Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Анализ структуры и содержания УД по аналогии с другими делами разных периодов  (Прочитано 52925 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

а все эти НП проходили через руки обычных технических канцелярских работников, начиная с районных прокуратур, по всей стране, а потом с ними в суды шли помощники прокурора поддерживать обвинение по уг.делам, к которым относились эти НП, тоже по всей стране, и они таскали их за собой.
Зачем таскать НП по судам?
Это не процессуальный документ (если я правильно употребляю этот термин), и к суду никакого отношения не имеет. Именно поэтому НП и ведется отдельно от УД.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Цитирование
.А вот насчет наблюдательного производства по уг.делу - формально по закону - нет, но в реальности
Тогда надо дальше копаться в структуре номеров.
Два дела в прокуратуре рсфср. Что может быть теоретически за второе дело? Почему-то мне кажется, что вот там все правильно, по закону.
Именно в рамках этого дела Ураков забирает наше уд, с 15.06 по 1.07. Те после закрытия.
  После этого уд принимает странный вид (нет части документов).
  Еще есть данные о том, что и до этого Ураков приезжал сам, забирал дело еще открытое, а закрыли его именно по приказу Уракова с такой идиотской формулировкой. Ураков скорее всего действительно в какой-то момент приезжал - это свидетельство Окишева и в записке цк есть упоминание об этом.
  Те получается, что Ураков сначала приезжает сам (это очень круто), отдает приказ закрыть дело, потом уже закрытое его высылают опять Уракову и дело становиться странным. Причем дело отдают в архив уже 11 июля. В отличии от ивановского наблюдательного, которое под рукой у Иванова аж до 1961 года.

1) есть другое уд, которое ведет прокуратура рсфср и которое имеет какое-то отношение к группе, но причина его другая. Тогда часть рабочих документов может быть перенесена из одного дела в другое?
2) все-таки наблюдательное.

Надо еще сказать, что формально Ураков был понижен в конце 1959 года. Его сослали в московскую область.

Добавлено позже:
Еще идея. Есть дело кгб. Там черт ногу сломит - могли вести сами, не могли вести сами. Совершенно точно был прокурорские надзор. Может ли это непонятное дело быть делом гб или наблюдательным за делом гб? И Ураков вмешивается в наше прикрываясь им?
  Допустим - дело о поиске военного преступника. Золотарева.
« Последнее редактирование: 14.03.16 05:02 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 4 397
  • Благодарностей: 2 395

  • Был вчера в 23:58

Зачем таскать НП по судам?
Что бы представлять обвинение в суде. Прокурор что, должен наизусть все помнить?

Еще идея. Есть дело кгб. Там черт ногу сломит - могли вести сами, не могли вести сами.
Если конкретно про уголовное дело в рамках УПК - то могли только по очень ограниченному кругу дел, связанных со шпионажем, изменой Родине и секретностью. Не думаю, что по таким делам какой-то надзор осуществляла прокуратура - наверное, у них был свой отдел на это или своя какая-нибудь спецпрокуратура. Но на любую операцию заводилась папочка, на которой было написан "Дело", там был приказ о проведении операции, план операции и все документы, с ней связанные.

Допустим - дело о поиске военного преступника. Золотарева.
Было бы розыскное дело. Оперативное. Ни разу не уголовное.

megeor


  • Сообщений: 2 760
  • Благодарностей: 1 303

  • Была вчера в 19:35

сохранив и засекретив(а вот это уже ведь без Клинова никак не могло обойтись) свой черновик, тем самым, в случае изменения ситуации, подтвердив, что в их местном варианте ссылки на эти обстоятельства изначально были.
1.Давайте  сначала о терминах:
черновик- это наброски автора, которые он потом переписывает начисто. А данное  постановление- не черновик, а "беловик" следователя, который лицо вроде как процессуально независимое. Однако мнение начальника не совпадает с мнение следователя. Начальник вносит правку в "беловик" постановления, и получается, что следователь не шибко независим. Об этом он, следователь, и оставляет доказательства в деле.
Я тоже часто храню свои "беловики", так как правка редакторов порой так меняет смысл! Потому что они не видят разницы в юридических терминах, но уверены что умнее подчиненных и могут сделать лучше.

