Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Следственный эксперимент с брезентовой тканью?  (Прочитано 3254 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 1

  • Был 14.01.17 22:41

Набралась смелости…
ZSM-5, можно у Вас здесь про разрезание ?…
Вопрос у меня был – как швея определила, откуда резали палатку.
(Я знаю, Вы не любите тех, кто не знает матчасть. Старалась, но ответа - не нашла.)
Пыталась сама дойти опытным путём.
Но однозначности – не достигла.
« Последнее редактирование: 26.01.16 06:50 от ZSM-5 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 078

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 20:44

Набралась смелости…
ZSM-5, можно у Вас здесь про разрезание ?…
Думаю топикстартер не обидятся.

 Сейчас доказано,что такой внутренний рез можно совершить и снаружи
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 26.01.16 06:53 от ZSM-5 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.16 19:27

Набралась смелости…
ZSM-5, можно у Вас здесь про разрезание ?…
Вопрос у меня был – как швея определила, откуда резали палатку.
(Я знаю, Вы не любите тех, кто не знает матчасть. Старалась, но ответа - не нашла.)
Пыталась сама дойти опытным путём.
Но однозначности – не достигла.
http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 25.01.16 19:56 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Григорий Комаров

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 884

  • Был 24.01.17 05:08

Главное в этом выводе то, что проколы сделаны с внутренний стороны, что эксперт успешно доказала.
Правильно ли я понял, что предлагается подтвердить или опровергнуть этот вывод, путем "следственного эксперимента"? Если да, то надобудет перво-наперво посмотреть на структуру ткани моей штормовки - похожа ли она, или нет. Кстати, у нас на работе есть хороший оптический микроскоп (не считая нескольких электронных, включая самый навороченный, который "видит" отдельные атомы :) , но для изучения ткани это лишнее  :) )
« Последнее редактирование: 26.01.16 06:49 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.16 19:27

XXX
« Ответ #4 : 25.01.16 21:01 »
Правильно ли я понял, что предлагается подтвердить или опровергнуть этот вывод, путем "следственного эксперимента"? Если да, то надобудет перво-наперво посмотреть на структуру ткани моей штормовки - похожа ли она, или нет. Кстати, у нас на работе есть хороший оптический микроскоп (не считая нескольких электронных, включая самый навороченный, который "видит" отдельные атомы :) , но для изучения ткани это лишнее  :) )

P.S. Если тема разовьется, то я потом вырежу эти сообщения в отдельную тему.
Почему бы и нет. Тем более с микроскопом. Было бы здорово. Таким способом можно на любой ткани определить как и откудда нанесен разрез. Можно  поэкспериментировать режущими инструментами.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 884

  • Был 24.01.17 05:08

Почему бы и нет. Тем более с микроскопом. Было бы здорово. Таким способом можно на любой ткани определить как и откудда нанесен разрез. Можно  поэкспериментировать режущими инструментами.
Хорошо, давайте тогда поступим так: я сделаю абсолютно необходимый минимум работы - сегодня вечером посмотрю (пока только глазом), насколько похожа по структуре ткань штормовки на ткань палатки (фото из УД). Если похожа, то "объединенными силами" (и основная тяжесть тут ляжет на Вас) необходимо будет четко сформулировать цель исследования - на какой вопрос (или вопросы) мы хотим получить ответ, и как этот ответ будет способствовать разгадке.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 884

  • Был 24.01.17 05:08

В общем, посмотрел на ткань невооруженным глазом. Понял только то, что плетение нитей у нее самое обычное. Каждая нить состоит из скрученных двух, а эти более тонкие нити - уже из очень тонких волокон (видимо, это хлопок). Если точнее, то это относится к нити утка; отличаются ли нити основы от нити утка - пока не знаю (подробно не рассматривал). По-моему, окрашена готовая ткань, а не нити, т.к. при "распушивании" ткани она становится почти бесцветной.

Пытался смотреть фото экспертизы палатки из УД, но, к своему удивлению, качественных фото не нашел. Видимо, надо заняться серьезным поиском (в т.ч. поднять свои файлы, и т.д.). По тем фото, что нашел (на форуме "перевал"), ничего определенного утверждать не могу - вроде бы ткань похожа.


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 1

  • Был 14.01.17 22:41

... цель исследования - на какой вопрос (или вопросы) мы хотим получить ответ
Уважаемый ZSM-5, к замечательной возможности микроскопа вопрос такой.
  В УД сказано «С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/ Оборот (??? – прим. пер.)
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.»

