Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 131587 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 226
  • Благодарностей: 8 055

  • Была сегодня в 19:26

Основы уголовного судопроизводства СССР и союзных республик от 25.12.1958 г.
Это подзаконный документ. Основной кодекс.

Реликт


  • Сообщений: 3 259
  • Благодарностей: 1 296

  • Расположение: Сибирь

  • Был 08.05.18 07:17

Основы уголовного судопроизводства СССР и союзных республик от 25.12.1958 г.
Сомневаюсь, что в 1959 году кто-то успел прочитать и усвоить документ изданный под новый год.
Просто по времени не успели бы.
Тогда не было интернет.
Quaerite et inveniētis.

Vasya


  • Сообщений: 4 630
  • Благодарностей: 1 503

  • Был сегодня в 19:53

Сомневаюсь, что в 1959 году кто-то успел прочитать и усвоить документ изданный под новый год.
Просто по времени не успели бы.
Тогда не было интернет.
Это не документ прямого действия.
На его основе к 1961 году были разработаны и приняты Кодексы союзных республик.

Скиф86

  • На премодерации

  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 97

  • Расположение: Москва

  • Был 20.05.18 02:25

Оффтоп (текст не по теме)
Смотрите, я сразу предупреждаю, что настроение у меня не того. Устала я. С учётом того негатива и подозрений которые были за последние несколько дней, мое отношение к высказываниям и форуму сами можете догадаться какое. Возможно лично вы и не имели в виду ничего плохого, лично я не имею ничего плохо в отношении вас и преходить на личности не собираюсь, просто потому что не знаю вашу личность, но отвечу в потоке сознания, не загоняя себя особо в рамки приличий. Заранее изменяюсь.
Вы пытаетесь вывести меня (и не только меня) на что?
Я вам сказала, что после определённой работы (описала какой) у меня лично сложилось стойкое убеждение в том-то и том-то.  В результате обсуждений мне удалось в своё время даже добиться того, что некоторые (далеко не самые сговорчивые участники форума) разделили это мнение, а ещё часть допустили, что такое вполне может  быть. Что позволило лично мне лично для себя поставить на данном этапе на этом вопросе точку.
На данном этапе - потому что в уме есть мысли о некоторых дополнительных шагах. Будут или нет они сделаны - время покажет.
Вы называете это моими домыслами и махровым дятловедением? Пускай будет так. Это запрещено правилами форума и УК РФ? Нет.
  Появляетесь вы, такой хороший. Со своим мировоззрением. Имеете полное право. Но я не понимаю почему вы начинаете навешивать на меня ступу и лить воду, при этом требуя, чтобы я же начинала подтверждать ваше мировозрение?
  Подтверждайте его сами, а мы почитаем и подумаем.
Пока вашим единственным аргументом является инструкция другой страны и другого века. Я например, считаю, что подтверждать мягкое ссылаясь на горячее, это натягивать сову сами знаете куда в угоду собственному мнению и не дотягивает даже до махрового дятловедения.
   
Вы спрашиваете - в каком десятилетии поменялись?
Ну так откройте Гугл. На тот момент официально действует УПК 1923 года в редакции с огромным количеством инструкций и положение о прокурорском надзоре 1955 года. В 1961 году будет принят новый УПК. В 1991 перестанет существовать ссср и прокуратура ссср. В 1963 году следственные отделы будут вообще выводиться из прокуратуры и передаваться в мвд, что изменит структуру и индексацию. И на данный момент ск это ск, а прокуратура это прокуратура.
Вам недостаточно моментов, чтобы допустить, что инструкции менялись? Причём я подозреваю, что раз 10.

Дальше все ваши аргументы на уровне "а зачем? Я не понимаю? Где логика?" И тд. То что вы чего-то не понимаете, это не аргумент а печалька.
А главное - вы похоже вообще не понимаете структуру и функционал того периода и не понимаете, что такое надзорное производство. Вы похоже не делите надзорные ф-Ции прокуратур (в том числе над следственными управлениями) и функции следователей. Почему и зачем индексируют дела в принципе в рамках различных уровней.
Это тоже печалька. Но не моя.
Вьетнамка, Ваша истерика абсолютно не уместна! Никто Вас не просил, не умолялял и тем более не  заставлялял заявлять то, ЧТО Вы (абсолютно не насильно, а добровольно) заявили. Когда я попросил Вас (многократно и крайне вежливо) привести МАТЧАСТЬ под свои голословные заявления - у Вас случилась спонтанная истерика и выброс наболевшего. ЗАЧЕМ нам все это? Здесь  не "Щука", здесь ваши творческие порывы войти в роль  Анны Каренины никому не интересны: и игра фальшива, и роль явно не Ваша.

Добавлено позже:
А главное по Теме, что я пытаюсь тут привнести, это МАТЧАСТЬ. А Вам досталось (якобы) почему? ПОТОМУ ЧТО другие юзеры, аля Вася, уже ссылаются на Вас: якобы Вьетнамка все уже доказала и привела. Ну, и далеко мы уедем с подобным подходцем, ДОРОГАЯ Вьетнамка? Вот это я и назвал "махровым дятловедением". Теперь понятно? А в сухом остатке имеем пока единственный ДОКУМЕНТ, который я привел (спасибо ув. Агаше). ЭТО - ФАКТУРА, все остальное - это попытка Вас и других жителей данной слободы разыграть очередной водевильчик. Пока я здесь эта ерудистика не пройдет.
« Последнее редактирование: 20.04.18 00:10 от Алиса в поисках чудес »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 957
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 19:05