2. Я правильно поняла из выше обсужденного, что теперь нужно в прокуратуре РСФСР или СССР искать надзорное или наблюдательное дело по ГД?
« Последнее редактирование: 14.03.16 12:29 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 726
  • Благодарностей: 794

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 22:54

Зачем таскать НП по судам?
Что бы представлять обвинение в суде.
Тут без вариантов - НП у помощников прокурора в суде с собой всегда и таскают они его везде и всюду. *YES*
1) есть другое уд, которое ведет прокуратура рсфср и которое имеет какое-то отношение к группе, но причина его другая... Есть дело кгб... Может ли это непонятное дело быть делом гб или наблюдательным за делом гб? И Ураков вмешивается в наше прикрываясь им?
Тогда часть рабочих документов может быть перенесена из одного дела в другое?
Тогда по закону об этом должны были быть процессуальыне документы в нашем уг.деле.
2)все-таки наблюдательное.
По закону не должно было быть два НП по одному и тому же уг.делу. В рельной жизни -  *DONT_KNOW*
Об этом он, следователь, и оставляет доказательства в деле.
Да, мы об этом и рассуждали, но ведь этот беловик-черновик еще и сов.секретно, а тут(если это официально) без прокурора области никак не обойтись.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

2. Я правильно поняла из выше обсужденного, что теперь нужно в прокуратуре РСФСР или СССР искать надзорное или наблюдательное дело по ГД?
не совсем. Искать не надо - их там нет
Было бы розыскное дело. Оперативное. Ни разу не уголовное.
пофигу. Интересно взаимодействие КГБ - прокуратура. Что в качестве надзора заводила прокуратура. ПРичем это может быть и спец отдел прокуратуры. Код такого отдела в прокуратуре СССР я знаю, а РСФСР - нет. Поэтому и непонятно

Добавлено позже:
Тогда по закону об этом должны были быть процессуальыне документы в нашем уг.деле.
если два дела - одно наше, второе КГБ. На ГБ-шное заведена наблюдалка. Золотарев проходит погибшим от урагана по нашему делу, но есть в разработке ГБ-шного, скажем, как военный преступник. В рамках нашего дела на Золотарева все равно собирается какая-то оперативная информация. Например ситуация - его узнал кто-то в Вижае или 41м и дал сигнал. Этот сигнал вошел в наше УД. Вот именно все результаты разработки и изымают, а действует Ураков в рамках наблюдательного производства за ГБ-шным делом (я к чему, а к тому, что на Золотарева в УД вообще ничего нет, если бы не протокол вскрытия, то такое ощущение, что его и в группе-то не было).
  Объединить эти два дела нельзя потому что они совсем разные. Поэтому по гибели дается распоряжение - закрыть и все.
« Последнее редактирование: 14.03.16 14:34 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 4 397
  • Благодарностей: 2 395

  • Был вчера в 23:58

пофигу. Интересно взаимодействие КГБ - прокуратура.
Если дело оперативное - то думаю, никакого взаимодействия между КГБ и прокуратурой не было. Полагаю, КГБ даже никогда не брало в суде санкции на прослушку и перлюстрацию, что менты все-таки делали.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Если дело оперативное - то думаю, никакого взаимодействия между КГБ и прокуратурой не было. Полагаю, КГБ даже никогда не брало в суде санкции на прослушку и перлюстрацию, что менты все-таки делали.
в тот период их очень пасли. Это страх Хрущева перед могуществом НКВД. Потом это пройдет.

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

По закону не должно было быть два НП по одному и тому же уг.делу. В рельной жизни -  *DONT_KNOW*
Почему так?
Например первое надзорное производство в прокуратуре РСФСР открывается в период расследования по УД по представлению, скажем, прокурора РСФСР, который получил соответствующее указание из ЦК КПСС. В рамках него на место и и выезжает его заместитель Ураков. Закрыли его одновременно с УД, отчитавшись должным образом перед ЦК.
Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.
Считаете, такого быть не могло?
 

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.
надзорное производство по жалобе было возбуждено до закрытия точно и по нему дело не затребывалось. Вел его следственный отдел

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 726
  • Благодарностей: 794

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 22:54

Почему так?Например первое надзорное производство в прокуратуре РСФСР открывается в период расследования по УД по представлению, скажем, прокурора РСФСР, который получил соответствующее указание из ЦК КПСС. В рамках него на место и и выезжает его заместитель Ураков. Закрыли его одновременно с УД, отчитавшись должным образом перед ЦК.Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.Считаете, такого быть не могло?
Да нет, то, что Вы написали могло быть. Но описанные Вами НП были тогда бы не по данному уголовному делу, а по соответствующей  конкретной жалобе или иному  любому основанию, может и связанному с нашим уг.делом, но не являющимися в правовом понимании НП по именно по нему. То есть это было бы надзорное производство по жалобе А. на то-то и то-то и конечной точкой и смыслом этого НП было бы разрешение жалобы, а не результат и ход расследования уг.дела.
« Последнее редактирование: 14.03.16 16:15 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

надзорное производство по жалобе было возбуждено до закрытия точно и по нему дело не затребывалось. Вел его следственный отдел
Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.
Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.
А вот откуда уверенность, что оно было возбуждено именно по чьей-то жалобе, а не по определению вышестоящего прокурора?

