Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Документы - свидетельства прошлого  (Прочитано 9459 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 375

  • Расположение: Москва

  • Была 12.09.17 17:53

Наталья, приветствую!
 Почему приёмы в партию - в горисполкоме?!
 Ну и самое для меня интересное -  состояние на партучёте на начало/конец 1959 года, вообще - движуха по учёту  и ИСКЛЮЧЕНИЯ из партии

Добавлено позже:
Насколько я помню, все собрания/протоколы претворялись сообщением о количестве стоящих на учёте.
Я смотрела только то, что касалось нашей темы и ее персонажей. "Движухой по учету" не занималась.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 6 754

  • На форуме

Я смотрела только то, что касалось нашей темы и ее персонажей. "Движухой по учету" не занималась.
исполком - к партии по идее вообще не имеет отношения, к приёму в партию - уж точно.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

В итоге не дали практически ничего!
Да уж. Знакомо до боли.
Если даже  к представителям КП такое отношение, то что говорить о простых смертных.

искали личные партийные дела Павлова, Ермаша и т.д. Ничего нет.
Глянула по быстрому.  Вообще то выдаёт, что имеются в ЦДООСО  личные дела на Ермаша в 3 описях и  на Павлова в 4-х. Может, конечно, они уничтожены, врать не буду. Но очень сомнительно, чтобы прям все до одного.
С планшета полноценно пока всё равно посмотреть не удастся. Вечерком, как до дома доберусь, гляну поточнее, что там и как.
« Последнее редактирование: 08.11.16 14:17 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 375

  • Расположение: Москва

  • Была 12.09.17 17:53

исполком - к партии по идее вообще не имеет отношения, к приёму в партию - уж точно.
Ольга, читайте внимательнее мое сообщение. ЦДООСО - партийный архив.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 6 754

  • На форуме

Центр документации общественных организаций - исключительно партийный архив. Практически все дела, кроме заседаний обкома и горкома, это приемы и исключения из рядов КПСС. Разбор кандидатов и личных дел на разных уровнях - от гор.больницы до обкома.
По Ивделю были исключения из партии за лето 1959?

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 871
  • Благодарностей: 1 221

  • Был сегодня в 05:35

Сычова всё же про выездное Бюро сказала. Стал-быть выездное Бюро Обкома.
А ЕЛЕНА2013 приводила опись протоколов бюро горкома. Ей и отвечал.
Вообще-то, я с трудом представляю выездное заседание Бюро Обкома, то есть съезд всего областного начальства, в богом забытой Ивдели. Чтобы такое случилось, в городе должен быть либо полный развал всего со снятием первого секретаря, либо, наоборот, город должен был достигнуть выдающихся успехов в социалистическом строительстве. А ничего такого, как бы, не просматривается. Исключить из партии 4-х человек хватит и бюро горкома. Может всё-таки его выездное заседание в какой-нибудь (какой?) парторганизации было?

Добавлено позже:
исполком - к партии по идее вообще не имеет отношения, к приёму в партию - уж точно.
Судя по всему, речь идёт о приёме в партию сотрудников исполкома.
« Последнее редактирование: 08.11.16 16:59 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Вообще-то, я с трудом представляю выездное заседание Бюро Обкома, то есть съезд всего областного начальства, в богом забытой Ивдели.
Может и не весь. Допустим просто было несколько (1-2)представителей обкома, присутствующих на  бюро горкома. А баУшка за давностию лет напутала чё нить. Или вообще может про Гордо, к примеру,  слышала звон, да опять же подзабыла. Кто сейчас может поручиться за точность, правильность, да и вообще достоверность сказанного.

Судя по всему, речь идёт о приёме в партию сотрудников исполкома.
Опись первичной партийной организации Исполкома Ивделького горсовета. А дело там за интересующий период всего одно № 10.
"Протоколы партсобраний и заседаний бюро 10/1-59 - 8/12-61 
270 л."

