Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 0. Дока  (Прочитано 76659 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 223
  • Благодарностей: 592

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 05:51

0. Дока
« Ответ #60 : 24.03.13 17:48 »
будьте добры, Yuka

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 043

  • Была 08.10.17 14:00

0. Дока
« Ответ #61 : 24.03.13 21:27 »
Немного удалились от темы собак и их хозяев и, возможно, еще больше отойду от темы, но как памятка нам всем. Каждый год через Ивдель идут экспедиции. Вот бы кто-нибудь задержался там и попробовал связаться с Олегом Мостовым, одним из тех самых проводников. Ниточка, как с ним связаться, есть (если кто заинтересуется напишу в личку). Время неумолимо.
Комментарий модератора
Проводник Олег Мостовой - дополнения, живёт в Ивделе.
« Последнее редактирование: 06.05.17 13:00 от yuka »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

0. Дока
« Ответ #62 : 08.08.13 22:37 »
Валерий и другие уважаемые форумчане. Как и обещал делюсь с Вами своими наработанными выкладками по травмам. В процессе попытки осмысления я общался с двумя СМЭ и травматологом. Не все вопросы остались решенными. Они и не могут быть впрочем решены однозначно. Так как сам Возрожденный рассматривал два варианта.
Соображения выкладываю только по четверке в овраге:
 «В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос)» - характерное явление, для тел, долгое время, пролежавших в воде. «Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц» - трупные изменения, это было зафиксировано Возрожденным. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты» - а вот тут, мы видим некоторую аналогию, с рожками подъязычной кости Дубининой. «В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти; мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета» - истонченные края дефектов мягких ткани свидетельство посмертных изменений, то есть естественных процессов гниения. «За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета» - а это самая настоящая прижизненная травма. «Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща» - но еще более интересным (если так можно выразиться конечно) выглядить вот это повреждение: «В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани» - яркое доказательство того, что на тело Колеватова лежало под телом Золотарева, и находящееся на твердой поверхности бедро повредилось
 Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. Но, как мы видим, повреждения носа, есть также рана за ухом, которая могла привести Колеватова к потере сознания. Помимо этого, грудная клетка Колеватова подверглась сдавливанию – об этом свидетельствует отек легких, причем сдавливанию прижизненному. Также была повреждена шея в области щитовидного хряща.
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры» - Колеватов, скорее всего погиб замерзнув так и не приходя в сознание от травмы головы и шеи.
Травмы Золотарева и посмертные повреждения его тела: «В лобно-теменной области участок облысения. Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см. В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости» - посмертные эффекты разложения, также как и отсутствие бровей, телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей.         
Травмы Дубининой и Золотарева
«Дубинина: Строка 10 сверху - кровоизлияние в миокард 4х4 см - это гематома седечной мышцы. 11-12 стр - подтверждает, что сердце остановилось в диастолу,т.е. от перегрузки правых отделов из-за развившегося отека легхих.
18:22:21
По Золотареву.: 9 стр. - гемоторакс, 10 стр - выпот в перикард, 17-18 строка - остановка сердца в диастолу.
Оба умерли через 10-20 мин после получения травм, так как вокруг гематом в месте перелома ребер нет клеточной реакции по зключению гистолога. Вывод: травмы получены не в палатке, а внизу, или по пути к кедру. Движение после травм невозможно. Травмы получены при падении на каменных грядах, либо при завале снегом внизу у ручья. У дубининой явный синяк в области грудины, подвижность подъязычной кости - упала на камень грудью с хлыстообразным движением головы (странгуляции на шее нет!).»травматолог  Д.Комисаров.

Добавлено позже:
Рожки подъязычной кости необычной подвижности» - самое очевидное следствие удара именно частью шеи и подбородка при отбрасывании тела. Но, вместе с языком отсутствовала и диафрагма рта и языка. Гистологический анализ не позволяет сделать однозначный вывод о прижизненности или посмертности травмы. Кстати, данные о языке отсутствуют и в акте исследования тела Золотарева. Поэтому, возникают предположения о том, что и у Золотарева язык также отсутствовал. Но они лишены оснований – если бы Возрожденный имел бы причины скрывать характер травм тел, то и про отсутствие языка Людмилы не сказал. Скорее имеет место ошибка. То есть, на наличие языка просто забыли указать в протоколе. Если же говорить о более или менее реалистичных вероятностях исчезновения языка Дубининой нужно знать, что мелкие грызуны вполне могли съесть и язык и глазные яблоки. Это могло быть и процессом гниения тела в воде. Кстати – вместе с языком отсутствовала и мышца, которая располагается под языком. Язык, по нашему мнению, отсутствовал по той же причине, по которой были повреждены ребра и шея, при таком ударе – перекусить свой язык – несложно. А если учесть, какой силы и направленности был удар по груди  - то и перекусить его можно под основание. А затем – дело довершил гнилостный процесс. А вот мысли про «вырезанный» язык –глупости. Вырезать язык – не раскромсав ножом ткани, не повредив зубы – ересь. Челюсть сожмется так, что извергу придется ломать зубы. А рукой вырывать – чушь еще более нелепая. Жертва просто откусит руку извергу. И не иначе. Кроме того, имеются случаи, когда в состоянии сильного болевого шока, травмированный буквально разжевывает свой язык, а затем - при тех условиях, дело завершает гниение
 При наружном исследовании Возрожденный не отметил видимых повреждений в области фатальной травмы Тибо. При внутреннем осмотре, было отмечено кровоизлияние в область правой височной мышцы – показатель прижизненности травмы.                   
 Каков мог быть механизм получения такой травмы? Повреждения от ударов при падении с высоты сопро­вождаются образованием характерных повреждений, поз­воляющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних поврежде­ний над наружными. На коже, в местах соприкосновения тела с ударяющей поверхностью, образуются лишь не­большие ссадины, кровоподтеки, иногда рвано-ушиблен­ные раны. При внутреннем же исследовании, как прави­ло, обнаруживают глубокие массивные кровоизлияния, разрывы, а иногда и отрывы внутренних органов, оскольчатые переломы многих костей (ребер, черепа, конечно­стей и др.). Именно такую картину мы видим в случае с Тибо. Внешних признаков травмы при наружном осмотре тела установлено не было, а при вскрытии Возрожденный установил фатальные повреждения черепа. «Падение с высоты. Одним из видов тупой травмы, характеризующимся особым механизмом образования повреждений, является падение с высоты. При этом двигается (падает) тело человека, а повреждающий предмет (поверхность, на которую тело падает) неподвижен» - Судебная медицина: Учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение»дневной и заочной форм обучения / Автор-сост. И.И. Лузгин. В 2-х ч. Ч. 1. –Новополоцк: ПГУ, 2005.  Все признаки падения у травмы Тибо присутствуют.

