Следственный эксперимент с брезентовой тканью? - Лаборатория ZSM-5 - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Следственный эксперимент с брезентовой тканью?  (Прочитано 19771 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 4

  • Был 28.11.19 01:04

Набралась смелости…
ZSM-5, можно у Вас здесь про разрезание ?…
Вопрос у меня был – как швея определила, откуда резали палатку.
(Я знаю, Вы не любите тех, кто не знает матчасть. Старалась, но ответа - не нашла.)
Пыталась сама дойти опытным путём.
Но однозначности – не достигла.
« Последнее редактирование: 26.01.16 06:50 от ZSM-5 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 590

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

Набралась смелости…
ZSM-5, можно у Вас здесь про разрезание ?…
Думаю топикстартер не обидятся.

 Сейчас доказано,что такой внутренний рез можно совершить и снаружи
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 26.01.16 06:53 от ZSM-5 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Набралась смелости…
ZSM-5, можно у Вас здесь про разрезание ?…
Вопрос у меня был – как швея определила, откуда резали палатку.
(Я знаю, Вы не любите тех, кто не знает матчасть. Старалась, но ответа - не нашла.)
Пыталась сама дойти опытным путём.
Но однозначности – не достигла.
http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 25.01.16 19:56 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Григорий Комаров

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Главное в этом выводе то, что проколы сделаны с внутренний стороны, что эксперт успешно доказала.
Правильно ли я понял, что предлагается подтвердить или опровергнуть этот вывод, путем "следственного эксперимента"? Если да, то надобудет перво-наперво посмотреть на структуру ткани моей штормовки - похожа ли она, или нет. Кстати, у нас на работе есть хороший оптический микроскоп (не считая нескольких электронных, включая самый навороченный, который "видит" отдельные атомы :) , но для изучения ткани это лишнее  :) )
« Последнее редактирование: 26.01.16 06:49 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

XXX
« Ответ #4 : 25.01.16 21:01 »
Правильно ли я понял, что предлагается подтвердить или опровергнуть этот вывод, путем "следственного эксперимента"? Если да, то надобудет перво-наперво посмотреть на структуру ткани моей штормовки - похожа ли она, или нет. Кстати, у нас на работе есть хороший оптический микроскоп (не считая нескольких электронных, включая самый навороченный, который "видит" отдельные атомы :) , но для изучения ткани это лишнее  :) )

P.S. Если тема разовьется, то я потом вырежу эти сообщения в отдельную тему.
Почему бы и нет. Тем более с микроскопом. Было бы здорово. Таким способом можно на любой ткани определить как и откудда нанесен разрез. Можно  поэкспериментировать режущими инструментами.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Почему бы и нет. Тем более с микроскопом. Было бы здорово. Таким способом можно на любой ткани определить как и откудда нанесен разрез. Можно  поэкспериментировать режущими инструментами.
Хорошо, давайте тогда поступим так: я сделаю абсолютно необходимый минимум работы - сегодня вечером посмотрю (пока только глазом), насколько похожа по структуре ткань штормовки на ткань палатки (фото из УД). Если похожа, то "объединенными силами" (и основная тяжесть тут ляжет на Вас) необходимо будет четко сформулировать цель исследования - на какой вопрос (или вопросы) мы хотим получить ответ, и как этот ответ будет способствовать разгадке.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

В общем, посмотрел на ткань невооруженным глазом. Понял только то, что плетение нитей у нее самое обычное. Каждая нить состоит из скрученных двух, а эти более тонкие нити - уже из очень тонких волокон (видимо, это хлопок). Если точнее, то это относится к нити утка; отличаются ли нити основы от нити утка - пока не знаю (подробно не рассматривал). По-моему, окрашена готовая ткань, а не нити, т.к. при "распушивании" ткани она становится почти бесцветной.

Пытался смотреть фото экспертизы палатки из УД, но, к своему удивлению, качественных фото не нашел. Видимо, надо заняться серьезным поиском (в т.ч. поднять свои файлы, и т.д.). По тем фото, что нашел (на форуме "перевал"), ничего определенного утверждать не могу - вроде бы ткань похожа.


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 4

  • Был 28.11.19 01:04

... цель исследования - на какой вопрос (или вопросы) мы хотим получить ответ
Уважаемый ZSM-5, к замечательной возможности микроскопа вопрос такой.
  В УД сказано «С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/ Оборот (??? – прим. пер.)
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.»

Получается, что определили фактически по тому, что рядом были попытки разрезов изнутри.

Можно ли увидеть разницу состояния именно нитей разреза, если разглядывать эти нити при большом увеличении (Чуркина разглядывала при 56 кратном, если, конечно, разглядывала)?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Можно ли увидеть разницу состояния именно нитей разреза, если разглядывать эти нити при большом увеличении (Чуркина разглядывала при 56 кратном, если, конечно, разглядывала)?
Спасибо! Т.е. на данном этапе мы просто подтверждаем, или опровергаем, вывод Чуркиной - резали изнутри или снаружи - на основании исследования обоих сторон разреза (ну т.е. мы будем смотреть на обе стороны, и сравнивать - есть ли между ними разница, или нет).
Теперь такой важный момент - каким ножом будем резать (форма лезвия, острый-тупой, и т.д.), и каким движением? Или придется "тупо" перебирать все возможные комбинации, пока не нащупается нечто похожее?

А Вас, или другого энтузиаста, я хотел бы попросить составить мне "тех.задание": на основе фото из УД, сделать картинку (или, если потребуется, несколько), на которой было бы точно (ну т.е. угол разреза по отношению к нитям должен быть выдержан очень точно) нарисовано, какой надо делать разрез (с указанием, где должно быть начало разреза, а где конец). Все картинки (в том числе и будущие фото) предлагаю по умолчанию ориентировать так: нити основы идут вертикально, нить утка - горизонтально. Или, если в УД сделано наоборот, то давайте как в УД - чтобы не было разнобоя.

Я немного попозже схожу в лабу с микроскопом, и взгляну на него - надеюсь, что он современный, и получаемая картинка автоматом сохраняется в виде файла. Ну и заодно на увеличение.
« Последнее редактирование: 27.01.16 23:09 »


Поблагодарили за сообщение: Laura

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 145

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

  *WRITE* Острым ножом (вспомним единовременные срезы-срубы пихт) по ткани натянутой из слегка провисшего состояния - как-то так? *SCRATCH*
Профиль разлогинен.

WladimirP


  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

Нож острый, лезвие са. 2 см шириной. ZSM-5, если будете резать ткань, то не сразу протыкать её, т.е. не держать нож перпендикулярно ткани. Нож должен находиться под небольшим углом к ткани, скажем градусов 30. Ткань должна быть "нагружена". Лучше всего положить сверху кучу снега, просунуть руку с ножем под ткань (вероятно в этот момент у вас получатся и царапины на ткани) и тянущим движением прорезать ткань, а затем уже просто тянуть нож.
Если интересно, "техника разрезов палатки" есть в этой части моей версии http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621
« Последнее редактирование: 27.01.16 23:48 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 236

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 17.03.24 20:20

 Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах и сделать разрез. Потом посмотреть в микроскоп, есть ли разница .
 Всего и делов. А то начинают выдумывать всякие "снега, обернутые брезентом". 
 
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 4

  • Был 28.11.19 01:04

составить "тех.задание"
Попробую написать своё вИдение опыта

Добавлено позже:
Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах и сделать разрез.
Про пяльцы - хорошая идея. Вопрос в том, как палатка резалась - медленно, может быть даже похоже на пиление (пяльцы с невеликим диаметром подходят) или махом (тут, наверное, нужно соорудить какую-то приспособу). По фотографиям из УД мне кажется, что р-раз и прорезали, и даже шов не остановил, но может быть варианты и неотличимы.
« Последнее редактирование: 28.01.16 04:01 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

@ arhelon
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Наткнулась на брезент в магазине "Ткани".

Такой как на фото, один  в один. Очень грубая и плотная ткань.
 Вопрос: из такого же брезента была сшита палатка?



Вот еще похожая, но написано, что это брезент огнеупорный.



Я себе совсем по другому представляла ткань той палатки.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 4

  • Был 28.11.19 01:04

штормовка, сделанная из настоящего брезента
(цитата из соседней темы)
ZSM-5, скажите, пожалуйста, как выглядит спинка у штормовки. По фотографии в соседней теме похоже, что там кокетка, а вот ниже - долевой шов есть или нет. Это - чтоб прикинуть, какое место выбрать в качестве рабочего с минимизацией урона.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 936
  • Благодарностей: 14 942

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:30

Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах и сделать разрез. Потом посмотреть в микроскоп, есть ли разница .
 Всего и делов. А то начинают выдумывать всякие "снега, обернутые брезентом".
Саша Лонжерон делал такой опыт. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-0-0-1392832093
Разворачиваемый текст
Решил сохранить для истории эксперимент Лонжерона.

"Мой отчёт по разрезанию палатки.

Целью эксперимента было определить:
1.Возможность нанесения как снаружи так и изнутри разрезов, аналогичных обнаруженным на палатке группы различными способами.
2. Целесообразность разрезания палатки при различных вариантах аварии:
- сход снежной доски
- засыпание палатки
3. Вероятное время покидания палатки через полученные разрезы.
Время проведения эксперимента – 07.02.09, ближнее Подмосковье, т-ра 0гр.С, тольщина снежного покрова (к сожалению) не более 25-30см. Снег в начале эксперимента сыпучий, к окончанию уже липкий, мокрый и тяжёлый.
Эксперимент проводился при двух свидетелях (если кому надо).
Трудности и косяки, с которыми столкнулся:
1.Мало снега и мёрзаля земля. Колья для растяжек в землю просто не хотели вбиваться, даже металлические. Утрамбовывал вокруг снегом. К удивлению держались нормально.
2. Палатка оказалась всё же даже не «та половинка, а модель поменьше, трёхместная. Ну, нету другой! В этой части предполагалось, что единственным допущением при проведении эксперимента может являться «гибкость» конструкци, так как у маленькой палатки большая упругость сводов и бортов. В ходе эксперимента опасения снялись.
3. Ветхость материала. Как выяяснилось, днище то как раз получше сохранилось. А вот обе коньковые части наводили на опасение, что палатку вообще не поставить, но всё обошлось. Разрывов, надрывов несущих частей при установке и проведении эксперимента, во время разрезания не было.