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 08.11.16 19:03 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 115
  • Благодарностей: 6 754

  • На форуме

Может и не весь. Допустим просто было несколько (1-2)представителей обкома, присутствующих на  бюро горкома. А баУшка за давностию лет напутала чё нить.
Для этого надо понимать, сколько членов Бюро необходимо для проведения "выездного бюро".

Вообще-то, я с трудом представляю выездное заседание Бюро Обкома, то есть съезд всего областного начальства, в богом забытой Ивдели.
Вы полагаете, что исключение 4-х коммунистов из партии по одному делу, да ещё тому, которым занималось "четыре генерала"( авиационный, МВД-шный, приравненные к ним прокурорский и гражданский) -это не повод?

Я думаю, что протокола нам найти возможно и  не удастся. Надо как-то найти состояние на учёте и снятие учёта либо просто - состояние на учёте за лето: было -стало.
« Последнее редактирование: 08.11.16 18:33 »

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 871
  • Благодарностей: 1 221

  • Был сегодня в 05:35

Для этого надо понимать, сколько членов Бюро необходимо для проведения "выездного бюро".
Кворум. 50%+1. И отсутствующие должны отсутствовать по уважительным причинам. Всё как для обычного заседания.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

искали личные партийные дела Павлова, Ермаша и т.д. Ничего нет.
Ермаш Филипп Тимофеевич.
Все три ЛД на месте. По возрастающей.

ф61 оп 17 ЛД номенклатурных кадров Св.обкома ВЛКСМ

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


ф161 опись 30    ЛД по учету номенк. кадров Св ГК КПСС   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


ф 4 опись 70 ЛД по учету кадров Св обкома КПСС

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Павлов Василий Алексеевич.

ф 4   Свердловский обком
       опись  78  ЛД по учету кадров

       
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


        опись 122   ЛД по учету номенк. кадров и по установл. персон. пенсий (Павлов - пенсия)

       
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Получается, что работники архива не владеют информацией, раз не могут найти вполне себе имеющиеся документы.
« Последнее редактирование: 09.11.16 17:19 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 871
  • Благодарностей: 1 221

  • Был сегодня в 05:35

Вы полагаете, что исключение 4-х коммунистов из партии по одному делу, да ещё тому, которым занималось "четыре генерала"( авиационный, МВД-шный, приравненные к ним прокурорский и гражданский) -это не повод?
Это смотря кого исключали!!!
Бюро обкома никого ниже секретаря горкома или генерала исключать не будет. Не их уровень.

Добавлено позже:
Ермаш Филипп Тимофеевич.
Получается, что работники архива не владеют информацией, раз не могут найти вполне себе имеющиеся документы.
Я не понял, а почему на каждого несколько личных дел? Г-н Ермаш в последствии работал и умер в Москве, так его личное партийное дело туда обязано было переехать.
Всё, врубился. Это личные дела во время работы в разных организациях. Как и в случаях с обычными гражданами с разных мест работы.

Добавлено позже:
Я думаю, что протокола нам найти возможно и  не удастся. Надо как-то найти состояние на учёте и снятие учёта либо просто - состояние на учёте за лето: было -стало.
Статистический отчёт есть. Елена показала. Надо ехать, запрашивать и читать.
« Последнее редактирование: 08.11.16 19:15 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 5 653
  • Благодарностей: 3 337

  • На форуме

Получается, что работники архива не владеют информацией, раз не могут найти вполне себе имеющиеся документы.
Или не хотят.
Или имеют устное указание руководства никому не давать.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Или не хотят.
Или имеют устное указание руководства никому не давать.
Ну начнем с того, что они  и не должны  предоставлять всем подряд личные дела посторонних людей. Закон о ПД. 75 лет.

Но сказать, что они имеются всё таки должны были, сославшись затем на невозможность выдачи.
Тем более, что по словам  Н.В.

