Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Околомедицинский вопрос  (Прочитано 26439 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Абсолютно не являясь специалистом в медицине, хочу высказаться "по ведению" медицинских расследований.

Практически все специалисты - медики, принимающие участие в обсуждения на всех форумах, совершают на мой взгляд одну и ту же ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ошибку. Они рассматривают гибель группы как ТРИ отдельных события: смерть четверых в овраге (от удара, избиений, завала и т.д.), смерть двоих под кедром (от падений, ударов, замерзания и т.д.) и замерзание троих на склоне.
Каждый из этих случаев, с их точки зрения, выглядит совершенно самостоятельным, они и рассматривают их изолированно друг от друга. А это совершенно НЕ ТАК.
Гибель всех девяти человек - это ОДНО дело, один случай, свершившийся в течение какого-то часа, не более, по времени. Гибель всей группы - это ОДНО дело, поэтому его нужно рассматривать ОДНОМОМЕНТНО.

Хотите определить как погибла группа, решайте задачу - как могли в течение часа погибнуть трое на склоне, двое у костра и четверо в овраге? Неужели там засыпались, тут упали, там замерзли и всё это ОДНОВРЕМЕННО?
Рассматривая дело под таким, имхо, единственно правильным углом, вы не будете размениваться на ерунду, а решать ВСЮ задачу.

Я понимаю, что решить задачу - как одновременно погибли все, это вам не затевать узкоспециальный спор на медицинские темы. Тут нужна логика. А с логикой, имхо, далеко не у всех специалистов, здорово получается. Поэтому они, если им задать вышеприведенный вопрос, начинают переводить стрелки, требуя доказательства "одновременности", затевают бессмысленный спор, заявляют "ничего не доказано", и в конце концов снова съезжают на привычные узкоспециальные темы.

Бесполезняк, господа медики, абсолютный бесполезняк. Уяснив, что задача должна решаться только комплексно, вы наконец поймете, что травмы конкретных дятловцев НЕ ИМЕЮТ принципиального значения, о чем я талдычу уже который год. Они носят иллюстративный характер. Ну для примера представьте себе, что все четверо в овраге не имели бы никаких травм. И что? Что изменилось бы в деле гибели группы? Абсолютно ничего. Загадка осталась бы той же.
« Последнее редактирование: 10.10.12 02:08 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 24

  • Был 18.12.12 10:09

Околомедицинский вопрос
« Ответ #1 : 10.10.12 02:09 »
как-то странно вопрос поставлен. Медики не могут всю группу рассматривать как единый организм) Даже если все произошло и одномоментно- для медиков это ровным счетом ничего не меняет! Как пример. Люди погибли на одном пожаре. Один умер от угарного газа, другой- от рухнувшей балки, третий- от множественных переломов и повреждений внутренних органов в следствии прыжка из окна и т.д. У всех- разные причины смерти, а не одна- пожар. Про пожар в заключении даже не будет написано.
Поэтому, событий не три, и не одно- их девять, если смотреть с точки зрения медиков.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Натт

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #2 : 10.10.12 02:13 »
Ваш пример с пожаром исключительно удачен.
Именно ОДНА причина - пожар привела к гибели всех людей.

А медики ищут ТРИ причины, свою для оврага, свою для костра и свою для склона.
Могли ли ТРИ РАЗНЫЕ причины возникнуть одновременно и привести к гибели группы?

Я и призываю искать ОДНУ причину, один пожар.

= = = =

И про 9 причин я не соглашусь. Если 9 человек погибли во время ДТП, неужели про ДТП в заключении по каждому даже упомянуто не будет? Сомневаюсь.
« Последнее редактирование: 10.10.12 02:18 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 24

  • Был 18.12.12 10:09

Околомедицинский вопрос
« Ответ #3 : 10.10.12 02:35 »
Ок, можно так- некая авария (происшествие)- первопричина. Медикам она- безразлична. Важна конкретика. Иными словами, им не столь важно, отчего сломаны ребра- взрыв, олень наступил, снегокат переехал, шпиены поломали или с обрыва сорвались. Важно, умер человек от этого или нет. От чего именно сломаны ребра- важно следователю.
Не скажу доподлинно, будет ли упомянуто про ДТП в заключении, допускаю, что да, но я не о формальной стороне вопроса сейчас говорю. Как пример, когда меня порезали, в заключении писалось исключительно о ране, т.е. характере раны, ее расположении, что-то еще, уже не помню, но не слова о том, чем она нанесена, даже предположений не было.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Околомедицинский вопрос
« Ответ #4 : 10.10.12 10:36 »
Цитирование
Гибель всей группы - это ОДНО дело, поэтому его нужно рассматривать ОДНОМОМЕНТНО. Неужели там засыпались, тут упали, там замерзли и всё это ОДНОВРЕМЕННО?
А откуда информация, что все произошло одновременно? С вероятностью 99,9% группа погибла поодиночке и процесс этот был прилично разнесен во времени - на несколько часов точно. Аналогии с пожарами и автокатастрофами тут не годятся.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Pokorenie