Ну а кто с этим спорит? Итак ваши данные подтверждают, что индексация дел не поменялась и имела место быть. Итак "1" - уголовное, "2" - гражданское... ПОЧЕМУ Вы остановились? Что означал индекс "3"?
Только лишь уголовные дела поступали в суд, уже имея досудебные номера(присвоенные им при возбуждении дела) и они все, независимо от категорий этих уголовных дел,  меняли их на номера, присвоенные им уже в суде, начинающиеся(опять таки абсолютно независимо от категории дел) с индекса 1/..., обозначающего только то, что это дела уголовные. Все иные дела - гражданские и другие рассматриваемые материалы, впервые получали номера лишь в суде, поскольку только там и формировались в дела, и никаких номеров до этого не имели. Индекс 3, о котором Вы упоминаете - это материал по указанной в инструкции теме, впервые сформированный в суде и имеющий номер с этим индексом, там же ему и присвоенный. Это никак не уголовное дело. По-поводу самой инструкции. Корректно рассматривать и анализировать ту, которая действовала именно в нужный нам период, но это не значит, что она именно 1959 года, может быть и более раннего года.   
Основы уголовного судопроизводства СССР и союзных республик от 25.12.1958 г.
В теории прав Вася -
Это не документ прямого действия.
Но на практике я встречал дела того периода, в которых в постановлениях о прекращении дела или приостановлении расследования, то есть в итоговом документе, делалась ссылка на Основы. Так что было некая дувалентность до выхода Кодекса 1961 года.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 963
  • Благодарностей: 968

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 20.05.18 17:01

Номер 3/2518-59 однозначно номер надзорного производства Прокуратуры Союза ССР над всем известным делом Темпалова/Иванова.
Может, и так. Во всяком случае- это то, что первым "в голову приходит" и представляется (на первый взгляд) совершенно логичным. И я бы тоже так подумал, если бы не существенное "но". При наличии "надзора" за "темпаловско-ивановским" делом с "высоты" аж самой Генпрокуратуры СССР, "поднадзорное" уголовное дело должно было иметь "образцово-показательный" вид как со стороны процессуальной, так и со стороны криминалистической. Во всяком случае, все документы (материалы) данного дела должны были оформлены так, чтобы "комар носа не подточил", а Генпрокурор СССР, глядючи (если бы ему вдруг вздумалось посмотреть) на "произведение" Темпалова/Иванова, мог лишь только порадоваться тому, как умеют работать его подчиненные.
Однако здесь мы наблюдаем совершенно противоположную картину (что даже отметил в своем заключении и Шкрябач). Так что как-то не получается, что "надзорное производство" по этому делу имелось в Прокуратуре СССР. Я-то что: могу только предполагать, поскольку в прокуратуре "ни разу не работал"- так ведь и люди, всю свою сознательную жизнь проработавшие в прокурорском ведомстве, такого же мнения по этому вопросу придерживаются.
Вот и возникают вполне обоснованные сомнения в том, что 3/2518-59- это надзорное производство по "темпаловско- ивановскому" делу. А вот если это надзорное производство  по "другому" уголовному делу- тогда всё  и встает на свои места.
Впрочем, каждый может считать так, как более удобно для исповедуемой им версии. Лично я никому  ничего не навязываю. 

Добавлено позже:
Так Вы НКВД-шные то дела не путайте с обычными.
Прекращённые прокуратурой 30-х годов я просматривала. Нет там никаких номеров.
"Тридцатые годы"- они разные были. Если обратитесь к истории создания в СССР единой общесоюзной системы регистрации уголовных дел (а этот вопрос, насколько помню, "проходили" в весьма скучной дисциплине под названием "Судебная статистика"), то увидите, что такая система возникла не в одночасье, а создавалась в СССР постепенно. Учетно-регистрационный отдел в НКВД СССР появился в 1938 году. Но к 50-м годам эта система уже работала "как часы", и в общесоюзном масштабе.
Конечно, поползновения по сокрытию от учета нераскрытых дел происходили всегда (в целях "улучшения" статистики раскрываемости), и в архивы могли "списываться" незарегистрированные (сокрытые от учета) уголовные дела (архивы всё стерпят, на то они и архивы: там, как известно, лишь  "грызущая критика мышей" функционирует), но это- отклонение от нормы.
А вот здесь- дело "ходило в Москву" (в Прокуратуры РСФСР и СССР), потому "отклонение от нормы" по инициативе "местных" прокурорских органов совершенно исключается. А если этот вопрос был согласован "с Москвой"- то сами должны понимать, что сие означает.
« Последнее редактирование: 20.04.18 10:45 »

Vasya


  • Сообщений: 4 630
  • Благодарностей: 1 503

  • Был сегодня в 19:53

Вот и возникают вполне обоснованные сомнения в том, что 3/2518-59- это надзорное производство по "темпаловско- ивановскому" делу. А вот если это надзорное производство  по "другому" уголовному делу- тогда всё  и встает на свои места.
Ничего у вас не встаёт.
1) Оба документа с упоминанием этого номера шли в адрес облпрокурора Клинова, а вы сами не раз упоминали, что два дела по одному случаю одна прокуратура расследовать не могла, ссылаясь на "второе" дело то ли в военной, то ли в спецпрокуратурах.
2) И в письме и в телеграмме говорится о гибели "студентов-лыжников", а других "студентов-лыжников" да ещё в количестве 9 человек в Свердловской области к тому времени не погибало.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 963
  • Благодарностей: 968

