СССР делает запрос в РСФСР и СО, получает ответы из РСФСР и СО. РСФСР делает запрос только в СО, получает ответ из СО и переплавляет его в СССР. В принципе разница в 4 дня как раз похожа на время дохождения письма из СССР в РСФСР, что служит пинком для РСФСР послать аналогичный запрос.
  Вывод - РСФСР вообще сама не чешется, пока ее не пнут - на дело забивает. СО в известность о ходе поисков РСФСР не ставит, поскольку те не в курсе вообще - нашли остальных или нет.

 - дела по разным жалобам и не связаны друг с другом. Одни пожаловались в РСФСР, другие в СССР. Оба запроса идут примерно в одно время, потому что и в СССР и в РСФСР понимают, что 2х месячный срок на исходе, вот-вот дело будут или закрывать или продлевать и они интересуются в принципе "как у вас там вообще дела?".  Опять - никакой спешки (они не в курсе, что уже все найдены).

  Мне кажется более реальным этот вариант. И лишнее довод в пользу того, что дело возбуждено  именно по жалобе родственников, а не по какому-то официальному сообщению. Потому что название.
  Идентификация дел на самом деле происходит по номеру в первую очередь. Которого в нашем случае нет даже в этой переписке. Второй момент который позволяет понять, что речь идет все-таки об одном и том же деле - название.
 Давайте еще раз...
 СО ""О гибели туристов в районе горы Отортен" и Ивановское "О гибели студентов УПИ", что совпадает с названием дела по постановлению о возбуждении "по факту гибели туристов Свердловского политехнического института "
РСФСР "группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале  с.г В Ивдельском районе"
СССР "о гибели 9 студентов лыжников"
   В прокуратуре СССР это гибель студентов-лыжников, в РСФСР и СО  - туристы, но при этом в СО - гибель в районе Отортена, а в РСФСР пропажа в Ивдельском районе.
  Все названия откуда-то берутся. И если Иванов в курсе происходящего и знает нюансы дела и теоретически может писать название понимая суть дела, то в РСФСР и СССР это одно из тысяч дел для людей, которые  могут не иметь понятия об Ивдельском районе и точно ничего не знают о горе ОТортер и где она расположена. Путаница в названиях "не местных" очень хорошо видна по опискам в спецсообщении МВД. Откуда берут названия в СССР и РСФСР? Если бы с официального УД или официального спецсообщения, то они бы совпадали либо с названием дела с обложки (что скорее), либо с названием из постановления. Но при наличии жалобы в название выносится суть жалобы и вот тут как раз и возможны варианты написаний. В СССР ушла жалоба о вопросах ведения УД по факту гибели студентов, а в РСФСР - по факту пропажи туристов.
   И тут есть один психологический момент - у нас есть родственники студентов, а есть родственники туристов. КРивонищенко не будет писать о студентах. Колеватовы, Дубинины - будут.
  Наиболее точное название дает именно Темпалов - туристы (не все студенты) УПИ (выпускающая организация)

Смотрим по переписке дальше.

19 (ИЛИ 10 или 12).06.59   
СССР. Телеграмма.
 Шлите информацию о принятом решении по делу гибели студентов лыжников. Теребилов.

1) название сохраняется то же хотя люди шлют запросы  разные. И если про Камочкина сказать что-то сложно, то Теребилов точно не держит названия в голове. Он смотрит что написано в шапке.
2) С момента закрытия дела прошло уже не менее 2х недель, а СССР не в курсе принятого решения. Значит а) они на него не влияют б) СО перед ними сама не отчитывается в) СССР конечно интересно, но не сильно, потому что никто никуда не спешит опять.

  Ключевое. Во всех этих переписках точно нет ни давления, ни секретности, ни спешки. Формальный  интерес, формальная переписка. Никто само УД не просит, достаточно отписки СО.  Вся эта переписка находится во 2 томе УД. Вся переписка ведется в рамках УД и не подразумевает изменение самого УД, изъятие из него части материалов. Само УД не проверяется.
  Все предложенные Васей иные варианты подразумевали бы иную степень заинтересованности вышестоящих прокуратур, иные сроки запросов. А вот реакция на банальную жалобу будет выглядеть именно так. Что не противоречит выводам о структуре номеров.
« Последнее редактирование: 15.03.16 11:03 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | KUK | Аскер

За общественный авторитет 

Гайна

  • Модератор

  • Сообщений: 13 598
  • Благодарностей: 12 739

  • Расположение: берег Северного моря

  • Заходила на днях

Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что вы выдаёте желаемое за действительное.
А брать с вас пример и ходить куда-то, чтобы подержать два дела, а потом делать ничем недоказанные и безапелляционные, а попросту безграмотные заявления, типа "я ж сидел в архивах, а вы - на диване"  - увольте. Совсем недавно с подачи такого "сидельца в архивах" одна всероссийская газета голимую туфту напечатала, правда со ссылкой на его имя. Мне проще подождать ответа более сведущих в этом вопросе людей.