Добавлено позже:
Да нет, то, что Вы написали могло быть. Но описанные Вами НП были тогда бы не по данному уголовному делу, а по соответствующей  конкретной жалобе или иному  любому основанию, может и связанному с нашим уг.делом, но не являющимися в правовом понимании НП по именно по нему. То есть это было бы надзорное производство по жалобе А. на то-то и то-то и конечной точкой и смыслом этого НП было бы разрешение жалобы, а не результат и ход расследования уг.дела.
Согласен.
Вполне вероятно, что именно так и было.
« Последнее редактирование: 14.03.16 17:10 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 726
  • Благодарностей: 794

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 22:54

Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.
Ураков действительно мог прилететь именно для этого, но точно также для этого могли и дело истребовать для проверки, вместе со следователем - туда отвез, отгреб ЦУ, привез обратно. Не царское это дело - таким чинам по каждому поводу через полстраны летать
А вот откуда уверенность, что оно было возбуждено именно по чьей-то жалобе, а не по определению вышестоящего прокурора?
Ну потому что такого правового основания не было.Могла быть чья-то жалоба, перенаправленная сверху в прокуратуру РСФСР, по которой уже и возбудили НП.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 4 397
  • Благодарностей: 2 395

  • Был вчера в 23:58

Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.
Так и продолжалось бы. Как продолжаются тысячи дел, дела по которым регулярно истребуются прокуратурой - и по жалобам, и просто по случайной выборке, для контроля работы. Пока не вернется с указаниями - никак не продолжается, следователь курит занимается теми ста делами, которые у него есть в производстве помимо.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Цитирование
.Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.
Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.
Не надо путать.
Есть дело А (рсфср) - надзорное, по жалобе. Ведет следственный отдел. Заведено до закрытия. П нему идут запросы типо "как у вас дела?"  Не спешно и вяло. Никто по нему ничего не форсирует.
  Есть дело Б (рсфср) С вероятностью 90% секретное. Скорее всего не надзорное, потому что структура номера другая. Может быть наблюдательным (те не по жалобе а внутри системы). Может быть самостоятельным уд. Когда заведено - неизвестно. В июне точно еще открыто. В рамках этого дела Ураков приезжает и потом в рамках этого дела наше уд отсылают опять Уракову.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Что бы представлять обвинение в суде. Прокурор что, должен наизусть все помнить?
Ни один из документов, находящихся в НП, не нужен прокурору для обвинения в суде. Документы именно по этому принципу и подшиваются в НП.
Те же, которые нужны и там и там, подшиваются в НП в виде копии, а в самом УД остается оригинал (ну, или наоборот). Так описано в инструкции.

Добавлено позже:
Тут без вариантов - НП у помощников прокурора в суде с собой всегда и таскают они его везде и всюду.
Зачем? В нем нет ни свидетельских показаний, ни вещдоков, ни иных процессуальных документов. Даже Постановление продублировано в виде копии.
И откуда известно, что НП таскают в суде?
« Последнее редактирование: 14.03.16 18:05 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Агаша


  • Сообщений: 3 401
  • Благодарностей: 346

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:00

Какая жалоба была,такое и дело завели.На кого конкретно жаловались в телеграмме?На ведение уголовного дела?Нет.Жаловались на областные организации,которые за 10 дней не организовали поиск.26 нашли палатку и 26 отослали в ночь.Получается,что родственница обманывала.

Добавлено позже:
Завели на всякий случай.А вдруг и на них заведут.
« Последнее редактирование: 14.03.16 18:22 »

megeor


  • Сообщений: 2 760
  • Благодарностей: 1 303

  • Была вчера в 19:35

Оффтоп (текст не по теме)
перенесла в новую тему
« Последнее редактирование: 15.03.16 12:08 »

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Ну потому что такого правового основания не было.Могла быть чья-то жалоба, перенаправленная сверху в прокуратуру РСФСР, по которой уже и возбудили НП.
А было какое-то конкретное правовое основание регламентирующее порядок ведения надзорных (наблюдательных) производств? Кроме статьи 118 тогдашнего УПК.
« Последнее редактирование: 14.03.16 19:22 »

Jurij


  • Сообщений: 1 210
  • Благодарностей: 316

  • На форуме

Давайте я повторю еще раз, возможно вы пропустили, потому что писала об этом почти год назад. Я была в архиве прокуратуры СССР. Совершенно не зная законов я начала делать какие-то предположения, только после того, как удалось подержать в руках несколько надзорных производств 1959 года. В основе такого производства всегда была жалоба. В двух надзорных производствах вообще не было никакого суда...
Спасибо за пояснения!Но вроде бы на счёт нашего дела нет никаких сведений что бы кто-то жаловался и тем более получал ответ.Или я опять что-то пропустил?