Палатка установлена на 2-х растяжках за коньковые части, четыре растяжки по днищу, четыре по растяжке полога. Палатка была углублена до земли, борта присыпаны снегом до ската. Для сходства конструкции использованы растяжки для коньковой части в виде «черенков» от шанцевого инструмента.
При установке учитывалось, что ни коньковая часть, ни скаты не должны быть растянуты «до звона», должны немного провисать, как это было на оригинале.

Симитировано «заваливание палатки с «северной» стороны и виртуально предположено, что вторая секция палатки обрушена, полностью завалена снегом или плитой. Иными словами попытка понимания – что и как возможно резать как изнутри, так и снаружи.
Походив кругами вокруг и поразмышляв, я пришёл к удивительному выводу, «а что, собственно и зачем резать?». Поясню. Имеем засыпание палатки рыхлым снегом, с последующим обрушением северной стенки и задней секции. Температура была прилично, минимум меньше -10гр.С, следовательно снег был мягкий, сыпучий и лёгкий.
Сколько должно насыпаться снега на палатку, надуть и откуда, чтобы она обрушилась с признаками лавины и «так» придавила даже 2-3 человек в задней секции, чтобы они не могли шевельнутся (читай предпринимать попытки самостоятельно выбраться?). Я ответа не нашёл. Не нашёл я и ответа, зачем надо резать палатку если её засыпало и часть людей (хотя бы один) смогла выбраться через выход? Единственное объяснение, для чего надо резать палатку, если на палатку съехала доска, но и тут вопрос – с наружи или изнутри.
Но это пока размышления.
И так, попытаемся понять, «как там, изнутри»?

Проникаю в «обвалившуюся палатку», располагаюсь поперёк, головой к «устоявшей части». Перед входом «виртуально» выстраиваю завал из вещей, рядом «виртуально «бок в бок» «лежат друзья». Первый, второй, третий, и скорее всего даже четвёртый, хотя смотря сколько вещей было у входа (этого то мы не знаем) имеют некоторую свободу движения, НО, реально резать в таком положении НЕВОЗМОЖНО». Как я ни ухитрялся. Надо обязательно встать на колени, доползти до "южного" ската и начать резать справа вниз по диагонали (если повторять разрезы по номерам, как на схеме. Но при этом потенциальная длина разреза с учётом наличия остальных (боязнь поранить), темноты и большей «гутаперчивости» ската субьективно сокращается. Т.е. получилось, что разрез №2 изнутри сделать легче всего обычным хватом ножа. При этом длины маха правой руки вполне хватает. Для того чтобы сделать разрез между 2 и 3 надо или «поменять руку» , или передать нож товарищу. Не думаю, что в темноте и даже при условии некоторой «паники» (а по буяновцам мы и такое читали: «…... стоны раненых товарищей», это займёт времени больше 10-15 секунд. Далее. Скорее всего наклонный разрез 2, разрез 2-3 были сделаны до снежного борта. Разрез 2-3 скорее всего (вероятнее, удобнее) мог быть сделан изнутри другим человеком. А вот сделать изнутри разрез номер три, у меня не получилось вовсе.
Никак не получается повернуться, встать на колени и продолжить резать после разрыва, с учётом того, чтобы не «колыхать» полог и насыпаниый снег. За этим строго следила свидетель. А если есть возможность ворочаться, и «так ворочаться, чтобы резать» то и нет необходимости резать.
Итак «прицельные» работы закончились.
Режу..
Нож хорошо протыкает материал и первый облом. Свалившаяся палатка не обеспечивает упругости стенок и руке приходится тянуться всё вперёд и вперёд, в результате лезвие не разрезая материал начинает его рвать….. Стоп. Пробую сделать разрез 2-3. Дохлый номер. Я даже брезент проткнуть не могу. Рука тянется на весь ход «вперёд» в «бесконечность», естественно с определёнными ограничениями по скованности в движениях. Вылезаю. Естественно через вход, так как нужной длины, конфигурации (материал начал рваться) и последующего разреза 2-3 и 3 мне получить изнутри не удаётся и то что разрезал мне не обеспечит и голову в шапке просунуть.
Ставлю палатку на растяжки.
Теперь пробую симмитировать разрез по аналогии с «матчастью», находясь снаружи, но как бы изнутри, обычным хватом ножа. Но лезвием вверх. Тут получается только (если правой рукой) начинать резать снизу по диаганали вверх.
Режу.
В начале разрез идёт нормально, но в районе середины полога опять резать трудно, полог начинает гулять, при возвратно-поступательных движениях ножа….нож то не бритвенной заточки…. Полог немилосердно рвётся в нескольких местах, очень напоминая вырывы материала на «матчасти». Неужели у ребят такая ветхая палатка была?
Пробую таким же макаром (как бы изнутри, находясь снаружи) резануть второй полог, естественно «поменяв местами» вход/торец. Как только протыкаю брезент и начинаю разрез, полог рвётся вдоль строго вертикально. И опять, «резать «как бы изнутри» очень не просто.
Пока ещё второй полог практически цел, решаю прпробовать разрезать снаружи – «как удобнее всего». А удобнее получается резать правой рукой, обычным хватом ножа от конька сверху, по диаганали вниз. Ещё раз походил кругами прикинул. Решил что резать буду по диагонали, от конька, но не особо заботясь соблюсти форму разрезов, а по принципу – «как удобнее» и чтобы макисмально «вскрыть» полость (ведь если роезали, то именно, чтобы максимально вскрыть?) Приступаю. Лезвие легко входит в материал, и как по маслу, одним движением делаю разрез. Но получается меньше чем аналог, лезвие я всё-таки повёл с потягом на себя., но не «торможу» и продолжаю резать, как бы, чтобы процесс прошёл наиболее эффективно и быстро. И что самое интересное, режется «как по маслу», одним движением, как бритвой. Нож, я естественно не точил.
Хронометрировать пролезание через полученные разрезы не стал. Во-первых они получились не такими как пытались привести к матчасти по форме, и большими, ввиду проводимых экспериментов.
Но остатки не утилизировал, осталось ещё достаточно крепкое днище, части полога, который если кому «приспичит» можно будет залатать, создав разрез порядка 89см и прохронометрировать.

Выводы:
Как изнутри, так и снаружи резать представленную к эксперименту обрушенную по аналогу палатку, создавая разрезы, аналогичные (похожие), что на «матчасти» любыми хватами не представляется возможным. Этому начиная с середины препятствует обвислость полога. Создавать разрезы при этом возможно, оттягивая полог левой рукой, а ножом создавая возвратно-поступательные движения. Но вероятно получается совсем другая картина разрезов (волновая форма, с короткими разрезами, длиной, равной длине лезвия).
Разрез номер три выполнить при сваленой палатке не представляется возможным вообще. Даже приступить к резанию.
Изнутри аналог разрез номер 2 выполняется легко, правой рукой, обычным хватом ножа.
Разрез 2-3 выполняется изнутри с перехватыванием ножа в левую руку или передачей соседу. Находясь как внутри так и снаружи непонятно, зачем вообще нужен разрез номер 2 при необрушеном входе. Даже с учётом заваленности входа вещами (от поддувания, хотя был полог) время на банальное выталкивание вещей ногами через вход гораздо быстрее, чем вся процедура разрезания.
Разрезание полога, находясь снаружи хватом для обеспечивания разрезания «как бы изнутри» возможно, но затруднительно. Достичь формы и длины разрезов матчасти при этом не удалось. При этом аналог разрезов создать получается, но имеется большое кол-во вертикальных разрывов материала полога.
Наиболее удобным выполняются аналоги разрезов на установленной палатке, снаружи, обычным хватом ножа по диагонали от конька сверху вниз. При этом даже получен вертикальный надрыв материала, аналогичный левой части надрыва, где отстутствует кусок полога.

Заключение.
1. Получить разрезы, аналогичные разрезам на матчасти на представленном обрушенном образце палатки ни изнутри ни снаружи не представляется возможным.
2. Разрезание установленной палатки изнутри первым же разрезом привело к непониманию смысла этого процесса, процесс остановлен.
3. Разрезание установленной палатки снаружи способом «изнутри» возможно, однако длины и характер, формы разрезов далеки от аналогов матчасти, формируется большое количество разрывов материала полога..
4. Наиболее простым способ разрезания, при котором получаются практические идентичные «матчасти» по форме разрезы без разрывов и надрывов – сверху вниз, от конька входа по диагонали, при этом «не задумываясь» о форме создаваемых разрезов и надрывов.
Вот такие, братцы результаты.
Никаких неубиенных результатов подтверждающих или опровергающих не получено.
Может быть это оттого, что сам предмет не являет собой точную копию палатки дятловцев. Может, оттого, что «в одну и ту же реку нельзя войти дважды», и резавший тогда, если бы у него была такая возможность и сам бы не повторил такого.
Для себя я сделал вывод, что резать палатку при такой (говоря авторскими словами) аварии (будь то доска, или засыпание), находясь в здравом уме, имея приличный опыт зимних походов, холодных ночёвок и утренних после них подъёмов малорезультативно, по-иному говоря безсмыссленно. Это я ещё раз понял, находясь внутри и прикидывая, как кто лежал, как могло придавить и как мне надо было бы и куда вылезать. Картинка так сказать была «воочию».
« Последнее редактирование: 28.01.16 10:28 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: beloff | jack79 | Laura | ZSM-5 | Dayzebr

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 236

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 17.03.24 20:20

Саша Лонжерон делал такой опыт.
Спасибо, Хельга! Но я этот отчет читала, поэтому, учитывая наличие хорошего микроскопа, решила, что проверяться будет сама возможность безошибочного определения: с    какой стороны резали - изнутри или снаружи по характеру повреждения нитей утка и основы ткани. То есть, ZSM-5 тут совершенно прав насчет " выдачи техзадания" - что он
должен определить с помощью микроскопа.
П.С. А то, что вышивальные пяльца вызывают у мужчин ... однозначную реакцию ... означает только то, что они не дают себе труда подумать - как еще можно просто, дешево и удобно закрепить ткань для экспериментов с  разрезанием с некоторым натяжением, причем - с возможностью регулирования этого натяжения .
Цитирование
Про пяльцы - хорошая идея.
- Вот - женщина сразу все поняла, в отличие от ...
Вопрос в том, как палатка резалась - медленно, может быть даже похоже на пиление (пяльцы с невеликим диаметром подходят) или махом (
А вот это как раз не важно - если по характеру повреждения нитей можно определить направление разреза - внутрь или наружу, хотя при "пилении", они, наверное, должны
 все же разлохмачиваться. Но как раз эксперимент  это и может определить.