Комментарий модератора
Проще подождать - ну так сидите на диване и ждите. Вы вроде как и не оскорбили никого ( в традиционном понимании этого слова), но читать Ваш пост было мерзко. Ну не нравятся утверждения Вьетнамки - так и не читайте; в чём проблема-то вести себя по-мужски?
Штирлиц, а Вас я попрошу остаться.


Поблагодарили за сообщение: Аскер

mapos


  • Сообщений: 886
  • Благодарностей: 484

  • Была вчера в 22:54

Хороший анализ  расклада в случае жалоб, но только он ещё больше потверждает, что в деле не видят криминала, а просто ищут пропавших людей.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Давайте еще раз... СО ""О гибели туристов в районе горы Отортен" и Ивановское "О гибели студентов УПИ", что совпадает с названием дела по постановлению о возбуждении "по факту гибели туристов Свердловского политехнического института "РСФСР "группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале  с.г В Ивдельском районе"СССР "о гибели 9 студентов лыжников"   В прокуратуре СССР это гибель студентов-лыжников, в РСФСР и СО  - туристы, но при этом в СО - гибель в районе Отортена, а в РСФСР пропажа в Ивдельском районе.   Все названия откуда-то берутся. И если Иванов в курсе происходящего и знает нюансы дела и теоретически может писать название понимая суть дела, то в РСФСР и СССР это одно из тысяч дел для людей, которые  могут не иметь понятия об Ивдельском районе и точно ничего не знают о горе ОТортер и где она расположена. Путаница в названиях "не местных" очень хорошо видна по опискам в спецсообщении МВД. Откуда берут названия в СССР и РСФСР? Если бы с официального УД или официального спецсообщения, то они бы совпадали либо с названием дела с обложки (что скорее), либо с названием из постановления. Но при наличии жалобы в название выносится суть жалобы и вот тут как раз и возможны варианты написаний. В СССР ушла жалоба о вопросах ведения УД по факту гибели студентов, а в РСФСР - по факту пропажи туристов.    И тут есть один психологический момент - у нас есть родственники студентов, а есть родственники туристов. КРивонищенко не будет писать о студентах. Колеватовы, Дубинины - будут.  Наиболее точное название дает именно Темпалов - туристы (не все студенты) УПИ (выпускающая организация)
Респект! Весьма дельный анализ!
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 4 397
  • Благодарностей: 2 395

  • На форуме

Хороший анализ  расклада в случае жалоб, но только он ещё больше потверждает, что в деле не видят криминала, а просто ищут пропавших людей.
Как вы грубо. Хороший...
Блестящий анализ!
И ваш вывод почти правильный: прокуратуры, обе, что СССР, что РСФСР - они и криминала не видят, и не особо знают, что к чему. И не особо толкают Свердловск. Т.е., Свердловск толкает кто-то другой - и вряд ли из-за жалобы.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 8 458