  • Сообщений: 357
  • Благодарностей: 191

  • Была 17.03.17 22:41

Околомедицинский вопрос
« Ответ #5 : 10.10.12 11:20 »
Хотите определить как погибла группа, решайте задачу - как могли в течение часа погибнуть трое на склоне, двое у костра и четверо в овраге?
Не знаю какой версии придерживаетесь Вы.

Но чтобы понять причину смерти, необходимо установить, ОТ ЧЕГО она произошла. Это в первую очередь. И уже потом, по причине смерти- сконструировать события. Это самая сложная задача. Результат- не всегда объективен, а иногда вообще далёк от реальности. Поэтому, необходимо и следствие. А его, как мы знаем, практически не было. Улики отсутствовали. А какие и были, то оказались "безмолвными". Поэтому за 50- ть с лишним лет, их гибель, так и остаётся загадкой... а может быть тайной. 

Каждый, в этом деле, хочет знать ответ, понять, вывести связь между этими тремя( как Вы, верно, подметили) событиями. Они не ушли из жизни ОДНОМОМЕНТНО! На это, ничто не указывает. Если бы они погибли одновременно, ну или хотя бы в течениии часа, не было бы перераспределения одежды, между членами группы и такого расстояния отдалённости, между телами.

 
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.


Поблагодарили за сообщение: Натт

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #6 : 10.10.12 11:42 »
Цитирование
Гибель всей группы - это ОДНО дело, поэтому его нужно рассматривать ОДНОМОМЕНТНО. Неужели там засыпались, тут упали, там замерзли и всё это ОДНОВРЕМЕННО?
А откуда информация, что все произошло одновременно? С вероятностью 99,9% группа погибла поодиночке и процесс этот был прилично разнесен во времени - на несколько часов точно. Аналогии с пожарами и автокатастрофами тут не годятся.
Если Вам известно с такой вероятностью, тогда просто, очень кратко, перечислите если не трудно, последовательность, например так:
А- замерз
Б- упал с дерева
В- был убит
и т.д.

Я в свою очередь перечислю свой вариант последовательности:

Колмогорова - убита
Слободин - убит
Дятлов - убит
Кривонищенко, Дорошенко - убиты
Тибо, Золотарев, Колеватов, Дубинина - убиты
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #7 : 10.10.12 11:50 »
Но чтобы понять причину смерти, необходимо установить, ОТ ЧЕГО она произошла. Это в первую очередь. И уже потом, по причине смерти- сконструировать события. Это самая сложная задача. Результат- не всегда объективен, а иногда вообще далёк от реальности. Поэтому, необходимо и следствие. А его, как мы знаем, практически не было. Улики отсутствовали. А какие и были, то оказались "безмолвными". Поэтому за 50- ть с лишним лет, их гибель, так и остаётся загадкой... а может быть тайной.
Как это не было следствия. Оно было и даже продлевалось на месяц.
Улик предостаточно. Никуда они не делись. Все на месте.
Улики молчат, когда "следователь" не тянет.
Свое видение дела, а также причины его закрытия прокурор-криминалист Иванов изложил в своей статье "Тайна Огненных шаров!.

Каждый, в этом деле, хочет знать ответ, понять, вывести связь между этими тремя( как Вы, верно, подметили) событиями. Они не ушли из жизни ОДНОМОМЕНТНО! На это, ничто не указывает. Если бы они погибли одновременно, ну или хотя бы в течениии часа, не было бы перераспределения одежды, между членами группы и такого расстояния отдалённости, между телами.
Как раз ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ одежды и не было, как не было ее концентрации у кого-то, кто прожил дольше других.
Единственное исключение - Дубинина, которая утеплила свою левую ногу, куда у нее было огнестрельное ранение год назад.
Никто не собрал у себя ворох одежды, более того, шерстяные свитера оказались невостребованными на настиле.
Группа не успела замерзнуть, потому что НИ ОДИН из них не обнаружен в каком-то защищенном от ветра и мороза месте.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Околомедицинский вопрос
« Ответ #8 : 10.10.12 12:00 »
Albert, Я не планирую вступать  с вами в полемику, поскольку большей частью не понимаю в принципе о чем вы пишите. Да с такой вероятностью мне известно. А вот точную последовательность никак нельзя установить. Я опроверг ваши постулаты об ОДНОВРЕМЕННОСТИ и ОДНОМОМЕНТНОСТИ - капс ваш. Вы же мне в ответ пишите неизвестно о чем. Не планирую залезать вам в голову и пытаться понять ваши мысли. Просто указываю - вы ошибаетесь и вы свою точку зрения в исходном посте никак не аргументировали.