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 20.05.18 17:01

Ничего у вас не встаёт.
1) Оба документа с упоминанием этого номера шли в адрес облпрокурора Клинова, а вы сами не раз упоминали, что два дела по одному случаю одна прокуратура расследовать не могла, ссылаясь на "второе" дело то ли в военной, то ли в спецпрокуратурах.
2) И в письме и в телеграмме говорится о гибели "студентов-лыжников", а других "студентов-лыжников" да ещё в количестве 9 человек в Свердловской области к тому времени не погибало.
Вы либо что-то и в самом деле не понимаете, либо понять не желаете.
"Второе" дело (то, которое было возбуждено до "темпаловско- ивановского") должно было быть возбуждено не по факту гибели туристов, а по другим основаниям, связанным с "аварией" (как выразился Окишев по этому вопросу) некого "объекта". Гибель туристов в том деле- "побочный эффект" (или, если хотите, всего лишь  "эпизод") имевшего место техногенного происшествия. Иванов (и, вероятно, не только Иванов)  должен был исполнять следственные поручения (собирая материалы по эпизоду гибели туристов для "основного" дела) того следователя, который расследовал "основное дело" (следователь спецпрокуратуры или, возможно, Генпрокуратуры). Также, как и Ново-Лялинский прокурор, который  явно допрашивал свидетеля из с. Караул (которого еще надо было найти через уголовный розыск) в порядке исполнения следственного поручения. Результаты исполнения этих следственных поручений направлялись в адрес Прокуратуры СССР. А "темпаловско-ивановское дело" было создано для прикрытия исполнения этих следственных поручений. Потому для прикрытия и начали "трясти" местное население. И то, что было получено в порядке "шумовой завесы" (протоколы допросов "мансей", "бывших уголовников" и пр.) осталось в данном "деле без номера"- потому что для "основного" дела всё это было без надобности. Вот это "темпаловско-ивановское дело" (которое сейчас с превеликим вниманием изучают дятловеды) и запрашивалось Прокуратурой РСФСР и СССР.И другого дела именно по факту "гибели студентов-лыжников", естественно не существовало. Неужели так еще и не поняли: "другое" уголовное дело было возбуждено не прокуратурой Свердловской области, и не по основаниям гибели 9-ти туристов.   

Vasya


  • Сообщений: 4 630
  • Благодарностей: 1 503

  • Был сегодня в 19:53

Какое решение от прокурора Клинова требовалась гг. Камочкину и Теребилову в рамках надзорного производства 3/2519-59?
« Последнее редактирование: 20.04.18 21:17 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 214
  • Благодарностей: 3 450

  • Заходила на днях

Тем более, что я за всю свою юридическую практику (по самым разным поводам) "перевидал" такое количество архивных уголовных дел (как и интересующего Вас  времени, так и куда более раннего периода- те же дела о незаконно репрессированных 30-х...50-х годов), что Вы и представить себе вряд ли сможете.
Хотите сказать, что дела  незаконно репрессированных доставлялись  из архива ФСБ в обычный суд?
На тот момент люди уже были реабилитированы.
Сначала делался запрос в ФСБ. Затем, дабы быть признанным  пострадавшим от политических репрессий,   надо было обращаться в военную прокуратуру.
Зачем в суды было нужно затребовать дела?  Выписок из ФСБ и прокуратур было не достаточно?

(массовый "наплыв"  заявлений  в суды о выплатах компенсаций в связи с реабилитацией имел место в 90-е годы- а по каждому такому заявлению нужно было запрашивать из архива дело)
Никогда не слышала ни о каких выплатах.
О выплатах компенсаций надо полагать самим пострадавшим?
Поскольку родственникам никаких компенсаций не полагалось.
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 702
  • Благодарностей: 9 491

  • Заходила на днях

Никогда не слышала ни о каких выплатах.
О выплатах компенсаций надо полагать самим пострадавшим?
Поскольку родственникам никаких компенсаций не полагалось.
По закону полагаются детям, оставшимся в результате репрессий полными или неполными сиротами. Они также признаются пострадавшими от политических репрессий. Возможно, были спорные случаи, когда этот вопрос о признании решался через суд.
Ст 1.1. Закона РФ от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 07.03.2018) "О реабилитации жертв политических репрессий".
Оффтоп (текст не по теме)
Моему отцу в ответе из ФСБ была приписка, что он может обратиться сначала в Прокуратуру Саратовской области для признания его пострадавшим от политических репрессий, как потерявшего в детском возрасте одного из родителей и находившегося в ссылке с другим родителем. А потом в Казахстане оформить разовую компенсацию, так как существует межгосударственный договор об этом. В каждой стране этого договора она разная, определяется подобным местным законом, включая и некоторые льготы социального характера.
« Последнее редактирование: 20.04.18 21:48 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 214
  • Благодарностей: 3 450

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Моему отцу в ответе из ФСБ была приписка, что он может обратиться сначала в Прокуратуру Саратовской области для признания его жертвой политических репрессий, как потерявшим одного из родителей. А потом в Казахстане оформить разовую компенсацию, так как существует межгосударственный договор об этом.
А моей маме  в таком же ответе из ФСБ ни о какой компенсации речи не шло.  В 1995 обращалась.
На момент расстрела отца ей  13 лет было.
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 702
  • Благодарностей: 9 491

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Мы обращались позже, в 2009г. Хотя перечитала российский закон, в нем только речь о компенсации реабилитированным, у нас же и пострадавшим предоставлены многочисленные льготы.
http://adilet.zan.kz/rus/docs/Z930002200_
Ну и разница, что отец находился в ссылке с матерью до ее смерти, а потом 1 год в детдоме для ЧСВР. Может поэтому.
Хотя нет, у вас тоже те же выплаты: https://posobie.net/lgoty/kakie-polozheny-detyam-repressirovannyh-roditelej-v-rossii.html
« Последнее редактирование: 20.04.18 22:10 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

mapos


  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 564

  • Была сегодня в 20:34

Вы либо что-то и в самом деле не понимаете, либо понять не желаете.
 А "темпаловско-ивановское дело" было создано для прикрытия исполнения этих следственных поручений. Потому для прикрытия и начали "трясти" местное население. И то, что было получено в порядке "шумовой завесы" (протоколы допросов "мансей", "бывших уголовников" и пр.) осталось в данном "деле без номера"- потому что для "основного" дела всё это было без надобности.
Владимир, а как Вы сами бы объяснили необходимость этого прикрытия? Просто «размыли» допросы, изъяв потом необходимое? Но ведь до сих пор даже не мелькнуло нигде, что, например, человек давал показания, а в деле этого нет. Или это следствие подписки, и к ней настолько серьезно относятся до сих пор?
Оффтоп (текст не по теме)
И извините, не успела спросить в закрытой теме. У Вас есть мнение-знание, каковы могли быть размеры фрагментов, которые брались Гансом на экспертизу, если Вы считаете, что следы должны были остаться?


