Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Документы - свидетельства прошлого  (Прочитано 7074 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 377

  • Расположение: Москва

  • Была 22.04.17 10:52

Наталья, приветствую!
 Почему приёмы в партию - в горисполкоме?!
 Ну и самое для меня интересное -  состояние на партучёте на начало/конец 1959 года, вообще - движуха по учёту  и ИСКЛЮЧЕНИЯ из партии

Добавлено позже:
Насколько я помню, все собрания/протоколы претворялись сообщением о количестве стоящих на учёте.
Я смотрела только то, что касалось нашей темы и ее персонажей. "Движухой по учету" не занималась.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 289
  • Благодарностей: 6 167

  • На форуме

Я смотрела только то, что касалось нашей темы и ее персонажей. "Движухой по учету" не занималась.
исполком - к партии по идее вообще не имеет отношения, к приёму в партию - уж точно.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

В итоге не дали практически ничего!
Да уж. Знакомо до боли.
Если даже  к представителям КП такое отношение, то что говорить о простых смертных.

искали личные партийные дела Павлова, Ермаша и т.д. Ничего нет.
Глянула по быстрому.  Вообще то выдаёт, что имеются в ЦДООСО  личные дела на Ермаша в 3 описях и  на Павлова в 4-х. Может, конечно, они уничтожены, врать не буду. Но очень сомнительно, чтобы прям все до одного.
С планшета полноценно пока всё равно посмотреть не удастся. Вечерком, как до дома доберусь, гляну поточнее, что там и как.
« Последнее редактирование: 08.11.16 14:17 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 377

  • Расположение: Москва

  • Была 22.04.17 10:52

исполком - к партии по идее вообще не имеет отношения, к приёму в партию - уж точно.
Ольга, читайте внимательнее мое сообщение. ЦДООСО - партийный архив.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 289
  • Благодарностей: 6 167

  • На форуме

Центр документации общественных организаций - исключительно партийный архив. Практически все дела, кроме заседаний обкома и горкома, это приемы и исключения из рядов КПСС. Разбор кандидатов и личных дел на разных уровнях - от гор.больницы до обкома.
По Ивделю были исключения из партии за лето 1959?

Vasya


  • Сообщений: 3 131
  • Благодарностей: 911

  • Был сегодня в 07:39

Сычова всё же про выездное Бюро сказала. Стал-быть выездное Бюро Обкома.
А ЕЛЕНА2013 приводила опись протоколов бюро горкома. Ей и отвечал.
Вообще-то, я с трудом представляю выездное заседание Бюро Обкома, то есть съезд всего областного начальства, в богом забытой Ивдели. Чтобы такое случилось, в городе должен быть либо полный развал всего со снятием первого секретаря, либо, наоборот, город должен был достигнуть выдающихся успехов в социалистическом строительстве. А ничего такого, как бы, не просматривается. Исключить из партии 4-х человек хватит и бюро горкома. Может всё-таки его выездное заседание в какой-нибудь (какой?) парторганизации было?

Добавлено позже:
исполком - к партии по идее вообще не имеет отношения, к приёму в партию - уж точно.
Судя по всему, речь идёт о приёме в партию сотрудников исполкома.
« Последнее редактирование: 08.11.16 16:59 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Вообще-то, я с трудом представляю выездное заседание Бюро Обкома, то есть съезд всего областного начальства, в богом забытой Ивдели.
Может и не весь. Допустим просто было несколько (1-2)представителей обкома, присутствующих на  бюро горкома. А баУшка за давностию лет напутала чё нить. Или вообще может про Гордо, к примеру,  слышала звон, да опять же подзабыла. Кто сейчас может поручиться за точность, правильность, да и вообще достоверность сказанного.

Судя по всему, речь идёт о приёме в партию сотрудников исполкома.
Опись первичной партийной организации Исполкома Ивделького горсовета. А дело там за интересующий период всего одно № 10.
"Протоколы партсобраний и заседаний бюро 10/1-59 - 8/12-61 
270 л."