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

Околомедицинский вопрос
« Ответ #9 : 10.10.12 12:20 »
Позанудствую на тему.

итак, если произошло событие 1, которое выгнало туристов из палатки. ОК. С потерями (кого-то потеряли, бросили вещи и т.д.) группа ушла.
Что должно произойти по идее?
ИМХО, группа берёт ситуацию под контроль и принимает все необходимые меры к тому, чтобы обеспечить выживания всем членам (или всем оставшимся).
Людей в группе было очень много. Очень. И даже если предположить, что 3-х потеряли на склоне, 3-е покалечились, 3-е могли обеспечить выживание в течение многих часов, а возможно, и выжывание вообще.
А что происходит? Никакого контроля над ситуацией не появляется:
1. Группа разбрелась (если откинуть предположение, что обратно от кедра никто не шёл), что снова резко подорвало её живучесть
2. Действовала несогласовано и не оптимально (костёр на ветродуве, настил в стороне от костра, поход на поиски поодиночке)
2а. если принять, что ранения получены при спуске или в самой палатке, то распределение теплых вещей тоже не оптимально. Утепляли по максимуму тех, кто имел минимальные шансы выжить? Понимаю про товарищество, ответственность, совесть и благородство, но ребят у кедра-то раздели, т.е. выживание группы вышло на первое место. А Коля, например, получи он травму в палатке или на спуске не имел никаких шансов пережить Юр.

Это я к чему? Не видно, чтобы была тенденция к тому, чтобы ситуацию взять под контроль. Её никто не контролировал в существенных масштабах. А значит, не произошло ещё что-то, а скорее туристы не ушли от силы, выгнавшей их из палатки. ИМХО.
Мне здесь видится разумность этой силы.


Поблагодарили за сообщение: dmitri

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #10 : 10.10.12 12:31 »
Albert, Я не планирую вступать  с вами в полемику, поскольку большей частью не понимаю в принципе о чем вы пишите. Да с такой вероятностью мне известно. А вот точную последовательность никак нельзя установить. Я опроверг ваши постулаты об ОДНОВРЕМЕННОСТИ и ОДНОМОМЕНТНОСТИ - капс ваш. Вы же мне в ответ пишите неизвестно о чем. Не планирую залезать вам в голову и пытаться понять ваши мысли. Просто указываю - вы ошибаетесь и вы свою точку зрения в исходном посте никак не аргументировали.
Ну не хотите полемизировать - не надо.
Я все-таки изложу аргументы хотя бы для тех, кто будет читать и возможно захочет высказаться:

Вот Вам аргументы:

У любого мерзнующего человека возникает желание утеплиться. Дятловцы - не исключение, т.к. известно. что они сняли теплую одежду (шерстяные свитера) с погибших товарищей.

Если гибель группы происходила бы последовательно и в течение длительного времени, тех часов, о которых Вы пишите, то имела бы место концентрация одежды в чьих-то руках (одного или нескольких человек). Но такой концентрации не наблюдается. Следовательно гибель группы в течение длительного периода времени под сомнением.

Под сомнением вообще факт замерзания людей, т.к. никто не воспользовались возможностью утеплиться свитерами. Более того, их отношение к одежде вообще выглядит странным. Кроме невостребованных свитеров, возле кедра обнаружена ковбойка Тибо, чья-то обмотка (возможно Золотарева) и другие мелкие тряпочные вещи, которыми можно было утепляться.

Данные факты позволяют мне выдвигать гипотезу, что группа не дожила до периода замерзания, а погибла гораздо раньше, в течение короткого промежутка времени - порядка часа.

