Версия Г. Кизилова "Гибель Туристов - 1959"

[SKAD]

Так я как раз и не вижу какова могла быть цель имитации того, что все сами спустились от палатки.
Только один вариант напрашивается, что советские военные или спецслужбы возлагали вину на иностранные спецслужбы, по крайней мере для высшего советского руководства, что и позволило в дальнейшем снять несколько генералов от КГБ.
Но для простых советских граждан получалось, что наши же спецслужбы сами на себя стрелки наводят...

[Grim]

Так я как раз и не вижу какова могла быть цель имитации того, что все сами спустились от палатки.
Только один вариант напрашивается, что советские военные или спецслужбы возлагали вину на иностранные спецслужбы, по крайней мере для высшего советского руководства, что и позволило в дальнейшем снять несколько генералов от КГБ.
Но для простых советских граждан получалось, что наши же спецслужбы сами на себя стрелки наводят...

Что-то все-таки есть во всей этой истории шпионское: либо туристы были по ошибке приняты за диверсантов, либо кто-то из туристов оказался им. Иначе не было бы этой массовой инсценировки (если она конечно имела место) и всей секретности в этом деле. 

[SVK]

один вариант напрашивается, что советские военные или спецслужбы возлагали вину на иностранные спецслужбы, по крайней мере для высшего советского руководства, что и позволило в дальнейшем снять несколько генералов от КГБ.

9 апреля 1959 года, cпустя пять лет после образования КГБ, в режиме строгой секретности было утверждено «Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР», в котором был закреплён статус Комитета государственной безопасности в качестве ведомства при правительстве страны с правами министерства, а также была установлена подчинённость КГБ Президиуму ЦК КПСС и Правительству СССР.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%...

Естественно, что при любой реорганизации, происходит чистка рядов. В такой ситуации все средства хороши.

[Grim]

Дочитал версию Кизилова. Одно он доказал бесспорно, что место гибели было в другом месте. Причины переноса и инсценировка - это вопрос, на который пока нет однозначного ответа, но это не означает, что этих причин не было. Вообще очень большой и обстоятельный труд, у автора определенно большие аналитические способности.

[Андрей69]

Знаете кто выразил несогласие с версией Кизилова? Рустем Слободин. Сообразите в какой форме?

[Pokorenie]

Знаете кто выразил несогласие с версией Кизилова? Рустем Слободин. Сообразите в какой форме?

Если не ошибаюсь, у него, у единственного из всей группы, "ложе трупа".

[Андрей69]

Именно. Тут ведь какая вещь - если отсуствие "ложа трупа" обстоятельство не говорящее, то есть может быть по разным причинам, то вот наличие - очень даже "говорящее" обстоятельство, а говорит оно о том, что человек именно здесь упал и умер, и при этом был еще в очень уктивном состоянии до последнего момента. Я уже пытался защитникам этой версии намекать, они только ругались и намеков не понимали.

[SKAD]

Дочитал версию Кизилова. Одно он доказал бесспорно, что место гибели было в другом месте. Причины переноса и инсценировка - это вопрос, на который пока нет однозначного ответа, но это не означает, что этих причин не было. Вообще очень большой и обстоятельный труд, у автора определенно большие аналитические способности.

Напомните мне пожалуйста, что именно в версии Кизилова доказывает, что инсценировка не могла быть именно на этом, изветном месте?

[Grim]

Именно. Тут ведь какая вещь - если отсуствие "ложа трупа" обстоятельство не говорящее, то есть может быть по разным причинам, то вот наличие - очень даже "говорящее" обстоятельство, а говорит оно о том, что человек именно здесь упал и умер, и при этом был еще в очень уктивном состоянии до последнего момента. Я уже пытался защитникам этой версии намекать, они только ругались и намеков не понимали.

Естественно, обстоятельство говорящее. Но почему для остальных восьми трупов отсутствие "ложа трупа" для Вас не "говорящее обстоятельство", а наличие одного "ложа трупа" Слободина перевешивает отсутствие для восьми остальных? Значит восемь не умерли на месте инсценировки и были туда подброшены, а умер только один. В случае инсценировки, могло быть и так, что он там был, но люди, которые были с собаками, получили указание там не искать, т. к. кто-то знал, что человек может быть еще не совсем мертвый.