Поблагодарили за сообщение: Скиф86

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 963
  • Благодарностей: 968

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 20.05.18 17:01

Какое решение от прокурора Клинова требовалась гг. Камочкину и Теребилову в рамках надзорного производства 3/2519-59?
Откуда же мне знать, что требовалось Камочкину и Теребилову? Я могу делать выводы только из текстов их запросов. А что в запросах- сами можете видеть.
Но есть пара соображений в связи с этими запросами. Первое. Не видно, чтобы эти запросы были обусловлены подачей в это время чьих-либо жалоб. Но первый запрос (от Камочкина, дата "в штампике"- 11 мая ) удивительным образом совпал с результатами вскрытий "последней четверки" (9 мая): как раз, чтобы "Москве" стало известно о  результатах СМЭ, и "Москва" отреагировала,запросив подробности.   Второе. Дело было отправлено "в Москву" со всеми (надо сказать- вопиющими) дефектами и недостатками как процессуального (что просто "бросается в глаза"), так и сугубо следственного характера, без каких-либо попыток эти недостатки "пригладить" (т.е. все-как "внизу", так и "вверху"- хорошо понимали ту роль, которая была отведена данному делу: а именно, что это дело не имело принципиального значения, и его "функции" были согласованы "с верхами", потому "верхи" делали вид, что "не замечают" все те дефекты, которые в избыточном количестве имелись в этом деле ).   

Добавлено позже:
Хотите сказать, что дела  незаконно репрессированных доставлялись  из архива ФСБ в обычный суд?
На тот момент люди уже были реабилитированы.
Сначала делался запрос в ФСБ. Затем, дабы быть признанным  пострадавшим от политических репрессий,   надо было обращаться в военную прокуратуру.
Зачем в суды было нужно затребовать дела?  Выписок из ФСБ и прокуратур было не достаточно?
Никогда не слышала ни о каких выплатах.
О выплатах компенсаций надо полагать самим пострадавшим?
Поскольку родственникам никаких компенсаций не полагалось.
Вас удивляет, что дела предоставлялись по запросу суда? Совершенно напрасно: суд вправе истребовать всё, что сочтёт нужным. А в те годы запросы судов вообще исполнялись беспрекословно, и всеми.
Относительно законодательной базы (на территории РФ) Вам уже ответили, повторяться не буду. Дела требовались, в частности, в связи с заявлениями о выплате компенсаций за конфискованное имущество (обычно в делах это имущество весьма подробно перечислялось). Истребовались также, например, и дела т.н. "троек"- но эти "дела" и делами назвать нельзя было. Рассматривались все эти заявления (о назначении компенсаций)  в порядке гражданского судопроизводства, выплаты тогда производились из бюджета (через РайФО- пока они были, затем- через налоговые органы). Сейчас, конечно, обо всём этом уже забыли, потому и удивляются, что такое когда-то было. А было, и не так уж давно.

К слову сказать (вероятно, повторюсь, но тем не менее), Возрожденный (если это именно он был осужден) сейчас является лицом, незаконно пострадавшим от политических репрессий 30-50 годов со всеми вытекающими из этого последствиями (за что по законодательству РФ полагаются соответствующие льготы: " к ордену", конечно не приравниваются, но "к медали"- пожалуй). Надо полагать, совсем не то ожидали в качестве "эффекта" от своих изысканий некоторые (не подумайте, Вас сюда не причисляю) некоторые участники данного форума- но, видимо, таков "Промысел Божий", не иначе.

Добавлено позже:
Владимир, а как Вы сами бы объяснили необходимость этого прикрытия? Просто «размыли» допросы, изъяв потом необходимое? Но ведь до сих пор даже не мелькнуло нигде, что, например, человек давал показания, а в деле этого нет. Или это следствие подписки, и к ней настолько серьезно относятся до сих пор?
Оффтоп (текст не по теме)
И извините, не успела спросить в закрытой теме. У Вас есть мнение-знание, каковы могли быть размеры фрагментов, которые брались Гансом на экспертизу, если Вы считаете, что следы должны были остаться?
Вот и получается, что допросы "размыли". А иначе как? По-другому и "спрятать" интерес к реальному происшествию не получится. А так- очень даже правильный подход: вроде как выясняют вопросы "по убийству", а попутно- о том, что видели еще. Одни протоколы идут "в Москву", а те, которые "по убийству" туда не нужны, вот они и оседают в этом "отстойнике" в обложке уголовного дела "без номера". Потому этот "отстойник" с такой легкостью и отдали "на потеху дятловедам". А они- обрадовались. Хотя, вообще-то, надо было "это" дело уничтожить, да, видимо, отдаленных последствий, как водится, не просчитали. А сейчас-поздно. Дело опубликовано и является открытым и опубликованным источником, каждый вправе его приобрести, изучить и сделать выводы по своем усмотрению.
А что "... не мелькнуло нигде..."- так это не так. "Мелькнуло", и не раз. Вот, например, Коротаев утверждал, что составленные  им собственноручно протоколы допросов "мансей", в которых они подробно (да еще-вроде как  с рисунками) описывали полеты ракет, куда-то из данного дела исчезли. Да и Окишев сообщил (а я об этом еще в 1983 году от Возрожденного  слышал), что были допрошены "лагерные" сотрудники, которые в ночь с 1 на 2 февраля, после окончания киносеанса (хорошая привязка по времени!), наблюдали  в районе Отортена вспышку. Но этих протоколов, как можно видеть, в данном деле нет. Также и с первыми экземплярами заключений СМЭ (те, что должны быть с "круглыми" печатями Свердловского областного Бюро СМЭ)- где они? Ведь те заключения СМЭ, что подшиты к "этому" делу- это "перепечатки". И-всё остальное (тот же подлинник "Вечернего Отортена" и пр.). Единственный разумный ответ на вопрос "Где всё это?" - там, где и положено "всему этому" быть: в уголовном деле.В другом уголовном деле, которое являлось "настоящим", с номером, и которое расследовала "не прокуратура Свердловской области".
 