Добавлено позже:
Вопрос: из такого же брезента была сшита палатка?
Скорее  - нет. Существует еще один вид ткани  - она так и называется "палаточная". Ткань х/б, она  тоньше, плотнее, также полотняного переплетения, с поверхности соскабливается краситель ( как в отчете у Чуркиной). Эта ткань больше подходит под описание - плотная хлопчатобумажная ткань. А брезент - ткань из льняных или , для удешевления, сизалевых нитей. Думаю, что , если бы был брезент, Чуркина так бы и написала - он, как видите, очень специфичен.
 "Палаточную" я видела в трех расцветках - хаки, песочной и черной.
« Последнее редактирование: 28.01.16 16:47 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 143

  • Был 30.07.21 00:29

Я даже брезент проткнуть не могу.
А разве палатка из брезента? Мне всегда думалось, что из палаточной ткани - она легче брезента, но при условиях, возможных в туризме, ничем ему не уступает. Тащить в автоном брезент... У меня кстати есть такая палатка ( я ей не пользуюсь, конечно, лежит, как раритет) - это не брезент ни разу. И перепутать брезентовую ткань с палаточной невозможно, хотя по цвету похожи. Брезент намного плотней, прочней и тяжелей, такие палатки возят на машинах, как в армии, например, но не на себе таскают.
Может я чего-то не понимаю... Поправьте.

А, ну уже написали выше про это... Вообще, это к тому, что чистота эксперимента не соблюдена. Одно дело - резать "противотанковый" брезент, совсем другое - палаточную ткань.
« Последнее редактирование: 28.01.16 17:14 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 236

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 17.03.24 20:20

Может я чего-то не понимаю...
Правильно понимаете. Брезентовые палатки очень тяжелые. У заказчика (геологи) даже спрашивали - как нести такую тяжесть. Так он ответил, что у них - или на вездеходах возят или на лошадях.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
чистота эксперимента не соблюдена
Почему же ? Как раз должны быть изучены и образцы подходящих тканей тоже - для сравнения.
« Последнее редактирование: 28.01.16 17:24 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 773

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Мне казалось всю жизнь,что брезент-это способ плетения ткани,с перекрученными нитями горизонтальными либо вертикальными,независимо от материала,хб либо лен.Которые при намокании разбухают и не пускают воду,до определенного предела.Имел в прошлой жизни камуфляжную двухстороннюю плащпалатку гансовскую "цельтбан" времен войны-текла,видимо покрытие уехало.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 143

  • Был 30.07.21 00:29

Мне казалось всю жизнь,что брезент-это способ плетения ткани,с перекрученными нитями горизонтальными либо вертикальными,независимо от материала,хб либо лен.Которые при намокании разбухают и не пускают воду
Слишком мудрено. Народ все-таки попроще и таких слов, как "кручение нитей", если он не ткачиха, или не сподвижник  данной ткацкой темы, и слыхать не слыхивал.
Да и не совсем это так, с набуханием нитей и непропусканием воды.
Пример. Есть такой материал - авиационный брезент. Сокращенно - авизент. Очень популярен был в туризме до появления мембраны (да и сейчас многие его предпочитают, хотя найти почти невозможно). Так вот, воду он не держит совершенно. Главное достоинство - дышимоть и ветрозащита. Но стоит брызнуть дождичку - и ты мокрый с головы до ног. А ведь тоже типа брезент...
« Последнее редактирование: 28.01.16 18:25 »

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

Пытался смотреть фото экспертизы палатки из УД, но, к своему удивлению, качественных фото не нашел. Видимо, надо заняться серьезным поиском (в т.ч. поднять свои файлы, и т.д.). По тем фото, что нашел (на форуме "перевал"), ничего определенного утверждать не могу - вроде бы ткань похожа.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678198?page=35
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Спасибо всем отписавшимся! Пока что в голове у меня полная каша, которую надо систематизировать:

1) С микроскопом все нормально - картинка действительно сразу выдается на комп. Увеличение меня немного разочаровало - я думал, что там запросто будет х100, а то и х500, но х50, похоже, он таки вытянет.
2) "Нож острый, лезвие са. 2 см шириной" - такие ножи на кухне имеются  :) Сфоткаю, и выложу, а потом выберем наиболее подходящий.
3) "Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах" - отличная идея! Посмотрю в местном магАзине, есть ли у них в отделе рукоделия пяльцы - если нет, то использую нечто круглое (например, большую чашку), а ткань обтяну прочной резинкой. Если не будет работать - у меня жена через 2 недели едет в Москву, так что попрошу ее купить.
4) "Саша Лонжерон делал такой опыт" - эксперимент очень полезный, и каким-то образом эти результаты надо будет учитывать при разработке техники разрезания (об этом у нас еще будет большой серьезный отдельный разговор). Отмечу, что в эксперименте Лонжерона разрезы не исследовались под микроскопом, так что, надеюсь, какая-то "научная новизна" у нас будет.
5) Касательно строения имеющейся у меня ткани - до сих пор не могу разобраться, есть ли у нее анизотропия, ну т.е. отличаются ли нити основы от нити утка? Если да, то и характер разрезов может быть разным в зависимости от того, в каком направлении режешь.
6) Касательно строения штормовки - сфотаю, и выложу. Надеялся обойтись отпоротым карманом  :) , но, если и правда будет получаться что-то интересное, то готов исполосовать и спину  :)
7) За ссылку на фотографии спасибо, но этого, к сожалению, недостаточно - нужно подробнейшее "техзадание", о котором я говорил выше. У  меня сейчас, к сожалению, очень мало времени, поэтому квалифицированная помощь очень и очень желательна.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 145

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

 На любую деревянную рамку можно набить, вроде холста.
Профиль разлогинен.

WladimirP


  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

Я как понял, цель эксперимента не аутентичное воспроизведение разреза палатки, а лишь ответ на вопрос - возможно ли было определить, с какой стороны сделаны разрезы.
ZSM-5, сильно не заморачивайтесь. Для достижения цели этого эксперимента, действительно достаточно натянуть ткань (без сильного натяжения) на что угодно - банку, кострюлю, рамку, пяльца (привет arhelon! -это я без подколов)..., зафиксировать веревкой, скотчем, резинкой... , не важно. Важно, что Вы, держа нож под углом к ткани (20 - 40 градусов), одновременно надавливаете на ткань и тянете нож на себя. У вас получится сначала надрез волокон (на первых паре миллиметрах ткани), а затем её полный прорез. На обратной стороне будет виден только прорез.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 4

  • Был 28.11.19 01:04

Касательно строения имеющейся у меня ткани - до сих пор не могу разобраться, есть ли у нее анизотропия, ну т.е. отличаются ли нити основы от нити утка? Если да, то и характер разрезов может быть разным в зависимости от того, в каком направлении режешь.
Очень стало жалко ZSM-5овскую штормовку. Конечно, её можно аккуратно на боку разрезать: и шов имеется (для эксперимента) и зашить можно не очень заметно.
   Но подумала, не найти ли что-либо вместо, может быть даже более идентичное исходной палатке. И отправить посылочкой.
   Правда, единственное определение из УД - «сшито из толстой хлопчато-бумажной ткани». Что такое «толстая»? Мне кажется, провисает она на фотографиях не как толстая, да и швы не производят впечатление толстых, а ведь в них по четыре слоя ткани.
   Опрос закомых палаточников ни к чему не привёл. Ну, то есть, по большей части, народ уверен, что остатки (останки) старых палаток имеются, только вот это всё - по деревням/садовым участкам, куда выбираются не раньше апреля.
   Хорошо. Но до сих пор производят хб палатки (типа «Лесная»), правда, с водоотталкивающей пропиткой. Что там за ткань?    Может есть такая и без ВО? Может она так и выпускается с незапамятных времен?
   На палатки есть действующий ГОСТ 28917-91, там в части материала - ссылка на действующий ГОСТ  7297-90 ("Ткани хлопчатобумажные палаточные и плащевые. Технические условия."), который был выпущен взамен ГОСТ 7297-75. ГОСТа 75 года в архиве нет, но выдержки из него можно нагуглить в рефератах на текстильные темы. Похоже, отличий там от 90-го года по показателям материала не имеется. Вот более старых стандартов пока не нашла.
   Пошла по магазинам.
ГОСТ  7297-90 фигурирует (да, ткань хб палаточная и плащевая, без пропитки), выбрали мне по артикулу самую плотную (самая толстая оказалась самой редкой). Полежала 5 дней под снегом на лоджии. Висит пока на верёвочке, вымерзает. Посмотрим.
   А может быть остановиться на армейской плащ-палатке? Может быть как раз палатки для туризма из этого же материала и стали выпускать? С ГОСТами по армейской - совсем никак пока. Читать и читать….
   Или это я – уж  лишнего…

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 143

  • Был 30.07.21 00:29

А может быть остановиться на армейской плащ-палатке?  Может быть как раз палатки для туризма из этого же материала и стали выпускать?
К шестидесятым годам, когда туризм стал достаточно распространён, выпускались палатки следующих основных типов: «ПТ-2», «ПТ-4», «Пионер», «П2-А», «П2-Б», «П2-В», «Памирка-2».

     Тип «ПТ-2», «ПТ-4», «Пионер», «Памирка-2», изготовлялись из х.-б. тканей с водоотталкивающей пропиткой артикулы 607, 608, 612, 629, 630 (крыша, стенки) и из х.-б. палатки с пропиткой артикулы 564, 565, 610 или прорезиненной ткани (пол)

http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/

У дятловцев были две ПТ-4 сшитые в одну.

