Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора  (Прочитано 10099 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Shapshu

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 12

  • Был 26.04.15 22:05

На картах: г. Холатчахль (Свердловская область: общегеографический региональный атлас., М. 2000, стр. 4).
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.

Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по проществии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.

На массиве есть отрог Хоолат-Сяхл-Нёл или просто Хоолат-Нёл "Отрог горы мертвецов". На левом берегу Авыспи-Яя (р. Ауспия) есть гора с названием Хоолат-Нёл-Патта-Сяхл "(Высокая) гора у конца отрога Хоолат-Нёл". Патта - тупик; конец.

С южной стороны горы Хоолат-Сяхл расположена седловина Хоолат-Сяхл-Муунинг-Сори "Седловина со скальными останцами при горе Хоолат-Сяхл". Мунинг - со скалами-останцами; с камнями (глыбами)-останцами. В списке Б. Мункачи седловина значится как Монинг-Сори: 6. Moning-Sori' (Moning hegyszoros; a hol Кузьма Монинъ renei legelnek) (Muncacsi, Bernat. Vogul nepköltesi gyüjtemeny / Bernat Munkasci. - Budapest, 1896. - K. IV., стр. 438). Перевод: 6. Монинг-Сори (Горный перевал с камнями-останцами; где Кузьма Монин пасёт (перегоняет) оленей).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000139-000-0-0#008

Возникает вопрос, что считается «мертвым» в ханты-мансийской языке.

Здесь, как и во многих других случаях, кажущаяся простота скрывает невероятно сложный комплекс представлений. На самом деле, четкое разделение понятий смерти и жизни должны были бы взаимно исключать друг друга, однако они одновременно и предполагают друг друга, ибо жизнь не кончается смертью, потому что смерть есть иной вариант жизни. Вот какая цепь умозаключений следует из того факта, что во сне был увиден некогда умерший родственник. "Если приснился ушедший в нижний мир – значит, его тело не разложилось, он жив и хочет навестить родственников, значит нужно идти к нему на встречу, делать поминки".

Как правило, пожилые ханты на вопрос, есть ли у них родители отвечают: "Есть, но они мертвые". К.Ф.Карьялайнен из угроведов был первым, кто обратил внимание на множество терминов доя обозначения мертвого, противопоставляемых термину lilen в значении живой, свежий... Среди них, например, suram, kalam, kali (ср. с мансийским «хоола»); два последних термина означают "падаль", "мертвечина". К.Ф.Карьялайнен не придал этому факту особого значения. В.Н.Чернецов, восстанавливая последовательность представлений о живом и неживом, пришел к выводу, что "Действительным признаком смерти является... физическое разрушение тела, т.е. его разложение" (Чернецов 1959). Такое представление о смерти он отнес к наиболее ранним из поддающихся исследованию. В.Н.Чернецов как бы поставил под сомнение существование стадии всеобщего оживления по крайней мере в культуре обских угров.

Рассмотрим прежде более простые вещи, чем сам человек. С точки зрения хантов, основное отличие живых предметов от мертвых заключается в способности оказывать действие на другие предметы, в ряду которых находится и сам человек. Живые предметы обладают одним или совокупностью признаков: дышать, двигаться, расти, издавать звуки, видоизменяться. Итак, живыми будут: человек, животное, деревья, вода (в реке), снег (падающий), гром (это рябчик, у которого на зиму замерзло горло), огонь (это невидимая женщина в красной одежде), ветер, бубен (потрескивает, реагируя на изменения температуры) и т.д. Все невидимые духи - хозяева, а так же их изображения являются живыми существами. Предметы, не обладающие перечисленными признаками, относятся к разряду неживых (.nt.lilenki), т.е. не имеющих lil. Таковыми будут упавший снег, вода в посуде или дождевая вода (lawet jenk), кусок земли, пень. Неживые предметы могут переходить в разряд живых, если они, в частности, проявляют способность к движению, какому-либо изменению или обратят на себя внимание животного, человека. Камень, доселе лежавший, был неживым, но вдруг скатился с горы - стал живым. Многое из живого (духи) невидимы, поэтому человек должен доверять собаке (собаки, как и шаман, видят духов). Смерть одного предмета дает начало другому: жизнь и смерть - это бесконечное чередование состояний. Снег (падающий) живой, но ложась, умирает; вода в реке - живая, но умирает, превращаясь в лед; лед живой (трещит), но умирает, превращаясь в воду. Туман живой и поднимаясь, умирает, превращаясь в тучу, туча умирает, рассеиваясь каплями дождя. В фольклоре часто идет речь о воде, но всегда с прилагательными, небезучастно к общему содержанию: вода дождевая; вода, приготовленная из растопленного снега, стремительно бегущая и т.д. Интересен и другой путь "перехода" неживых переходов в разряд живых.
Какой-либо предмет, не дышащий, не двигающийся, не является живым, однако становится таковым, если имеет внешнее сходство с человеком, животным, т.е. двигающимся, растущим. Если этой формы не достает - можно придать ее искусственно. Наоборот, "уничтожив" форму, человек лишал жизни "предмет". Так ханты поступали с медведем-людоедом или змеей. Убить выстрелом или задушить при помощи удавки считалось недостаточным, поэтому требовалось сжечь или расчленить. Для обозначения такой смерти есть специальный термин - taren. Форме, внешнему виду в воззрениях хантов придавалось очень важное значение. Различным духам жертвовались не обязательно животные, но их изображение из дерева, бересты, теста; иногда чучело. Для более детального выяснения вопроса о значении формы вернемся к анализу некоторых состояний человека. Причиной сна, болезни, сумасшествия, как уже говорилось, является уход из тела жизненной силы lil. Но это не всегда и не обязательно ведет в смерти.