Добавлено позже:
Валерий я активно использовал твои выкладки с "перевала 1959". Хочу сказать спасибо еще раз. Они очень помогли мне при составлении след текста:
Общий характер травм фатально травмированных
Воздействие взрывной волны слагается из множества факторов: ударного действия воздуш¬ной, волны, изменений атмосферного давления (баротравма), дей¬ствия звуковой волны (акустическая травма) и повреждений при отбра¬сывании тела.  . При ее непосредственном воздействии основной причиной появления у людей травм служит мгновенное повышение давления воздуха, что воспринимается человеком как резкий удар. При этом возможны повреждения внутренних органов, разрыв кровеносных сосудов, барабанных перепонок, сотрясение мозга, переломы и травмы. Кроме того, ударная волна может отбросить человека на значительное расстояние и причинить ему при ударе о землю (или препятствие) различные повреждения. При этом, необходимо учитывать мощность взрывной волны и расположение самих пострадавших на местности. Федорова Любовь Андреевна, преподаватель-организатор ОБЖ:  «Основной способ защиты людей и техники от ударной волны - укрытие в канавах, оврагах, лощинах, погребах, защитных сооружениях». На травмы тела при отбрасывании взрывной волной – влияет также значительное число иных факторов – характер поверхности, на которую происходит отбрасывание, одежда на пострадавших, высота с которой произошло падение. «За пределами действия осколков ударная волна вызы¬вает общую контузию». То есть, отдаленное воздействие взрывной волны – может не оказывать разрушающего действия на внутренние органы – тем не менее – придавая импульс для отбрасывания тела – и его заваливания.          Сама ударная волна – не вызвала повреждений от непосредственного контакта с телами туристов. Но она придала им сильнейший  - толчок импульс. «Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень, либо упавший раньше фотоаппарат Золотарева.                
Но – взрыв должен причинять не только травмы, возникающие при соударении с плоскостью поверхности, на которую падает тело. К повреждающим факторам взрыва относятся:      а) продукты детонации (газы, копоть, частицы взрывчатого вещества), приводящие к мгновенным и наиболее значительным поражениям;                  б) ударная волна, приводящая к многократной смене положительного и отрицательного давления, переходящая в жидкие среды организма и вызывающая значительные разрушения;      в) осколки, оболочки, части взрывного устройства                     г) вторичные снаряды — части и обломки преграды, одежды и др.
Но – мы не видим в СМЭ характерных повреждений для воздействия от взрыва, произошедшего поблизости, а именно – нет ни поваленных деревьев, ни следа от эпицентра взрыва. Тем не менее, механическое воздействие взрывных газов является основным повреждающим действием взрыва и определяет специфику данного вида травмы на близком расстоянии от эпицентра взрыва. Тем не менее – тела не подверглись подобному обширному поражению продуктами взрыва. Иванов, поисковики и другие не обнаружили в зоне поисков традиционного взрывного устройства, следов падения ракеты, другого источника взрывной ударной волны, или его фрагментов. Однако – тем не менее – тела подверглись воздействию схожему с отбрасыванием тела от ударной волны.
«Принято считать, что при "мгновенном" нарастании максимума избыточного давления безусловно поражающим действием обладает ударная волна величиной 100 кПа (0,1 атм) и более. При меньших величинах (до 50-60 кПа) сохраняется вероятность акутравмы. Пороговым давлением, приводящим к повреждениям легочной ткани, является избыточное давление в 200-345 кПа. Величина избыточного давления, приводящего к смертельным повреждениям, составляет около 1000 кПа (1 атм). Пороговые уровни давления для замкнутых пространств должны быть снижены в 5 раз. Собственно механизмы поражения человека и животных воздушной УВ складываются из нескольких моментов: 1) прямого или непосредственного воздействия; 2) метательного эффекта; 3) действия звукового раздражения. Первая стадия (доли мс) - от момента соприкосновения фронта УВ с телом до полного его обтекания, характеризуется величиной давления во фронте УВ. В начальный период на поверхности тела, обращенной к взрыву, возникает скачок уплотнения, в 2-8 раз превышающий давление во фронте ударной волны. В результате этого человек испытывает тотальный лобовой либо касательный удары и сотрясения всего тела. Величина ударной перегрузки может при этом достигать сотен единиц (q). Одновременно УВ, в силу преобладания в ее спектре высоких частот, легко проникает в тело, порождая в нем сложную систему продольных и поверхностных волн, скорость прохождения которых близка к скорости звука в среде той или иной плотности. Ударные волны, распространяясь в теле по неоднородным средам и гистоструктурам, вызывают 3 вида повреждающих эффектов: - расщепляющие, обусловлены растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и интерференции ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные, заключаются в образовании градиента скорости в соседних тканях и органах, имеющих различную массу и удельную плотность, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок тканей на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны. Вторая стадия - представляет собой в сотни и тысячи раз более длительный и более стабильный процесс, занимающий всю положительную фазу сжатия. В этот период человек подвергается влиянию динамического напора волны. Поверхность тела, обращенная к центру взрыва, испытывает давление, равное сумме давлений отражения и скоростного напора; боковые поверхности - давление, равное давлению во фронте УВ; противоположная взрыву сторона – еще меньшее. Разница давлений рождает смещающую силу, параллельную плоскости земли. Возникает разница и в силе обдувания тела сверху и снизу потоком сжатого воздуха, вследствие чего образуется подъемная сила. В результате такого сочетания сил образуется результирующая, направленная вверх и в стороны от центра взрыва. Динамическое давление вблизи центра взрыва приближается к избыточному давлению. Человек, попавший в эту зону при взрыве мощного ВУ, может быть отброшен на несколько десятков метров. Ветер ураганной силы развивает избыточное давление 17 кПа при длительности импульса 54 мс. Тяжесть поражения определяется количеством движения, которое сообщается телу "ветровым" потоком УВ. Действие последнего, в свою очередь, зависит от так называемого миделевского сечения поражаемой цели - проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению распространения ударной волны» (Морозов В.Н. и др., 1975).                                     В точности о таком же механизме говорил Возрожденный: «В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е., что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне». При этом, Возрожденный начисто отвергал предположение о причинении подобных травм человеком:  «Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено». При этом, Возрожденный был превосходно знаком, с предметом и сутью вопроса – знал он об общих свойствах транспортной травмы – преобладание внутренних повреждений над внешними – огромная сила приложения удара – наносящая фатальные глубокие травмы внутренние травмы.    Как мы видим, Иванов – пытается выяснить у Возрожденного не столько характер травмы, сколько силу – которая могла ее причинить. И разумеется, Иванов – почти что в первую очередь спрашивает эксперта о вероятности причинения таких травм человеком. Но Возрожденный, отвечая подробно и точно, на вопросы, касающиеся судебно – медицинских аспектов травм, тем не менее, не может дать ответа на вопрос Иванова – указать конкретную силу. Он старательно описывает возможные источники такой силы: автомобиль, сильнейший порыв ветра. Иванов, к 28 числу – уже исследовал зону поиска, знал, что в овраге вроде как подобной силы не могло быть. Поэтому он упорно искал какая сила – могла причинить подобные травмы и вновь задает вопрос снова: «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?». Возрожденный снова еще подробнее объясняет прокурору варианты источника этой огромной силы. При этом – упоминая, вновь о «большой» силе..                                 Есть и мнение и следователя Каратаева: Интервью НАВИГА с Каратевым: «Думаете, кто-то из этих убил?  Нет, что вы.  Их не убили, голову на отсечение даю. Телесных повреждений 100% нет видимых, не было, даже синяков не было, ну, были царапинки, когда на кедр лезли, поцарапали руки. А здесь-то, приподняло, раздавлены».                     Допрос Возрожденного был проведен непосредственно перед вынесением постановлением о прекращении уголовного дела. Иванов к тому времени, как он сам признавал, уже попал под серьезное давление вышестоящих инстанций. Тем не менее, провел допрос СМЭ, пытаясь установить вероятную причину трагедии. И получает ответ эксперта с конкретным упоминанием параметров силы. Потом, эта же сила появляется в постановлении как «непреодолимая». Перед Ивановым на тот момент, уже была разложена картина стремительного отхода от палатки туристами безо всяких попыток взять хотя бы необходимый минимум вещей, без попыток остановиться на протяжении первых 500 метров от палатки. Также Темпалов, убедил Иванова – в отсутствии следов борьбы в палатке. Довершил процесс оформления общей картины произошедшего допрос эксперта по тяжелым фатальным травмам у тех, кто был обнаружен в овраге, в котором Возрожденный охарактеризовал примененную к туристам силу как «большую», а также отверг вероятность причинения подобных травм человеком, указав на травмы при отбрасывании от взрывной волны или удара автомобилем.                      Вернемся к травмам. Отсутствие следов эпицентра взрыва, отсутствие следов взрыва на местности. Следствие, как и поисковики не сумели обнаружить следов такого источника взрыва на местности. Иванов – позднее – писал следующее: «обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра». Интересны также слова В.Карелина (поисковик): «... Я очень внимательно осмотрел всё вокруг. Первое, что бросилось в глаза – снег был чуть ниже по склону словно оплавлен». Таким образом, следы, схожие со следами взрыва, наблюдались на  некоторых участках, локально.                                     Как первый итог – можно сделать вывод о том, что взрыва в известном понятии не было, и быть не могло – в силу ряда обязательных для него признаков. Прокурор Иванов, позднее сам сделал этот логичный и обоснованный вывод: «Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами "действие непреодолимой силы". На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек». Здесь Иванова, по видимому ввело в заблуждение возможность попадание четвертого погибшего в овраге туриста – Колеватова, у которого Возрожденный не сумел установить причины гибели вместе с остальными тремя тяжело травмированными туристами. Но – воздействие на тела – их отбрасывание подтверждается во первых: 1) Выводами Возрожденного 2)Мнением следователя Каратаева 3)Данными современной судебной медицины.                               Людмила Дубинина была убита целенаправленным воздействием кратковременного импульса – схожего с воздействием взрывной волны. Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега.  Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения  у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре.