в первом архиве нам повезло с сотрудницей архива.
Тетка добросовестная, я ей верю.
А сказано было, что ничего не нашли.
« Последнее редактирование: 08.11.16 19:49 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 418
  • Благодарностей: 7 156

  • На форуме

Или не хотят.
Или имеют устное указание руководства никому не давать.
да все проще. Не знают и не хотят. И ненавидят тех, кто пытается что-то от них получить в принципе. Очень везет когда с тобой общается действительно фанат своего дела, но это редкость. В ГАРФ, кстати, большинство именно таких в читальном зале. Но это не отменяет полного ужаса в других отделах


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

ненавидят тех, кто пытается что-то от них получить в принципе
Что ж  так огульно то! 
Никакой особой ненависти не  наблюдала ни в ЦАМО, ни в местном областном архиве. Наверное маскируются хорошо. 
Да, какие то дела  не дают.  Но так и люди  там тоже подневольные.

------------------------------------------------------------------------------
Мне РГАСПИ в этом плане нравится. Ваще классный архив.
Не знаю, правда, как и насколько прекрасно  у них с этим в читальных залах дела обстоят. Не бывала и не заморачивалась.
Но на удалённом доступе - ляпота! Никакого родства подтверждать не надо.   Находят даже то, что в принципе найти вроде как и нельзя при отсутствии определённых сведений. Правда за определённую плату.
« Последнее редактирование: 08.11.16 21:38 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

elenapaula


  • Сообщений: 5 527
  • Благодарностей: 2 104

  • Была сегодня в 04:53

И ещё, я вроде уже  говорила. По электронке обращалась сначала в ГААОСО, потом в  саму Ивдельскую прокуратуру.
Первые не знают, где их доки, рекомендовали в Ивдель в прокуратуру обращаться.
Я знаю где доки по Ивдельлагу. Много раз клич давала: кто может покопаться в одном свердловском архиве? Никто пока не откликнулся. Если интересно, пишите в личку.
« Последнее редактирование: 09.11.16 03:27 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Много раз клич давала: кто может покопаться в одном свердловском архиве?
elenapaula.
Помню этот ваш призыв.

Добавлено позже:
Перепост

Вот дела, которые под закон о личных данных не подпадают, но которые полистать было бы интересно:
639 640 642  646   647  648
И ещё 641 и  652,  до кучи.
652 - это да! Супер пупер важно!
Ну и в продолжение. А м.б. точка.
дело 652 - не дали, сославшись на закон о персональных данных.
Напомню, что  дело 652  - это "Материалы проверки исполнения законов прокуратуры гор.Ивдель Свердл.обл." 13.09.59 - 18.11.59  50 л.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Ну и к тому же из озвученного выше и  желаемого для ознакомления,  уже просмотрены дела №  639 или 640, а может и оба.
Фонд 2259 - прокуратура. Заказывала много, принесли только штатное расписание, из которого я узнала, что зп Иванова была 1200 рублей в месяц, Темпалова 1350 и Клинов 3000 рублей.
« Последнее редактирование: 09.11.16 07:16 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

В продолжение http://taina.li/forum/index.php?msg=432206
Сама то,  конечно, после того,  к женщине не лезла, не надоедала.
Что называется напомнила о себе непроизвольно, по случаю. Вернее обо мне напомнили. Короче, не виноватая я, он сам ко мне пришёл (с)  :)
Вместе с поздравлениями получила следующую  информацию
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не знаю, будет ли какой то результат и  продолжение. Но пока вот так.  Помнит человек о данном обещании.
А проживает она в Минске и уже в возрасте.
« Последнее редактирование: 17.11.16 13:33 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Alina | Laura

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 5 653
  • Благодарностей: 3 337

  • На форуме

Не знаю, будет ли какой то результат и  продолжение. Но пока вот так.  Помнит человек о данном обещании.
А проживает она в Минске и уже в возрасте.
Если есть контакты и конкретные вопросы - могу сходить и поговорить.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Laura

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Если есть контакты и конкретные вопросы - могу сходить и поговорить.
%-) Не читали что ли.
В этом нет ни потребности, ни необходимости.
Общаюсь с этим человеком в Одноклассниках, поэтому все вопросы и ответы уже заданы и озвучены.
Результат и продолжение м.б. будут после того, как она съездит в Няксимволь, на свою малую родину.
« Последнее редактирование: 20.11.16 03:07 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: KUK