Палатка ПТ-4. Размеры: длина - 200 см, ширина - 180 см, высота-180 см, высота боковых стенок - 80 см. Вес в полной комплектации - 6 кг.
Палатка имеет пристегивающийся или пришивной пол. На задней стенке расположено окно со вставкой из сетки, которое закрывается с внешней стороны палатки шторкой. Внутри палатки к задней и боковым стенкам пришиты карманы. При пошиве палатки ПТ-4 могут быть использованы различные материалы: репс гладкокрашеный с водоотталкивающей пропиткой, артикул 629, 630, артикул палатки МГ-049-76 и МГ-049-276; плащь-палаточная ткань,, артикул 564, артикул палатки МГ-049-122; ткань артикул 610, артикул палатки МГ-049-257. (из паспорта палатки за 1961 год).
« Последнее редактирование: 02.02.16 23:26 »

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 4

  • Был 28.11.19 01:04

МГ-049-276; плащь-палаточная ткань,, артикул 564, артикул палатки МГ-049-122; ткань артикул 610, артикул палатки МГ-049-257.
salana45, Вам – спасибо. Я и пытаюсь найти или старую палатку, или соответствие с современными тканями.
Надо сказать, что вопрос уже как-то поднимали применительно к другому эксперименту.
http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000132-000-0-0
«Pepper: …ткань артикулов 564 и 610…надо бы установить соответствие между этими артикулами и артикулами современных тканей. Во всяком случае, в ГОСТе 1991 года на туристские палатки таких артикулов уже нет.»
Кажется - ничего не нашлось.
Хочется достичь некоторой чистоты эксперимента. С другой стороны, может быть  сделать сначала просто прикидочный разрез похожей ткани (потратить ещё один клапан от кармана штормовки, вернее, даже один слой :'(). Поможет ли микроскоп разглядеть отличия на разных сторонах?

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 143

  • Был 30.07.21 00:29

Хочется достичь некоторой чистоты эксперимента. С другой стороны, может быть  сделать сначала просто прикидочный разрез похожей ткани (потратить ещё один клапан от кармана штормовки, вернее, даже один сло
Как уже говорил, у меня есть палатка,аналогичная дятловской, а именно ПТ-2 (т.е двухместная, у них ПТ-4,- четырехместная, материал идентичен, или очень близок),но вот резать ее как-то не хочется. Тем более, непонятно,что это вообще дает. Разве, кроме туристов, никто не мог разрезать ее как изнутри,так и снаружи?
Тем более, Янеж здесь наглядно показал, как сделать разрез снаружи,чтоб он выглядел, как разрез изнутри (второе общение в теме). Как и наоборот. Тут и без микроскопа понятно - разрезанные нити будут с уклоном с сторону, в какую прилагались усилия при разрезании.
« Последнее редактирование: 04.02.16 07:33 »

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 4

  • Был 28.11.19 01:04

... разрезанные нити будут с уклоном с сторону, в какую прилагались усилия при разрезании.
Расскажу, как у меня получилось.
Палатка старая, мы её называли «пионерка» (куплена в 1987 году, когда произведена – неизвестно; к сожалению, этикетка у неё была на чехле, насколько я помню, а он давно пришёл в негодность). Одна половина двери была по периметру на две трети вырезана, чтобы вставить сетку, а не совсем отрезанный кусок просто болтался, прикрывая эту сетку. Вот я его и использовала. Действительно, после разреза (ткань прибила на дверь сарая) видно, что края загнулись в сторону прикладываемого усилия. Но после того, как палатка (целиком, кусок я не отрезала) была сложена, скорее, скомкана, и полежала две недели в снегу, (температура была от -20 до -5) края выпрямились, пообмялись, и понять стало ничего невозможно.
   По поводу, зачем это всё…Думается, может быть изнутри пытались выбраться, а помог разрез снаружи. Кто? Как? Вот попала несколько лет назад в дятловскую тему и теперь «болею».


Поблагодарили за сообщение: Laura

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Тема начата но не закончена .
Лет 7 назад я писал и потом повторял что решить откуда сделаны разрезы
экспертиза 59 не могла . И тут дело не в качестве микроскопа или квалификации
сотрудников .
Просто это Невозможно сделать физически .

Ещё 7 лет назад Я написал простое обьяснение . В чем был как всегда и уже тогда
Первым из всех остальных .

Брезент ставится в рамку - типа картина . Размер по требованию заказчика .
Ножом сверху вниз в любом месте начинаем резать до середины . После переходим на другую
сторону и продолжаем разрез . Размер и заточка ножа любая , как и направление , наклон .
После этого на 3 недели на ветер , под снег . Топчем , встряхиваем . Сново в снег
и опять топчем , встряхиваем . После складываем и раскладываем как попало не менее трех раз .
И вот этот кусок с разрезом несем экспертам с вопросом . С какой стороны резали ?
Даже сегодня Ответа вряд ли отвеьт получим . А уж в 59 - шансов ответить вообще Никаких .
Именно поэтому в экспертизе говорится о порезах , потертостях , царапинах РЯДОМ .
Но мы понимаем что точно такие же царапины , порезы были и на другом скате .
Деятельность по установки обрезанной лыжной палки например или подвешивание печки на Проволку .
Подвешивание трубы печки что идёт через всю палатку . А так же демонтаж . Всё это влечёт к естественным
порезам , царапинам , потертостям . Палатка Старая . Какие то повреждения
были и раньше . Экспертиза должна была определить - старые от новых .
Ничего этого сделанно не было . Они даже не искали место Начала разреза .

В итоге мы можем сказать что Опиратся на экспертизу 59 - НЕЛЬЗЯ .
Вывод ей не сделан . И мы видим только описание того что им принесли на
экспертизу .

Следователь Иванов это понял . И тогда  в УД появилась ПОРТНИХА .
Тетенька без имени и фамилии . Без официальных показаний . Но уверенно заявляющая
что разрез сделан из нутри палатки . Приводится какое то дурацкое фото с разрезом .
Которое абсолютно ничего не говорит и ничего не доказывает . Я бы назвал его
- фото для кучи скучной .

Следователь старался изо всех сил доказать что разрезы делали те кто находился
в палатке . Но глядя на его потуги сегодня . Мы смеемся и говорим
- Врешь , не возьмешь ( ф. Чапаев )

Доказательство откуда резалась палатка было у следователя Иванова под рукой .
Для этого и нужно  то было тщательно допросить Шаравина и Слобцова ( СиШ )
В прошлом разрезании палатки они признались в одном из интервью .
Шаравин сказал что разрез в 90 см . сделан ими .
И вот вам , дорогие читатели мысль . Разрез СиШ возле входа делался с улицы .
Зная это Иванов бы просто мог попросить экспертов сравнить порезы и дать заключение
На этом можно было бы сделать вывод . Резали ли СиШ - ВСЮ ПАЛАТКУ снаружи
Или - другие разрезы сделаны теми кто был внутри .
Понимаете надеюсь этот тонкий момент .
Или вам приносят палатку и говорят определи откуда резалось .
Или вам Сразу говорят что вот тут резали Снаружи . Определить откуда резали остальное .

Внимательно рассматривать факты не каждый умеет . Профи следователь не смог .
Участники форума не смогли . А вот у меня получилось . И если учесть что я рабочий плотник
то просто  волосы дыбом встают если представить себе что за решение вдруг возьмется
кто то с высшим образованием .

Ваш местный гений Игорена .

Berg

  • Заблокирован

  • Сообщений: 4 803
  • Благодарностей: 3 448

  • Был 10.11.21 04:55

. И тогда  в УД появилась ПОРТНИХА .
Тетенька без имени и фамилии . Без официальных показаний . Но уверенно заявляющая
что разрез сделан из нутри палатки
Ну почему же портниха и почему неизвестная? Вполне себе научный сотрудник Чуркина
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy
« Последнее редактирование: 01.05.18 22:18 »


Поблагодарили за сообщение: Тошита

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

На столбе висит мочало - Начинаем все с начала .

Чуркина пишет о повреждениях с внутренней стороны палатки при этом умалчивая
о повреждения на другом скате , на торцах . Которые обязательно есть .
Сравнить , указать их количество , кучность или рабросанность не делали .
Указано что нож режет сначала ткань одного слоя и потом другого .
Однако если изменить наклон ножа то изменится характер разреза .
Тоесть , мы с вами понимаем , что стоя В палатке или на улице .
Только Изменив наклон ножа мы получим разрез который будет считаться
наружным или Внутреним .
Чтоб наконец все поняли обсурдность экспертизы наромню .

СиШ резали палатку СНАРУЖИ . Разрез возле входа , длиной 90 см сделан ими .
О чем есть заявление Шаравина .

И так получается следующее .
На экспертизу Чуркиной принесли палатку  с разрезами .
Попросив установить с какой стороны они делались .При этом не сказав ей что
 - Длинный разрез возле входа ( 90 см )
был сделан С Улицы ( с снаружи ) .
Чуркина же пишет что смотрела в микроскоп и ВСЕ разрезы
сделаны тем кто был в палатке ( изнутри )

Спрашивается - КТО ВРЕТ ?

Ответ очевиден - Чуркина .
Как уж она там смотрела неизвестно . Какая квалификация у смотревшего неизвестно .
Ясно только одно . Экспертиза - фуфло . Не смогли разобраться
какой разрез откуда делался . Да я таких экспертиз в пьяном угаре
десятки напишу и микроскоп не нужен . Все равно Ответственности
за Ошибку не будет . Нафига их в институтах учат .
Бери любого лишь бы писать буквы умел .


Поблагодарили за сообщение: Эни

al1618


  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 76

  • Был 04.09.21 00:45

Спрашивается - КТО ВРЕТ ?
Вы... ошибаетесь. И это очевидно.
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Эксперт анализирует именно разрезы. А палатку поисковики ее нашедшие не резали, а разорвали (разрубили) альпенштоком.

Тоже самое касательно того, можно или нет определить откуда резали изнутри или снаружи. Берем ткань (метровый отрез)и натягиваем (под углом в 60 градусов) теперь подходим к нему и делаем мах слева направо или справа налево - как кому удобней.
 
разрез 2 и 3 (частично 1)

Поскольку лезвие движется по дуге касающейся плоскости ската на ограниченном участке, то сначала разреза оно будет подрезать краску и волокна со стороны реза. При этом не прорезая ткань насквозь - образуется та самая "царапина являющаяся продолжением разреза" о которой пишут в экспертизе. И вот с какой стороны эта "царапина", с той стороны палатку и резали.
Просто все думают что палатку резали "как удобней" т.е. острием проткнули ткань и повели разрез, но эксперт видит совсем другой разрез - как бритвой полоснули - лезвие движется вдоль ткани параллельно или под небольшим углом.
« Последнее редактирование: 13.05.18 22:53 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Чтоб убедиться что прав именно я а вот вы al1618  нужно всего навсего неторопясь прочитать мой текст .

