Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора  (Прочитано 10725 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 485
  • Благодарностей: 2 900

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 19:53

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #30 : 10.03.16 19:05 »
9) Холат-Сяхл,   г.  в  вершине р.  Ауспия.  «Гора  мертвецов».
Местные в названиях разбирались, из Уральского политеха, явно под впечатлением известной истории. И даже у Матвеева так переводится. Но Матвеев уточняет:
Цитирование
В.А.Варсанофьева считала, что столь мрачное название дано горе потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холасяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет.
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.

Ну и с пердятла:
Цитирование
Что касается ее нынешнего названия Хоолат-Сяхыл, то переводить его на русский как гора Мертвецов не вполне корректно, потому что в русском языке под мертвецом, ясен пень, понимается человеческий мертвец. У манси различаются понятия смерти применительно к человеку и к животному. В языке манси одушевленным считается исключительно человек. Умереть для человека - это соруми патунгкве. Сорум - смерть, патунгкве - падать, впадать (о реке). Для тех, кто по созвучию вспомнил про Сорни-Най - там на самом деле другой корень, долгое о, и это, наоборот, светлое божество (соорни - золото, наай - огонь). Вся живая и неживая природа, кроме человека, в мансийском языке полагается неодушевленной и отвечает на вопрос "что?" - маныр. Существа из этой серии могут пасть, околеть, подохнуть, кончиться - это хоолунгкве. Соответственно, чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное сорумпатум, если мертвое животное, птицу, растение и др., то хоолам.
Слово хоолат (т в данном случае суффикс множественного числа) присутствует в различных мансийских топонимах: мертвый холм, мертвая поляна, мертвое озеро, - и означает оскудевшее место, где кончились всякие животные-растения, короче, всех подъели, и с точки зрения человека как существа одушевленного и культурного делать там нех, ибо вымерло все. Примерно, как в русском - скудный и скудельница (могила, погост). Манси как народ практичный вкладывали в название тот смысл, что раз там ничего полезного не водится и не растет, то идти в это место заниматься охотой-собирательством без мазы. Дохлый номер. Дятловоды упорно переводят Холат-Сяхыл как гора Мертвецов, потому что им так радостнее жить. Тогда и Мертвое море тоже можно называть морем Мертвецов до кучи.
http://perdyat.livejournal.com/1170.html


Поблагодарили за сообщение: Pepper

Lutra

  • Только чтение

  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 94

  • Была 26.01.17 16:30

    • Dyatlov Creek
Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #31 : 10.03.16 19:26 »
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.
Нет, Хоолат Сяхыл - именно "гора мертвецов", дословно.  Другое дело, что считается "мёртвым" в мансийском языке, это целое мировоззрение. А "пустынная" или "мертвая" гора - это современное, примитивное прочтение или попытка перевода.

mogar333


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 309

  • Был сегодня в 20:41

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #32 : 10.03.16 19:58 »
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.
Да, эта интерпретация, разумеется всем известна и не оспаривается (как вариант перевода, возможно и единственно правильный). Собственно показался интересным топоним "Лидя-Хайтум-Сори" - авторское разъяснение:  седл.  в  районе  г.  Холат-Сяхл.  «Седловина, где  бежала  Лида». Интересно, что это может означать, где расположена эта седловина, при каких обстоятельствах возникло такое название.

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 926
  • Благодарностей: 603

  • Расположение: Москва

  • Был 22.05.17 12:37

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #33 : 10.03.16 20:01 »
На днях набрел в сети на интереснейший материал, датируемый 1975 годом:  Г.  В.  ГЛИНСКИХ ,  А.  К .  МАТВЕЕВ  «МАТЕРИАЛЫ  ПО  МАНСИЙСКОЙ  ТОПОНИМИКЕ. I».  Проведя несложные манипуляции в поиске, нашел всё, что содержит Холат-Сяхл. Прочитав первое по алфавиту совпадение, меня, честно говоря, обдало холодком:  «Седловина, где  бежала  Лида»… Лида… Люда… Случайное совпадение? Просто там когда-то при каких-то обстоятельствах бежала мансийка по имени Лида, или… ???
Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

mogar333


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 309

  • Был сегодня в 20:41

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #34 : 11.03.16 07:12 »
Оффтоп (текст не по теме)
Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.
Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 926
  • Благодарностей: 603