Добавлено позже:
По выводам Корнева: Безруков Ю.Н. доцент каф. криминалистики ИП БГУ, кандидат медицинских наук , научный стаж 42 года. Разговор с Г.Ш:
Можем ли Мы опубликовать следующие выводы:
 1) приблизительное время жизни
 2) способность к самостоятельному передвижению (или к передвижению с помощью «под руки»)
 
1) Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими), Золотарев мог пробыть в сознании около часа, но не более того, А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора.
2)Способность к самостоятельному передвижению потеряли все трое раненных, с момента получения травм. При этом, не исключается, что они могли перемещаться ползком но не более двух трех десятков метров. Однако, следует учитывать, что любое передвижение приводило к ухудшению общего состояния и ускоряло наступление летального исхода.нанесенные травмы, скорее всего не могли быть причинены человеком, больше похоже на травмы в результате сдавливания. Человек действительно в состоянии ударом сломать ребро, одно или два.Но крайне редки случаи нанесения подобных травм
Ответ:
Я всегда отвечаю за свои слова. Можешь публиковать хоть в ООН. Только пиши так:  доцент каф. криминалистики ИП БГУ, канд мед наук , научный стаж 42 года. Способность к самостоятельному передвижению-это способность перемещаться без посторонней помощи. А передвижение с помощью "под руки" самостоятельным не может быть. Это принципиально важно. Труп можно нести "под руки" хоть 20 километров.
« Последнее редактирование: 08.08.13 23:27 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | Отец Федор | smolinsky | KAMA | Поручик | Lisa | Lanina | Амальтея | Gulia70 | Лана2012 | Janne | Марише4ка | Вероника | oldschool | yuka

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 223
  • Благодарностей: 592

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 05:51

0. Дока
« Ответ #63 : 09.08.13 05:34 »
Спасибо, Геннадий. Я рад Вашему появлению на форуме.
« Последнее редактирование: 09.08.13 05:34 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

0. Дока
« Ответ #64 : 09.08.13 17:32 »
Спасибо, Геннадий. Я рад Вашему появлению на форуме.
И Вам спасибо за добрые слова  *YES*

Добавлено позже:
Также хотел бы поделиться вот какими выкладками. Заранее предупреждаю - я могу ошибаться. Это мои, больше версионные выкладки.
 На фото прекрасно заметно начатое углубление под палатку – причем видим что туристы на фото продолжают уже сделанное углубление – черными стрелками обозначено общее направление работы по выравниванию площадки. Красными линиями обозначена приблизительная схема заглубления палатки по – штормовому. На фото хорошо заметно – что ветер довольно сильный – и причем дует он с преимущественным своим направлением – от вершины вниз по склону. Туристы явно желают уменьшить воздействие ветра на палатку, защитить себя от его силы сделав подрезку склона.  Также совершенно очевидно желание туристов – убрать слой снега – заступ снежной массы – слева на фото, так как это позволяло сделать ровную площадку для установки палатки – без лишнего углубления в склон с правой стороны. Для наглядности изобразим это схемой. На фото видно – что глубина ямы уже достигает около 0,6 метра. Но при этом – заметно, что работа по дальнейшему «сглаживанию» склона, вниз от раскопанной ямы. Заметно – два человека на фото (первый, сидящий на краю подреза – и второй стоящий в центре ямы) – на первом фото – второй показывает что-то второму – и затем продолжает расчистку им снежной массы дальше вбок от уже сделанного раскопа. Теперь немного определимся с измерениями. По росту человека на крайней левой стороне снимка – можно определить примерный масштаб соотносительно с изображенными на снимке объектами.  На фото человек стоит в полный рост и исходя из среднего роста всех мужчин членов группы Дятлова – рост не может быть больше  180 (Дорошенко) и меньше 169 (Кривонищенко) Округляя получаем 175 см. На схеме показан расчет глубины ямы на фото. Конечно, расчет крайне приблизителен. Значит – глубина ямы – в своем центре – приблизительно 0,7 метра.
ВБ: Там палатка с дном была. Под дном лыжи?
Б.Слобцов: Да, по тем временам считалось, что она стояла "фирменно". То есть так, как положено. Поскольку склон был не очень крутой, то не было необходимости много выкапывать. Но и вот сколько-то снега они еще выравнивали.
Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006)
 
Следующая схема является допущением, основанным на предположении «Баллистики» (форум перевал 1959).