Кизилов высказывает предположение, что его полумертвого могли туда позже подложить. Согласитесь, подложить одного полуживого легче, чем всех девятерых. А то, что трупы меняли свои позиции неоднократно там во время поисков это все только подтверждает.

[Grim]

Напомните мне пожалуйста, что именно в версии Кизилова доказывает, что инсценировка не могла быть именно на этом, изветном месте?

Этот вопрос как раз и не разбирается, т. к. фактов не достаточно. Кизилов так и пишет, что причину гибели, возможно, не узнаем никогда. Но, по крайней мере мере, теперь с инсценировкой поисковых работ на склоне прояснилось. Ясно, что какие-либо стихийные версии на склоне не проходят и анализировать, кто куда полз и почему, кто с кем поссорился и т. п. по положению трупов нет смысла, т. к. на склоне все было инсценировано. С какой целью, это другой вопрос, на который пока нет ответа.
Когда начались поиски, облеты этой территории были неоднократные. Но никто никакой палатки на этом склоне не обнаруживал. И обнаружили только тогда, когда все или почти все было готово к обнаружению.

Цитата из Кизилова:Сообщения штурмана Карпушина в публикации Александра Архипова сломали доказательственную базу старой версии, не вызывавшей ничего, кроме сомнений и вопросов. Карпушин 25 февраля увидел с самолёта палатку с развевающимися лохмотьями изрубленного топором ската. Только этот один факт сам по себе огромен, потому что утром 26 февраля поисковик Слобцов со товарищи увидел тот же изрубленный скат после того, как его бригада откопала этот изрубленный скат из-под твёрдого снега! Погода 25 февраля была отличной: солнце, никаких осадков. И вдруг слой твёрдого снега толщиной 15-20 сантиметров на лежащей палатке! По какой причине палатка за ночь "улеглась" под снег? Откуда мог взяться слой твёрдого снега, если его не накидали инсценировщики? Убрав заднюю (от входа) стойку из-под конька, инсценировщики уронили палатку, предварительно заполнив её вещами дятловцев, и закидали снегом.

[SKAD]

Напомните мне пожалуйста, что именно в версии Кизилова доказывает, что инсценировка не могла быть именно на этом, изветном месте?

То, что когда начались поиски, облеты этой территории были неоднократные. Но никто никакой палатки на этом склоне не обнаруживал. И обнаружили только тогда, когда все или почти все было готово к обнаружению.

У Кизилова речь идёт о тотальной инсценировке. Так какие же сложности представляет временно накинуть на палатку белую маскировочную сеть (ткань) и накидать на неё снега?

[Grim]

Напомните мне пожалуйста, что именно в версии Кизилова доказывает, что инсценировка не могла быть именно на этом, изветном месте?

То, что когда начались поиски, облеты этой территории были неоднократные. Но никто никакой палатки на этом склоне не обнаруживал. И обнаружили только тогда, когда все или почти все было готово к обнаружению.

У Кизилова речь идёт о тотальной инсценировке. Так какие же сложности представляет временно накинуть на палатку белую маскировочную сеть (ткань) и накидать на неё снега?

Идея интересная, кстати. А в том месте, где был настил, сидели туристы-пленники, например. Но все это не отменяет ценности версии как таковой и доказанное Кизиловым присутствие других людей и кому-то нужную инсценировку поисков.

[SKAD]

Идея интересная, кстати. А в том месте, где был настил, сидели туристы-пленники, например. Но все это не отменяет ценности версии как таковой и доказанное Кизиловым присутствие других людей и кому-то нужную инсценировку поисков.

Тех возле настила, видимо, сразу завалили большим количеством снега.
А инсценировку и присутсвие других людей в полной мере рассекретил штурман Карпушин, который видел трупы около палатки.

[Grim]

Идея интересная, кстати. А в том месте, где был настил, сидели туристы-пленники, например. Но все это не отменяет ценности версии как таковой и доказанное Кизиловым присутствие других людей и кому-то нужную инсценировку поисков.

Тех возле настила, видимо, сразу завалили большим количеством снега.
А инсценировку и присутсвие других людей в полной мере рассекретил штурман Карпушин, который видел трупы около палатки.