О том что группа вовсе не "замерзала" подтверждает состояние одежды Дятлова и особенно Колмогоровой, у которой было расстегнуто все, что только можно - и ковбойка, и верхние, и нижние брюки.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #11 : 10.10.12 12:51 »
итак, если произошло событие 1, которое выгнало туристов из палатки. ОК. С потерями (кого-то потеряли, бросили вещи и т.д.) группа ушла.Что должно произойти по идее? ИМХО, группа берёт ситуацию под контроль и принимает все необходимые меры к тому, чтобы обеспечить выживания всем членам (или всем оставшимся).Людей в группе было очень много. Очень. И даже если предположить, что 3-х потеряли на склоне, 3-е покалечились, 3-е могли обеспечить выживание в течение многих часов, а возможно, и выжывание вообще.А что происходит? Никакого контроля над ситуацией не появляется:1. Группа разбрелась (если откинуть предположение, что обратно от кедра никто не шёл), что снова резко подорвало её живучесть2. Действовала несогласовано и не оптимально (костёр на ветродуве, настил в стороне от костра, поход на поиски поодиночке) 2а. если принять, что ранения получены при спуске или в самой палатке, то распределение теплых вещей тоже не оптимально. Утепляли по максимуму тех, кто имел минимальные шансы выжить? Понимаю про товарищество, ответственность, совесть и благородство, но ребят у кедра-то раздели, т.е. выживание группы вышло на первое место. А Коля, например, получи он травму в палатке или на спуске не имел никаких шансов пережить Юр.Это я к чему? Не видно, чтобы была тенденция к тому, чтобы ситуацию взять под контроль. Её никто не контролировал в существенных масштабах. А значит, не произошло ещё что-то, а скорее туристы не ушли от силы, выгнавшей их из палатки. ИМХО.Мне здесь видится разумность этой силы.
Отвечу так, как я вижу ситуацию. А вижу я ее совершенно противоположно.
Во первых группа организованно отступала от палатки. Все собрались, построились и двинулись вниз.
Группа не металась по склону. Доказательсв движения по конкретному направлению уже более чем достаточно (и показания, и схемы и теперь фото)
Да, на склоне превосходящий по силе противник убил троих, но ему невозможно было противостоять, поэтому дальнейшее движение группы оправдано.
В лесу группа организовала рубеж обороны - костер, и место для отступления - настил в овраге.

Огонь и высокий кедр на возвышенности были элементами защиты и даже в какой-то степени нападения, т.к. служили вызовом и предназначались для отпугивания нападавшего.
Взаимодействие в группе было отлично налажено.
Двое сильных ребят, но без обуви выполняли роль гвардейцев возле кедра.
Двое находившихся в худщем состоянии - Дубинина, у которой болела старая рана, и которая не имела обуви и Колеватов, также без обуви и с больной ногой, располагались в овраге и занимались там обустройством. У Колеватова были спички, возможно там планировалось разжечь костер.

Между костром и оврагом была отличная акустическая связь. Проверено группой Семяшкина в феврале 2010 г. - слышен даже негромкий разговор.
Двое ребят с наилучшей экипировакой и в обуви (Золотарев и Тибо) курсировали между костром и оврагом, они перетаскивали макушки деревцев.

После атаки на костер и гибели Юр, эти двое наведались к костру, убедились, что Юрам помочь нельзя и забрали их теплую одежду.

Где неразбериха, где раздробленность? Везде - дисциплина, организованность и взаимовыручка.
Напомню в который раз - и Золотарев, и Тибо имели неоднократную возможность бросить товарищей и спастись индивидуально - бежать к лабазу. где были лыжи и продукты. Но они не сделали этого, не предали группу, а погибли вместе со всеми, пытаясь предпринять все. что было можно в той ситуации.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

Околомедицинский вопрос
« Ответ #12 : 10.10.12 13:13 »
Где неразбериха, где раздробленность? Везде - дисциплина, организованность и взаимовыручка.
костёр греет Северный Урал - не настил. Кто греется у костра?
одежда срезана у трупов и... разложена на пустом настиле. (На нём сидели те 4-ро? Нет -  это верное самоубийство на таком расстоянии от костра, просто медленное самоубийство, 4-ро по вашей версии, да и по логике, были заняты обустройством)

Это я к тому, что ситуацию во время аварии группа никогда не контролировала хоть сколько-то продолжительное время. Воздействие либо продолжалось постоянно либо несколько раз возвращалось за достаточно короткий отрезок времени

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 185

  • Был 04.06.14 19:33

Околомедицинский вопрос
« Ответ #13 : 10.10.12 13:26 »
Рассматривая дело под таким, имхо, единственно правильным углом, вы не будете размениваться на ерунду, а решать ВСЮ задачу.
Я много раз в своей работе встречался с подобными суждениями. Обычно достаточно вопроса "как именно вы собираетесь решить задачу одним движением?" достаточно, для того, чтобы человек обдумал и пришел к выводу, что это всего лишь ошибка его сознания. Когда дело доходит то поиска одномоментного решения, становиться понятно, что это намного сложнее, чем дробление задачи на мелкие и их решение.