Баллистика (форум перевал 1959): "Красным обозначен объем подкопанного снега, желтым - накиданного. Желтого у меня чуть поменьше, чем красного (неохота было точно по объемам подгонять, разница в 1% примерно). Просто так быстрее, имхо, сделать площадку, чем выбирать весь объем снега, чтобы хватило места на установку палатки"

 Во-первых – нет смысла делать яму для палатки очень глубокой. В условиях отсутствия лопат, лыжами, палками и ледорубом, достигнуть необходимого углубления тяжеловато, кроме того, снег, извлеченный из ямы, обязательно должен был куда то переместиться – и скорее всего он должен был оказаться чуть ниже раскопа – так как кидать снег вверх лыжами – все равно что чайной ложечкой черпать ванную воды. Снег определенно перемещался ниже раскопа – и увеличивал размеры площадки под палатку.
   Во вторых – на фото палатки (след. день после обнаружения) – не видим никаких уступов над палаткой. Поверхность идеально ровная. Поисковики не обнаружили следов схода снежного пласта (ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? Б.Слобцов: Я? Да.) Нет следов схода снега и на приведенных фотографиях. Но – куда же девался подрезанный уступ снежного покрова склона? Ведь ни на фото, ни сам Слобцов не увидели его в принципе – Слобцов упоминает о небольшой скоплении рыхлого снега «ВБ: Если это- профиль, у них вот такоез аглубление палатки было?  Б.Слобцов: Не могу утверждать. Вот этот склон - снег здесь был, дальше было чисто, а дальше был один наст».  Вот как это было изображено на схеме.(Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым. Техническая запись Евгения Буянова с видеозаписи ВБ (01.06.2006)



В третьих – на фото палатки – видно, что тем не менее, что палатка имеет определенное заглубление в снег – причем – комки снега на палатке – как будто набросаны сверху на палатку – на самом деле – просто разбиты поисковиками при откопе. Но откуда появился этот недутый снег? Вероятнее всего снег равномерно наметался cуступчика – сделанного подрезкой дятловцев – надувался, как и сказал в протоколе допроса Слобцов, на палатку, увеличивая постепенно нагрузку на скат. При этом – разумеется, одна из стоек палатки (передняя или задняя) должна была упасть первой, сняв нагрузку на другую. Так и произошло – надуваемый снег привел к тому, что скат со стороны склона – кстати потому и не порванный, в результате более быстрого заметания снегом, постепенно заваливался, а потоки ветра – завихрялись за палаткой, продолжая разрывать уже разрезанный и поврежденный дятловцами скат палатки. Дальнейшие повреждения палатки связаны с действиями поисковиков ледорубом и транспортировкой волоком палатки к вертолетной площадке.
                           
« Последнее редактирование: 09.08.13 22:40 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 864
  • Благодарностей: 107

  • Была 24.08.17 10:12

0. Дока
« Ответ #65 : 10.08.13 00:12 »
Так и произошло – надуваемый снег привел к тому, что скат со стороны склона – кстати потому и не порванный, в результате более быстрого заметания снегом, постепенно заваливался, а потоки ветра – завихрялись за палаткой, продолжая разрывать уже разрезанный и поврежденный дятловцами скат палатки.
Палатка со стороны отрога была разорвана.
Читайте свидетельские показания прокурора Темпалова, который обследовал палатку до того, как студенты-поисковики ее "раскромсали", извлекая из нее вещи и вырывая вмерзшую в снег палатку.
Комментарий модератора
Разрывы палатки со стороны отрога
« Последнее редактирование: 06.05.17 13:06 от yuka »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

0. Дока
« Ответ #66 : 10.08.13 11:21 »
Палатка со стороны отрога была разорвана.
Возможно. Я считаю, что это мог быть доаварийный разрыв.
Читайте свидетельские показания прокурора Темпалова
Читал и не раз. Раз 30 точно
Знаете анекдот про И.Сталина?
Собрал Сталин все руководство страны, всех коммунистов и говорит: Товарищи, во первых - всех коммунистов расстрелять, Кремль покрасить в зеленый цвет. Есть вопросы?
В зале удивление задают вопрос: Товарищ Сталин а кремль в зеленый зачем?
Сталин отвечает: я рад, что первый пункт не вызвал никаких возражений. :)

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 223
  • Благодарностей: 592

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 05:51

0. Дока
« Ответ #67 : 10.08.13 11:23 »
Палатка со стороны отрога была разорвана.
Lanina, с наветренной стороны она была разорвана ударами ледоруба, т.е. кем-то из тех, кто обнаружил палатку 26.02
Комментарий модератора
Разрыв палатки с наветренной стороны - предположение - от ударов ледорубом
« Последнее редактирование: 06.05.17 13:08 от yuka »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:57

0. Дока
« Ответ #68 : 08.10.13 06:59 »
Цитата: Саша КАН - 12.11.12 08:534. Не опрошен свидетель ЯНЕЖ.Готов продемонстрировать на следственном эксперименте
Ах вот у меня это от куда... Кузьма здесь не причем... Еще тогда  у меня возникло это... возлежание..
  Да и было другое...2 часа я работал на даче зимой раздетый,разутый,без руковиц - грелся в портках где-то в районе мошонке с "мочением".
  Дык можно же было выжить - если бы не убили

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #69 : 08.10.13 17:32 »
http://taina.li/forum/index.php?topic=1703.msg97893#quickreply
Это я все  пишу к тому, что "непонятки" дела Дятлова начинаются позже. И тут уж, к слову скажу своем мнение: главная "непонятка" УД заключается не в небрежности Иванова, а в том, что был некий стерженек, вокруг которого оно строилось. Но только стерженек этот нельзя было указать, и от этого УД и смотрится нелогичным.
В работе следователя, если ему досталось действительно интересное дело и он не озабочен текущей работой, как, например, Иванов, тяга имеет большое значение. В моём понимании "стерженёк", о котором вы сказали, - это профессиональный опыт Иванова расследовать сложные дела и по сути все первичные действия людей от предварительного следствия основаны на способности видеть и в, конечном итоге, увидеть то, что взгляду не подготовленного человека недоступно, поэтому в нашей исследовательской среде возникают непримиримые, а порой экзотические версии. Каждый видит желаемое! В этом смысле любое "УД", например, для меня не смотрится нелогичным точно также, как и настоящее уголовное дело, где "стерженьком" является профессиональный опыт.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 511
  • Благодарностей: 2 661