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Насколько я понимаю, все, что сейчас обсуждается, относится к этому: http://taina.li/forum/index.php?msg=377584, а точнее этого: http://www.statearchive.ru/383 (в конце страницы).
То есть коллективно ищем подтверждение этому предположению. Пока только предположению и ничему более, так как вначале надо выяснить, а действительно ли это дело именно о дятловцах.
И не имеет отношения к этому:
Разворачиваемый текст
Широкое, все нарастающее развитие самодеятельного, спортивного туризма имело положительное значение, но - в то же время увеличилась и погоня за разрядами, на первый план выдвинулась формальная сторона дела. Наблюдалось стремление отдельных туристов к неоправданному риску, пренебрежение к мерам безопасности, увлечение походами в труднодоступные и малонаселенные районы. Все чаще встречались случаи неорганизованности и лихачества в туристских походах.
Тревожный сигнал о неблагополучии в спортивном туризме прозвучал в начале 1961 года. Катастрофа на Кольском полуострове. Целиком погибла группа туристов, семь студентов Ленинградского сельскохозяйственного института. Надо сказать, что район Кольского за ϶ᴛи годы стал буквально местом паломничества туристов. Сотни походных групп, тысячи путешественников со всей страны ежегодно, летом и зимой, пересекают из конца в конец этот замечательный край. Ленинградцам особенно близок и удобен Кольский для организации сложных походов. Кажется, невозможно найти в городе туриста-разрядника, который не побывал бы там хоть один раз. Именно поэтому у значительного числа участников и руководителей сложилось мнение, что Кольский полуостров почти то же, что и Карельский перешеек, ну разве только проезд стоит дороже. Почему автор так подробно описывает район туристского путешествия, да и сам факт этого "ЧП"? Мало ли их было в туризме?
Дело в том, что гибель в снежной лавине у перевала Эбру-Чорр ленинградских студентов повлекла за собой "снежную лавину" из бумаг самых серьезных организаций страны. 17 марта 1961 года Секретариат ВЦСПС принимает постановление, которым были упразднены Федерации и секции туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций. Причина? Гибель туристов в походах. И первый пример - гибель группы студентов Ленинградского сельскохозяйственного института Ленинграда. В постановлении было записано: "Запретить профсоюзным организациям и спортивным обществам организовывать и проводить с целью выполнения туристами спортивных нормативов дальние туристские походы в малонаселенные районы. Просить Центральный совет Союза спортивных обществ и организаций СССР рассмотреть целесообразность проведения дальних туристских походов с целью получения спортивных разрядов, а также пересмотреть правила организации туристских походов".
Стоит сказать, что в этом же постановлении обращалось внимание "на безответственное утверждение туристских походов маршрутными комиссиями для групп туристов, не имеющих достаточной подготовки". Последние строки не остались без внимания в ленинградских руководящих организациях. Было возбуждено уголовное дело против маршрутной комиссии областного совета, которая выпустила на маршрут группу студентов сельскохозяйственного института. Привлекли для квалифицированного участия в этом процессе двух инструкторов туризма -В.В. Добковича и меня, автора этой книги. Исходя из выше сказанного - я вплотную познакомился со всеми документами похода и участвовал в составлении экспертного заключения по претензиям, предъявленным к маршрутной комиссии "Буревестника". Окончательно выяснилось, что группа туристов торопилась скорее выйти в Мончегорск. Заканчивался контрольный срок. Не дойдя двух километров до истинного перевала Эбру-Чорр, повернула в ущелье, которое, подобно воронке, с трех сторон замыкалось крутыми заснеженными склонами. От движения цепочки людей массы снега двинулись, а затем обрушились вниз, давя и сметая все на своем пути. Семь молодых ребят и девчат погибли под лавиной. Мы тогда отклонили все претензии к маршрутной комиссии. Все формальные требования были соблюдены. Но, в любом случае, постановление секретариата ВЦСПС отменяло спортивный туризм. - Подробнее на Referatwork.ru: http://referatwork.ru/history_of_tourism_in_Russiya/section-24.html
Или к обвинению руководителя группы в гибели туристов его группы, в том числе В.Белякова при сплаве, как раз в 1962г.
Или еще десятков трагических случаев, по которым на основании вышеприведенного постановления возбуждались УД.
Тут есть одна ключевая фраза, которую отбросить просто так не получается - по обвинению в гибели. В деле дятловцев обвиняемых не было.
« Последнее редактирование: 15.03.16 19:36 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

энсон


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 131

  • Расположение: Ижевск

  • Был 16.01.17 03:50

 Пока для подумать, потом может что-то из надзорок удастся получить. Пытался, такое же найти в на сайтах архивов Свердловской, и моём местном, но там если и есть система, то я её не нашел.

http://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=opis&fund=1892&opis=768902&page=5

Из уже упомянутого дела Стрельцова. Из книги Максимовского кто заказал Стрельцова".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 15.03.16 19:06 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Цитирование
есть коллективно ищем подтверждение этому предположению. Пока только предположению и ничему более, так как вначале надо выяснить, а действительно ли это дело именно о дятловцах. .
Это дело точно не имеет отношение к нашей группе. Его поднимало КП. Знаю в двух словах, что действительно какой-то сплав и вроде погибли дети. Структура номера этого дела иная, не такая как у наших.
   

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 333
  • Благодарностей: 2 701

  • Заходила на днях

Тут есть одна ключевая фраза, которую отбросить просто так не получается - по обвинению в гибели. В деле дятловцев обвиняемых не было.
А в  принципе, могли ведь вообще назвать по другому.

Разворачиваемый текст
Есть, например,  такое и не одно.