По вопросу о костных фрагментах, которые из трупа Золотарева изъял Возрожденный, и которые исследовал Ганц.
Я- не судебно-медицинский эксперт, мой профиль- криминалистика. Поэтому я стараюсь без крайней необходимости не лезть в вопросы судебной медицины. И по этой причине я бы воздержался от оценок размеров этих костных фрагментов. Но сами понимаете, "не заметить" отсутствие таковых ( а кости, как сами можете видеть, хорошо сохранились) для специалистов, принимавших участие в эксгумации, является совершенно невозможным. Вот потому данный  вопрос и возник. Ведь тут всё однозначно: "или-или". И без "экспертизы ДНК" всё видно. Почему же тогда "народу" (особенно тому "народу",который "в рот смотрит" организаторам эксгумации, "открыв свой рот" от восторга) не показали всё это "крупным планом": есть ли "вырезы" в извлеченных из вскрытой могилы костях, или же их  нет, и "всё на месте" ?  Потому и возникают подозрения, что для участников эксгумации сей вопрос- уже не вопрос, а установленный факт. А то, что никакой реакции от них нет- переводит подозрения в совершенно иную (и всем понятную) плоскость. И тогда уже возникают вопросы другого порядка: "А зачем вся эта профанация по публичному сбору никому уже не нужных вопросов эксперту?", "Зачем нагнетание ажиотажа по якобы еще не выясненному вопросу относительно того, кто был захоронен во вскрытой могиле?", и т.д., и т.п. 
И если у кого такие вопросы возникают, можно лишь сказать этим людям: "Правильным путем идёте, товарищи!"
« Последнее редактирование: 21.04.18 09:56 »


Поблагодарили за сообщение: mapos | Moon | Скад-В | Bsp

Moon


  • Сообщений: 4 152
  • Благодарностей: 1 418

  • Заходила на днях

Цитирование
По вопросу о костных фрагментах, которые из трупа Золотарева изъял Возрожденный, и которые исследовал Ганц.
"Бог не фпаер. Он все видит."
  "Аллах видит черного жука на черном камне черной скалы"...
  "Бог все видит - обмануть его невозможно."
   
Разворачиваемый текст
Для блатного мир делится на своих — блатных, воров, и фраеров — не принадлежащих к воровскому миру. Последних разрешается   обворовывать и обманывать.
   
    Промысел Божий в действии, однако.
    Эти ребята, что влезли в могилу с табличкой Золотарев С.А., попросту упустили из вида ( не знали, забыли, не учли) что на костных останках, извлеченных  ими из захоронения,   должны остаться  и сохраниться отметины, сделанные Возрожденным   при отборе проб с лежащего перед ним  на секционном столе    9 мая 1959 года тела,  обозначенного  Следствием как труп Золотарева А.А.
  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva

Скиф86

  • На премодерации

  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 97

  • Расположение: Москва

  • Был 20.05.18 02:25

По-поводу самой инструкции. Корректно рассматривать и анализировать ту, которая действовала именно в нужный нам период, но это не значит, что она именно 1959 года, может быть и более раннего года.
Уважаемый wolf_33, что мешает Вам продемонстрировать цитату из Инструкции (касательно индексирования судебно-следственных дел), которая действовала в 1959 году? Насколько я понял, Вы профессиональный юрист и давно варитесь в этой каше.

Индекс 3, о котором Вы упоминаете - это материал по указанной в инструкции теме, впервые сформированный в суде и имеющий номер с этим индексом, там же ему и присвоенный.
Из чего это следует? Ну, Вы же мудрый человек, подумайте сами, каким образом индекс "3" мог оказаться в номере интересующего нас Дела ДО СУДА? (которого вообще не было). Тут некоторые "знатоки" уверяют, что номер вообще в суде проставляется. Но мы то имеем некий номер Дела явно До суда.

Ну и я очень хочу получить  от Вас внятный ответ на вопрос (уже задавал его Вам накануне): Что означает (мог означать) индекс "3/..." в номере Дела, указанного на различных бланках депеш в адрес Свердловской обл. прокуратуры от  различных прокуратур (прокуратуры СССР и прокуратуры РСФСР) от мая-июня 1959 года?

Желательно с Матчастью и без привычной здесь демагогии ни о чем. Очень изматывает :-[

Добавлено позже:
Владимир, а как Вы сами бы объяснили необходимость этого прикрытия? Просто «размыли» допросы, изъяв потом необходимое? Но ведь до сих пор даже не мелькнуло нигде, что, например, человек давал показания, а в деле этого нет. Или это следствие подписки, и к ней настолько серьезно относятся до сих пор?
А ведь вопрос совсем не праздный! И в самом деле, если по версии известного Персонажа "ивановское" дело - это жалкий остаток от тех поручений, которые давались Иванову некой неизвестной организацией, то что же было изъято из "ивановского" дела? И какая организация давала эти поручения? Ну и самое важное, как называется то самое "настоящее, второе дело"? Это уголовное, административное или какое еще дело? Тогда какой статус имеет это НАСТОЯЩЕЕ ВТОРОЕ ДЕЛО.