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 08.11.16 19:03 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 289
  • Благодарностей: 6 167

  • На форуме

Может и не весь. Допустим просто было несколько (1-2)представителей обкома, присутствующих на  бюро горкома. А баУшка за давностию лет напутала чё нить.
Для этого надо понимать, сколько членов Бюро необходимо для проведения "выездного бюро".

Вообще-то, я с трудом представляю выездное заседание Бюро Обкома, то есть съезд всего областного начальства, в богом забытой Ивдели.
Вы полагаете, что исключение 4-х коммунистов из партии по одному делу, да ещё тому, которым занималось "четыре генерала"( авиационный, МВД-шный, приравненные к ним прокурорский и гражданский) -это не повод?

Я думаю, что протокола нам найти возможно и  не удастся. Надо как-то найти состояние на учёте и снятие учёта либо просто - состояние на учёте за лето: было -стало.
« Последнее редактирование: 08.11.16 18:33 »

Vasya


  • Сообщений: 3 131
  • Благодарностей: 911

  • Был сегодня в 07:39

Для этого надо понимать, сколько членов Бюро необходимо для проведения "выездного бюро".
Кворум. 50%+1. И отсутствующие должны отсутствовать по уважительным причинам. Всё как для обычного заседания.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

искали личные партийные дела Павлова, Ермаша и т.д. Ничего нет.
Ермаш Филипп Тимофеевич.
Все три ЛД на месте. По возрастающей.

ф61 оп 17 ЛД номенклатурных кадров Св.обкома ВЛКСМ

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


ф161 опись 30    ЛД по учету номенк. кадров Св ГК КПСС   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


ф 4 опись 70 ЛД по учету кадров Св обкома КПСС

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Павлов Василий Алексеевич.

ф 4   Свердловский обком
       опись  78  ЛД по учету кадров

       
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


        опись 122   ЛД по учету номенк. кадров и по установл. персон. пенсий (Павлов - пенсия)

       
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Получается, что работники архива не владеют информацией, раз не могут найти вполне себе имеющиеся документы.
« Последнее редактирование: 09.11.16 17:19 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

Vasya


  • Сообщений: 3 131
  • Благодарностей: 911

  • Был сегодня в 07:39

Вы полагаете, что исключение 4-х коммунистов из партии по одному делу, да ещё тому, которым занималось "четыре генерала"( авиационный, МВД-шный, приравненные к ним прокурорский и гражданский) -это не повод?
Это смотря кого исключали!!!
Бюро обкома никого ниже секретаря горкома или генерала исключать не будет. Не их уровень.

Добавлено позже:
Ермаш Филипп Тимофеевич.
Получается, что работники архива не владеют информацией, раз не могут найти вполне себе имеющиеся документы.
Я не понял, а почему на каждого несколько личных дел? Г-н Ермаш в последствии работал и умер в Москве, так его личное партийное дело туда обязано было переехать.
Всё, врубился. Это личные дела во время работы в разных организациях. Как и в случаях с обычными гражданами с разных мест работы.

Добавлено позже:
Я думаю, что протокола нам найти возможно и  не удастся. Надо как-то найти состояние на учёте и снятие учёта либо просто - состояние на учёте за лето: было -стало.
Статистический отчёт есть. Елена показала. Надо ехать, запрашивать и читать.
« Последнее редактирование: 08.11.16 19:15 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 4 723
  • Благодарностей: 2 606

  • Был 24.05.17 19:32

Получается, что работники архива не владеют информацией, раз не могут найти вполне себе имеющиеся документы.
Или не хотят.
Или имеют устное указание руководства никому не давать.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Или не хотят.
Или имеют устное указание руководства никому не давать.
Ну начнем с того, что они  и не должны  предоставлять всем подряд личные дела посторонних людей. Закон о ПД. 75 лет.

Но сказать, что они имеются всё таки должны были, сославшись затем на невозможность выдачи.
Тем более, что по словам  Н.В.