Получается, что определили фактически по тому, что рядом были попытки разрезов изнутри.

Можно ли увидеть разницу состояния именно нитей разреза, если разглядывать эти нити при большом увеличении (Чуркина разглядывала при 56 кратном, если, конечно, разглядывала)?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 884

  • Был 24.01.17 05:08

Можно ли увидеть разницу состояния именно нитей разреза, если разглядывать эти нити при большом увеличении (Чуркина разглядывала при 56 кратном, если, конечно, разглядывала)?
Спасибо! Т.е. на данном этапе мы просто подтверждаем, или опровергаем, вывод Чуркиной - резали изнутри или снаружи - на основании исследования обоих сторон разреза (ну т.е. мы будем смотреть на обе стороны, и сравнивать - есть ли между ними разница, или нет).
Теперь такой важный момент - каким ножом будем резать (форма лезвия, острый-тупой, и т.д.), и каким движением? Или придется "тупо" перебирать все возможные комбинации, пока не нащупается нечто похожее?

А Вас, или другого энтузиаста, я хотел бы попросить составить мне "тех.задание": на основе фото из УД, сделать картинку (или, если потребуется, несколько), на которой было бы точно (ну т.е. угол разреза по отношению к нитям должен быть выдержан очень точно) нарисовано, какой надо делать разрез (с указанием, где должно быть начало разреза, а где конец). Все картинки (в том числе и будущие фото) предлагаю по умолчанию ориентировать так: нити основы идут вертикально, нить утка - горизонтально. Или, если в УД сделано наоборот, то давайте как в УД - чтобы не было разнобоя.

Я немного попозже схожу в лабу с микроскопом, и взгляну на него - надеюсь, что он современный, и получаемая картинка автоматом сохраняется в виде файла. Ну и заодно на увеличение.
« Последнее редактирование: 27.01.16 23:09 »


Поблагодарили за сообщение: Laura

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 886
  • Благодарностей: 5 200

  • Расположение: Симбирск

  • Заходила на днях

  *WRITE* Острым ножом (вспомним единовременные срезы-срубы пихт) по ткани натянутой из слегка провисшего состояния - как-то так? *SCRATCH*

WladimirP


  • Сообщений: 680
  • Благодарностей: 242

  • Заходил на днях

Нож острый, лезвие са. 2 см шириной. ZSM-5, если будете резать ткань, то не сразу протыкать её, т.е. не держать нож перпендикулярно ткани. Нож должен находиться под небольшим углом к ткани, скажем градусов 30. Ткань должна быть "нагружена". Лучше всего положить сверху кучу снега, просунуть руку с ножем под ткань (вероятно в этот момент у вас получатся и царапины на ткани) и тянущим движением прорезать ткань, а затем уже просто тянуть нож.
Если интересно, "техника разрезов палатки" есть в этой части моей версии http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621
« Последнее редактирование: 27.01.16 23:48 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

arhelon


  • Сообщений: 3 091
  • Благодарностей: 2 246

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

 Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах и сделать разрез. Потом посмотреть в микроскоп, есть ли разница .
 Всего и делов. А то начинают выдумывать всякие "снега, обернутые брезентом". 
 
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 1

  • Был 14.01.17 22:41

составить "тех.задание"
Попробую написать своё вИдение опыта

Добавлено позже:
Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах и сделать разрез.
Про пяльцы - хорошая идея. Вопрос в том, как палатка резалась - медленно, может быть даже похоже на пиление (пяльцы с невеликим диаметром подходят) или махом (тут, наверное, нужно соорудить какую-то приспособу). По фотографиям из УД мне кажется, что р-раз и прорезали, и даже шов не остановил, но может быть варианты и неотличимы.
« Последнее редактирование: 28.01.16 04:01 »

WladimirP


  • Сообщений: 680
  • Благодарностей: 242

  • Заходил на днях

@ arhelon
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.16 19:27

Наткнулась на брезент в магазине "Ткани".

Такой как на фото, один  в один. Очень грубая и плотная ткань.
 Вопрос: из такого же брезента была сшита палатка?



Вот еще похожая, но написано, что это брезент огнеупорный.