После озвученного недавно вопроса умницы mapos, наш Персонаж, припертый к стенке, разом отказался от своих многолетних утверждений о "втором деле", и вот как он изящно это сделал:

Одни протоколы идут "в Москву", а те, которые "по убийству" туда не нужны, вот они и оседают в этом "отстойнике" в обложке уголовного дела "без номера". Потому этот "отстойник" с такой легкостью и отдали "на потеху дятловедам". А они- обрадовались. Хотя, вообще-то, надо было "это" дело уничтожить, да, видимо, отдаленных последствий, как водится, не просчитали.
Итого имеем по новой  версии: отдельные "протоколы" идут в Москву (слово "настоящее второе Дело" наш Персонаж уже не употребляет), а оставшиеся остаются в Деле. Следовательно, настоящее Дело одно, и именно в той папке которую открыли исследователям. А как же быть с многолетней лапшой на уши о втором УД? Сначала наш Персонаж начал сиротливо подменять "второе УД" просто "вторым настоящим делом", а теперь что получается? Всё, не было второго УД, второго Дела, Автор умышленно все извратил и заврался?    Или как? *SMOKE*

Дабы не было потом лазеек, и наш "любимый" Персонаж не ускользнул в очередную щель-уловку, приведу ссылку на его Версию с абсолютно нейтрального сайта (мне то он не поверит):

 "Владимир Анкудинов, в прошлом эксперт-криминалист – уничтожение туристов как свидетелей падения секретной «ракеты» привело бы к следующему коллапсу: ликвидаторы не могли бы выяснить своевременно, что из группы ранее выбыл один человек и , уничтожив девятерых, должны были бы подбросить на место преступления «левый» десятый труп. Кроме того, вероятно существующее второе «сверхсекретное» Уголовное Дело надо искать совсем не в КГБ, а в архиве Прокуратуры СССР. Возможно, что не по статье «умышленная гибель», а «гибель по халатности» или что-то иное. В.Анкудинов считает, что следователя Иванова вызывали в Москву именно для ознакомления с такими материалами. После чего он дал определенную подписку и даже в конце жизни не мог бы говорить публично правду"

Как мы видим, изначально наш Персонаж настаивал именно на Втором настоящем УД. Которое сегодня он подменил ОДНИМ настоящим УД Иванова, и некими тайными поручениями. Пожалуйста, почувствуйте разницу и цинизм откровений Персонажа!
« Последнее редактирование: 21.04.18 21:54 »

Albert


  • Сообщений: 1 843
  • Благодарностей: 1 876

  • Заходил на днях

Но ведь до сих пор даже не мелькнуло нигде, что, например, человек давал показания, а в деле этого нет.
Периодически поднимается вопрос - почему с одних студентов Иванов снимал показания, а с других нет? Как он их сепарировал? Мое мнение - он не считал чьи-то показания ценнее других. Опросив нескольких студентов, он полагал, что остальные не добавят ничего нового, ценного. Выборка студентов была абсолютно случайной, поэтому например Слобцов оказался официально допрошенным и попал в УД, а Шаравин нет.

Теперь по поводу Вашего вопроса о показаниях, отсутствующих в УД. Он перекликается с вопросом о том, у кого эти показания брались.

Вот что пишет в своих воспоминаниях Юрий Блинов:

Цитирование
3 марта стали заменять состав поискового отряда. Из студентов первыми улетала часть группы Слобцова. Остальные - Борис Слобцов, Вадим Брусницын и Владимир Лебедев улетели из базового лагеря на следующий день 4 марта, а вместе с ними в одном вертолете улетал и я. Всех нас поисковиков задержал в базовом лагере и взял на заметку прокурор – криминалист Л.Н. Иванов. которому в дальнейшем уже в Свердловске мы давали более подробные показания о том, что видели и знали.
Вот так в список опрошенных случайно(!) попали Слобцов, Брусницын, Лебедев и Блинов(!). Причем Слобцова и Брусницына, по их воспоминаниям,  приглашали в прокуратуру по 2-3 раза.

Но, как мы знаем, протокола допроса Блинова в "нашем" УД нет. Как нет и протоколов - дублей Слобцова и Брусницына.

Мое мнение - отсутствие некоторых материалов в нашей копии - это следствие наличия нескольких копий дела.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Скиф86

  • На премодерации

  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 97

  • Расположение: Москва

  • Был 20.05.18 02:25

Мое мнение - отсутствие некоторых материалов в нашей копии - это следствие наличия нескольких копий дела.
При чём тут копии некоего Дела, мил человек? У известного "ивановского дела" (термин Анкудинова) действительно было несколько копий. Так положено. Но мы то о чем тут говорим, как Вы полагаете? О копиях одного Дела, или о нескольких аутентичных делах?

Добавлено позже:
Причем Слобцова и Брусницына, по их воспоминаниям,  приглашали в прокуратуру по 2-3 раза.