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

0. Дока
« Ответ #70 : 23.10.13 17:17 »
Как и обещал делюсь с Вами своими наработанными выкладками по травмам. В процессе попытки осмысления я общался с двумя СМЭ и травматологами
Ув.Геннадий очень внимательно прочитала Ваше исследование. Поняла главное, взрыв не объясняет травмы, сформулированные следователями " как от автомобиля на большой скорости" У меня в разделе Версии от пользователей есть своя ветка - "Убийство, но не ритуальное", но это не суть. Я проверяла свою версию "на вшивость", так что это не плагиат. Такое орудие, возможного убийства точно никто не рассматривал.
Не могли бы Вы со товарищами проконсультировать меня по Вопросу травм?
Я просто приведу цитаты и ссылки и со своего поста.
"Глава 3.
3..1. Несчастный случай или...?

1. Сылка:  http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml

"ПАСТЬ (пастушка), стационарная ловушка для добычи многих пушных и хищных зверей; разновидность опадного самолова. Привлеченный приманкой зверь убивается падением на него гнета из одного или неск. бревен при страгивании сторожка с приманкой. Гнёт ударяет вдоль тела зверя, ограниченного в перемещениях полом и сменками ловушки."

2. Ссылка: http://www.proza.ru/2012/07/12/299
http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg

Цитатата: Охотничья ловушка «Пасть».
    "Ловушка «пасть» одна из самых древних и  универсальных. Применяется для ловли животных от мелких грызунов и до бегемотов, так как подобные ловушки в различных модификациях известны по всей планете. У ловушки только один недостаток, она не переносная, зато изготавливается из местного материала и может служить многие годы.
 Устройство ловушки за сотни, а может быть и тысячи лет практического применения, было доведено до совершенства. Основные детали классической «пасти» для отлова некрупных животных: коридор из вбитых в землю кольев (плах, плетня, каменных, земляных или ледяных стенок…) и гнета из бревен (поз.2). С помощью длинной жерди-рычага (поз.1), расположенного поперек бревен гнета, все бревна гнета поднимаются разом и крепятся на коротком конце промежуточного рычага (поз.3).  Столбик (поз.6) удерживает бревна гнета на нужной высоте.
      Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. На рисунке (поз.4 и 5) показаны два вида. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки и обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают  и зверь оказывается пойманным.
Вспоминаю случай из своей жизни. В начале семидесятых  я впервые увидел действующую охотничью ловушку «пасть» и тут же решил показать двум своим приятелям как она работает. Все детали ловушки были на месте и через пол минуты ловушка из нерабочего состояния была переведена в рабочее. Приятели уселись напротив входа в ловушку, чтоб все было видно, а я через щели в коридорчике сбоку нажал палкой на насторожку
      Я никогда бы не подумал, если бы не увидел своими глазами, что промежуточный рычаг (полутораметровая, крепенькая палка) с такой силой вылетает вперед. Досталось сразу обоим приятелям, они не только увидели, но и прочувствовали работу непонятного устройства.
      Иногда для увеличения убойности ловушки, на бревна гнета докладывают дополнительный вес. Зимой ловушку неплохо утяжеляет снег. Как я уже говорил, ловушка достаточно универсальна
."

3. Ссылка: http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html

Статья так себе, какая-то браконьерская на мой взгляд, но интересны комментарии. Вот цитаты коментов;
Вопрос : "вопрос автору впечатление большое произвёл СЖИМ НА ЛОСЯ этож какой силищей должно обладать устройство (и охотник соответственно) чтоб такого великана сжат"
Ответ: "ни какой особой силу охотнику в этом случае не надо. как видиш крайние сторожевые пружинные стволы согнуты не так сильно, да и тут действует законы геометрии чем больше рычаг тем меньше усилий, вот и приходится чтобы согнуть такую дуру залазить на верхушку и свисать с нее, а второй тобиш охотник фиксирует её на сторожке. и отпиливать деревья не надо, зверь тогда стороной идет. а пробой мощьный, бывало  рёбра   ломало  лосю."


Набрала в Интернете "сжим на лося"

4. Сылка :  http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki

Цитата:
С давних времен для добычи дикого зверя использовали не холодное и огнестрельное оружие, а именно ловушки и разного рода приманки. .
В лесах России водится  много живности, а опытный охотник всегда грамотно подберет нужный вид ловушки, предназначенный для определенного зверя. Так, одним из распространенных видов крупного лесного зверя является лось. Охота на него довольно увлекательна,  особенно в холодное время года, потому что в такой период лосиные стада держатся практически на месте на небольшом участке низинной территории. Существует множество способов ловли этих животных, однако самыми простыми и удобными являются ловушка...
К наиболее распространенным видам ловушек относятся:
    ловля зверя с помощью ям, которые роются в несколько рядов вблизи бродов, речных долин  (принцип ям работает за счет их оборудования высокими изгородями, соединяющими такие ловушки между собой, наиболее подходящий сезон – с сентября по октябрь и с апреля по май);
    «очеп» – массивная деревянная стойка с закрепленным на одном конце острым тесаком  и  тяжелым перевесом с другой стороны, которая держится благодаря тонкой веревке. Задевая это сооружение, лось получает сильный удар в бок или брюхо (ловушка устанавливается в огражденных изгородях с воротами, предназначенных для большого потока зверя, и наибольшую эффективность демонстрирует в зимний период);
    специальные загоны с кормом – строятся из достаточно прочных материалов, способных выдержать удары лосиных рогов. Важно сооружать очень просторные ловушки, потому как при свободном пространстве копытные, заходящие полакомится в загон, чувствуют себя более спокойно, соответственно, вероятность получении добычи будет высока. Как правило, звери посещают такие места ночью, поэтому охотникам следует проверять ловушку как минимум два раза в сутки;
    «сжим» как ловушка на лося – исконно северный способ охоты. Это уникальное приспособление размещается на тропинках либо в проходных местах изгородей. Специально изогнутые и соединенные между собой веревками стволы служат пружинами, которые моментально срабатывают на задевшего препятствие зверя."

Я пока не научилась вставлять изображения, поэтому визуально можно увидеть только по ссылкам.