Покажу на примере поиска решений в шахматах. Обычно стоит задача выиграть из определённой позиции или обратная ей - проанализировать причину проигрыша. В принципе это одно и тоже, отличается только направление поиска ответа.
Как можно решить эту задачу комплексно? Пересчитать все возможные позиции по ходам и составить граф/сеть, узлами которой будут позиции а рёбрами ходы. (Само по себе, это уже дробление на мелочи в виде расчёта частных позиций). Потом, каждый раз, когда нужно решить задачу поиска решения, смотреть на этот граф, находить исходную позицию и от неё идти к результату. Решение простое и одномоментное - увидел и нашёл. Одна проблема, пересчитать все позиции для шахмат человеку не под силу. Даже современные суперкомпьютеры не в состоянии справится с такой задачей. А там всего лишь доска 8х8. Поэтому до сегодняшнего дня теория шахмат строится на делении одной главной задачи на несколько уровней со своими малыми подзадачами.

Нет проблемы, как таковой, в делении одной задачи на много маленьких и их решение. Маленькие задачи намного легче решаются, на оснве их решения строится общее. Построение общего решения на основе нескольких частных, при правильном подходе, не должно превышать по сложности  частные. Практически всегда это единственно возможный реальный путь.

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 185

  • Был 04.06.14 19:33

Околомедицинский вопрос
« Ответ #14 : 10.10.12 13:29 »
Да, на склоне превосходящий по силе противник убил троих, но ему невозможно было противостоять, поэтому дальнейшее движение группы оправдано.
В лесу группа организовала рубеж обороны - костер, и место для отступления - настил в овраге.
После атаки на костер
Вы очень близко подошли к моменту, когда по характеристикам противника, сможете его назвать.
« Последнее редактирование: 10.10.12 13:35 »

Pokorenie


  • Сообщений: 357
  • Благодарностей: 191

  • Была 17.03.17 22:41

Околомедицинский вопрос
« Ответ #15 : 10.10.12 14:02 »
Как это не было следствия. Оно было и даже продлевалось на месяц.
Улик предостаточно. Никуда они не делись. Все на месте.
Улики молчат, когда "следователь" не тянет.
Свое видение дела, а также причины его закрытия прокурор-криминалист Иванов изложил в своей статье "Тайна Огненных шаров!.
Воот! Даже добавить нечего!

Иванов Лев Никитович - младший советник юстиции, в 1959 г. был единственным
прокурором-криминалистом в Свердловске. Иванов возглавил расследование причин гибели
туристов из группы Дятлова, впоследствии был отстранен от дела.
Иванов считал, что причина гибели дятловцев - в некоем аномальном
явлении, случившемся 1 феврале 1959 г. возле горы Холат-Сяхыл. В
1992 г. написал письмо, в котором уверял, что "туристов убило
НЛО". (ИЗ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ПОВЕСТИ АННЫ МАТВЕЕВОЙ)

 Но истинные реалии, далеки от фантастики( я про ОШ). Извините, но я не поняла, какой версии придерживаетесь ВЫ?
 
На сколько я знаю, первым следователем по этому делу был Коротаев В.И.

Коротаев Владимир Иванович, следователь
прокуратуры г. Ивделя, первый следователь по делу о гибели туристов
группы Дятлова. Коротаев первым осматривал трупы, опрашивал
свидетелей, присутствовал при вскрытии, первым обнаружил телесные
повреждения при вскрытии. Активно выступал в защиту мансийских семей,
которых обвиняли в убийстве ребят. Почти сразу же следователь
Коротаев был отстранен от дела.(ИЗ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ПОВЕСТИ АННЫ МАТВЕЕВОЙ)

Заметьте, манси обвиняли в УБИЙСТВЕ! О чём это говорит? О том, что оно имело место быть! И Коротаев об этом говорил, но его отстранили. И если бы не было давления на следствие, то дело велось- бы как положено, а не так как вышло.

Из Википедии: В УД нет, практически, ориентирующих фотоснимков, позволяющих чётко определить положение трупов, улик и значимых предметов окружающей обстановки (камней, ям и пр.) на фоне ориентиров. Не было составлено подробного описания и характеристики следов группы. Невнимание следователей к обстановке вокруг палатки (одежда, инвентарь, найденные вблизи палатки и не упоминавшиеся затем в деле) и т.д.