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Фонд 191 - Ивдель. План поисковых работ группы Дятлова, радиограммы.
Наталья.
Правильно ли я понимаю, что  Вами было просмотрено дело № 51 из фонда 191 оп. 11 Ивдельского ГК КПСС.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Насколько помню, сейчас известны первые 5 листов из этого дела.
Меня интересует вопрос, из имеющихся в нём  56-и  листов только эти 5 имели отношение к гибели ребят или было что то ещё?  И если помните, то какие там ещё  были документы?
« Последнее редактирование: 21.11.16 13:08 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 375

  • Расположение: Москва

  • Была 12.09.17 17:53

Елена, да, я просматривала это дело. Кроме протоколов заседаний и радиограмм там ничего, имеющего отношение к дятловцам, нет. Какие еще там есть документы я не помню, к сожалению.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Кроме протоколов заседаний  и радиограмм там ничего, имеющего отношение к дятловцам, нет
А разве проколы были не в другом деле? Вернее так, протоколы д.б. быть в других  фондах. Хотя, по правде сказать, и радиограммы сюда тоже не очень вписываются.
« Последнее редактирование: 22.11.16 03:57 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 375

  • Расположение: Москва

  • Была 12.09.17 17:53

Фонд 191 - Ивдель. План поисковых работ группы Дятлова, радиограммы.

Это все, что осталось в моих записях. По номерам дел, я не помню. Но все протоколы и радиограммы находятся в одном деле. По крайней мере, это была одна папка. Тоже самое можно уточнить в фонде памяти группы. Они все документы копировали.


Поблагодарили за сообщение: ЕЛЕНА2013 | Сергей В.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Но все протоколы и радиограммы находятся в одном деле.
Спасибо. Хоть и не совсем понятно, как такое может быть. С учетом того, что это фонд Ивдельского ГК КПСС.

Добавлено позже:
Фонд Р-88 - Исполнительный комитет Свердловского областного совета депутатов трудящихся (Облисполком) - фонд хранится в другом месте, по заказу привозят только через неделю, но у меня времени ждать не было.
А не озвучивали, где  конкретно хранятся? Интересно,  откуда можно документы доставлять неделю. Вроде согласно краткому справочнику этот фонд хранится  в ГАСО.

Наталья.
А Вы не смотрели случайно документы по Уральскому ТЭУ, Урал. управлению ГА (123 а-отряд), Урал. геол. управлению (Северная геологическая экспедиция), Комитет по ФиС, ну и по остальным более-менее  причастным?
« Последнее редактирование: 21.11.16 21:48 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Извините за дотошность. Не сочтите за назойливость. Всё таки не пойму, какие протоколы Вы имеете в виду.  Если Свердловских обкома  и горкома, то они д.б. как Вы верно заметили в фондах 4  и 161.
Фонд 4 и фонд 161 - в них есть то, что раньше скопировал фонд памяти дятловцев. Протоколы горкома, обкома, стенограмма заседания.
Но тут же о том,  что все эти документы были в одной папке. И ранее речь шла о  фонде 191 Ивдельского ГК.
Но все протоколы и радиограммы находятся в одном деле. По крайней мере, это была одна папка.
Вы были там год назад, т.е. в 2015. На странице ЦДООСО есть заметка  датированная 30.01.2014
Цитирование
Сотрудниками Центра документации общественных организаций Свердловской области в фондах партийных органов выявлен ряд документов, относящихся к этому трагическому событию полувековой давности, в том числе: протокол № 55 заседания бюро Свердловского обкома КПСС от 10 марта 1959г., протокол № 42 заседания бюро Свердловского горкома КПСС от 27 марта 1959г., план проведения поисковых работ группы Дятлова, утвержденный 13 марта 1959г. председателем Свердловского облисполкома К. К. Николаевым, радиограммы о ходе и результатах поисковых работ и др.
Т.е. перечислены известные, за исключением "и др.", на сегодняшний день документы: два протокола, план, радиограммы (до нас дошли  4, непонятно есть ли ещё какие то, наверное всё таки нет).
Непонятно, всё это было "выявлено" в одном деле в первозданном виде или может  это какой то своеобразный  новодел, созданный стараниями работников архива  и сформированный из надёрганных из разных фондов найденных документов по теме в виде копий, который они предоставляют уже  в готовом виде всем интересующимся.