У человека имеется и вторая жизненная сила - это образ (тень), которая исчезает с разложением тела: здесь смерть неизбежна. Итак, с точки зрения хантов, человек полную активность имеет при наличии внутренней и внешней жизненных сил. В наших материалах имеются сведения о том, что в далеком прошлом сумасшедших приносили в жертву, поскольку их считали мертвыми. В.Н.Чернецов в связи с этим ссылается на данные фольклора, где говорится о том, что люди с внутренней болезнью считаются мертвыми, хотя они ходят, разговаривают и т.д. (Чернецов 1959).

Что касается значения внешней жизненной силы, то здесь точно так же: люди, имеющие какие-либо дефекты, считались мертвыми. В связи с такими представлениями, захоронение человека, причиной смерти которого было разрушение тела, выглядело совершенно иначе, ибо обряд как ритуал, не осуществлялся; хоронили таких не на общем кладбище. В этом случае имеет применение название трупа как падаль. Наоборот, обертывание тела берестой, погружение его в выдолбленную "по фигуре" колоду предполагало сохранить, по сути дела, продлить жизнь умершему. Обряд погребения был предельно упрощен, если кости человека находили не в анатомическом порядке. Разрушительное действие, как известно, оказывает огонь, и описанная традиция не допускает применение огня в погребальном обряде. К.Ф.Карьялайнен писал: "Для того, чтобы полностью обезвредить врага, уничтожить его без остатка, древние угры сжигали его труп (Katjalainen 1921).

Если в представлениях хантов отсутствовало понимание смерти как естественного конца жизни, то представления о смерти как о небытии, несомненно имели место и связываются они с разрушением тела. На разных этапах развития представления о живом-неживом выглядели неодинаково, в результате их переплетений и наслаиваний сложился сложный, с трудом поддающийся расчленению комплекс. Самыми ранними в традиционных представлениях следует считать те, которые связываются с целостностью тела, внешностью, но не с внутренней жизненной силой, способной существовать вне тела, сводимой к свободной душе, душе-дыханию. Термин "lilenki", применяющийся по отношению ко всему живому и обозначающий "дышащий", не охватывает всего многообразия предметов, считающихся живыми. В воззрениях далеких предков хантов антропо- и зооморфные искусственные и естественного происхождения предметы не являлись духами: они просто считались живыми.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ugry/

И еще несколько слов о реальных культовых местах манси и их классификации.
Известно, что бассейн верхнего течения Северной Сосьвы в XVI - XVIII вв. являлся местом активных миграционных процессов: манси, вытесняемые русскими людьми с западных склонов Урала, через вер-ховья Лозьвы вышли на Северную Сосьву, заставив уйти далее на вос-ток ранее проживавших здесь хантов. Передвижения манси внутри данного региона приводили к образованию собственных поселков и, соответственно, местных святилищ различных рангов. Нередко новый дух-покровитель оказывался "сыном" покровителя пауля, из которого часть жителей отселилась, образовав при этом новый поселок. Осваи-вая территорию, манси населяли ее и образами известных им богов и духов. Мансийские святилища, расположенные в бассейне Северной Сосьвы, можно разделить на пять основных категорий: культовое место территориальной группы, место предка-покровителя селения, памятное место, женское место и домашнее святилище. Все упомянутые катего-рии святилищ были встречены в бассейне крупнейшего притока Север-ной Сосьвы - Ляпина. Памятные места и женские святилища в верховь-ях Северной Сосьвы на протяжении текущего столетия не встречены. К святилищам территориальной группы можно отнести следую-щие: культовое место Нер-ойки и Чохрынь-ойки на оз. Турват (почита-лось манси, проживавшими у восточных склонов Урала - в верховьях Лозьвы, Пелыма и Сосьвы); святилище Чохрынь-ойки в Усть-Тапсуе (манси верхнего и среднего течения Северной Сосьвы, бассейна р. Тап-суй); культовое место Ялпынг-Аки (манси селений, расположенных в бассейне р. Тапсуй). Следует отметить, что у ляпинских манси святилища территори-альных групп могут быть разделены на два типа. Первый из них - меж-фратриальное культовое место (Торум-кан). Второй, например, святи-лище бога войны Хонт-Торума, связан с бытованием у манси в про-шлом военно-потестарной организации, когда каждый "князь" имел своего "идола", служившего идеологическим обоснованием единства населения "княжества. Что же касается верхнесосьвинских манси, то появление у них святилищ территориальных групп трудно связать с бы-тованием в прошлом тех или иных социальных структур. С определен-ностью можно говорить лишь о том, что почитаются здесь весьма зна-чимые персонажи мансийского пантеона. С традицией почитания духов-покровителей территориальных групп манси связано периодическое проведение общественных жертвопри-ношений в определенные сроки. Это, естественно, не исключает прине-сение жертвы духам-покровителям по иному поводу (начало охоты, бо-лезнь, проезд в районе святилища). К местам почитания предка-покровителя селения можно отнести свя-тилища Лептит-ойки (Самбиндаловы; Яны-пауль), Йипых-ойки (Тас-мановы; Халпауль), Каль-Нехос и Тулям-ур-ойки (Номины, Няксим-воль), Торм-ойки (Пуксиковы; Хангласам, Хулимсунт), Мис-хум-ойки (Алкадьевы; Менкв-я-пауль), Полум-торум-пыга (Вынгелевы; Верхне-Нильдино). Данные святилища находились в непосредственной близо-сти от "своих" селений и могли посещаться не только представителями фамилии, ведущей происхождение от предка-покровителя, но и мужчи-нами других фамилий, проживающих в селении, в сопровождении хра-нителя места. А. Каннисто делил жертвенные места на яны-кан "большое жертвенное место" и мань-кан "малое жертвенное место". Мань-кан могло распола-гаться за каждым домом в селении, тогда как яны-кан являлось культо-вым местом, общим для жителей всей деревни или нескольких рядом расположенных селений. Мань-кан посещали и женщины, им запреща-лось находиться только рядом с жертвенным деревом; женщины могли присутствовать при жертвоприношении и находиться у жертвенного костра. Более строгие правила для женщин существовали при посеще-нии яны-кан: они не могли подходить к костру во время жертвенной церемонии; на некотором удалении разводили свой огонь, на котором варили жертвенное мясо.