в первом архиве нам повезло с сотрудницей архива.
Тетка добросовестная, я ей верю.
А сказано было, что ничего не нашли.
« Последнее редактирование: 08.11.16 19:49 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 274

  • Была вчера в 19:25

Или не хотят.
Или имеют устное указание руководства никому не давать.
да все проще. Не знают и не хотят. И ненавидят тех, кто пытается что-то от них получить в принципе. Очень везет когда с тобой общается действительно фанат своего дела, но это редкость. В ГАРФ, кстати, большинство именно таких в читальном зале. Но это не отменяет полного ужаса в других отделах


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

ненавидят тех, кто пытается что-то от них получить в принципе
Что ж  так огульно то! 
Никакой особой ненависти не  наблюдала ни в ЦАМО, ни в местном областном архиве. Наверное маскируются хорошо. 
Да, какие то дела  не дают.  Но так и люди  там тоже подневольные.

------------------------------------------------------------------------------
Мне РГАСПИ в этом плане нравится. Ваще классный архив.
Не знаю, правда, как и насколько прекрасно  у них с этим в читальных залах дела обстоят. Не бывала и не заморачивалась.
Но на удалённом доступе - ляпота! Никакого родства подтверждать не надо.   Находят даже то, что в принципе найти вроде как и нельзя при отсутствии определённых сведений. Правда за определённую плату.
« Последнее редактирование: 08.11.16 21:38 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 752

  • Была 05.04.17 00:43

И ещё, я вроде уже  говорила. По электронке обращалась сначала в ГААОСО, потом в  саму Ивдельскую прокуратуру.
Первые не знают, где их доки, рекомендовали в Ивдель в прокуратуру обращаться.
Я знаю где доки по Ивдельлагу. Много раз клич давала: кто может покопаться в одном свердловском архиве? Никто пока не откликнулся. Если интересно, пишите в личку.
« Последнее редактирование: 09.11.16 03:27 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Много раз клич давала: кто может покопаться в одном свердловском архиве?
elenapaula.
Помню этот ваш призыв.

Добавлено позже:
Перепост

Вот дела, которые под закон о личных данных не подпадают, но которые полистать было бы интересно:
639 640 642  646   647  648
И ещё 641 и  652,  до кучи.
652 - это да! Супер пупер важно!
Ну и в продолжение. А м.б. точка.
дело 652 - не дали, сославшись на закон о персональных данных.
Напомню, что  дело 652  - это "Материалы проверки исполнения законов прокуратуры гор.Ивдель Свердл.обл." 13.09.59 - 18.11.59  50 л.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Ну и к тому же из озвученного выше и  желаемого для ознакомления,  уже просмотрены дела №  639 или 640, а может и оба.
Фонд 2259 - прокуратура. Заказывала много, принесли только штатное расписание, из которого я узнала, что зп Иванова была 1200 рублей в месяц, Темпалова 1350 и Клинов 3000 рублей.
« Последнее редактирование: 09.11.16 07:16 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

В продолжение http://taina.li/forum/index.php?msg=432206
Сама то,  конечно, после того,  к женщине не лезла, не надоедала.
Что называется напомнила о себе непроизвольно, по случаю. Вернее обо мне напомнили. Короче, не виноватая я, он сам ко мне пришёл (с)  :)
Вместе с поздравлениями получила следующую  информацию
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не знаю, будет ли какой то результат и  продолжение. Но пока вот так.  Помнит человек о данном обещании.
А проживает она в Минске и уже в возрасте.
« Последнее редактирование: 17.11.16 13:33 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Alina | Laura

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 4 723
  • Благодарностей: 2 606

  • Был 24.05.17 19:32

Не знаю, будет ли какой то результат и  продолжение. Но пока вот так.  Помнит человек о данном обещании.
А проживает она в Минске и уже в возрасте.
Если есть контакты и конкретные вопросы - могу сходить и поговорить.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Laura

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Если есть контакты и конкретные вопросы - могу сходить и поговорить.
%-) Не читали что ли.
В этом нет ни потребности, ни необходимости.
Общаюсь с этим человеком в Одноклассниках, поэтому все вопросы и ответы уже заданы и озвучены.
Результат и продолжение м.б. будут после того, как она съездит в Няксимволь, на свою малую родину.
« Последнее редактирование: 20.11.16 03:07 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: KUK