СиШ резали палатку и я об этом пишу и доказываю с аргументами .
фактами в руках . Найдёте это в исследованиях .

Кроме того , Шаравин давая интервью КАНу сказал что Длинный разрез
в 90 см сделан именно ими .Разрезов много и он мог выбрать любой .
Но указан разрез у входа . Делался ножом принесённым с собой .
Если кто сомневается в моем пересказе , то найдите у КАНа сами и почитайте
первоисточник . Куски куда втыкался ледоруб оторваны поисковиками59 .
Сново подробно в Альтернативе пишу , приводя факты .

Теперь про разрезы .
Откуда делались ? Эксперт пишет изнутри потому что след надреза есть .
Представим что вы режете палатку снаружи . Вы заканчивая разрез
Наклоняете нож и вот вам пожалуйста  - Надрез изнутри палатки .
Который принять можно за начало разрезания .
Повторю еще раз .
Когда режется ткань то наклон ножа может быть и в ту и в другую
сторону . А значит судить по надрезам о том откуда резалась палатка
или о том что разрез начался именно с этого места - Нельзя .
Тоесть режущий ткань наклонив нож в одну сторону - Режет изнутри .
А наклонив нож в другую сторону уже - режет снаружи .

Мы видим явную логическую ошибку Чуркиной 
Она делает неверный вывод . Неверен он потому что нельзя его делать
на столь зыбком предмете как надрез ниток .Потому что стоящий
на улице разрезая палатку  , легко может повторить этот надрез .
При этом совершенно не нужны какие то навыки . Достаточно изменить наклон ножа .

Откуда начинались разрезы ?
Обратили ли вы на этот момент внимание . Судя по логике
1618 эксперт определил сторону ( изнутри ) разрезания .
И определил по НАЧАЛУ разреза . Значит нам должны были указать
не только длинну разрезов  но и  ОТКУДА ОНИ НАЧАЛИСЬ .
С лева на прао , сверху - вниз или наоборот .
Однако определив якобы начало разреза изнутри про то
чтоб указать откуда и куда - не слова .

Это что там за эксперт сидел если
- в наклоне ножа не разобрался
- направление разреза не указал
- не исл . другой скат на надрезы , царапины .
- рисунок сделал не верно .

Всем известно что фото палатки в Ленинской комнате Зеркально .
Кто печатал напутал .Следователь ушами прохлопал и оставил
фото - Ошибку в УД .Ну вот так у него получилось .
Может заработался .
Читаем экспертизу и всё там умными словами написано .
И тут вдруг видим Рисунок - схему приложенную к экспертизе .
Хватаемся за голову руками и кричим - КАРАУЛ ! .
Рисунок не верен . Длинный разрез в 90 см должен быть у входа .
Спрашивается - Эксперты палатку вообще видели ?
А может им фото показали и они по нему экспертизу смастырили .
Как можно ошибиться имея перед собой палатку , глядя на неё и описывая
разрезы , делая замеры .

В итоге , al1618 не разобравшись . Не вникнув , мельком меня прочитав
а по пути УД и экспертизу так же мельком глянув .
Делает свой вывод . - Игорена неправ .
Хорошо что я заглянул и ещё раз обьяснил . А то так и ходил бы парень
с кашей мусора в голове . Видетели , то что я пишу Бесспорно . Перед тем как
написать я провожу большую работу . Очень много читаю .Вы в следующий раз перечитайте
мой текст на второй раз  и будет вам счастье .
Говоривших что я неправ давно уже на форуме нет , потому что по несколько раз
обьяснял . Вот разве только новички ещё не осознали мою гениальность

Ваш учитель понимания ГД Игорена .


Поблагодарили за сообщение: Эни

al1618


  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 76

  • Был 04.09.21 00:45

Игорена неправ
Не ну как Игорена может быть неправ? Это весь мир неправ но только не он!
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 639

  • Был 10.03.20 08:24

Не ну как Игорена может быть неправ? Это весь мир неправ но только не он!
"Весь мир", это, как понимаю, вы?

Товарищ Игорёна зачастую излагает грамотно и по сути. Придерживается фактов и законов физики. И правильно делает. Нет основания верить эксперту, говорящему, что камни плавают по воде. Поклонение авторитетам не должно выходить за рамки разумного. Если Чуркина затупила, а она затупила, очень не умно поддерживать её опрометчивые выводы.

Цитирование
Теперь про разрезы .
Откуда делались ? Эксперт пишет изнутри потому что след надреза есть .
Представим что вы режете палатку снаружи . Вы заканчивая разрез
Наклоняете нож и вот вам пожалуйста  - Надрез изнутри палатки .
Который принять можно за начало разрезания .
Повторю еще раз .
Когда режется ткань то наклон ножа может быть и в ту и в другую
сторону . А значит судить по надрезам о том откуда резалась палатка
или о том что разрез начался именно с этого места - Нельзя .
Тоесть режущий ткань наклонив нож в одну сторону - Режет изнутри .
А наклонив нож в другую сторону уже - режет снаружи .

Мы видим явную логическую ошибку Чуркиной 
Она делает неверный вывод . Неверен он потому что нельзя его делать
на столь зыбком предмете как надрез ниток .Потому что стоящий
на улице разрезая палатку  , легко может повторить этот надрез .
При этом совершенно не нужны какие то навыки . Достаточно изменить наклон ножа .
Находясь снаружи, палатку можно, как разрезать, так и вспороть. Причём в одном случае нити и ворсинки будут в одну сторону, а во втором в другую. Это физика, это факт, это реальный мир. Пытаться опровергать это может только дурачёк. Кстати, специально для него, гипотетического дурачка, мною были проведены эксперименты с материей и многослойным картоном(для наглядности), показывающие, что Чуркина затупила. Фотографии выкладывались тут, на форуме.

*Считаю, что Чуркина тупила умышленно, подгоняя факты под нужную версию. Яркий признак этого - магическое появление в деле "иксперта бабы Мани", с подачи которой якобы и сделаны выводы Чуркиной. Очень удобная и главное своевременная "баба Маня". Встречал таких "баб Мань" в делах регулярно, когда следователю нужно было придать высосанному из пальца или нужному выводу видимость солидности(заодно и попу прикрыть, если чё, это всё "баба Маня", ага.)

На фото: многослойный картон с разрезами сделанными с разных сторон. В обоих случаях бумажная мотня оказалась на одной стороне. Левым ножом рез делался "от себя", правым "на себя".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 03.06.18 21:09 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: baks70

al1618


  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 76

  • Был 04.09.21 00:45

Если Чуркина затупила, а она затупила, очень не умно поддерживать её опрометчивые выводы.
Пока что конкретно так тупит Игорена - даже просто не понимая что написано простыми буковками в заключении. Это видно всем - кроме Игорены. Причем настолько что никто с ним и спорить не пробует - все с ним и так понятно. Незнаком Игорена с физикой, прорезание от остального не отличает.
И фото с картоном в этом плане ну очень показательно - таки да, не о том говорит Игорена, не о том что в экспертизе.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Странно что народ спорит со мной . Я тут вообще непричем .

Экспертиза показала что ВСЕ разрезы сделаны ИЗНУТРИ .
Однако нам известно и Шаравин это утверждает . Что длинный
разрез делался ими ( СиШ ) .Делался СНАРУЖИ палатки .

Чуркина говорит что смотрела в микроскоп . Но 89 см разреза
ей сказали о том что и он делался изнутри .
Спрашивается - Кому верить ?
Тому кто резал или эксперту с микроскопом . Лично я верю Шаравину .
Потому что не вижу смысла придумки .
А вот у Чуркиной кроме этой ошибки есть и другие . Неправильный
рисунок , недоосмотр и т. д.

Эти моменты и разногласия всем известны . Я только повторил
их все , собрав вместе и выдав скопом . Моих придумок или
моей предвзятости нет ни секунды . И если кто то считает что
ошибаюсь то пожалуйста приведите факты обратного .

Ну например - что рисунок палатки  стоит правельно .

В итоге аргументы указанные мной столь БЕСПОРНЫ что
участникам ничего другого не остается как переходить на личности .

Но дело в том что сколько меня не ругай - Ничего неизменится .
Экспертиза ничтожна и основывать  выводы , версии , темы , книги
на ней НЕЛЬЗЯ

Ваш любимчик Игорена .

beloff


  • Сообщений: 30 666
  • Благодарностей: 34 583

  • Заходил на днях

Цитирование
Экспертиза ничтожна
Ну, есть и еще варианты - вы ее не читали, не поняли смысл прочитанного, прикидываетесь, ради хайпуподдержания градуса дискуссии...

al1618


  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 76

  • Был 04.09.21 00:45

Экспертиза показала что ВСЕ разрезы сделаны ИЗНУТРИ .
Ну да - все разрез которые рассматривал эксперт - пронумерованные и отмеченные на схеме.
Схема выше - разрез сделанный поисковиками - пронумерован? отмечен? - нет. О чем спор?
О том, что неудобные факты игнорируются, из текста экспертизы берется только то, что нравится.
« Последнее редактирование: 20.07.18 10:57 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff | Вита

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

О ребятушки как всё ( вам ) трудно даётся . Может если бы на двоих
была бы  хоть маломальская медаль было бы полегче . Тогда начнём с начала .
Только чур к воспитательницей  ябедничать не ходите . ( там уже очередь )

Видела ли Чуркина ( эксперт ) палатку в живую ?
Ответ - Никогда .
Что нам об этом говорит ?
Экспертиза указывает на это . Давайте разберем до тонкости .

Представим что им принесли палатку . Они ее исследовали .
Ну и что мы видим - Полный бред .

Эксперты нарисовали Рисунок палатки и он НЕПРАВИЛЬНЫЙ .
Вот же она перед вами , рисуйте правильно . Однако они
рисуют копируя фото из Ленинской комнаты . Где фотограф ( печатая )
Перевернул негатив . Ладно , пусть он Ошибся , но Чуркина должна
была это заметить . В итоге - Чуркина ( получается исследов ала
не резанный скат палатки . При этом утверждая что Именно
Он резался изнутри .
Любой Адвокат ( только по этому моменту ) Признает экспертицу - НИЧТОЖНОЙ .
Ошибка непростительная и за это лишают премии а могут и вообще уволить .