Вот еще несколько ссылок из просторов Интернета, в них тоже очень качественные изображения и описания:
http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/
http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe
http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26
Буду очень благодарна, если Вы ответите, и в двойне, если вы ответите на моей ветке.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

0. Дока
« Ответ #71 : 09.11.13 06:57 »
В.И.Коротаева я чувствую противоречивой фигурой, поэтому что-то принимаю, перепроверяю, а что-то уже невозможно проверить.
С моей точки зрения Владимир Иванович Коротаев профессионал экстра - класса. Немногие могут позволить себе такую судьбу, как у него. Главное, что его выделяет - это длительная работа в следственных группах в расследовании всяких знаковых дел.
Где почитать что он профессионал экстра-класса ? И главное, чего уж тогда его перепроверять. Вы, ведь я так понимаю, не следователь по особо важным делам ?
 То есть в итоге Коротаеву мы должны в рот заглядывать, и каждую фразу его разбирать. А не "перепроверять".
 Логично ?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #72 : 09.11.13 13:31 »
Где почитать что он профессионал экстра-класса ?
Я не очень понимаю суть вашего вопроса. Если вы хотите убедиться в том, что В.И.Коротаев не являлся профессионалом высокого уровня, но при этом работал важняком в прокуратуре области, то вам достаточно набрать его фамилию в интернете, чтобы попытаться самому понять уровень его профессионализма - следователей по особо важным делам в принципе было не так уж и много по сравнению просто со следователями прокуратуры.
То есть в итоге Коротаеву мы должны в рот заглядывать, и каждую фразу его разбирать. А не "перепроверять".
 Логично ?
Из того, что "наговорил" В.И.Коротаев, лично меня интересуют только три вопроса - приезд в г.Свердловск заместителя прокурора РСФСР Уракова в 1959 году.
Остальные два вопроса я предпочитаю не озвучивать. Очень давно я задал интересующие меня вопросы В.И.Коротаеву через Навига - таких вопросов у меня накопилось около 50. Однако ответов  не получил, но по содержанию интервью стало понятно, что мои вопросы для плотного разговора использовались, но не были опубликованы. Так или иначе ответы на свои вопросы я получил, но не напрямую - пришлось изучать вплотную  материалы дела.
мы должны
Понятия не имею, о ком вы говорите - лично я пытаюсь внести свой посильный  вклад в исследовании интересующих меня узлов в уголовном деле и не более того.  Если кажусь вам дураком, то не собираюсь  доказывать обратное только потому, что вы прямо высказали другую точку зрения... По сравнению со  многими, кто участвует в обсуждении темы, связанной с происшествием по группе Дятлова, В.И.Коротаев действительно является профессионалом очень высокого уровня, а мои вопросы, адресованные ему, касались 1959 года, когда он был всего лишь стажёром и мл.юристом. В значительной степени я выдал ему аванс и это видно из моего комментария к определению. Что же спорить по этому поводу!? Он сам за себя ответил :)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 687
  • Благодарностей: 6 456

  • Была сегодня в 09:52

0. Дока
« Ответ #73 : 10.11.13 09:45 »

следователей по особо важным делам в принципе было не так уж и много по сравнению просто со следователями прокуратуры.
, В.И.Коротаев действительно является профессионалом очень высокого уровня, а мои вопросы, адресованные ему, касались 1959 года, когда он был всего лишь стажёром и мл.юристом.
Надо полагать, что всё, что он рассказывал о делах, в которых принимал участие в менее солидной должности - это уже не рассказ профессионала высокого уровня, а рассказ всего лишь стажера?!

Soldat


  • Сообщений: 838
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 06:41

0. Дока
« Ответ #74 : 10.11.13 11:26 »
Автору yuka

А как вы считаете, Коротаев занимается популизмом (в отношении деталей обстоятельств, связанных так или иначе с расследованием гибели туристов), игрой на "непросвещенную" публику, или все, что он говорит об этом деле, действительно соответствует (насколько сие вообще возможно) истине?  :-[

Заранее спасибо за ответ!
« Последнее редактирование: 10.11.13 11:26 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #75 : 10.11.13 11:33 »
Надо полагать, что всё, что он рассказывал о делах, в которых принимал участие в менее солидной должности - это уже не рассказ профессионала высокого уровня, а рассказ всего лишь стажера?!
Да, потому что в любой профессии начало является наиболее ярким впечатлением на всю жизнь. Детство, юность, первый контакт определяют ДНК любой профессии, а приобретённый опыт расцвечивает это начало - форму воспоминаний  красками.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #76 : 10.11.13 11:41 »
Soldat, специально, вероятнее всего, нет. У следователей отсутствие знаний замещается дозированным воображением и В.И. не исключение. Например, следователь, допрашивает свидетеля и он заранее не знает, что услышит, поэтому разговор начинается не сразу, а с отвлечённых вещей, порой не связанных с необходимостью добычи нужной информации. Естественно, что с В.И. в основном разговаривали в хорошем смысле слова дилетанты :) и он в этом смысле не был адекватен в подробностях.


Поблагодарили за сообщение: Soldat

Пиркс


  • Сообщений: 473
  • Благодарностей: 217

  • Был 26.04.15 14:22

0. Дока
« Ответ #77 : 10.11.13 23:47 »
yuka, извините, основной вопрос по профильной деятельности вам задали на Перевале. Здесь бонусной, но не менее важный.
Вы ведь человек системы, как и Коротаев. Наверное, замечаете, где он играет, где блефует. Сейчас меня не столько это занимает (потому, что где играет Коротаев, заметно довольно многим).
Любопытно вот что. Если тот же человек системы, с дознавательским и прокурорским опытом, но его парализует от одного вида оружия... Что-то там неправильно. Насколько мне довелось столкнуться, там начинает бешено работать мысль, в сторону человека, который держит оружие. Там голая, обнаженная психология: либо я уйду, либо пуля в живот. Нерв не отключается ни на секунду (не знаю, откуда вы все берете абстракцию). Смерть и боль всегда конкретны.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #78 : 11.11.13 11:17 »
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1170#quickreply
У преступника логика своя.
Логика обслуживает конкретные мотивы преступника. Доказать наличие мотива можно только последовательно - посторонний человек находится в месте дислоцирования туристской группы - склон ХЧ - 01 февраля - под руководством Игоря Дятлова - соответственно, отсюда мотивы ухода туристов со склона ХЧ вечером 01 февраля. Более или менее прослеживаются мотивы ухода туристов с этого места в конкретное время, то есть нам известна логика поведения туристов, которая прослеживается по состоянию палатки за минусом вмешательства поисковиков, по следам, оставленным на снегу от отметки примерно в 20 метров от палатки. Имеем заявление следователей о наличии большей части вещей и продуктов в палатке, в том числе - корейки, спирта и т.д. Про девушек умолчу. Никто не отмечает не только реализацию мотивов посторонних лиц, но и их присутствие, следовательно, не прослеживается логика их поведения. Вместе с тем, прослеживается логика поведения туристской группы, более или менее прослеживаются мотивы поведения участников похода, которые в реальности не обнаруживают контакта с любыми пришельцами со стороны. Это данность, с которой мы имеем дело и она подтверждена участниками поисково-спасательной операции, а также представителями предварительного следствия, судебно - медицинским экспертом. Чтобы доказать обратное нужно вернуться к палатке и очень точно проанализировать: её состояние и следы. Покажите свой оригинальный анализ, чтобы  было видно, где все перечисленные лица ошиблись, исключая присутствие посторонних лиц. Замечу, что такие основания имеются в материалах у.д. В частности они есть в виде предположения только в показаниях В.Г.Карелина и по его мнению оно было навязано ему Л.Н.Ивановым. Таким образом единственное основание В.Г.Карелин сам же и опровергает. Других попросту не существует. Если это так, то остаётся только версия - предположение о присутствии посторонних лиц на месте происшествия. Разумеется, подобное предположение нуждается в практическом обосновании.