Ценное у Кизилова то, что он убедительно доказал наличие двух этапов во всей истории: первый этап, когда с туристами случилось несчастье. Точное место не известно. Может, их даже привезли в это место и заставили самих этот настил рыть, чтобы они там какое-то время находились как пленники. Факт тот, что они в первый раз были обнаружены намного раньше и "настоящее" расследование тоже было, но в начале февраля. Мертвых или полумертвых, но их потом закинули на склон с последующей инсценировкой уже после расследования дела.  После этого началось второе "расследование" для общественности. То, что нам все время пытались внушить, что туристы попали на склон естественным путем при отсутствии естественных обстоятельств (напр. что у туристов там был лабаз, как оказалось только на бумаге и проч.)  говорит о том, что место трагедии было все-таки скрыто.
Да, есть у Кизилова замечание, что кто-то из поисковиков видел труп Дубининой и еще одно тело из оврага вначале около кедра перед забросом их в овраг. Возле кедра было одно из разгрузочных мест тел с вертолета.

[SKAD]

Ценное у Кизилова то, что он убедительно доказал наличие двух этапов во всей истории: первый этап, когда с туристами случилось несчастье. Точное место не известно. Может, их даже привезли в это место и заставили самих этот настил рыть, чтобы они там какое-то время находились как пленники. Факт тот, что они в первый раз были обнаружены намного раньше и "настоящее" расследование тоже было, но в начале февраля.

Вот поэтому я и склоняюсь к мысли, что на так называемом 33-м кадре сфотографировано падение сигнальной ракеты - тот момент, когда их обнаружили.

[Андрей69]

Господа, вам по сколько лет, можно узнать?

[Ast]

тут от возраста не зависит... фанатзировать можно и в 60 и в70

[Grim]

как это подтверждает причасность КГБ к этому делу ?

Владимир Иванович Коротаев. В 1959 году он работал в Ивдельской прокуратуре и тоже начинал вести расследование, но потом был отстранен. Воспоминания:
"... Когда анатомировали первую группу дятловцев, в морг пустили лишь очень ограниченный крут лиц: все охранялось КГБ. Я был в качестве санитара..."

Не люблю я ссылаться на этот журнал, и вообще не люблю- злой он, но тут не в бровь, а в глаз http://perdyat.livejournal.com/11928.html

Из этой ссылки цитата:

Коротаев сообщает: "... когда один из экспертов — его фамилия Ганс — вскрыл кожу на голове одного из трупов, то невольно вскрикнул нечеловеческим голосом: череп был грубо сплюснут! Другие тоже были изуродованы". Это не соответствует действительности. Из первой пятерки дятловцев, на вскрытии которой присутствовал, по его словам, Коротаев, ЧМТ отмечена у Слободина. Согласно акту СМЭ это трещина от переднего края левой височной области вперед и вверх. Сам череп не деформирован, кости основания черепа целы. Под сплюснутый череп относительно подходит Тибо-Бриньоль, у которого имелся вдавленный перелом правой височно-теменной области размером 7х9 см, но тот был найден в мае, когда Коротаев никакого отношения к данному следствию уже давно не имел. Если под изуродованными телами понимать не разбитые скулы и ссадины на костяшках, а переломы ребер, это относится к Золотареву и Дубининой, найденным тоже в мае. Складывается впечатление, что уважаемый Владимир Иванович бегло начитался материалов по дятловцам, что-то усвоил, что-то перепутал, что-то добавил от себя про КГБ, чтобы было пострашнее, и выдает их за воспоминания, а дятловеды воспринимают нестыковки за сокрытую правду, возводят на этом неверном фундаменте собственные построения и перевирают все окончательно.

Согласно версии Кизилова никаких тут противоречий с Коротаевым как раз нет, потому что тела всех мертвых туристов он мог видеть в начале февраля. А в конце февраля во время официального расследования он их, конечно, не видел, т. к. уже был не при деле. А то, что некоторым кажется, что он в показаниях путается, объясняется тем, что Коротаев говорит о том, что не попало в официальную версию расследования. Всего он либо не мог сказать или всей правды тоже не знал, вот и создается ощущение, что он все время путается.