Но Вы опять таки говорите, что это всё таки был фонд 191.
И  КУК, но только по пяти документам,  ссылается тоже именно на этот фонд и  конкретное д.51
Не могли ли работники архива всё таки придать этой м.б.  самопальной папке какой то законченный вид, с номером фонда и т.д., поместив их все вместе в фонд  Ивдельского ГК. 
Хотя опять же, по Вашим словам, там имеются и ещё какие то не относящиеся к этому делу документы.
 %-)
« Последнее редактирование: 22.11.16 05:22 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Перепост. http://taina.li/forum/index.php?msg=521780
Об Огневе бы что-нибудь узнать.Где родился и пр...
Зацепок практически нет. Сложно.
Да и  что это даст по большому счёту?
Ну пробовала я  через один техникум уфимский найти его личное дело.

Предположила, что это мог быть геологоразведочный. Есть такой в Уфе, старейший.
Через управление по делам архивов Республики Башкортостан, через Министерство образования  РБ
добралась до Октябрьского нефтяного колледжа имени  Кувыкина (преемник геолого-разведочного).
Вернее это они сами на меня вышли по цепочке.
Во работают люди! Нигде больше такого отношения не встречала.
Мало того, что письменно отвечали, так ещё и звонили отовсюду.
По факту уверили меня, что подняли и пересмотрели весь архив с 1941 г., но об Огнёве Н.Г. сведений там не нашли.

Поэтому вопрос, в каких ещё уфимских техникумах, существовавших в те времена, Огнёв  мог учиться?

Ну или  ещё можно по поречисленным Виноградовым предприятиям пошукать при случае или если кто всерьёз решит заняться, может что и отыщется.

Я то этим впредь заниматься навряд ли буду. Но может кто в будущем соберётся и пригодится.
« Последнее редактирование: 12.01.17 12:03 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: KUK | wolf_33

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 682
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Урал

  • На форуме

Ну или  ещё можно по поречисленным Виноградовым предприятиям пошукать при случае или если кто всерьёз решит заняться, может что и отыщется.
Он мог просто солгать.Нахватался от геологов.Он мог иметь другую фамилию.Тогда меняли,если родители были репрессированными или сбежал из детдома.Если искать,то в организации Виноградова или в другой геологической организации.

Добавлено позже:
Варсегова могла бы через Собянина про Рудика,захороненного в Никсимоле узнать и про Огнева.Все же его тятька председателем сельсовета,кажется работал.
« Последнее редактирование: 12.01.17 21:17 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 3 123

  • Заходила на днях

Это  группа Павлова из облисполкома.Еще Пожарского не хватает.Они тоже своего рода генералы от партии.
1.Павлов
2.Ермаш
3.Клинов
4.Шишкарев
5.Помазкин
6.Пожарский
7.Горлоченко
Может он?  Военный, к 59-му году может и в чине уже был немалом.



 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Смотрела в описях  ЦДООСО кто ещё  есть из Пожарских. Их там несколько человек упоминается.
Но нет сведений, что за люди. Только по принадлежности с конкретному горкому, обкому или ПО.

По Борису Петровичу имеется ЛД за 1944 г., значится в описи Орджоникидзевского райкома КПСС, не уничтожено.

Есть там, к примеру, ещё Пожарский Сергей Петрович,  ПО в-ч 15799, Свердловск-44.
Было ЛД за 1955 год,  правда всего на 6 стр., но уже уничтожено.
Но по нему  в инете больше  ничего найти не удалось.
« Последнее редактирование: 10.04.17 12:46 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 682
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Урал

  • На форуме

Странное надгробье.По возрасту вроде не дети с родителями и не братья с сестрой.Отчество разное.