Я себе совсем по другому представляла ткань той палатки.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 1

  • Был 14.01.17 22:41

штормовка, сделанная из настоящего брезента
(цитата из соседней темы)
ZSM-5, скажите, пожалуйста, как выглядит спинка у штормовки. По фотографии в соседней теме похоже, что там кокетка, а вот ниже - долевой шов есть или нет. Это - чтоб прикинуть, какое место выбрать в качестве рабочего с минимизацией урона.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 082
  • Благодарностей: 5 956

  • На форуме

Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах и сделать разрез. Потом посмотреть в микроскоп, есть ли разница .
 Всего и делов. А то начинают выдумывать всякие "снега, обернутые брезентом".
Саша Лонжерон делал такой опыт. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-0-0-1392832093
Разворачиваемый текст
Решил сохранить для истории эксперимент Лонжерона.

"Мой отчёт по разрезанию палатки.

Целью эксперимента было определить:
1.Возможность нанесения как снаружи так и изнутри разрезов, аналогичных обнаруженным на палатке группы различными способами.
2. Целесообразность разрезания палатки при различных вариантах аварии:
- сход снежной доски
- засыпание палатки
3. Вероятное время покидания палатки через полученные разрезы.
Время проведения эксперимента – 07.02.09, ближнее Подмосковье, т-ра 0гр.С, тольщина снежного покрова (к сожалению) не более 25-30см. Снег в начале эксперимента сыпучий, к окончанию уже липкий, мокрый и тяжёлый.
Эксперимент проводился при двух свидетелях (если кому надо).
Трудности и косяки, с которыми столкнулся:
1.Мало снега и мёрзаля земля. Колья для растяжек в землю просто не хотели вбиваться, даже металлические. Утрамбовывал вокруг снегом. К удивлению держались нормально.
2. Палатка оказалась всё же даже не «та половинка, а модель поменьше, трёхместная. Ну, нету другой! В этой части предполагалось, что единственным допущением при проведении эксперимента может являться «гибкость» конструкци, так как у маленькой палатки большая упругость сводов и бортов. В ходе эксперимента опасения снялись.
3. Ветхость материала. Как выяяснилось, днище то как раз получше сохранилось. А вот обе коньковые части наводили на опасение, что палатку вообще не поставить, но всё обошлось. Разрывов, надрывов несущих частей при установке и проведении эксперимента, во время разрезания не было.

Палатка установлена на 2-х растяжках за коньковые части, четыре растяжки по днищу, четыре по растяжке полога. Палатка была углублена до земли, борта присыпаны снегом до ската. Для сходства конструкции использованы растяжки для коньковой части в виде «черенков» от шанцевого инструмента.
При установке учитывалось, что ни коньковая часть, ни скаты не должны быть растянуты «до звона», должны немного провисать, как это было на оригинале.

Симитировано «заваливание палатки с «северной» стороны и виртуально предположено, что вторая секция палатки обрушена, полностью завалена снегом или плитой. Иными словами попытка понимания – что и как возможно резать как изнутри, так и снаружи.
Походив кругами вокруг и поразмышляв, я пришёл к удивительному выводу, «а что, собственно и зачем резать?». Поясню. Имеем засыпание палатки рыхлым снегом, с последующим обрушением северной стенки и задней секции. Температура была прилично, минимум меньше -10гр.С, следовательно снег был мягкий, сыпучий и лёгкий.
Сколько должно насыпаться снега на палатку, надуть и откуда, чтобы она обрушилась с признаками лавины и «так» придавила даже 2-3 человек в задней секции, чтобы они не могли шевельнутся (читай предпринимать попытки самостоятельно выбраться?). Я ответа не нашёл. Не нашёл я и ответа, зачем надо резать палатку если её засыпало и часть людей (хотя бы один) смогла выбраться через выход? Единственное объяснение, для чего надо резать палатку, если на палатку съехала доска, но и тут вопрос – с наружи или изнутри.
Но это пока размышления.
И так, попытаемся понять, «как там, изнутри»?