Рубрика описи - уровень 1:   Следственное управление      Рубрика описи - уровень 2: 
Рубрика описи - уровень 3:           Рубрика описи - уровень 4: 
Заголовок дела:   Надзорное производство по делу о гибели
Аннотация: 
Крайние даты дела:   1959
Количество листов:   70

Или такое.

Рубрика описи - уровень 1:   Следственное управление      Рубрика описи - уровень 2: 
Рубрика описи - уровень 3:           Рубрика описи - уровень 4: 
Заголовок дела:   Надзорное производство по жалобе о смерти
Аннотация: 
Крайние даты дела:   1959
Количество листов:   32
« Последнее редактирование: 15.03.16 19:29 »
"Чтобы дойти до цели, человеку нужно только одно. Идти."

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

энсон,
Да, далеко не по всем архивам можно провести такой анализ. К сожалению, по Рсфср тоже нельзя. А очень бы хотелось.
   Если честно, то меня вот эти два дела мало интересовали, потому что они интересны только тем, что похоже кто-то из родственников знал больше об официальном ходе следствия, чем принято думать. И эти дела говорят о том, что Иванов должен был быть готов к тому, что с постановлением будут ознакомлены родственники. Заранее готов. И писать он будет с учетом этого. Может быть потому и вычеркнули про ФТэ, потому что это давало бы повод родственникам требовать объяснения присутствии радиации. Это же могло быть и причиной столь скоропалительного закрытия уд: нет УД - нет поводов держать в курсе следствия. Напишут им - нет состава преступления, несчастный случай. Финита ля комедия.
  Более того, я сейчас почти уверена, что и весь марлезонский балет в горкоме и обкоме был посвящен родственникам. Видимо одна из жалоб была посвящена все-таки попытке найти виновных в организации похода. Их и нашли. Гордо. Ровно такая же ситуация в том деле которое смотрела я о несчастном случае (там скинули снег с крыши ). Ответ прокуратуры был - состава преступления нет, означенные вами люди разобраны на партсобрании и наказаны в административном порядке - один уволен, другому выговор. Отвяжись.
   Электричество включат - напишу почему так думаю.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 8 458

  • Заходила на днях

А в  принципе, могли ведь вообще назвать по другому.
Могли, но пока у нас нет никаких оснований предполагать, что надзорное дело было.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 963
  • Благодарностей: 12 474

  • Заходил на днях

Давайте все же фантазировать и предполагать поскромнее и не кричать гоп пока не перепрыгнешь. Допустим даже, что надзорные производства будут добыты, что от них можно ждать, там в Москве занимались своим расследованием, что ли?
А, может, все проще? - срок следствия по действовавшему УПК 2 месяца, Иванов в конце апреля продлевал его на месяц или на два? А вдруг область тогда дольше продлевать не имела права?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

ЕЛЕНА2013, это одно из тех дел которое я смотрела
« Последнее редактирование: 15.03.16 20:29 »

Агаша


  • Сообщений: 3 401
  • Благодарностей: 346

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:00

"О гибели туристов в районе горы Отортен"
о гибели 9 студентов лыжников.
о результатах розыска остальной группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале  с.г В Ивдельском районе.
Эти все проверки из-за одной телеграммы Анисимовой.Она просила найти туристов,а именно и ее брата.Служба Хрущева дала задание прокуратуре СССР,та в свою очередь переслала прокуратуре РСФСР,у которой этих прокуратур пруд пруди и они обозначили свой запрос адресом Свердловск-Ивдельский район.В телеграмме Анисимова жаловалась на плохую организацию поиска,значит каждый орган и ответ в вышестоящие органы должны были давать по нахождению Колеватова,и всех не найденных туристов вместе с ним.
« Последнее редактирование: 15.03.16 20:47 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 8 458

  • Заходила на днях

Эти все проверки из-за одной телеграммы Анисимовой.Она просила найти туристов,а именно и ее брата.
Это согласуется с этим http://taina.li/forum/index.php?msg=317119
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Мне, собственно, пофигу, стала ли жалоба Анисимовой причиной возбуждения одного из надзорных производств. Но справедливости ради - скорее всего нет.
 И вся ситуация совершенно не согласуется вот с этим
Цитирование
"Еще только один может момент. Иванов сказал, что они не особо "волновались, куда подевались еще ненайденные, знали, что будут подснежники, а вот родители писали наверх."
Потому что из переписки совершенно точно видно, что уже все найдены - а наверху понятия об этом не имеют. Если бы сверху давили, то им бы отрапортовали немедленно.