Думаю, все происходило примерно так. Сначала он сказал то, что действительно видел, что череп был сплющен. Воспоминание действительно яркое, такое не забудешь, тем более, если ты начинающий следователь. Такое описание могло подходить только под Тибо-Бриньоля, тело которого он мог видеть в начале февраля и не мог видеть по официальной версии. Потом к нему подошел корреспондент и начал уточнять, как это выглядело и какой величины была вмятина. В конце концов Коротаев договорился, что вмятина была 3 мм, что позволило корреспонденту сделать вывод, что Коротаев лжесвидетель. На самом деле Коротаев сказал правду, но потом, сообразив, что наговорил лишнего, ибо Тибо-Бриньоля он официально не мог видеть, договорился до 3 мм. Это очень сложно не путаться в показаниях, если всей правды нельзя говорить.

[igorpok]

Grim, вы действительно так думаете? В принципе, дело ваше, но все, что вы написали- скорее из области фантазий. Имхо.
Какие только тайные дела военных и спецслужб не выплыло наружу за последние годы. Не верю я, что из, кто осуществлял бы фальсификацию, хоть кто-нибудь не проговорился бы. Да и другие не стыковки есть у Кизилова. В подробности вдаваться не буду- не интересно.

[Grim]

Grim, вы действительно так думаете? В принципе, дело ваше, но все, что вы написали- скорее из области фантазий. Имхо.
Какие только тайные дела военных и спецслужб не выплыло наружу за последние годы. Не верю я, что из, кто осуществлял бы фальсификацию, хоть кто-нибудь не проговорился бы. Да и другие не стыковки есть у Кизилова. В подробности вдаваться не буду- не интересно.

Я просто хорошо могу себе представить такую ситуацию или такого дедушку, который очень любит поговорить и придать себе значимость, если тем более есть "благодарные" слушатели. Память, правда, уже не та... Я не приверженец строго той или иной версии, просто в данном случае я не увидел больших противоречий.

[SKAD]

После этого началось второе "расследование" для общественности.

Так что же хотели внушить общественности о том, что произошло?

[Grim]

После этого началось второе "расследование" для общественности.

Так что же хотели внушить общественности о том, что произошло?

Если идти по самому простому варианту бытовухи, то хотели все так обставить, чтобы никто ее не заподозрил, например. Как писалось в другой теме - позор для института, партии, комсомола и тур. общественности за неподготовленную группу. И в принципе, что там народ досочиняет, особо уже не волновало. Шары, оружие, нло - все было лучше этого "позора".
Если была действительно бытовуха, то, возможно, кого-то на месте не досчитались, кто был последним. Понадобилось время на расследование и на поиски, а также на то, чтобы недостающие тела туристов заменить на другие. Вы же помните, что некоторых в закрытых гробах хоронили (поправьте, если ошибаюсь).
Если место трагедии пришлось переносить, то только, вероятно, потому, что на первом месте не было возможности так глубоко и надежно припрятать "недостающие" трупы, чтобы они успели разложиться до неузнаваемости. Ведь если внимание хотели отвести от бытовухи, то трупы надо было формально все найти. Думаю, Коротаев не знал всей правды, которую знали в обкоме. Это, конечно, все просто предположения, не претендующие ни на какую версию ИМХО.
Кстати, про разрезы изнутри палатки тогда тоже более или менее понятно. Была ссора, драка с разбитыми носами и губами, кого-то могли покалечить, кого-то вообще прогнали из лагеря. Этот кто-то пообещал жестоко отомстить. Дятловцы сделали разрезы, чтобы наблюдать. Но...   

Еще как предположение, могло быть и так, что туристы друг друга сильно взаимно поранили, что дальнейшее выживание в этих суровых условиях стало невозможным. Напрмер, кто-то мог уйти даже за подмогой и тоже погиб.

[Grim]

Знаете кто выразил несогласие с версией Кизилова? Рустем Слободин. Сообразите в какой форме?

Ложе трупа у Слободина могло существовать также как и лабаз только на бумаге. Расхождений с Кизиловым по части инсценировки тут как раз и нет. Так как цель была в конце февраля - не расследовать (зачем, если кому надо, уже все знает), а запутать и увести следы от истиной причины трагедии. 

[SKAD]

Шары, оружие, нло - все было лучше этого "позора".

И зачем в таком случае нужно было фальсифицировать или наоборот оставлять на снегу 8-9 пар следов дружно идущих к кедру?

[Grim]

Шары, оружие, нло - все было лучше этого "позора".

И зачем в таком случае нужно было фальсифицировать или наоборот оставлять на снегу 8-9 пар следов дружно идущих к кедру?