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Фонд 191 - Ивдель. План поисковых работ группы Дятлова, радиограммы.
Наталья.
Правильно ли я понимаю, что  Вами было просмотрено дело № 51 из фонда 191 оп. 11 Ивдельского ГК КПСС.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Насколько помню, сейчас известны первые 5 листов из этого дела.
Меня интересует вопрос, из имеющихся в нём  56-и  листов только эти 5 имели отношение к гибели ребят или было что то ещё?  И если помните, то какие там ещё  были документы?
« Последнее редактирование: 21.11.16 13:08 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 377

  • Расположение: Москва

  • Была 22.04.17 10:52

Елена, да, я просматривала это дело. Кроме протоколов заседаний и радиограмм там ничего, имеющего отношение к дятловцам, нет. Какие еще там есть документы я не помню, к сожалению.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Кроме протоколов заседаний  и радиограмм там ничего, имеющего отношение к дятловцам, нет
А разве проколы были не в другом деле? Вернее так, протоколы д.б. быть в других  фондах. Хотя, по правде сказать, и радиограммы сюда тоже не очень вписываются.
« Последнее редактирование: 22.11.16 03:57 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За общественный авторитет 

Наталья Варсегова


  • Сообщений: 155
  • Благодарностей: 377

  • Расположение: Москва

  • Была 22.04.17 10:52

Фонд 191 - Ивдель. План поисковых работ группы Дятлова, радиограммы.

Это все, что осталось в моих записях. По номерам дел, я не помню. Но все протоколы и радиограммы находятся в одном деле. По крайней мере, это была одна папка. Тоже самое можно уточнить в фонде памяти группы. Они все документы копировали.


Поблагодарили за сообщение: ЕЛЕНА2013 | Сергей В.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Но все протоколы и радиограммы находятся в одном деле.
Спасибо. Хоть и не совсем понятно, как такое может быть. С учетом того, что это фонд Ивдельского ГК КПСС.

Добавлено позже:
Фонд Р-88 - Исполнительный комитет Свердловского областного совета депутатов трудящихся (Облисполком) - фонд хранится в другом месте, по заказу привозят только через неделю, но у меня времени ждать не было.
А не озвучивали, где  конкретно хранятся? Интересно,  откуда можно документы доставлять неделю. Вроде согласно краткому справочнику этот фонд хранится  в ГАСО.

Наталья.
А Вы не смотрели случайно документы по Уральскому ТЭУ, Урал. управлению ГА (123 а-отряд), Урал. геол. управлению (Северная геологическая экспедиция), Комитет по ФиС, ну и по остальным более-менее  причастным?
« Последнее редактирование: 21.11.16 21:48 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Извините за дотошность. Не сочтите за назойливость. Всё таки не пойму, какие протоколы Вы имеете в виду.  Если Свердловских обкома  и горкома, то они д.б. как Вы верно заметили в фондах 4  и 161.
Фонд 4 и фонд 161 - в них есть то, что раньше скопировал фонд памяти дятловцев. Протоколы горкома, обкома, стенограмма заседания.
Но тут же о том,  что все эти документы были в одной папке. И ранее речь шла о  фонде 191 Ивдельского ГК.
Но все протоколы и радиограммы находятся в одном деле. По крайней мере, это была одна папка.
Вы были там год назад, т.е. в 2015. На странице ЦДООСО есть заметка  датированная 30.01.2014
Цитирование
Сотрудниками Центра документации общественных организаций Свердловской области в фондах партийных органов выявлен ряд документов, относящихся к этому трагическому событию полувековой давности, в том числе: протокол № 55 заседания бюро Свердловского обкома КПСС от 10 марта 1959г., протокол № 42 заседания бюро Свердловского горкома КПСС от 27 марта 1959г., план проведения поисковых работ группы Дятлова, утвержденный 13 марта 1959г. председателем Свердловского облисполкома К. К. Николаевым, радиограммы о ходе и результатах поисковых работ и др.
Т.е. перечислены известные, за исключением "и др.", на сегодняшний день документы: два протокола, план, радиограммы (до нас дошли  4, непонятно есть ли ещё какие то, наверное всё таки нет).
Непонятно, всё это было "выявлено" в одном деле в первозданном виде или может  это какой то своеобразный  новодел, созданный стараниями работников архива  и сформированный из надёрганных из разных фондов найденных документов по теме в виде копий, который они предоставляют уже  в готовом виде всем интересующимся.