Любопытно вот что. Если тот же человек системы, с дознавательским и прокурорским опытом, но его парализует от одного вида оружия... Что-то там неправильно. Насколько мне довелось столкнуться, там начинает бешено работать мысль, в сторону человека, который держит оружие. Там голая, обнаженная психология: либо я уйду, либо пуля в живот. Нерв не отключается ни на секунду (не знаю, откуда вы все берете абстракцию). Смерть и боль всегда конкретны.
Ну до смерти и боли не дошло, а значит полного паралича не было. Было разумное подчинение из-за возникшего опасения применения оружия, понимание, что убежать нельзя, потому что только что случилось применение огнестрела в отношении уехавших на машине и по машине. А поведение "человека системы" с использованием специального опыта противостояния, но без оружия, отвлекло внимание нападавших на него. А дальше после киркегоровского и вашего "обморока свободы" начинается, собственно, мягкое противостояние насколько это возможно в конкретной ситуации. В коротко живущей опасной ситуации для жизни происходит моральный  отказ от уехавших, доказывается (это дело случая) принадлежность человека "системе" и всё это вместе приводит к отказу от необходимости насилия в отношении него. В результате никого не убили, строгих последствий не наступило, а значит нет и требований, которые требуют оформить позже в участке. Поведение бывшего человека "системы", не допустившего жертв, привлекает к нему внимание и возникает естественное стремление его отблагодарить ... :) В подобной ситуации у "человека системы", в том числе бывшего, может возникнуть желание убедить своих оппонентов отказаться от применения насилия. И это не единственный случай у бывшего "человека системы", когда уже довольно быстро можно достичь состояния преодоления "обморока свободы" и договориться даже с чёртом, поэтому его и использовали длительное время для возможных потенциально опасных ситуаций :)


Поблагодарили за сообщение: KUK | Вероника

Пиркс


  • Сообщений: 473
  • Благодарностей: 217

  • Был 26.04.15 14:22

0. Дока
« Ответ #79 : 15.11.13 18:03 »
А дальше после киркегоровского и вашего "обморока свободы"
Кьеркегор... Но в остальном угадали.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #80 : 18.11.13 11:20 »
Кьеркегор...
У разных авторов он звучит по - разному :)
 В любом случае, если побега не было, значит это тревога, растянутое во времени беспокойство. Если с их стороны было действие (причём возникшее и продолжающееся синхронно), то они увидели (услышали) внешний объект и он внушил им страх, вынудивший покинуть палатку. А страх - это почти всегда неожиданное п(р)оявление объекта в пространстве (в окружающей природной среде) от которого возникает эмоция - желание убежать, если человек всё ещё жив и в состоянии самостоятельно передвигаться. В их ситуации - это практически единственный мотив - побег от внезапно возникшей опасности, воспринятой ими одинаково (всеми девятью людьми в один и тот же момент) через органы зрения и слуха, которые их предупредили о её появлении, а может быть и воздействии. Всё остальное доказывается установленными в уголовном деле обстоятельствами.
Комментарий модератора
Предположение о внезапно возникшем чувстве страха - все 9 человек ведут себя абсолютно одинаково и синхронно, то есть одновременно. Но это уже дополнения к протоколу допроса Слобцова, Чернышова и Темпалова
« Последнее редактирование: 06.05.17 13:23 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

elenapaula


  • Сообщений: 4 998
  • Благодарностей: 1 816

  • Была сегодня в 12:52

0. Дока
« Ответ #81 : 18.11.13 15:19 »
Логика обслуживает конкретные мотивы преступника.
На хамство мужчины часто отвечают кулаком в нос, а дальше битва не на жизнь а на смерть может случиться. Мотив тут уже  один - выжить. А вот мотив для создания конфликта действительно должен быть. он может быть от ничтожного (кусок от чужой корейки отрезали, с женщинами не учтиво себя вели, нецензурно выражались и пр.) до более серьезного (завладение лабазом, документами, женщинами, куревом и пр.).
Комментарий модератора
От мотива зависят конкретные действия, оставляющие материальные следы - отсюда зависимость следов от действий, которые, в свою очередь подчёркивают мотив. Значит двигаемся от следов к действиям и напрямую к мотиву, НО следы подверглись изменению и, как минимум, меняется понимание действий, поэтому доступ к мотиву затруднён или искажён.

Добавлено позже:
Никто не отмечает не только реализацию мотивов посторонних лиц, но и их присутствие,
Никто это кто? Мы тут на форуме и собрались для того, чтобы выяснить убийство это было или нет.  И я тут не единственная, кто считает, что это было убийство. Более того, я считаю, что веских мотивов у дятловцев поубивать друг друга не было. Поэтому я придерживаюсь мнения, что это сделали другие люди.
Комментарий модератора
Возвращаемся к следам посторонних лиц, чьё присутствие на месте происшествия следствие не зафиксировало - доступ к чужим мотивам не прослеживается.
Добавлено позже:
в реальности не обнаруживают контакта с любыми пришельцами со стороны
А вот мне кажется, что сбитые костяшки пальцев у мужчин не от природных воздействий и не об камни кулаками били. О других травмах говорить не буду, медики лучше меня уже все сказали.
Ориентируемся на выводы предварительного следствия, которое категорически не установило присутствие посторонних лиц на месте происшествия.

Добавлено позже:
Это данность, с которой мы имеем дело и она подтверждена участниками поисково-спасательной операции, а также представителями предварительного следствия, судебно - медицинским экспертом.
А тогда что мы тут все делаем? Некоторые имеют смелость сомневаться.  Может быть форум вообще на две части разделить: в одной части те, кто считает это убийством (выясняют кто убил), а в другой приверженцы природных форс-мажоров (выясняют что убило)? Может быстрее к цели придем и меньше споров будет?
Комментарий модератора
Сомнения должны чем-то поверяться (от слова поверка), а это следствие, а значит первичные следственные документы, но поскольку оно проведено неполно и в некотором смысле неполно и даже искажено, в частности, Ивановым, то важен общий взгляд, когда ухватываются тенденции, работают интуиция, опыт и прочая.Это ведь очень трудно - увидеть фантомы изменений, допущенных поисковиками в условиях попустительства Темпаловым.