 Почитайте Википедию, там 10 пунктов, чего не было в деле, а быть должно. Поэтому я не считаю, что следствие велось. Оно "велось" из рук вон плохо!
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #16 : 10.10.12 14:03 »
Нет проблемы, как таковой, в делении одной задачи на много маленьких и их решение. Маленькие задачи намного легче решаются, на оснве их решения строится общее. Построение общего решения на основе нескольких частных, при правильном подходе, не должно превышать по сложности  частные. Практически всегда это единственно возможный реальный путь.
Проблема не в делении, а в переборе вариантов.
По каждому эпизоду - покидание палатки, бег шеренгой, трое не склоне, костер, пустой настил и т.д. можно придумать сотню вариантов.
Но как их потом стыковать? Практически никак.
Вот и возникают версии "одного эпизода".
Например - Буяновская лавина, содержащая просто смешные рассказы о событиях в лесу, да Буянов и сам признает, что происходившее там "установить невозможно", т.е. ОН не может.
Или версии "рваных драк" - типа подрались, разошлись, потом опять встретились, и так несколько раз. Потому что нет СВЯЗКИ.
Или версия "про лосей" - палатку засыпало метелевым снегом, а убили группу лоси в лесу, т.е. связи никакой.

Вы встречали версию, гармонично увязывающую множество эпизодов? И не говоря о доказательности, а хотя бы о гармонии?
Это - редкость. Многие откровенно признаются, что не могут найти единой причины всех событий.
Это не так просто, как щелкать эпизоды
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Околомедицинский вопрос
« Ответ #17 : 10.10.12 14:06 »
Цитирование
Вы встречали версию, гармонично увязывающую множество эпизодов? И не говоря о доказательности, а хотя бы о гармонии?
Конечно встречали. Такая версия есть - и вы ее знаете.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 242
  • Благодарностей: 6 318

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #18 : 10.10.12 14:21 »
Многие откровенно признаются, что не могут найти единой причины всех событий.
Это не так просто, как щелкать эпизоды
На самом деле это просто. Надо лишь ввести некую новую сущность (ОШ) и  наделить ее такими свойствами, под которые  можно подогнать все известные факты. Правда, доказать тут ничего не получится, но как гипотеза - почему бы нет? Самое существенное возражение, на мой взгляд, - в истории человечества не зафиксировано  ни одного  доказанного случая нападения  НЛО на людей.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #19 : 10.10.12 14:27 »
Из Википедии: В УД нет, практически, ориентирующих фотоснимков, позволяющих чётко определить положение трупов, улик и значимых предметов окружающей обстановки (камней, ям и пр.) на фоне ориентиров. Не было составлено подробного описания и характеристики следов группы. Невнимание следователей к обстановке вокруг палатки (одежда, инвентарь, найденные вблизи палатки и не упоминавшиеся затем в деле) и т.д. Почитайте Википедию, там 10 пунктов, чего не было в деле, а быть должно. Поэтому я не считаю, что следствие велось. Оно "велось" из рук вон плохо!
Википедия - инструмент очень ангажированный, из нее сознательно удаляются ссылки и описания, противоречащие чьей- то генеральной линии.
Википедия не может служить арбитром.
Роль Каратаева в деле весьма своеобразна. Вы знаете. что в УД он не фигурирует никак вообще?

Насчет недостатка улик. Возьмем Вас - каких именно улик Вам не хватает. чтобы раскрыть дело? Неужели характеристик следов? Или описания вещей в палатке? Какую вещь они должны были по вашему подробно описать, чтобы Вы сегодня могли назвать причину событий?

Отвечу: даже если бы Дело было не в 2-х томах, а в 5-и, если были бы подробнейшие описания каждой тряпочки и каждого следа, Дело стояло бы все на той же мертвой точке, что и 59-м году. Ведь следователи ВИДЕЛИ, ЩУПАЛИ лично все тряпки и следы. И что им дало такое знание? Абсолютно ничего.

Для расследования нужна логика и идея, а не фотографии чьих-то носков и ботинок.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | МИШГАН

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #20 : 10.10.12 14:35 »
На самом деле это просто. Надо лишь ввести некую новую сущность (ОШ) и  наделить ее такими свойствами, под которые  можно подогнать все известные факты. Правда, доказать тут ничего не получится, но как гипотеза - почему бы нет? Самое существенное возражение, на мой взгляд, - в истории человечества не зафиксировано  ни одного  доказанного случая нападения  НЛО на людей.
Если Вы намекаете на меня, то я в отличие от лавинщиков и шпионщиков НИКАКИХ лишних сущностей в версию не вводил, ни лавин, ни шпионов, ни лосей, чьё присутствие НАДО ДОКАЗЫВАТЬ.