Но Вы опять таки говорите, что это всё таки был фонд 191.
И  КУК, но только по пяти документам,  ссылается тоже именно на этот фонд и  конкретное д.51
Не могли ли работники архива всё таки придать этой м.б.  самопальной папке какой то законченный вид, с номером фонда и т.д., поместив их все вместе в фонд  Ивдельского ГК. 
Хотя опять же, по Вашим словам, там имеются и ещё какие то не относящиеся к этому делу документы.
 %-)
« Последнее редактирование: 22.11.16 05:22 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Перепост. http://taina.li/forum/index.php?msg=521780
Об Огневе бы что-нибудь узнать.Где родился и пр...
Зацепок практически нет. Сложно.
Да и  что это даст по большому счёту?
Ну пробовала я  через один техникум уфимский найти его личное дело.

Предположила, что это мог быть геологоразведочный. Есть такой в Уфе, старейший.
Через управление по делам архивов Республики Башкортостан, через Министерство образования  РБ
добралась до Октябрьского нефтяного колледжа имени  Кувыкина (преемник геолого-разведочного).
Вернее это они сами на меня вышли по цепочке.
Во работают люди! Нигде больше такого отношения не встречала.
Мало того, что письменно отвечали, так ещё и звонили отовсюду.
По факту уверили меня, что подняли и пересмотрели весь архив с 1941 г., но об Огнёве Н.Г. сведений там не нашли.

Поэтому вопрос, в каких ещё уфимских техникумах, существовавших в те времена, Огнёв  мог учиться?

Ну или  ещё можно по поречисленным Виноградовым предприятиям пошукать при случае или если кто всерьёз решит заняться, может что и отыщется.

Я то этим впредь заниматься навряд ли буду. Но может кто в будущем соберётся и пригодится.
« Последнее редактирование: 12.01.17 12:03 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: KUK | wolf_33

Агаша


  • Сообщений: 4 081
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 21:16

Ну или  ещё можно по поречисленным Виноградовым предприятиям пошукать при случае или если кто всерьёз решит заняться, может что и отыщется.
Он мог просто солгать.Нахватался от геологов.Он мог иметь другую фамилию.Тогда меняли,если родители были репрессированными или сбежал из детдома.Если искать,то в организации Виноградова или в другой геологической организации.

Добавлено позже:
Варсегова могла бы через Собянина про Рудика,захороненного в Никсимоле узнать и про Огнева.Все же его тятька председателем сельсовета,кажется работал.
« Последнее редактирование: 12.01.17 21:17 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 558
  • Благодарностей: 2 851

  • Заходила на днях

Это  группа Павлова из облисполкома.Еще Пожарского не хватает.Они тоже своего рода генералы от партии.
1.Павлов
2.Ермаш
3.Клинов
4.Шишкарев
5.Помазкин
6.Пожарский
7.Горлоченко
Может он?  Военный, к 59-му году может и в чине уже был немалом.



 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Смотрела в описях  ЦДООСО кто ещё  есть из Пожарских. Их там несколько человек упоминается.
Но нет сведений, что за люди. Только по принадлежности с конкретному горкому, обкому или ПО.

По Борису Петровичу имеется ЛД за 1944 г., значится в описи Орджоникидзевского райкома КПСС, не уничтожено.

Есть там, к примеру, ещё Пожарский Сергей Петрович,  ПО в-ч 15799, Свердловск-44.
Было ЛД за 1955 год,  правда всего на 6 стр., но уже уничтожено.
Но по нему  в инете больше  ничего найти не удалось.
« Последнее редактирование: 10.04.17 12:46 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: KUK

Агаша


  • Сообщений: 4 081
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 21:16

Странное надгробье.По возрасту вроде не дети с родителями и не братья с сестрой.Отчество разное.