Околомедицинский вопрос

[Gulia70]

Из пятерки глаза прикрыты только у одного, кажется

ну да. у Дорошенко.

[egregor]

Вы вообще к чему всё это про "приоткрытые глаза" ведёте?
Уж не считаете ли вы, что приоткрытые глаза доказывают, что они умерли не от замерзания?

[Gulia70]

Вы вообще к чему всё это про "приоткрытые глаза" ведёте?
Уж не считаете ли вы, что приоткрытые глаза доказывают, что они умерли не от замерзания?

у Вьетнамки был подробный ответ, пост 136.
там была фраза -"у обоих глаза открыты"

я к этому прицепилась )) и сказала, что только у Кр.

[Амальтея]

- пена у Д. расположена на правой щеке, а лежит он на левой. Перестали действовать законы силы тяжести?
ну и тд.

Уточняю.
Юра лежит на правой щеке и пена там же.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Лана2012]

Уж не считаете ли вы, что приоткрытые глаза доказывают, что они умерли не от замерзания?

ну, наших медиков этот вопрос действительно сильно удивляет

[egregor]

ну, наших медиков этот вопрос действительно сильно удивляет

может и удивляет, только ничего не доказывает

[Натт]

Поэтому кратенькоэто повреждение на клеточном уровне непосредственно самого в-ва головного мозга с возможным последующим развитием мелких очагов некроза. С субдуральной гематомой никак не связано. Она может быть, а может не быть. Зависит от вида травмы.

Во-первых, Вы пропустили фразу - "остальное - аналогично", куда я и отнесла все микро- и макроповреждения ткани мозга. Внутричерепную гематому привела как характерный пример. При крупных очагах поражения вещества мозга все же возможны находки на вскрытии. При сотрясении, конечно - нет. И все же - ушиб ГМ крайне серьезная травма, он может сопровождать и ЗЧМТ, и открытую - ну хотя бы след от места приложения удара хоть какой-то должен быть!(буквально час назад обсуждали это с травматологами, также коллеги в недоумении)

повреждение С1-С2 могут вести к нарастающему отеку и в том числе по восходящей - продолговатого мозга, где у нас как раз и расположены все старые филогинетически центры контроля сердечно-сосудистой системы и дыхательный центр.

вот биомеханика травмы крайне интересна - они вертикально вниз на голову что ли падали? Или четко на теменную область упала страшная тяжесть, сотворив компрессионный перелом С1 и 2, при этом не оставив следов?
Вы выбрали бы тогда уж не компрессионный - там хотя бы тетрапарез будет.

Веревкой, например.

А странгуляционная борозда где?

И вообще - мы зачем говорим об отеке легких, если на вскрытии нет отека легких?
P.S. Если вам идея не нравится, так давайте не будем обсуждать. Ни разу не настаиваю.

Добавлено позже:

Еще вопрос к медикам. Можно ли как-то связать отсутствие глаз со сломанными ребрами.
Было бы логичней, если Золотарев  с Людой лежали рядом, а Тибо с Колеватовым.

у меня пока не связывается. Но еще и не добралась до этого вопроса.

[konder]

с  учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в
которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое
промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения  с  высоты,  на  трупах  не  выявлено.  Отсутствуют
признаки  отравления  потерпевших  или  воздействия  на  них
радиоактивных веществ.
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным
возобновление следствия по делу.

[Vietnamka]

Уточняю.
Юра лежит на правой щеке и пена там же.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Да, Сорри. Помню что там с пеной что- не то было. Она не очень сочетается с рас положением ТП. Написала вчера честно - очень устала. 

Добавлено позже:
Натт,
А я особо и не обсуждаю
Дорогая Натт, поймите меня правильно. Я не обсуждала (будем точнее) не потому что нравится или не нравится, а потому что не вижу смысла. Вы мне поставили в упрек, что нет признаков (наружных) ЧМТ. Их действительно нет, не считая крови на лице и то с натягом. Но там и нет никакой истории эпилепсии. И борозды там нет. Там есть только мертвое тело и полет для фантазий. (Но еще раз повторяюсь - версия Ракитина относительно Д выглядит достаточно правдоподобно)

лана!!!! У меня грохнулся комп и куча информации пропала. Помнишь фотографию шеи с раной? Можно ее в студию?

Поэтому чтобы мы не обсуждали, вероятность будет все так же как в анекдоте 50 на 50 - либо от этого умер, либо нет.
Я не знаю от чего умерла первая пятерка. Знаю только, что умерла быстро.
Оценивать их можно только в комплексе, искать общее.

[Натт]

Но там и нет никакой истории эпилепсии.

 (Но еще раз повторяюсь - версия Ракитина относительно Д выглядит достаточно правдоподобно)

Истории и нет. И диагноза нет.

"Версия Ракитина ... выглядит правдоподобно". Ну да! А точнее - версия Ракитина имеет товарный вид и полностью готова для дальнейшего использования. Она мне тоже нравится - почитать в дороге. Ну и котяра на аватарке бесподобен 
"относительно Д. выглядит правдоподобно" - нет, не выглядит так. Типа насильное ограничение экскурсии грудной клетки приводит к отеку легких - альвеолы заполнены жидкостью, пены так много, что следы ее мы видим на лице. Отчего же мы не видим этих следов в бронхах, в трахее? Возрожденный забыл написать?

Прошу извинить мое занудство. 

[Амальтея]

Да, Сорри. Помню что там с пеной что- не то было. Она не очень сочетается с рас положением ТП. Написала вчера честно - очень устала. 