В моей версии фигурирует ОБЪЕКТ СЪЕМОК, чьё фото имеется. Я его НЕ ПРИДУМАЛ. Доказательства имевших место съемок я привел, Раз были съемки. то был и объект съемок, тем более есть фото, но и без фото ясно, что дятловцы не были идиотами и не щелкали аппаратами впустую. А если они побросали свою аппаратуру, но что указывают ФАКТЫ, то единственным кандидатом - инициатором начавшихся событий оказывается этот самый объект съемок. Кстати и фото его имеется в подтверждение. Если хотите поговорить подробнее, приходите в тему "1.Ночные съемки", там поговорим о "сочинителях" и игре фантазии.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #21 : 10.10.12 14:38 »
Такая версия есть - и вы ее знаете.
Расскажите подробнее о расставании у палатки и о встрече у костра. Очень любопытно почитать про гармоничную связь эпизодов.
Ну хотя бы кратко, не уподобляйтесь Буянову, который всех отсылает к своей книге, в которой нет НИ ОДНОГО доказательства лавины.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Pokorenie


  • Сообщений: 357
  • Благодарностей: 191

  • Была 17.03.17 22:41

Околомедицинский вопрос
« Ответ #22 : 10.10.12 14:52 »
Для расследования нужна логика и идея, а не фотографии чьих-то носков и ботинок.
По поводу логики, согласна, но идея появляется по ходу следствия. Это факт. По поводу фото, как Вы выразились- чьих- то носков и ботинок, я лично ничего против не имею, если они значимы для следствия. Не надо утрировать. *YES*

Насчет недостатка улик. Возьмем Вас - каких именно улик Вам не хватает. чтобы раскрыть дело? Неужели характеристик следов? Или описания вещей в палатке? Какую вещь они должны были по вашему подробно описать, чтобы Вы сегодня могли назвать причину событий?
На с чёт улик. Какие- то существенные улики вообще, были в деле? Кроме спорных: солдатская обмотка( которая, по версии Ракитина, согревающий пояс Золотарёва), следа ботинка( о котором все говорят, но никто не видел, а на фото не понять, причём одного). И всё! Практически, их нет. Они отсутствуют. Ах да... ножны, но они установленной принадлежности, да ещё китайский фонарик, вроде бы как Дятлова. Прекрасно.

А улики, как мы знаем- главное составляющее в расследовании. Вывод: следствие не было заинтересовано в раскрытии истинной причины гибели туристов. Вот и всё.
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #23 : 10.10.12 14:56 »
Про след ботинка.

Палатку засыпало наметенным снегом 15-20 см. толщиной.
Над телом Колмогоровой было 10 см. наста. Это ж сколько намело?
Над телом Слободина наста было по свидетельству Аксельрода более 30 см.
А след ботинка даже не засыпало.

Мне даже не смешно. А Вам?
« Последнее редактирование: 10.10.12 15:02 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #24 : 10.10.12 14:58 »
А улики, как мы знаем- главное составляющее в расследовании. Вывод: следствие не было заинтересовано в раскрытии истинной причины гибели туристов. Вот и всё.
Вывод не верный. Надо писать так: следствие не обнаружило ни одной улики, подтверждающей присутствие посторонних на месте проишествия.
Я например с таким заключением следствия абсолютно согласен: в момент проиществия никаких посторонних людей там не было.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Pokorenie


  • Сообщений: 357
  • Благодарностей: 191

  • Была 17.03.17 22:41

Околомедицинский вопрос
« Ответ #25 : 10.10.12 15:09 »
Про след ботинка.

Палатку засыпало наметенным снегом 15-20 см. толщиной.
Над телом Колмогоровой было 10 см. наста. Это ж сколько намело?
Над телом Слободина наста было по свидетельству Аксельрода более 30 см.
А след ботика даже не засыпало.

Мне даже не смешно. А Вам?
Грустно. Хотя следы других, на фото, ясно различимы. Я впервые узнала о таком явлении- следы столбиком. И допускаю, что это следы "дятловцев". А то что их не засыпало, в этом нет ничего удивительного. Они шли по открытой, продуваемой ветрами местности. И если посмотреть на эти следы( естественно на месте) с боку, можно увидеть наслоения по типу "наборного" каблука.
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 1 704

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #26 : 10.10.12 15:13 »
На фото след каблука глубоко вдавленный. Разве речь не о нем?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Pokorenie


  • Сообщений: 357
  • Благодарностей: 191

  • Была 17.03.17 22:41

Околомедицинский вопрос
« Ответ #27 : 10.10.12 15:22 »
Вывод не верный. Надо писать так: следствие не обнаружило ни одной улики, подтверждающей присутствие посторонних на месте проишествия.
Я например с таким заключением следствия абсолютно согласен: в момент проиществия никаких посторонних людей там не было.
Ага. А по актам Возрожденного-  умерли от переохлаждения, при сломанных- то рёбрах, скальпированных ранах и пробитых черепах.