Добавлено позже:
Покажите свой оригинальный анализ, чтобы  было видно, где все перечисленные лица ошиблись, исключая присутствие посторонних лиц.
Ю.Юдину на это жизни не хватило, а Вы от меня хотите все и сразу. Дайте время.
« Последнее редактирование: 06.05.17 13:50 от yuka »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #82 : 20.11.13 02:49 »
сбитые костяшки пальцев
у мужчин не от природных воздействий и не об камни кулаками били.
мне кажется
Положим точно такие же повреждения выступающих тыльных частей кистей рук были и у З.Колмогоровой - это отчётливо видно на её фотографиях. С другой стороны не очень понятно, о каких "сбитых костяшках пальцев" вы говорите - всё-таки Возрождённый, строго говоря, отмечает ссадины на коже и ни слова о суставах. На руках перчаток или рукавиц не было, пальцы кистей рук сжаты в кулаки, суставы выступают на наружной поверхности и при падениях Колмогоровой и Слободина они и повреждались в первую очередь.

elenapaula


  • Сообщений: 4 998
  • Благодарностей: 1 816

  • Была сегодня в 12:52

0. Дока
« Ответ #83 : 20.11.13 04:09 »
пальцы кистей рук сжаты в кулаки, суставы выступают на наружной поверхности и при падениях Колмогоровой и Слободина они и повреждались в первую очередь.
Я никогда не видела, чтобы люди на кулаки падали, обычно на ладони или на локти.
Я не медик, спорить не буду, но это мне не кажется естественным при падении:
"В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев." (Дятлов)
"Пальцы кистей полусогнуты." (Колеватов)
"В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани." (Дорошенко)
"Тыл правой кисти отечен..." (Кривонищенко)
"В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см" (Слободин)
"Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета... пальцы кистей полусогнуты." (Тибо)
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы..." (Колмогорова)
   У Дубининой правда ничего подобного на руках нет, ее вообще трудно представить с сжатыми кулаками. У Колеватова тоже повреждений рук нет. Нет также подобных следов и на руках "Золотарева".
« Последнее редактирование: 20.11.13 04:46 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #84 : 20.11.13 11:13 »
Я не медик, спорить не буду, но это мне не кажется естественным при падении...
А падения были?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

0. Дока
« Ответ #85 : 20.11.13 12:22 »
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы..." (Колмогорова)
Мы понимаем, что Возрождённый ощупывал кисти рук и нигде не обнаружил разрыва сухожилий. Это хорошо видно на фотографиях, на которых кисти представлены полусогнутыми. Например, у Колмогоровой имеются ссадины не только на выступающих частях кистей рук, но очень хорошо видны ссадины с внутренней стороны левой руки - на запястье. А на правой кисти можно увидеть не только ссадины выступающих частей, но и рану. В этом же ряду оборванный обшлаг свитера Колмогоровой, который бъётся с повреждениями нижних обшлагов на брюках Колеватова. Опять же большая ссадина на спине Колмогоровой, переходящая при скользящем движении по твёрдой поверхности на переднюю поверхность живота. Разве это телесное повреждение не получено при падении!?

elenapaula


  • Сообщений: 4 998
  • Благодарностей: 1 816

  • Была сегодня в 12:52

0. Дока
« Ответ #86 : 20.11.13 16:37 »
А падения были?
А мы вообще-то о чем спорим?)))

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 15.10.17 16:58

0. Дока
« Ответ #87 : 20.11.13 16:45 »
А мне вот интересен момент, что при всей разности полученных травм, жили они все 6-8 часов после последнего приятия пищи. Т.е. не смотря на травмы, итог был один - с разницей максимум в два часа. При этом позы динамичные, глаза открыты, но ведь у Дятлова никакой смертельной контузии, либо чего-то еще смертельного, нет?
« Последнее редактирование: 20.11.13 16:54 »


Поблагодарили за сообщение: Егений | Mikhalych 59 | Janne

elenapaula


  • Сообщений: 4 998
  • Благодарностей: 1 816

  • Была сегодня в 12:52

0. Дока
« Ответ #88 : 20.11.13 17:13 »
Мы понимаем, что Возрождённый ощупывал кисти рук и нигде не обнаружил разрыва сухожилий. Это хорошо видно на фотографиях, на которых кисти представлены полусогнутыми. Например, у Колмогоровой имеются ссадины не только на выступающих частях кистей рук, но очень хорошо видны ссадины с внутренней стороны левой руки - на запястье. А на правой кисти можно увидеть не только ссадины выступающих частей, но и рану. В этом же ряду оборванный обшлаг свитера Колмогоровой, который бъётся с повреждениями нижних обшлагов на брюках Колеватова. Опять же большая ссадина на спине Колмогоровой, переходящая при скользящем движении по твёрдой поверхности на переднюю поверхность живота. Разве это телесное повреждение не получено при падении!?
Я рассуждаю так:
Допустим, шла вниз, поскользнулась (идя вниз споткнуться сложно), упала на попу,  ударилась о камни, при этом должна была бы ударится ладонями и локтями, но таких повреждений нет. Допустим, что спускалась боком, поскользнулась, упала на правый бок на камень "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см". Травма серьезная, если с бока и на поясницу и на живот оседания пошли, должна бы сильно разбить правый локоть, но на локте травм нет. Допустим, шла вверх, споткнулась, упала вперед, разбила лицо "в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см.
на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин". Но тогда откуда травма поясницы? Откуда
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины,..
На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана", должны быть ссадины на ладонях, а не на тыле.
Такие повреждения на руках,на мой взгляд, бывают, когда женщина закрывает от ударов лицо или пытается отбиться.
Впрочем, не знаю, можно ли доверять информации в актах, по-моему Возрожденный был так напуган, что плохо соображал "На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см."
Комментарий модератора
Ссадины
« Последнее редактирование: 06.05.17 13:54 от yuka »


Поблагодарили за сообщение: Егений | Mikhalych 59 | Janne

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 885

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 06.10.17 18:31

0. Дока
« Ответ #89 : 20.11.13 18:46 »
Допустим, шла вниз, поскользнулась
Допустим, что спускалась боком, поскользнулась,
Допустим, шла вверх, споткнулась,
А если допустить , что её (их) н е о ж и д а н н о   что-то ... отбросило... разметало... сбило с ног   " с отбрасыванием падением ушибом "(с)(не дословно) ?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Лана2012