  • Расположение: Москва

  • Был 22.05.17 12:37

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #35 : 11.03.16 09:00 »
Оффтоп (текст не по теме)
Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?
Про бегство Люды ничего не известно. Известно, что она была со свеми в палатке, затем ее нашли убитой в ручье с троими ребятами. Зина же была обнаружена на склоне, месте, имеющим такое название, она была отдельно от остальных, далеко впереди. Судя по общей картине тройки на склоне, они скорее спасались от кого-то, сначала лежал один, затем - второй, дальше всех ушла Зина, ее товарищи препятствовали догонявшему. Не было бы погони именно за Зиной, картина бы была иная.
« Последнее редактирование: 11.03.16 09:01 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

bvv910


  • Сообщений: 832
  • Благодарностей: 471

  • Был 24.11.16 09:41

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #36 : 11.03.16 09:46 »
Подробно рассказывать откуда известен перевод, дело долгое, но если вкратце...
Когда лет 15 назад, будучи в Ханты-Мансийском округе, впервые услышал историю про группу Дятлова, очень заинтересовался, ведь это совсем рядом! Проживя там полгода и общаясь с местными хантами и манси, узнал много местных слов. А когда через несколько лет попал на полтора года на Урал, уже целенаправленно уточнял у местного населения географические названия, упоминаемые в этой истории.
Будучи лингвистом по образованию, как-то непроизвольно их запомнил.
Поэтому, когда с кем-то заходил разговор на эту тему, меня просто коробило от всяких "гор мертвецов" и прочих "не ходи туда" с отертенами.

Про "не ходи туда" уже говорил - это на 100 проц. фикция, высосанная из пальца.

С "горой мертвецов" немного сложнее.
 Ее перевод основывают на том, что это мансийское название Хоолат-Сяхыл (Хоолат - мертвый, сяхыл - гора). Но для такого названия нужны основания, манси просто так названий не дают. Выдуманные впоследствии псевдолегенды о погибших здесь 9 манси, а потом и 9 красноармейцах, из той же оперы что и "не ходи туда". Эти места у местных никогда не были ни священными, ни культовыми, ни запретными.
Настоящее же название звучит как Хола-Сяхыл, т.е. Средняя гора. Что вполне логично и объяснимо - это действительно средняя из трех гор в верховьях  Лозьвы, отсюда и название.
У разных манси есть и другие названия этой горы, но это к "горе мертвецов" уже совсем отношения не имеет.

Ну уж и до кучи про т.н. "Перевал Дятлова". Дело в том, что до 1959 г. перевала - никакого - в этом месте вообще не было! В географическом смысле. Он мистическим образом появился только после гибели группы.
Отортен, искаженное с манси Вот-Тартан-Сяхыл, переводится как "гора с которой дует ветер" (Вот - ветер, Сяхыл - гора, тартан - от глагола тартангкве - пускать). Но так называется другая гора, по соседству с той, которую сейчас величают в искаженном виде Отортеном.

Гора, в результате ошибки утвердившаяся на картах под названием Отортен, называется у манси Лунт-Хусап-Сяхыл (Гора гусиного гнезда) или просто Лунт-Хусап.
Путаница, конечно, но никакого "не ходи туда" ни в названиях обеих гор, ни в преданиях и легендах манси, нет. Всю эту чушь выдумали "писатели-дятловеды", в расчете на дешевую мистику в связи с "таинственной" гибелью в том районе девяти человек.

То же касается и т.н. "Горы мертвецов", которая есть ни что иное, как Хола-Сяхыл (Средняя гора). Никаких легенд или святилищ, касающихся ее, у манси никогда не было.


Поблагодарили за сообщение: Тошита

vesmar


  • Сообщений: 544
  • Благодарностей: 472

  • Заходила на днях

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #37 : 11.03.16 10:32 »
А когда впервые зазвучало это название - Холат-Сяхл?
В УД этого нет. Официально была высота 1079, а местные называли Верхуспией.
А Матвеев - отец Анны Матвеевой, вполне мог в угоду дочери любое толкование дать.


Поблагодарили за сообщение: mogar333

mogar333


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 309

  • Был сегодня в 20:41

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #38 : 11.03.16 19:20 »
А когда впервые зазвучало это название - Холат-Сяхл?
Вопрос любопытный. Ну вот навскидку - Советская Азия: общественно-научный журнал. 1929 год: ... к Холат-сяхлю (Мёртвая вершина)...
1929 год. Происки Матвеевых еще не отмечены...
https://books.google.ru/books?id=ioISAAAAIAAJ&q=холат&dq=холат&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjF0-m3g7nLAhXTZpoKHfGqCA04PBDoAQg3MAc


Поблагодарили за сообщение: vesmar