Следствие- не обнаружило, Возрожденный- не заметил. Грустно.

На фото след каблука глубоко вдавленный. Разве речь не о нем?
Сколько ни старалась, каблука не увидела. Вот ещё одно доказательство, халатности следствия. Если обнаружили подозрительный след, снимай со всех ракурсов при соответствующем ориентире! Так нет, зачем? ИМ это было не нужно!
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 242
  • Благодарностей: 6 318

  • Заходил на днях

Околомедицинский вопрос
« Ответ #28 : 10.10.12 15:37 »
В моей версии фигурирует ОБЪЕКТ СЪЕМОК, чьё фото имеется. Я его НЕ ПРИДУМАЛ
Что там изображено на 33-м кадре - шут его знает: это мог быть просто случайный снимок фонарика, например. Как вы убедились, никто не разделяет вашу твердую уверенность в том. что на фото именно ОШ. Так что это слишком зыбкая, мягко говоря,  основа для версии.

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 185

  • Был 04.06.14 19:33

Околомедицинский вопрос
« Ответ #29 : 10.10.12 16:05 »
Проблема не в делении, а в переборе вариантов.
По каждому эпизоду - покидание палатки, бег шеренгой, трое не склоне, костер, пустой настил и т.д. можно придумать сотню вариантов.
Но как их потом стыковать? Практически никак.
Вы слишком пессимистично относитесь к решению сложных задач. Чтобы мысль не путалась её надо привести в порядок. Для этого необходимо вспомнить, что есть такая штука - время. События всегда находятся в своих, определённых точках во времени. Если будете всегда помнить об этом, вам не придётся сталкиватся с описанной вами проблемой - одномоментностью и однопричинностью. Когда у причины и следствия есть положение во времени, их можно без труда состыковать с другими событиями.

Как пример, решение задачки для юристов.
Задача: В городе N есть закон, кто соврёт, у того выростет длинный нос. Человек, находясь в этом городе сказал: "Сейчас у меня вырастет длинный нос". Вопрос: Вырастет ли у него длинный нос?
Для юриста эта задача является парадоксом: Если человек сказал, что вырастет нос, то определить соврал он или нет невозможно, с одной стороны соврал, но если нос вырастет, значит не соврал, следовательно нос не вырастет. И дальше по кругу до бесконечности.
Задача же однозначно решается, если помнить об однонаправленном течении времени. В момент А человек сказал, что у него вырастет нос. B момент B, вслед за этим событием нос не вырос. В следующий момент C наступает действие закона и вырастает нос.  После этого, в момент D, оказывается, что он не соврал, но нос уже вырос, событие уже произошло.

Вернёмся к медицине и событиям на перевале.
Событие - покидание палатки не стоит само по себе. Оно не находится в том же самом моменте времени, где находятся все остальные события, как отступление по склону, костёр и другие. Это событие было до них, но перед ним были другие.
Возьмём за точку отсчёта лагерь на берегу Ауспии. Группа выходит из лагеря, идет на подъём. Колеватов травмирует ногу. Группа возвращается. Делаем выводы (но не конспирологические, как в версии сами знаете кого, а логические):
1. Подъём травмоопасен, значит есть или тяжёлый рельеф или плохие погодные условия.
2. Смотрим на рельеф и читаем свидетельства туристов, побывавших на перевале - рельеф не особо сложный.
3. Смотрим на предпоследние фотографии, действительно метель, выдувание снега с земли и липучий снег в воздухе.
4. Оцениваем видимость, не больше 50 метров. (не точно, но на километр однозначно не видно)
5. Смотрим последние фотографии. Видимость ухудшилась, валит снег, наметает.
6. Оцениваем температуру по остаткам следов - чуть ниже 0.
Вывод - тяжелые погодные условия, сильный ветер, липучий снег, температура не особо низкая.

Дальше, в этих условиях туристы ставят палатку на склоне - на хорошо продуваемом склоне с сильным наддувом снега. Палатка не новая, свидетельства ремонта есть в дневниках. Палатка без рёбер, только на растяжках. Предсказать, что произойдет дальше не сложно - снег её завалит. Продавит скаты, с западной стороны завалит намного больше.

Дальше вы сами можете продолжить, только не вводите лишние обстоятельства типа сами знаете кого.