Проникаю в «обвалившуюся палатку», располагаюсь поперёк, головой к «устоявшей части». Перед входом «виртуально» выстраиваю завал из вещей, рядом «виртуально «бок в бок» «лежат друзья». Первый, второй, третий, и скорее всего даже четвёртый, хотя смотря сколько вещей было у входа (этого то мы не знаем) имеют некоторую свободу движения, НО, реально резать в таком положении НЕВОЗМОЖНО». Как я ни ухитрялся. Надо обязательно встать на колени, доползти до "южного" ската и начать резать справа вниз по диагонали (если повторять разрезы по номерам, как на схеме. Но при этом потенциальная длина разреза с учётом наличия остальных (боязнь поранить), темноты и большей «гутаперчивости» ската субьективно сокращается. Т.е. получилось, что разрез №2 изнутри сделать легче всего обычным хватом ножа. При этом длины маха правой руки вполне хватает. Для того чтобы сделать разрез между 2 и 3 надо или «поменять руку» , или передать нож товарищу. Не думаю, что в темноте и даже при условии некоторой «паники» (а по буяновцам мы и такое читали: «…... стоны раненых товарищей», это займёт времени больше 10-15 секунд. Далее. Скорее всего наклонный разрез 2, разрез 2-3 были сделаны до снежного борта. Разрез 2-3 скорее всего (вероятнее, удобнее) мог быть сделан изнутри другим человеком. А вот сделать изнутри разрез номер три, у меня не получилось вовсе.
Никак не получается повернуться, встать на колени и продолжить резать после разрыва, с учётом того, чтобы не «колыхать» полог и насыпаниый снег. За этим строго следила свидетель. А если есть возможность ворочаться, и «так ворочаться, чтобы резать» то и нет необходимости резать.
Итак «прицельные» работы закончились.
Режу..
Нож хорошо протыкает материал и первый облом. Свалившаяся палатка не обеспечивает упругости стенок и руке приходится тянуться всё вперёд и вперёд, в результате лезвие не разрезая материал начинает его рвать….. Стоп. Пробую сделать разрез 2-3. Дохлый номер. Я даже брезент проткнуть не могу. Рука тянется на весь ход «вперёд» в «бесконечность», естественно с определёнными ограничениями по скованности в движениях. Вылезаю. Естественно через вход, так как нужной длины, конфигурации (материал начал рваться) и последующего разреза 2-3 и 3 мне получить изнутри не удаётся и то что разрезал мне не обеспечит и голову в шапке просунуть.
Ставлю палатку на растяжки.
Теперь пробую симмитировать разрез по аналогии с «матчастью», находясь снаружи, но как бы изнутри, обычным хватом ножа. Но лезвием вверх. Тут получается только (если правой рукой) начинать резать снизу по диаганали вверх.
Режу.
В начале разрез идёт нормально, но в районе середины полога опять резать трудно, полог начинает гулять, при возвратно-поступательных движениях ножа….нож то не бритвенной заточки…. Полог немилосердно рвётся в нескольких местах, очень напоминая вырывы материала на «матчасти». Неужели у ребят такая ветхая палатка была?
Пробую таким же макаром (как бы изнутри, находясь снаружи) резануть второй полог, естественно «поменяв местами» вход/торец. Как только протыкаю брезент и начинаю разрез, полог рвётся вдоль строго вертикально. И опять, «резать «как бы изнутри» очень не просто.
Пока ещё второй полог практически цел, решаю прпробовать разрезать снаружи – «как удобнее всего». А удобнее получается резать правой рукой, обычным хватом ножа от конька сверху, по диаганали вниз. Ещё раз походил кругами прикинул. Решил что резать буду по диагонали, от конька, но не особо заботясь соблюсти форму разрезов, а по принципу – «как удобнее» и чтобы макисмально «вскрыть» полость (ведь если роезали, то именно, чтобы максимально вскрыть?) Приступаю. Лезвие легко входит в материал, и как по маслу, одним движением делаю разрез. Но получается меньше чем аналог, лезвие я всё-таки повёл с потягом на себя., но не «торможу» и продолжаю резать, как бы, чтобы процесс прошёл наиболее эффективно и быстро. И что самое интересное, режется «как по маслу», одним движением, как бритвой. Нож, я естественно не точил.
Хронометрировать пролезание через полученные разрезы не стал. Во-первых они получились не такими как пытались привести к матчасти по форме, и большими, ввиду проводимых экспериментов.
Но остатки не утилизировал, осталось ещё достаточно крепкое днище, части полога, который если кому «приспичит» можно будет залатать, создав разрез порядка 89см и прохронометрировать.