Но, как мы знаем, протокола допроса Блинова в "нашем" УД нет. Как нет и протоколов - дублей Слобцова и Брусницына.
Некоторые из них даже фотопленки дятловцев проявляли, по просьбе Иванова, некоторые даже общались с Ивановым пани-братски, и не только в прокуратуре. Как это все Вы можете подтянуть под версию Автора с НАСТОЯЩИМ ВТОРЫМ УД??? (от которого он сам недавно отказался, под массой фактов). *THANK*
« Последнее редактирование: 21.04.18 23:56 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 963
  • Благодарностей: 968

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 20.05.18 17:01

Отвечать на паралогичные по своему содержанию и издевательские по своей сути  опусы самопровозглашенного "Магистра Исторического клуба" господина ... (именующего здесь себя "Скифом-86") я смысла не вижу.
Тем более, что сей "Магистр" постоянно проявляет дремучую некомпетентность в   вопросах юридического характера (хотя бы в том, не знает элементарного: например того, что  следственное поручение является процессуальным действием, а потому возможно только при наличии возбужденного уголовного дела; поэтому исполнение чьего-либо следственного поручения как раз и является бесспорным доказательством существования уголовного дела у процессуального лица -"заказчика" следственного поручения, причем в активной стадии предварительного следствия).
Однако, поскольку господин "Магистр" ( он же "Скиф86") претендует на "научность" своих "исследований", полагаю целесообразным предложить  этому господину:
а)- привести хотя бы одну цитату, где бы я утверждал, что в гибели группы Дятлова поучаствовали некие "ликвидаторы";
б)- указать (т.е. привести ссылку, чтобы каждый желающий мог увидеть, откуда великий специалист по передергиваниям "Скиф86" извлек процитированную им тираду относительно приписываемых мне высказываний), откуда он взял всё то, что здесь  процитировал.
Полагаю, Скиф86, Вам это будет сделать не так уж и сложно. Одновременно- сами увидите, как Вы неуклюже врёте.
« Последнее редактирование: 24.04.18 08:01 »


Поблагодарили за сообщение: RingoS

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 533

  • Был сегодня в 17:44


Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 963
  • Благодарностей: 968

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 20.05.18 17:01

Видимо отсюда: http://russia-paranormal.org/index.php?PHPSESSID=gbgj72910sj2foilgadn4gme44&topic=5949.msg80493#msg80493
Похоже, что так. Но это то, как истолковал автор данного комментария мой доклад на конференции 2016 г. Мы с ним этот вопрос уже давным-давно выяснили, и во всем разобрались.
А вот для господина ... (он же Скиф86) -это такой вот способ ведения "полемики" с тем, кто ему "не понравился". Способ, надо сказать, весьма поганый. Господин ... (Скиф86) произвел такое количество умышленных перевираний  моих комментариев (в т.ч., в "трудах" его "Исторического клуба"), что в пролетарской среде (откуда я в 1986 году был рекомендован к выборам в народные судьи) он давно бы имел битую физиономию. Не утверждаю, что это было бы законно, но то, что справедливо- пожалуй.
« Последнее редактирование: 24.04.18 07:38 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 034
  • Благодарностей: 333

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:29

Уважаемые оппоненты. Предлагаю вам примириться в вашем противостоянии насчет второго уголовного дела ,набраться терпения в ожидании каких либо новых фактов(если им суждено будет появиться ).А так продолжается бесконечный спор ,в котором обе стороны имеют право на истину,но абсолютными доказательствами не обладают.Это как вера в бога ,можно верить или нет,но доказать либо опровергнуть невозможно.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 394
  • Благодарностей: 6 551

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 957
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 19:05

Уважаемый wolf_33, что мешает Вам продемонстрировать цитату из Инструкции (касательно индексирования судебно-следственных дел), которая действовала в 1959 году?
Поверьте - только лишь ее отсутствие.
Ну и я очень хочу получить  от Вас внятный ответ на вопрос (уже задавал его Вам накануне): Что означает (мог означать) индекс "3/..." в номере Дела, указанного на различных бланках депеш в адрес Свердловской обл. прокуратуры от  различных прокуратур (прокуратуры СССР и прокуратуры РСФСР) от мая-июня 1959 года?
Обсуждение этого на форуме уже было, повторяться нет смысла, новых дельных мыслей с этого момента не прибыло. Будет время - постараюсь найти и дать ссылки.
« Последнее редактирование: 22.04.18 23:21 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

konder


  • Сообщений: 674
  • Благодарностей: 376

  • Был 18.05.18 20:48

Обсуждение этого на форуме уже было, повторяться нет смысла, новых дельных мыслей с этого момента не прибыло.
Зачем,действительно повторяться нет смысла,тем более ,что это просто обычная надзорка след.управления ГП.

Добавлено позже:
Для примера.
« Последнее редактирование: 23.04.18 04:04 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 963
  • Благодарностей: 968

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 20.05.18 17:01

Уважаемые оппоненты. Предлагаю вам примириться в вашем противостоянии насчет второго уголовного дела ,набраться терпения в ожидании каких либо новых фактов(если им суждено будет появиться ).А так продолжается бесконечный спор ,в котором обе стороны имеют право на истину,но абсолютными доказательствами не обладают.Это как вера в бога ,можно верить или нет,но доказать либо опровергнуть невозможно.
Не совсем так.
Спорить относительно наличия/отсутствия  второго дела поздно. И это- вопрос не веры, а вопрос установленного факта. Вон, и Варсегова хорошо знает о его существовании. Причем знает, что называется, "из первоисточника"- непосредственно от Окишева. Поэтому сейчас "отменить" факт существования второго уголовного дела- это примерно как заставить Землю вращаться в обратную сторону.
А то, что второе уголовное дело пока что никто  из представителей "широких масс"  не видел, ничего не значит: радиоволны, например, никто непосредственно и в "в натуре" никогда  не видел, тем не менее, они существуют. И этот факт сейчас никто сомнению не подвергает. А в Средние Века того, кто бы заявил о существовании радиоволн, сожгли бы на костре за ересь, и были бы абсолютно уверены, что поступили с еретиком правильно.


Поблагодарили за сообщение: Реликт

Скиф86

  • На премодерации

  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 97

  • Расположение: Москва

  • Был 20.05.18 02:25

Зачем,действительно повторяться нет смысла,тем более ,что это просто обычная надзорка след.управления ГП.