А как надо было сделать, чтобы скрыть истиную причину? Сделать так, чтобы все туристы вообще бесследно исчезли? А смысл? Тогда точно будут искать, пока захоронение не найдут, как, например, с царской семьей. А так труп отдали, могила есть, причина трагедии не установлена. Не думаю, что там что-то конкретное фальсифицировать пытались. 
Представим, трупы нашли в начале февраля, кого-то не досчитались. В результате расследования постепенно стало ясно, что явилось причиной гибели, может быть даже недостающие были найдены где-то живыми за это время и допрошены. Коротаев их точно не допрашивал. Трупы транспортировали в морг, изучили, причины раскрыли. Причину обнародовать нельзя, историю надо заканчивать. Вот и повезли все трупы назад, на старое место или на новое, не так важно. Следы оставили, конечно, те, кто там телами манипулировал.
Им и не надо было ничего конкретного фальсифицировать, задача была, тела просто вернуть и чтобы это выглядело белее или менее естественно. Никакой необходимости раскладывать тела точно в том порядке, в каком они были в первый раз найдены тоже не было.

[SKAD]

Шары, оружие, нло - все было лучше этого "позора".

И зачем в таком случае нужно было фальсифицировать или наоборот оставлять на снегу 8-9 пар следов дружно идущих к кедру?

А как надо было сделать, чтобы скрыть истиную причину? Сделать так, чтобы все туристы вообще бесследно исчезли? А смысл?

Причём здесь "бесследно исчезли"?
Палатку поставили, где искать - в сторону леса, там где дрова. Костёр у кедра есть, по линии палатка - кедр всех кто на склоне нашли бы и без следов.
Зачем демонстрировать, что от палатки все ушли сами, на собственных ногах?

[Grim]

Шары, оружие, нло - все было лучше этого "позора".

И зачем в таком случае нужно было фальсифицировать или наоборот оставлять на снегу 8-9 пар следов дружно идущих к кедру?

А как надо было сделать, чтобы скрыть истиную причину? Сделать так, чтобы все туристы вообще бесследно исчезли? А смысл?

Причём здесь "бесследно исчезли"?
Палатку поставили, где искать - в сторону леса, там где дрова. Костёр у кедра есть, по линии палатка - кедр всех кто на склоне нашли бы и без следов.
Зачем демонстрировать, что от палатки все ушли сами, на собственных ногах?

Скад, а почему Вы непременно думаете, что кто-то что-то старался продемонстрировать этими следами. Так получилось просто, во время растаскивания трупов на их места. И убирать эти следы тоже потом не было никакого смысла.
Что туристы сами оставили эти следы и замерзли там на этом месте, мне не верится, потому что там недалеко был чум, о котором Дятлов знал, т. к. в более ранних походах он этот чум посещал. Зачем замерзать при наличии рядом чума?

[SKAD]

Так получилось просто, во время растаскивания трупов на их места.

Вот об этом моменте, пожалуйста, поподробнее!
Это кто оставлял следы ног в одних носках? Трупы или те кто их растаскивал?

[SVK]

Это кто оставлял следы ног в одних носках? Трупы или те кто их растаскивал?

интересный вопрос. правильный.

ан масс, родители версий, в которых присутствуют посторонние силы, забывают, или не обращают внимание, на факт, что среди поисковиков были манси.

мне посчастливилось, в этой жизни, пообщаться с юкагирами, эвенами, эвенками, якутами, чукчами, коряками... тундровые и таежные люди видят на снегу такое, что ни один следователь или диванный расследователь и извергатель версий никогда не увидят.

в УД, по теме гибели группы, нет ни одного упоминания о присутствии посторонних в месте трагедии.
это говорит о том, что манси не увидели посторонних на склоне горы.

[Grim]

Так получилось просто, во время растаскивания трупов на их места.

Вот об этом моменте, пожалуйста, поподробнее!
Это кто оставлял следы ног в одних носках? Трупы или те кто их растаскивал?

Слобцов, "первооткрыватель":

В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно, в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках

Теперь Юдин:

Вниз от палатки вели следы. Причём, что странно, местами следов насчитывалось восемь пар, а местами - девять. Шли они вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь. Следов, оставленных босыми ногами, не было. Это тоже легенда, которая появилась позже. Нашли разутых погибших - появились и следы, оставленные босыми ногами. Разумеется, на бумаге...

Где Вы следы ног в одних носках нашли, не знаю.