Выводы:
Как изнутри, так и снаружи резать представленную к эксперименту обрушенную по аналогу палатку, создавая разрезы, аналогичные (похожие), что на «матчасти» любыми хватами не представляется возможным. Этому начиная с середины препятствует обвислость полога. Создавать разрезы при этом возможно, оттягивая полог левой рукой, а ножом создавая возвратно-поступательные движения. Но вероятно получается совсем другая картина разрезов (волновая форма, с короткими разрезами, длиной, равной длине лезвия).
Разрез номер три выполнить при сваленой палатке не представляется возможным вообще. Даже приступить к резанию.
Изнутри аналог разрез номер 2 выполняется легко, правой рукой, обычным хватом ножа.
Разрез 2-3 выполняется изнутри с перехватыванием ножа в левую руку или передачей соседу. Находясь как внутри так и снаружи непонятно, зачем вообще нужен разрез номер 2 при необрушеном входе. Даже с учётом заваленности входа вещами (от поддувания, хотя был полог) время на банальное выталкивание вещей ногами через вход гораздо быстрее, чем вся процедура разрезания.
Разрезание полога, находясь снаружи хватом для обеспечивания разрезания «как бы изнутри» возможно, но затруднительно. Достичь формы и длины разрезов матчасти при этом не удалось. При этом аналог разрезов создать получается, но имеется большое кол-во вертикальных разрывов материала полога.
Наиболее удобным выполняются аналоги разрезов на установленной палатке, снаружи, обычным хватом ножа по диагонали от конька сверху вниз. При этом даже получен вертикальный надрыв материала, аналогичный левой части надрыва, где отстутствует кусок полога.

Заключение.
1. Получить разрезы, аналогичные разрезам на матчасти на представленном обрушенном образце палатки ни изнутри ни снаружи не представляется возможным.
2. Разрезание установленной палатки изнутри первым же разрезом привело к непониманию смысла этого процесса, процесс остановлен.
3. Разрезание установленной палатки снаружи способом «изнутри» возможно, однако длины и характер, формы разрезов далеки от аналогов матчасти, формируется большое количество разрывов материала полога..
4. Наиболее простым способ разрезания, при котором получаются практические идентичные «матчасти» по форме разрезы без разрывов и надрывов – сверху вниз, от конька входа по диагонали, при этом «не задумываясь» о форме создаваемых разрезов и надрывов.
Вот такие, братцы результаты.
Никаких неубиенных результатов подтверждающих или опровергающих не получено.
Может быть это оттого, что сам предмет не являет собой точную копию палатки дятловцев. Может, оттого, что «в одну и ту же реку нельзя войти дважды», и резавший тогда, если бы у него была такая возможность и сам бы не повторил такого.
Для себя я сделал вывод, что резать палатку при такой (говоря авторскими словами) аварии (будь то доска, или засыпание), находясь в здравом уме, имея приличный опыт зимних походов, холодных ночёвок и утренних после них подъёмов малорезультативно, по-иному говоря безсмыссленно. Это я ещё раз понял, находясь внутри и прикидывая, как кто лежал, как могло придавить и как мне надо было бы и куда вылезать. Картинка так сказать была «воочию».
« Последнее редактирование: 28.01.16 10:28 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | jack79 | Laura | ZSM-5 | Dayzebr

arhelon


  • Сообщений: 3 091
  • Благодарностей: 2 246

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Саша Лонжерон делал такой опыт.
Спасибо, Хельга! Но я этот отчет читала, поэтому, учитывая наличие хорошего микроскопа, решила, что проверяться будет сама возможность безошибочного определения: с    какой стороны резали - изнутри или снаружи по характеру повреждения нитей утка и основы ткани. То есть, ZSM-5 тут совершенно прав насчет " выдачи техзадания" - что он
должен определить с помощью микроскопа.
П.С. А то, что вышивальные пяльца вызывают у мужчин ... однозначную реакцию ... означает только то, что они не дают себе труда подумать - как еще можно просто, дешево и удобно закрепить ткань для экспериментов с  разрезанием с некоторым натяжением, причем - с возможностью регулирования этого натяжения .
Цитирование
Про пяльцы - хорошая идея.
- Вот - женщина сразу все поняла, в отличие от ...
Вопрос в том, как палатка резалась - медленно, может быть даже похоже на пиление (пяльцы с невеликим диаметром подходят) или махом (
А вот это как раз не важно - если по характеру повреждения нитей можно определить направление разреза - внутрь или наружу, хотя при "пилении", они, наверное, должны
 все же разлохмачиваться. Но как раз эксперимент  это и может определить.