Добавлено позже:
Для примера.
Но здесь мы имеем индекс "13". А в указанных артефактах индекс "3/..." *DONT_KNOW* Как Вы идентифицировали тождественность?

Добавлено позже:
Однако, поскольку господин "Магистр" (он же "Кас", он же "Скиф86") претендует на "научность" своих "исследований", полагаю целесообразным предложить  этому господину:
а)- привести хотя бы одну цитату, где бы я утверждал, что в гибели группы Дятлова поучаствовали некие "ликвидаторы";
Ну, во-первых, мой ник на этом сайте "Скиф86". Очень прошу именовать меня по нику - именно этого требуют правила. Все другие прозвища прошу оставить у себя, а если не вмоготу, то займитесь само тренингом.
 
Теперь по пунтку "а)" - может ли г-н Владимир из Екб.  привести хоть одну мою цитату в этой теме, где я приписываю ему неких "ликвидаторов"? Где я вообще хоть единожды помянул этот термин?

б)- указать (т.е. привести ссылку, чтобы каждый желающий мог увидеть, откуда великий специалист по передергиваниям "Скиф86" извлек процитированную им тираду относительно приписываемых мне высказываний), откуда он взял всё то, что здесь  процитировал.
Полагаю, Скиф86, Вам это будет сделать не так уж и сложно. Одновременно- сами увидите, как Вы неуклюже врёте.
Теперь по пункту "б)" - я действительно привел ЦИТАТУ в тегах цитата и действительно не привел ссылку (писал с мобильного устройства и не мог это сделать физически). Потом Вам другие участники оперативно привели точную ссылку. Я ее подтверждаю. Абсолютно не понятно,  где я что-то привел не так или сказал неправду и "неуклюже вру"? Опять выдавание желаемого за действительное.

Поехали далее...

Да и Окишев сообщил (а я об этом еще в 1983 году от Возрожденного  слышал), что были допрошены "лагерные" сотрудники, которые в ночь с 1 на 2 февраля, после окончания киносеанса (хорошая привязка по времени!), наблюдали  в районе Отортена вспышку.
(выделение в тексте мое)

Теперь смотрим первоисточник, на который ссылается наш герой, где Окишев указал дату с 1 на 2 февраля (смотреть с 9-ой минуты):

https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/

Ни словом о дате с 1 на 2-ое февраля! Он не помнит дату, о чем прямо указывает! И кто из нас "неуклюже врет"? Причем регулярно врет, врет как сивый мерин и не краснеет?

Спорить относительно наличия/отсутствия  второго дела поздно. И это- вопрос не веры, а вопрос установленного факта. Вон, и Варсегова хорошо знает о его существовании. Причем знает, что называется, "из первоисточника"- непосредственно от Окишева. Поэтому сейчас "отменить" факт существования второго уголовного дела- это примерно как заставить Землю вращаться в обратную сторону
То есть Владимир из Екб.. утверждает, что Окишев поведал Варсегову о втором УД. Это одна из главным подтасовок, которой пользуется наш герой на протяжении вот уже года. На самом деле о "втором УД" Окишев не сказал ни слова. Понимая то, что этому вранью я состояться не позволю, иногда (в последнее время) Владимир из Екб. признается:

"Второе" дело (то, которое было возбуждено до "темпаловско- ивановского") должно было быть возбуждено не по факту гибели туристов, а по другим основаниям, связанным с "аварией" (как выразился Окишев по этому вопросу) некого "объекта".
То есть Окишев со слов Варегова дословно сказал: "там была еще авария". Всё! Но авария и Второе УД - это абсолютно разные вещи. Аварию могли расследовать служебным порядком, могли завести и уголовное дело (что крайне сомнительно в случае с аварией сверхсекретного объекта). Но как можно это делопроизводство идентифицировать со ВТОРЫМ "настоящим" УД по факту гибели группы Дятлова? Это разные делопроизводства, абсолютно аутентичные. Поэтому версия Владимира из Екб. о втором настоящем УД и известном нам "бутафорским" есть НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ИНСИНУАЦИИ АВТОРА. Само собой, ни о каком втором УД Окишев не молвил ни словом и ничего о нем не слышал.

Разъясню на примере. Если правоохранительные органы расследуют убийство на железно-дорожной платформе, где параллельно (или в близкое время к происшествию) произошел сход вагонов поезда - это совсем не означает, что специалисты, которые будут расследовать аварию поезда обязательно возбудят уголовное дело и тем более запараллелят его с убийством на платформе. Вот где кроется "паралогичный по своему содержанию и издевательский" стиль г-на Владимира из Екб. Одну свою гипотезу подтверждает другой гипотезой, а следом выдает, что "сейчас "отменить" факт существования второго уголовного дела- это примерно как заставить Землю вращаться в обратную сторону".

А вот Надзорное производство прокуратурами СССР (или РСФСР) над УД Иванова как раз свидетельствует об ОДНОМ настоящем УД. Это не ВТОРОЕ УД, как иногда пытается выкрутить наш Герой, это другое делопроизводство по единственному УД Иванова. Вот и все, что нам пока известно. Все остальное - это двухлетние изощренные инсинуации нашего милейшего Автора.
« Последнее редактирование: 23.04.18 22:22 »

Vasya


  • Сообщений: 4 630
  • Благодарностей: 1 503

  • Был сегодня в 19:53

Но здесь мы имеем индекс "13". А в указанных артефактах индекс "3/..." *DONT_KNOW* Как Вы идентифицировали тождественность?
Тождественность с чем?
А "13" это индекс отдела по спецделам.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 121
  • Благодарностей: 3 745

  • Был сегодня в 06:29

Уважаеый  Волф_33,
Уважаеый  Волф_33, не кормите тролля, поставьте в игнор и забудьте.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Скиф86