Как вы смотрели и невидели ( мои друзья ) . И пусть за 60 лет  , Я
первый и единственный кто обратил на это внимание . Это не
мешает недалеким писать что Э - умная .

Перекур

Добавлено позже:
Продолжим разговор ( мультт Карлсон )

Представим себе СУД ( нашли убийц ) . Прокурор читает обвинение
по УД . А там баба Маша ( мимоходом ) сказала что резали ИЗНУТРИ 
Адвокат  говорит - Приведите ее . А такой нет и небыло .
Это выдумка Иванова ( следователь )

Почему со столь уважаемого свидетеля не взяли показания . Что в УД делает ссылка на проходящую
мимо тетеньку ?
Ответ прост . Забыли про СиШ .. Которые рассказали о том что резали палатку .
Чуркиной забыли ( сново упущение ) об этом сказать .
И Э в итоге - СЛАБАЯ . Недотягивает . Вот в ПОМОЩЬ и приписали
тетеньку .

Убийц не нашли , судить некого  - ПРОКАТИТ  . И прокатило .
Но сегодня , спустя 60 лет мы видим ошибки .

Многие участники кричат - Дайте правельное ( скрытое ) УД .
И что вы там хотите найти ?
То что палатка резалась ИЗНУТРИ ? Так это у вас уже есть .
Или ПРАВДУ - То что палатка резалась СНАРУЖИ , поисков ками 59 ( СиШ )

Перекур
« Последнее редактирование: 20.07.18 19:19 »


Поблагодарили за сообщение: palbes

beloff


  • Сообщений: 30 666
  • Благодарностей: 34 583

  • Заходил на днях

Видела ли Чуркина ( эксперт ) палатку в живую ?
Ответ - Никогда .
и чем дальше в лес... муть какая то. Не обижайтесь, от души, по братски. И прочитайте обязательно экспертизу - сделайте такую божецкую милость.
« Последнее редактирование: 20.07.18 23:05 »


Поблагодарили за сообщение: kola64

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Удевительные люди эти безмедальные . Чего хотят сами незнают .
Вместо поговорить по делу , берутся учить .
Но главное что не видят ошибок . Больше того
бегут от них как чёрт от ладана .

Почитайте экспертизу говорят .
Так я с вами на ее основе и разговариваю .
Это вы услышав вывод вдруг решили что - Так и было .
Обьяснить же свою уверенность не можете .

Разрез в 89 см . Описывается в Э. Его длинна
взята оттуда . Представим что Чуркиной следователь
сообщил что его делали СиШ . Тогда она должна
сравнить его с остальными . Увидеть различия
в микроскоп . Указать в выводах .
Типа - один из разрезов сделан снаружи . И привести
в качестве доказательства теже ниточки Утка .
Но раз это не сделано . Значит - ей не говорили .

Тогда встаёт другой вопрос . А как вы там смотрели
в свой микроскоп , если надрез ниток ткани
безусловно говорит о том откуда делался разрез .
Чуркина исследовала все разрезы или самый длинный
пропустила ?
Текст экспертизы нам говорит что - Все .
Тогда непонятно , почему неувидела - Наружный разрез .

Обьясняется легко и просто .
Она палатку в глаза не видела . Ей принесли фото палатки .
Линеечкой замерила размер . И побыстренькому
состряпала заключение . Где ошибка на ошибке .

Вы же его прочитав беззаговорочно поверили .
Закрыв глаза на ошибки и казусы .
Но повторю . Любой студент Юрфака вам
с лёгкостью докажет Ничтожность такой экспертизы .

Так что мои дорогие вы или давайте беседовать аргументированно.
Или стоите в стороне и наслаждайтесь гениальной
работой других . Кусая локти , губы , ногти от зависти .
 что вам первому не пришло в голову
рассмотреть этот момент повнимательней .

Ваш любимчик Игорена


Поблагодарили за сообщение: Эни

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Цитирование
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину  либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
Упоминания  о  "мотне" в качестве  доказательств, откуда сделаны разрезы, в экспертизе нет и не могло быть. Ткань палатки не картон,
это не корректное сравнение. Нити ткани не загибаются при разрезах так, как загибается картон. Тем более палатка пролежала под снегом месяц, потом ее таскали по склону, грузили выгружали. О каком загибе нитей может идти речь ? Чуркина  делала  свои выводы  совершенно на других основаниях, а именно на царапинах и других повреждениях ткани  в местах разрезов  , которые располагались с внутренней стороны палатки.
  А то, что  сейчас говорит Слобцов и ли Шаравин нужно делить на десять. Еще немного, и они скажут, что   не только палатку порезали, но и фонарик сверху положили. А если утроить перекрестный допрос с пристрастием наводящими вопросами , то они "вспомнят", что и  лыжную палку  разрезали.


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Zinzoldatt


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 221

  • Был 15.01.24 11:14

Думаю все таки в вопросе с какой стороны нанесены разрезы, придется доверится экспертизе. За неимением фрагментов ткани палатки с разрезами, к сожалению, проверить эксперта на вероятность его ошибки, думаю невозможно.
А вот вопрос соотнесения разрывы - разрезы вполне.
Меня несколько удивляет, что их объединяют в одно время, и в одну ситуацию. Для дятловцев это тем более странно - они уже применили к скату нож, и вроде как цели своей добились - через скат вышли. Затем рвать?
Мне представляется это так. Скат разрезан, и если дятловцы и порвали его часть, то думаю сугубо случайно, при выходе из палатки. Но разрывы, обозначенные в схеме УД имеют более продуманный характер. Если скат разрезан, но еще натянут, то при попытке его разорвать потянув верхний отрезанный край - вверх, полотно загнется, и сила натяжения будет разрешатся по продолжению разреза - либо дальше по его вектору, либо вверх. Чтобы вырвать так куски - поперек разреза нужно крепко зафиксировать разрез в одном месте и тянуть вверх, чтобы дать возможность образоваться новой линии разрыва ткани. ПРичем сделать это 4 раза на каждый разрыв - два раза вверх, два раза вниз. Слишком сложно да и незачем - доступ в палатку уже имеется.
А вот если скат уже промерз, и лежит покрытый наледью, и примерзший  - то действительно - натяжение верхней части ткани от разреза вверх - при фиксации ската может дать разрыв. А сделать это могли уже поисковики, когда палатка капитально промерзла, а скат был уже примерзшим.
Разворачиваемый текст

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

А вот если скат уже промерз, и лежит покрытый наледью, и примерзший  - то действительно - натяжение верхней части ткани от разреза вверх - при фиксации ската может дать разрыв. А сделать это могли уже поисковики, когда палатка капитально промерзла, а скат был уже примерзшим.
А разве в этом еще кто-то сомневается ?
Конечно же разрывы в средней части палатки сделаны ледорубом СиШ.  И естественно, что для того, чтобы хоть как-то увидеть, что  под полотном палатки, скат необходимо  было не только разорвать, но и отвернуть.  Поэтому вырванные куски в средней части палатки - это дело рук СиШей.   Остальные разрывы могли  легко образоваться , когда палатку  потрошили при ее осмотрах и разборках, а также  тащили волоком ( скорее всего с вещами сверху) по застругам   шестьсот метров к вертолетной площадке.  Ткань палатки рвалась и при значительно более бережном обращении,  о чем говорит разрыв, сколотый булавкой, который обнаружил Лебедев. По видимому этот разрыв был  свежий, так как туристы регулярно на стоянках палатку зашивали и вряд-ли  бы этот разрыв  скрепляли булавкой. 
     
« Последнее редактирование: 31.08.18 22:35 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom

Zinzoldatt


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 221

  • Был 15.01.24 11:14

А разве в этом еще кто-то сомневается ?
Я - нет.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Интересен вот какой момент . Шаравин говорит что незнает
каким ножом резали . Толи тем что был с собой , толи тем что
нашли в палатке . Тем самым намекая , косвенно указывая что
разрез ( возле входа ) делал Не он .

Тоесть , мы можем сказать что разрез делал Слобцов . И делал он
его Своим ножом . Иначе Ш указал бы свой нож , свою причастность к разрезу .

Нам известно ( от Ш ) что через вход не смотрели . Так как
он застегнут и перед ним куча снега . Что опять очень информативно .

Мы можем предположить следующие действия поисковиков .
Найдя палатку они не заглядывают через вход и не раскапывают ее
А сразу достают нож и режут . Разрез у входа . Заглянув и не увидив
туристов принимают решение откапывать .

Тоесть . Мы сегодня знаем что у входа лежит нож и корейка .
Но найти и взять его нет возможности . Если не забраться , через вход .
Или , не раскопав палатку из под снега , забравшись в неё
Не добраться до входа .

Вывод всего сказанного следующий .

Палатку резал Слобцов  , собственным ножом . Разрез ( 89 см. )
Это первое что сделали поисковики 59 .

Как всегда и постоянно . Я первый и единственный кто вам это
сообщает . Хотя вывод так прост и незатейлив что его мог сделать
любой участник  за 60 лет поисков . Видимо меня ждали .

Ваш гений форума Игорена

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 639

  • Был 10.03.20 08:24

Slalom, тут такое дело. Дятловеды Внутреннего Круга посчитали, что массы ещё не готовы к этим знаниям и скрыли их, в ожидании роста IQ рядового дятлопоклонника. И вот. Время откровений пришло, раз уж даже вы до этого додумались.
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: АНК

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Ваш гений форума Игорена
Удел всех гениев - быть непонятыми.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Вся непонятность в том что я пишу из расчёта на тех кто
глубоко изучает ГД . Предпологая что участник читал интервью Шаравина
Где он и про раскопки палатки и в другом , про разрезы и в другом
про вещи . Предпологаю что читали про лыжную палку , про нож
и корейку . Читали Экспертизу и ее обсуждение .
Я пропускают эти моменты , предпологая что они всем известны .
Делаю дал. ейшие выводы . Понять же смысл без этих знаний
сложно .
Расписывать вновь всю цепочку умозаключений мне не интересно .
Именно поэтому некоторые непонимают .