Добавлено позже:
Вопрос: из такого же брезента была сшита палатка?
Скорее  - нет. Существует еще один вид ткани  - она так и называется "палаточная". Ткань х/б, она  тоньше, плотнее, также полотняного переплетения, с поверхности соскабливается краситель ( как в отчете у Чуркиной). Эта ткань больше подходит под описание - плотная хлопчатобумажная ткань. А брезент - ткань из льняных или , для удешевления, сизалевых нитей. Думаю, что , если бы был брезент, Чуркина так бы и написала - он, как видите, очень специфичен.
 "Палаточную" я видела в трех расцветках - хаки, песочной и черной.
« Последнее редактирование: 28.01.16 16:47 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

Я даже брезент проткнуть не могу.
А разве палатка из брезента? Мне всегда думалось, что из палаточной ткани - она легче брезента, но при условиях, возможных в туризме, ничем ему не уступает. Тащить в автоном брезент... У меня кстати есть такая палатка ( я ей не пользуюсь, конечно, лежит, как раритет) - это не брезент ни разу. И перепутать брезентовую ткань с палаточной невозможно, хотя по цвету похожи. Брезент намного плотней, прочней и тяжелей, такие палатки возят на машинах, как в армии, например, но не на себе таскают.
Может я чего-то не понимаю... Поправьте.

А, ну уже написали выше про это... Вообще, это к тому, что чистота эксперимента не соблюдена. Одно дело - резать "противотанковый" брезент, совсем другое - палаточную ткань.
« Последнее редактирование: 28.01.16 17:14 »

arhelon


  • Сообщений: 3 091
  • Благодарностей: 2 246

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Может я чего-то не понимаю...
Правильно понимаете. Брезентовые палатки очень тяжелые. У заказчика (геологи) даже спрашивали - как нести такую тяжесть. Так он ответил, что у них - или на вездеходах возят или на лошадях.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
чистота эксперимента не соблюдена
Почему же ? Как раз должны быть изучены и образцы подходящих тканей тоже - для сравнения.
« Последнее редактирование: 28.01.16 17:24 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

San4es


  • Сообщений: 4 860
  • Благодарностей: 5 194

  • На форуме

Мне казалось всю жизнь,что брезент-это способ плетения ткани,с перекрученными нитями горизонтальными либо вертикальными,независимо от материала,хб либо лен.Которые при намокании разбухают и не пускают воду,до определенного предела.Имел в прошлой жизни камуфляжную двухстороннюю плащпалатку гансовскую "цельтбан" времен войны-текла,видимо покрытие уехало.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

Мне казалось всю жизнь,что брезент-это способ плетения ткани,с перекрученными нитями горизонтальными либо вертикальными,независимо от материала,хб либо лен.Которые при намокании разбухают и не пускают воду
Слишком мудрено. Народ все-таки попроще и таких слов, как "кручение нитей", если он не ткачиха, или не сподвижник  данной ткацкой темы, и слыхать не слыхивал.
Да и не совсем это так, с набуханием нитей и непропусканием воды.
Пример. Есть такой материал - авиационный брезент. Сокращенно - авизент. Очень популярен был в туризме до появления мембраны (да и сейчас многие его предпочитают, хотя найти почти невозможно). Так вот, воду он не держит совершенно. Главное достоинство - дышимоть и ветрозащита. Но стоит брызнуть дождичку - и ты мокрый с головы до ног. А ведь тоже типа брезент...
« Последнее редактирование: 28.01.16 18:25 »

Jurij


  • Сообщений: 1 285
  • Благодарностей: 351

  • Был сегодня в 20:45

Пытался смотреть фото экспертизы палатки из УД, но, к своему удивлению, качественных фото не нашел. Видимо, надо заняться серьезным поиском (в т.ч. поднять свои файлы, и т.д.). По тем фото, что нашел (на форуме "перевал"), ничего определенного утверждать не могу - вроде бы ткань похожа.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678198?page=35

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 884

  • Был 24.01.17 05:08

Спасибо всем отписавшимся! Пока что в голове у меня полная каша, которую надо систематизировать:

1) С микроскопом все нормально - картинка действительно сразу выдается на комп. Увеличение меня немного разочаровало - я думал, что там запросто будет х100, а то и х500, но х50, похоже, он таки вытянет.
2) "Нож острый, лезвие са. 2 см шириной" - такие ножи на кухне имеются  :) Сфоткаю, и выложу, а потом выберем наиболее подходящий.
3) "Для начала можно без сильного натяжения просто закрепить ткань в вышивальных пяльцах" - отличная идея! Посмотрю в местном магАзине, есть ли у них в отделе рукоделия пяльцы - если нет, то использую нечто круглое (например, большую чашку), а ткань обтяну прочной резинкой. Если не будет работать - у меня жена через 2 недели едет в Москву, так что попрошу ее купить.
4) "Саша Лонжерон делал такой опыт" - эксперимент очень полезный, и каким-то образом эти результаты надо будет учитывать при разработке техники разрезания (об этом у нас еще будет большой серьезный отдельный разговор). Отмечу, что в эксперименте Лонжерона разрезы не исследовались под микроскопом, так что, надеюсь, какая-то "научная новизна" у нас будет.
5) Касательно строения имеющейся у меня ткани - до сих пор не могу разобраться, есть ли у нее анизотропия, ну т.е. отличаются ли нити основы от нити утка? Если да, то и характер разрезов может быть разным в зависимости от того, в каком направлении режешь.
6) Касательно строения штормовки - сфотаю, и выложу. Надеялся обойтись отпоротым карманом  :) , но, если и правда будет получаться что-то интересное, то готов исполосовать и спину  :)
7) За ссылку на фотографии спасибо, но этого, к сожалению, недостаточно - нужно подробнейшее "техзадание", о котором я говорил выше. У  меня сейчас, к сожалению, очень мало времени, поэтому квалифицированная помощь очень и очень желательна.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 886
  • Благодарностей: 5 200

  • Расположение: Симбирск

  • Заходила на днях

 На любую деревянную рамку можно набить, вроде холста.

WladimirP


  • Сообщений: 680
  • Благодарностей: 242

  • Заходил на днях

Я как понял, цель эксперимента не аутентичное воспроизведение разреза палатки, а лишь ответ на вопрос - возможно ли было определить, с какой стороны сделаны разрезы.
ZSM-5, сильно не заморачивайтесь. Для достижения цели этого эксперимента, действительно достаточно натянуть ткань (без сильного натяжения) на что угодно - банку, кострюлю, рамку, пяльца (привет arhelon! -это я без подколов)..., зафиксировать веревкой, скотчем, резинкой... , не важно. Важно, что Вы, держа нож под углом к ткани (20 - 40 градусов), одновременно надавливаете на ткань и тянете нож на себя. У вас получится сначала надрез волокон (на первых паре миллиметрах ткани), а затем её полный прорез. На обратной стороне будет виден только прорез.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 1

  • Был 14.01.17 22:41

Касательно строения имеющейся у меня ткани - до сих пор не могу разобраться, есть ли у нее анизотропия, ну т.е. отличаются ли нити основы от нити утка? Если да, то и характер разрезов может быть разным в зависимости от того, в каком направлении режешь.
Очень стало жалко ZSM-5овскую штормовку. Конечно, её можно аккуратно на боку разрезать: и шов имеется (для эксперимента) и зашить можно не очень заметно.
   Но подумала, не найти ли что-либо вместо, может быть даже более идентичное исходной палатке. И отправить посылочкой.
   Правда, единственное определение из УД - «сшито из толстой хлопчато-бумажной ткани». Что такое «толстая»? Мне кажется, провисает она на фотографиях не как толстая, да и швы не производят впечатление толстых, а ведь в них по четыре слоя ткани.
   Опрос закомых палаточников ни к чему не привёл. Ну, то есть, по большей части, народ уверен, что остатки (останки) старых палаток имеются, только вот это всё - по деревням/садовым участкам, куда выбираются не раньше апреля.
   Хорошо. Но до сих пор производят хб палатки (типа «Лесная»), правда, с водоотталкивающей пропиткой. Что там за ткань?    Может есть такая и без ВО? Может она так и выпускается с незапамятных времен?
   На палатки есть действующий ГОСТ 28917-91, там в части материала - ссылка на действующий ГОСТ  7297-90 ("Ткани хлопчатобумажные палаточные и плащевые. Технические условия."), который был выпущен взамен ГОСТ 7297-75. ГОСТа 75 года в архиве нет, но выдержки из него можно нагуглить в рефератах на текстильные темы. Похоже, отличий там от 90-го года по показателям материала не имеется. Вот более старых стандартов пока не нашла.
   Пошла по магазинам.
ГОСТ  7297-90 фигурирует (да, ткань хб палаточная и плащевая, без пропитки), выбрали мне по артикулу самую плотную (самая толстая оказалась самой редкой). Полежала 5 дней под снегом на лоджии. Висит пока на верёвочке, вымерзает. Посмотрим.
   А может быть остановиться на армейской плащ-палатке? Может быть как раз палатки для туризма из этого же материала и стали выпускать? С ГОСТами по армейской - совсем никак пока. Читать и читать….
   Или это я – уж  лишнего…