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Не надо путать.
Есть дело А (рсфср) - надзорное, по жалобе. Ведет следственный отдел. Заведено до закрытия. П нему идут запросы типо "как у вас дела?"  Не спешно и вяло. Никто по нему ничего не форсирует.
  Есть дело Б (рсфср) С вероятностью 90% секретное. Скорее всего не надзорное, потому что структура номера другая. Может быть наблюдательным (те не по жалобе а внутри системы). Может быть самостоятельным уд. Когда заведено - неизвестно. В июне точно еще открыто. В рамках этого дела Ураков приезжает и потом в рамках этого дела наше уд отсылают опять Уракову.
ОК.
Но я так и не понял, откуда известно, что дело А заведено именно по чьей-то жалобе.
Дело Б. Другая структура номера просто может означать, что его завели в другом подразделении, не в следственном управлении Прокуратуры РСФСР. Если оно самостоятельное УД, то каким таким образом в его рамках затребуется другое самостоятельное УД, причём их объединения не происходит.И если оно не в следственном управлении, то в каком ещё могут расследовать уголовное дело? Опять же ж, абсолютно непонятно, как Вы определяете, какое дело было заведено по жалобе, а какое нет?
« Последнее редактирование: 14.03.16 19:38 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12


Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Vasya,
По структуре номера
Уважаемый wolf_33,
Вы знаете, каким образом повод для открытия дела кодируется в структуре его номера?

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 8 458

  • Заходила на днях

Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

Vasya, видимо, имеется в виду это: http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=%CF%F0%EE%F7%E8%E5&c2=&c3=&id=4640
Ну, так это сейчас и в Верховном Суде!
А в прокуратуре ещё в 1998 г. было вот так:
Цитирование
2.3.2.6. Учет надзорных производств в вышестоящих прокуратурах ведется в каждом подразделении отдельно по книге (приложение 4). Номер надзорного производства состоит из индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству.

При наличии в управлении нескольких отделов нумерация надзорных производств ведется в целом по управлению, при этом после индекса управления проставляется индекс отдела, который присваивается управлением самостоятельно.


Поблагодарили за сообщение: Alina

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

И что вам не понятно после приведения вами же цитаты?

Vasya


  • Сообщений: 2 814
  • Благодарностей: 775

  • Был вчера в 22:49

И что вам не понятно после приведения вами же цитаты?
Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 146
  • Благодарностей: 6 084

  • Была вчера в 21:12

Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.
индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД.
  Просто другие дела кодировались по другому

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 726
  • Благодарностей: 794

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 22:54

И откуда известно, что НП таскают в суде?
ув.Пеппер не заставляйте меня раскрывать свою трудовую биографию *JOKINGLY*(я и так спалился, отвечая на анкету Владимира(из Екб), просто поверьте, что это 200% так, без вариантов. Таскали, таскают и таскать   будут. Всегда и везде  на просторах необъятной Родины.*YES*
А было какое-то конкретное правовое основание регламентирующее порядок ведения надзорных (наблюдательных) производств? Кроме статьи 118 тогдашнего УПК.
Честно - сейчас точно ответить не могу, думаю, что опять же что-то типа Инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры, аналогичная той инструкции, из которой я выкладывал страницы. Просто нужно понять, что это производство, опять же, чтобы избежать путаницы, назовем его надзорное( в отличии от наблюдательного) заводилось в связи с каким-то конкретным фактом - жалобой, обращением, а не по  указанию вышестоящего руководства. Заведение этого производства - это так сказать техническое действие, регламентирующее, ну если хотите, форму ведения производства по жалобам и обращениям в прокуратуре, папка, куда ложится вся переписка и документы по этому вопросу, касающемуся конкретной жалобы или обращения.
Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.
Вопрос понял,ответ пока не знаю, в процессе... но что-то мне подсказывает, что может и никак. Будет видно структурное подразделение, а не основание заводки.
индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД. Просто другие дела кодировались по другому
Вот и я о том же. То есть узнав, в каком подразделении заведено производство, можно предположить, в связи чем это сделано, но точно видно в номере не будет.
« Последнее редактирование: 14.03.16 21:44 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

ув.Пеппер не заставляйте меня раскрывать свою трудовую биографию (я и так спалился, отвечая на анкету Владимира(из Екб), просто поверьте, что это 200% так, без вариантов. Таскали, таскают и таскать   будут. Всегда и везде  на просторах необъятной Родины
Ну хорошо, пока приму на веру.
Но хотя бы Вы можете ответить - зачем? Учитывая, что 
Цитирование
В нем нет ни свидетельских показаний, ни вещдоков, ни иных процессуальных документов. Даже Постановление продублировано в виде копии.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!