Ничего страшного, с каждым бывает.

Пенистая жидкость... Если не было отека легких, то вероятно это рвотные массы, а так как желудок был пустой, то отсюда серый цвет. Одним из признаков смерти от замерзания-это рвота.

Теперь надо понять такой момент. Не вызывает сомнений, что одежду с Дорошенко снимали. Если на нем был свитер, то при снятии пена бы размазалась. Можно предположить, что к тому моменту она уже затвердела от мороза, но тогда не налипли бы хвоинки и травинки. А если до появления пены, то получается снимали еще с живого.  Когда же произошло выделение пенистой жидкости, до снятия или после?

Еще такой вопрос: почему под Дорошенко совсем не было снега. Если он протаял до грунта, то вот нам и ложе трупа.
Меня давно мучает это и никак не дам толку.

[Laura]

А странгуляционная борозда где?

А вот это не похоже случайно?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Натт]

Laura,
внизу похоже. Чье это фото?

[легенда74]

Laura,
внизу похоже. Чье это фото?

Мужика какого то

[Лана2012]

А вот это не похоже случайно?

Лаура, это обсуждалось, скорее всего последствия отека

[egregor]

Еще такой вопрос: почему под Дорошенко совсем не было снега. Если он протаял до грунта, то вот нам и ложе трупа. Меня давно мучает это и никак не дам толку.

Потому что они лежали на тонком слое лапника и укрыты одеялом

[легенда74]

И снова-одеяло Сколько ж можно то

[Vietnamka]

Истории и нет. И диагноза нет.

Да, только перед походом он обязан был принести медицинскую справку о состоянии здоровья и принес, иначе бы им не дали разрешения на выход. И я очень сомневаюсь, что с диагнозом эпилепсия его бы выпустили.

Возрожденный забыл написать?

и заодно к вопросу о борозде. Почему Возрожденный не описал совершенно явный дефект кожи шеи?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[egregor]

И снова-одеяло  Сколько ж можно то

Что неудобные факты к любимой версии? 

Добавлено позже:

с  учетом современного развития судебной медицины.Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюросудебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительногозаключения Согласно выводов предварительного заключения экспертовобластного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описаниеповреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина иДубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет сдостоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертномпричинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, вкоторых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокоепромерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, атакже гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой ввиде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы,отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, начто указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.Причинены, возможно животными, после наступления смерти.Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, дляпадения  с  высоты,  на  трупах  не  выявлено.  Отсутствуютпризнаки  отравления  потерпевших  или  воздействия  на  нихрадиоактивных веществ.С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразнымвозобновление следствия по делу.

А где сам документ?

[легенда74]

Что неудобные факты к любимой версии? 

Какие факты??? Факты-это фотографии,а не рассказы студента-который с десяти метров увидел два трупа под снегом с какой то клетчатой материей

[Соната]

Что неудобные факты к любимой версии?

Обнародуйте факт наличия одеяла.

[Janne]

Что неудобные факты к любимой версии? 

Власть переменилась. Не было там одеяла.

[легенда74]

Да, только перед походом он обязан был принести медицинскую справку о состоянии здоровья и принес, иначе бы им не дали разрешения на выход. И я очень сомневаюсь, что с диагнозом эпилепсия его бы выпустили.и заодно к вопросу о борозде. Почему Возрожденный не описал совершенно явный дефект кожи шеи?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Шея-это фиг с ней... грязь может или ещё что... Вы лучше расскажите-что с мозгом Кривонищенко-по СМЭ???   

Добавлено позже:
По прочтении -ощущение такое что он осматривал разложившуюсся массу

[Janne]

Шея-это фиг с ней... грязь может или ещё что... Вы лучше расскажите-что с мозгом Кривонищенко-по СМЭ???

Ну не скажите. Как раз вдавленные полоски.
Может когда волокли свитером или рубашкой стиснули?

[легенда74]

Чего-его от самой палатки волокли?? Это кстати больше на шрамы смахивает

[Лана2012]

Может когда волокли свитером или рубашкой стиснули?

Ну он еще к тому же лежал лицом вниз и на лапнике

[Снусмумрик]

Мне кажется что на шее Дорошенко видится опухшая щитовидная железа ("лепестки"). ИМХО.

[egregor]

Какие факты??? Факты-это фотографии,а не рассказы студента-который с десяти метров увидел два трупа под снегом с какой то клетчатой материей

Вот этом то и проблема всей этой истории - исследователи считают, что они знают больше очевидцев

Добавлено позже:

Обнародуйте факт наличия одеяла.

В данном случае фактом является  свидетельство очевидца, и анализ фотографии сделанной после того как убрали одеяло. В частности плотность снежного покрова на тех местах, где одеяло было и где его не было.

[Laura]

Laura,
внизу похоже. Чье это фото?

Да, неизвестно чья, просто для сравнения из интернета взяла.

Лаура, это обсуждалось, скорее всего последствия отека

Сорри, пропустила значит 

[25G]

Вот этом то и проблема всей этой истории - исследователи считают, что они знают больше очевидцев

Добавлено позже:В данном случае фактом является  свидетельство очевидца, и анализ фотографии сделанной после того как убрали одеяло. В частности плотность снежного покрова на тех местах, где одеяло было и где его не было.

Шаравин уже отказался от одеяла, говорит что принял за него ковбойку Тибо.
А вот последнее фото - тела лежат параллельно и нет никакого одеяла, фото сделано около 14 часов 27 февраля 1959 года.
http://yadi.sk/d/xrsCssoTDoPMb