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

А может быть остановиться на армейской плащ-палатке?  Может быть как раз палатки для туризма из этого же материала и стали выпускать?
К шестидесятым годам, когда туризм стал достаточно распространён, выпускались палатки следующих основных типов: «ПТ-2», «ПТ-4», «Пионер», «П2-А», «П2-Б», «П2-В», «Памирка-2».

     Тип «ПТ-2», «ПТ-4», «Пионер», «Памирка-2», изготовлялись из х.-б. тканей с водоотталкивающей пропиткой артикулы 607, 608, 612, 629, 630 (крыша, стенки) и из х.-б. палатки с пропиткой артикулы 564, 565, 610 или прорезиненной ткани (пол)

http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/

У дятловцев были две ПТ-4 сшитые в одну.

Палатка ПТ-4. Размеры: длина - 200 см, ширина - 180 см, высота-180 см, высота боковых стенок - 80 см. Вес в полной комплектации - 6 кг.
Палатка имеет пристегивающийся или пришивной пол. На задней стенке расположено окно со вставкой из сетки, которое закрывается с внешней стороны палатки шторкой. Внутри палатки к задней и боковым стенкам пришиты карманы. При пошиве палатки ПТ-4 могут быть использованы различные материалы: репс гладкокрашеный с водоотталкивающей пропиткой, артикул 629, 630, артикул палатки МГ-049-76 и МГ-049-276; плащь-палаточная ткань,, артикул 564, артикул палатки МГ-049-122; ткань артикул 610, артикул палатки МГ-049-257. (из паспорта палатки за 1961 год).
« Последнее редактирование: 02.02.16 23:26 »

Nacalo

  • Автор темы

  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 1

  • Был 14.01.17 22:41

МГ-049-276; плащь-палаточная ткань,, артикул 564, артикул палатки МГ-049-122; ткань артикул 610, артикул палатки МГ-049-257.
salana45, Вам – спасибо. Я и пытаюсь найти или старую палатку, или соответствие с современными тканями.
Надо сказать, что вопрос уже как-то поднимали применительно к другому эксперименту.
http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000132-000-0-0
«Pepper: …ткань артикулов 564 и 610…надо бы установить соответствие между этими артикулами и артикулами современных тканей. Во всяком случае, в ГОСТе 1991 года на туристские палатки таких артикулов уже нет.»
Кажется - ничего не нашлось.
Хочется достичь некоторой чистоты эксперимента. С другой стороны, может быть  сделать сначала просто прикидочный разрез похожей ткани (потратить ещё один клапан от кармана штормовки, вернее, даже один слой :'(). Поможет ли микроскоп разглядеть отличия на разных сторонах?

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 398
  • Благодарностей: 2 979

  • На форуме

Хочется достичь некоторой чистоты эксперимента. С другой стороны, может быть  сделать сначала просто прикидочный разрез похожей ткани (потратить ещё один клапан от кармана штормовки, вернее, даже один сло
Как уже говорил, у меня есть палатка,аналогичная дятловской, а именно ПТ-2 (т.е двухместная, у них ПТ-4,- четырехместная, материал идентичен, или очень близок),но вот резать ее как-то не хочется. Тем более, непонятно,что это вообще дает. Разве, кроме туристов, никто не мог разрезать ее как изнутри,так и снаружи?
Тем более, Янеж здесь наглядно показал, как сделать разрез снаружи,чтоб он выглядел, как разрез изнутри (второе общение в теме). Как и наоборот. Тут и без микроскопа понятно - разрезанные нити будут с уклоном с сторону, в какую прилагались усилия при разрезании.
« Последнее редактирование: 04.02.16 07:33 »