Кто резал палатку ? Что первое сделали СиШ найдя палатку ?
Это уже мной написанно . Кому интересно найдет .

А вот вам новенькое .

Читая экспертизу мы видим следующее .
Эксперт , хоть и не пишет но и не отрицает что - Все разрезы
сделаны одним ножом .
Согласитесь что  - Каждый нож режет по своему . На это влияет
и сам нож . Его длинна , ширина . Размер и удобство ручки .

Нам известно о ножах из показаний , УД , темы Хантера - Ножи .
Кому интересно найдите почитайте .

Представим себе что Д резали двумя ножами . Тем что возле
корейки и тем что найден в ручье . Есть ещё и третий перочинный нож .
Но им не резали точно . Остальные ножи или убраны в рюкзаки
или потеряны поисков ками . Говорить о них смысла нет .

Перекур и продолжу , если модератор пропустит сообщение .
Промодерация видетели - будь она не ладна .

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Разрезание двумя ножами вполне возможно . Они есть в наличии
, они род рукой  .Участники предлогали такой вариант . Многие
согласились с его логичностью .
Однако Экспертиза - ПРОТИВ .
Каждый нож режет по своему . На глаз это не определить .
Но если через микроскоп и опытный эксперт то
получится . Примерно так должны написать в
экспертизе . - Разрезы произведены двумя разными ножами ...
Но раз такой записи нет . То мы смело можем предположить
что все разрезы Выполнены Одним ножом .

Нам известно со слов Шаравина что разрез возле
входа (89 см) сделан ими ( СиШ ) .
А значит опять появляются ДВА ножа . Один туристов
, другой СиШ . Но двух ножей небыло и в экспертизе
это не отражено . Более того . Следователь имел
эти ножи и мог предоставить их на экспертизу .
Где эксперт осмотрев , проведя работу .
Указал бы каким ножом делались разрезы .

Кто вам мои дорогие сказал что Дятловцы резали палатку ?
С чего вы взяли , что это сделали они ? Какие факты
указывают на это ? .
Ответ на этот вопрос - Экспертиза . Почитайте
тему Экспертизы . Я там разнес Чуркину как бог
черепаху . Не один участник не нашёл слов в защиту .

И так Экспертиза ничтожна . И значит можно сказать .
Что нет ниодного факта , аргумента о том что
палатку резали Д .
Но в то же время есть заявление Шаравина что
они и резали и рвали палатку .
Вывод . За неимением фактов разрезания палатки
Д или другими лицами что описаны в версиях , книгах .
Считать их выдумкой .
Разрезы и разрывы всей палатки произведены
Слобцовым и Шаравиным ( СиШ ) Как это  Ш
и указал .

Любителям разрезов другими людьми  . Необходимо
переписать или найти факты подтверждающие .
( за 60 лет не нашли а значит и вам не найти )

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Очень интересен момент с проколами , надрезами палатки - Изнутри .
Лично я не сомневаюсь что они были и сделаны изнутри .
Это зафиксировано эксп. тизой . Это отражённого в отчете .

Я не буду уверять вас в том что это царапины от проволки ( вешали печку ) .
Или в других бытовых ситуациях - Лыжной палкой ( наконечник ) .

Давайте предположим вариант - Изнутри .
Д режут палатку чтоб выйти . Промахиваются первый раз . Не
получается второй и третий . На четвёртый режут (30 см ) , прекращают .
Сново режут и опять остановка . Причины подобного нам неизвестны .
Но вполне обьяснимы . Действия ножом Вполне могли быть
и я с этим согласен .

Встаёт вопрос . А могли ли СиШ проделать тоже самое ?
Казалось бы - Нет . Ведь они находятся снаружи палатки а все
надрезы , проколы сделаны изнутри .

СиШ раскопали палатку , забрались во внутрь . Ну и что им
теперь мешает проделать это . Или другой вариант 
Просунув руку с ножом пытаться ( безуспешно ) сделать ещё
следующий разрез . Тут вам и царапины и проколы и слова - Не там режешь .

Вывод . Царапины , проколы могли быть сделаны как Д ,
так и СиШ ( Слобцов и Шаравин ) .
Действия и тех и других возможны . Однако , если на Д просто
наговаривают , преписывая желаемое . То СиШ не только не
отрицают . Но даже указывают где резали и рвали палатку .

Если кто смотрел видеоинтервью или читал интервью Шаравина .
То заметил что никто из задававших вопросы . Не интересовался
подробностями . А именно . Кто , где стоял ? Кто что сказал кому ?
Почему решили откапывать именно здесь ? Куда сгребали снег ?
И так далее . Десятки вопросов по существу небыли заданны .
Что очень печалит . Шаравин жив и СТО ЛЕТ ЕМУ ЗДОРОВЬЯ .
Но вот Найдется ли тот кто задаст ему эти десятки вопросов неизвестно 
Журналисты не видят глубины , спрашивают одно и тоже . Им уже
даже не интересно . Хотя РАЗРЕЗЫ это ключевой момент в каждой
версии .

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

СиШ раскопали палатку , забрались во внутрь .
Это так сами СиШи сказали ? Что забрались внутрь ?

Цитирование
Б.Слобцов: Да, и они (раскопки) были очень короткие. То есть, когда мы убедились, просмотрев внутри через все эти отверстия, что никаких тел там нет...
Цитирование
В.Борзенков : А Вы их не находили? Или вы не вскрывали палатку?
Б.Слобцов : Мы же только канаву сделали.
Цитирование
Беседа Б.Е. Слобцова с Р. Печуркиной, 1999
"Дальше прорыли в снегу глубокую траншею у палатки, убедились, что там никого нет. Жутко обрадовались".
Беседа  Еленапаула - Слобцов
Цитирование
Елена: Вы сделали достаточно большие разрезы и пролезли внутрь или просто раскрыли?
Слобцов: Раскрыли.

Елена: То есть вы шуровали палкой, а сами снаружи были?
Слобцов: Да, через вот эту дырку.
Вывод. Шаравин м Слобцов внутрь палатки не проникали. Они сделали разрывы  и сквозь эти разрывы осмотрели внутренности, оставаясь при этом снаружи.  Поэтому разрезать палатку изнутри не могли.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Так же Шаравин говорил что видел одеяло на двоих
у кедра . А потом сказал что ошибся .
Это я к тому что доверять каждому слову не стоит .
Всё нужно брать под сомнение .
Доказанным считать то что подтверждается действием
или другим фактом .

Ну например с палаткой .
Нам известно что они нашли спирт . И он был в ведре . А ведро
у входа . Спрашивается , как найти в темной палатке .
Если при взгляде через вход видно ведро .Но не
видно его содержимое .
Как найти документы если они не навиду .
А вот если забраться в палатку и там пошарить .
То тут тебе и спирт и документы .
Тоесть по словам у них одно а вот судя по их действиям
- Другое .

С экспертизой тоже самое . Пишут что обследовали
палатку и тут же рисуют рисунок перевернутой
палатки . Словно копируя фото из ленинской комнаты .
Как же вы так осматривали что не видите где
какие разрезы .
Однако все участники ВЕРЯТ им наслово . Не замечая
ошибок .
Вот и вы АНК попались .
Много вас таких доверчивых по форуму ходит .

Вот ещё пример .
Дали Коськину кучу фоток туристов . Он их разложил
по дням похода и с тех пор все ему верят - Наслово .
А он ошибся . Потому что фото Первого числа - Несуществует .
А то что он относит к лобазу , склону , установке
палатки . От 31- года и позже .
Причём доказательств того что они от Первого
- НЕТ НИКАКИХ ( за 60 лет нинашлось )
А вот обратных фактов куча кучная .

Короче если верить каждому слову и без доказательств .
То вам достаточно взять любую версию .
И вот вам готовый Гуру . Говорящий истину .

Я же не только сомневаюсь но и ищу подтверждения
их словам и если ненахожу . То делаю вывод
на основе фактов . И не на одном ( что является ошиб
Только найдя их начинаю писать сообщение .

Ваш учитель поиска Игорена .

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Так же Шаравин говорил что видел одеяло на двоих
у кедра . А потом сказал что ошибся .
Но здесь ведь не сказал, что ошибся ?
Всё нужно брать под сомнение .
Доказанным считать то что подтверждается действием
или другим фактом .
Фактом является то, что на хрестоматийной  фотографии  палатки, сделанной на второй день после обнаружения  на ней лежит снег. И лишь незначительная часть от снега очищена. А для того, чтобы поднять скаты  и в  палатку залезть, нужно сбросить  весь снег   . Иначе не получиться.
 У СиШ не было ни времени , ни необходимости залезать в палатку. Они убедились, что  людей в ней нет , прихватили первые попавшиеся вещи и рванули  в лагерь сообщать о находке.
  Не натягивайте сову на глобус, учитель. Таким образом вы себе не сыщете  славы, которой так упорно добиваетесь .
 
 
« Последнее редактирование: 04.10.18 22:21 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Дорогой мой АНК .Вы наивны как школьник и совсем неумеете
Анализировать ( надеюсь не оскорбил )

Вот сами посмотрите .
Из УД нам известно что у Д были Две фляжки . Одна заполнена
спиртом , другая какао . И если взяли что попало под руку .
То сразу сомнения . А как узнали что в ней спирт ? А в другой какао ?
Это их нужно чем-то достать из палатки . А зачем ?
Лежат там фляжки и пусть лежат . Но если они ( СиШ ) в палатке .
То передвигались предметы и тут булькнуло . А что неизвестно .
Открыли , понюхали - спирт .
Значит были в палатке и рылись .

Сумка лежит . Ну лежит и пусть лежит . Никому не мешает .
Но ее взяли , заглянули и увидели документы .
А были ли рюкзаки или Один . А что бы не посмотреть .
А кто мешает .

В итоге двое ( СиШ ) . Очень удачно заглянули . Но вот что странно .
Лыжную палку они не увидели . Не пишет о ней , не тот не другой .
А между тем это Видный предмет . Более того , она разрезана .
Более того она Странный предмет в палатке . Ну например
как если бы в палатке лежала лыжа , поверх одеял .

И вот что странно . В ПЕРВЫХ показаниях о палке не слова .
А вот потом появляется .

В итоге . Сново говорю . Верить наслово не надо . Нужно смотреть
на действия . А они говорят что были СиШ в палатке и рылись в ней .

Больше того слова СиШ  ( почти каждое ) нужно ставить под сомнение .
Не потому что мы им не доверяем и считаем лжецами .
А потому что они ведут себя таким образом .
Что ЛЮБОЙ начинает сомневатся .
Ну вот вам еще один пример .

Шаравин признался что разрез в 89 см ( возле входа ) делали именно они .
Но читаем показания Слобцова59 и не видим этого .
Тоесть УТАИЛИ . Как и взятую фляжку со спиртом .
Тоесть , мы видим УМОЛЧАНИЕ важных моментов этими двумя .
И последующее прозрение и признание содеянного
( Честные люди оказались )

Однако следствие ими ЗАПУТАНО , уведено в сторону .
Хоть и не специально .

Вот такой анализ вытекает из действий СиШ . При этом
не голословный а Обьективно - подтвержденный .

Очень жаль АНК что у вас нет простой логики . Она
помогает решать . Нет склонности к Анализу .
Но вы не растраивайтесь . У 98% участников этого - НЕТ .
Так что скорее это Я не такой как все .

Ваш особенный Игорена .

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Так что скорее это Я не такой как все .
Это точно. Хотя бы потому что редко кто местоимение "я" пишет с большой буквы.
 
Очень жаль АНК что у вас нет простой логики . Она
помогает решать . Нет склонности к Анализу .
У меня как раз логика проста и незатейлива, чем и отличается от вашей.  Незачем было Слобцову и Шаравину  очищать полностью  палатку от  снега , чтобы  иметь возможность поднять скаты и залезть внутрь. А потом еще и резать изнутри ножом, царапая ткань. Они прорвали снаружи  скаты, отвернули  ткань и посмотрели, есть ли там люди. Возможно, что заглядывали и сквозь уже имеющиеся разрезы.
 Вот как описывает на второй день после обнаружения СиШами   состояние палатки Брусницин
 
Цитирование
Все завалено  слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из-под снега, поэтому установить, где и как лежала каждая вещь, очень трудно.
А вот как Чернышов
Цитирование
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но, т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом, и, как были расположены вещи, удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Я понимаю ваше желание отыскать  оригинальную и отличную от общепринятых  трактовку какому-то факту , но  не  в этом случае  .  Факты  и логика против вас.
« Последнее редактирование: 05.10.18 19:22 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Раскопки палатки .
СиШ не пишут сколько раскопали . Но нам с вами известно что они
осматривали палатку . Палатка шириной 2 м. Длинной 4.3 .
Что состовляет 8.6 м квадратных . Тоесть вы вдруг
решили что достаточно осмотреть половину . Чтоб
с точностью сказать что в той ( нераскопанной части )
Не лежит тело туриста ( вдоль палатки ) .
При этом настаиваете что именно так Думали СиШ .
Представим что они вернулись в лагерь . Говорят .
Нашли палатку осмотрели , никого там нет . Вот спирт
нашли - давайте выпьем .
А на следующий день . Все пришли к палатке раскопали
Видят тело
 и спрашивают . Это как же вы смотрели . Спирт увидели
и бросили копать . А если бы он был ещё жив .
Бессердечность , Безответственность - Вот
в чем вы с лёгкостью Обвиняете СиШ .
Напомню что распивая спирт . Туристы отказались пить
- За упокой . Считая что Д выжили .

Вы приводите   цитаты о слежавшемся снеге .
Но если даже раскопали только половину .
То  говорить о слежавшемся снеге На Всей палатке нельзя .
А значит видевший ее ( на следующий  день )
Должен указать то что видит . Половина палатки
под слежавшимся снегом . И ничего не добавлять от себя .
Написанное о слежавшемся снеге после того как
Вчера СиШ ее раскопали . Не что иное как повтор слов СиШ .
Видеть же самому этот слежавшийся снег он просто
физически не мог .

Что вы АНК как маленький - Верите каждому слову .
Ведь  используя ( даже вашу простенькую логику )
Легко порешать ваши заблуждения .

Я писал что ВОЗМОЖНО СиШ резали палатку и изнутри .
Но сразу повторю что это было лишь предположением .
Такой возможности . Но никак не Утверждением .
О чем я и написал там же . Так что невыдергивайте
из контекста . А то я вижу вы любите  взять
отдельную букву , предложение и переиначить на свой лад .
Обвинив черте в чём .

В итоге мы опять видим вашу хромоногую логику .
Упрощенную до уровня пещерного человека .
Но странно  другое .
Вам показали ваши ошибки но вы не стремитесь
их устранить а продолжаете  упорствовать  .
Кстати , как у вас с салом  ? ( была такая поговорка )

Ваш мясообеспеченный Игорена

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Тоесть вы вдруг
решили что достаточно осмотреть половину .
Им было достаточно убедиться, что  в палатке нет людей.  Для этого не нужно поднимать палатку и в нее забираться. Для этого они прорыли траншею вдоль палатки   и этого было достаточно, чтобы это понять.   
 
При этом настаиваете что именно так Думали СиШ .
Я ни на чем не настаиваю. На этом настаивают Шаравин и Слобцов. 
А на следующий день . Все пришли к палатке раскопали
Видят тело
 и спрашивают . Это как же вы смотрели . Спирт увидели
и бросили копать . А если бы он был ещё жив .
Бессердечность , Безответственность - Вот
в чем вы с лёгкостью Обвиняете СиШ .
Под слоем плотного наметенного снега жив ?  Это лишь вам могло такое прийти в голову. И я их ни в чем не обвиняю, не передергивайте. Напротив, это вы обвиняете СиШ во лжи. Причем абсолютно безосновательно. 
   
 
Я писал что ВОЗМОЖНО СиШ резали палатку и изнутри .
Еще раз по слогам : наличие плотного снега на палатке на второй день является неоспоримым фактом , говорящим о том, что в палатку СиШи  не залезали. Тем более не  разрезали изнутри. Это вообще лишено малейшего  здравого смысла.

В итоге мы опять видим вашу хромоногую логику .
Мы это кто ? Его величество Николай ІІ Игорена Алентьев ?

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Дорогой мой АНК . Вижу вы злитесь .Но совершенно зря .
Разобрать тот или другой момент , вот что вам хочется
Я помогаю как умею . Может и некорректно .
Но 8 кл и 30 лет плотником накладывают отпечаток .

Вы пишете что СиШ  без раскапывания палатки узнали
Что в той ( нераскопанной ) части никого нет .
Интересно узнать - Как ?
Пока вижу только утверждение без обьяснения .
Раскажите как заглянуть за дверь квартиры если
она закрыта .

Или вот другой момент . Они что делали найдя палатку .
Нам от них известно что раскапывали .
А зачем ? Нашли и нашли . И как вы говорите
Если там кто и есть то мёртвый .
Следуя вашей пещерной логике раскапывать
вообще не надо . Потому что живых нет .

При этом вы пытаетесь свою логику всучить
СиШ . С чего вы взяли что они мыслили так же .

Из их показаний мы знаем что они откапывали
палатку . ( не услышав АНК мысли )
Живя своей головой .
Но вы пишете что Остановились посередине .
Интересно как вы обьясняете остановку .
- Они поняли что там никого нет .
Ну просто верх понимания ситуации .

А теперь давайте уберем критинизм мышления .
И взглянем трезвым взглядом .
СиШ что - Тела в палатке искали ?
Они искали живых . Чтоб оказать помощь .
Не сидели и не рассуждали типа .
Есть там кто живой или нет - неизвестно .
Пока не заглянешь .
Никого неоказалось но осмотреть палатку
изнутри необходимо . Ведь вполне возможно
есть записка - Где их искать , что случилось .
- Это элементарно Ватсон ( ф Шерлок Холмс )

Но АНК убирает логику поиска . Типа , тел нет
искать нечего . Мысль о том что где то там
( нераскопанно ) лежит записка с информацией .
Что случилось , где искать . В голову АНК
не приходит . Он вообще не видит смысла раскапывать
найденную палатку . Потому что сидя дома
на диване . Спустя 60 лет видит что там под  снегом
никого нет . Видит что нет записки и 2.5 валенок .
Короче он ясновидящий .

А вы не пробовали отвечать на вопрос
Не первое что вам взбредет в голову .
Потому что именно Второй ответ правельный .
Попробуйте как нибуть на досуге .

Ваш личный психотерапевт Игорена .

Алексей Я


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Казахстан

  • Был 22.06.23 16:29

Очень интересен момент с проколами , надрезами палатки - Изнутри .
Лично я не сомневаюсь что они были и сделаны изнутри .
Это зафиксировано эксп. тизой . Это отражённого в отчете .

СиШ раскопали палатку , забрались во внутрь . Ну и что им
теперь мешает проделать это . Или другой вариант 
Просунув руку с ножом пытаться ( безуспешно ) сделать ещё
следующий разрез . Тут вам и царапины и проколы и слова - Не там режешь .

Вывод . Царапины , проколы могли быть сделаны как Д ,
так и СиШ ( Слобцов и Шаравин ) .
Действия и тех и других возможны . Однако , если на Д просто
наговаривают , преписывая желаемое . То СиШ не только не
отрицают . Но даже указывают где резали и рвали палатку .
.
Это интересно, во всяком случае, если смотреть оба варианта - А) резали СиШ, поскольку им было пофиг, раз уж ледорубом рубили и Б) делали дятловцы (у которых всё наоборот),
то СиШ это первые кандидаты на это дело.
Про свидетелей первых дней находки не убедительно. Там была канава СиШ прокопана - ни слова. Если смотреть на разрывы палатки, то проникнуть в них нет проблем, они чуть ли не в клочья её разорвали и никакой снег не мешал и осмотреть палатку и вещи. Больше похоже на то, что СиШ просто выгораживали.
"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин…"
""Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...""
Получается, что вырвали пару квадратных метров из центра, но осмотреть никак не могли. Глаза что ли закрывали? Обессилили ли вдруг?
Вообщем то, они правильно делали - искали всеми силами тела или записи, что бы понять - где могли быть дятловцы. Делали как можно скорей. Делали решительно. Осмотрели всё, рвали без жалости. Могли ли при этом резать ножом - это даже мелочь в сравнении с ледорубом. Да при таких действиях один мог спокойно делать, а другому даже не сказать об этом.