Таким образом, гора Хоолат-Сяхыл не является ни священной, ни культовой горой для манси.

Единственное упоминание о священном месте манси встречаем в протоколе допроса Бахтиярова Н.Я.:
Цитирование
Молебный камень у нас находится сейчас на горе Ойка-Чахл в вершинах р. Вижай и я точно знаю, что эта молебная гора никуда не перенесена.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-0-0#007
Топонимика: картографический вариант названия – Ойка-Чахль (в других источниках – Ойка-Чахл; в наиболее искаженной форме – Ойна-Чахл, Ойкачакур и Ойка-Чакур) – является неточным, русифицированным. Истинным следует считать мансийское название Ойка-Сяхыл, что переводится как «Старик-гора» или «Хозяин-гора». У манси эта гора обожествляется; является священным местом, куда простому человеку путь закрыт. «Старик-гора» выступает одним из главных героев мансийской мифологии.
« Последнее редактирование: 07.09.12 20:07 »


Поблагодарили за сообщение: Full Throttle | Verona | Егений | С Урала

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 123
  • Благодарностей: 8 475

  • Заходила на днях

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #1 : 07.09.12 22:27 »
 *THANK*
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Full Throttle


  • Сообщений: 46
  • Благодарностей: 9

  • Был 28.03.14 07:12

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #2 : 20.02.13 12:54 »
Сопка Холяхъ-Чахль , река Лосьва на карте Пермской губернии 1897 года



постоянный адрес файла:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Perm_Governorate_map.jpg


Поблагодарили за сообщение: Alina

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 184

  • Был 04.06.14 19:33

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #3 : 21.02.13 14:56 »
Гора на самом деле называется Хола-Сяхыл, что в переводе значит Средняя Гора.
Связь с девятью мертвецами и словом "хоолат" появилась после аварии группы Дятлова. Но гора имела название намного раньше этого события и её название связано с её положением, она действительно там средняя.
При использовании слов из чужих языков такое бывает, звуки, которые нам кажутся одинаковыми, в другом языке могут иметь совсем разное значение. Как пример, может не совсем приличный. В английском языке, если не следишь за звуками, легко перепутать на слух sheet - shit, или fax - fucks -fox
« Последнее редактирование: 21.02.13 15:41 »


Поблагодарили за сообщение: Knight

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #4 : 21.02.13 15:38 »
Гора на самом деле называется Хола-Сяхыл, что в переводе значит Средняя Гора.
Спасибо за пояснение. Но здесь на самом деле есть еще одна тонкость. Некоторое морфологическое или фонетическое совпадение словоформ в разных языках обусловлено, как правило, их общим происхождением. В данном случае как раз пример sheet и shit очень показателен.
Вы знаете семантическое значение слова "хола" (средний) в фино-угорских? Не говоря уже о мифологическом.

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #5 : 15.03.13 17:37 »
Вы знаете семантическое значение слова "хола" (средний) в фино-угорских?
Kuolema - "смерть" по-фински, kalmata - "убивать", kalma - "кончина", "гибель".
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 706
  • Благодарностей: 4 204

  • Заходил на днях



Поблагодарили за сообщение: Alina

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #7 : 19.03.13 11:57 »
в учебнике мансийского языка для "хоола" дано одно значение - "увядать"
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #8 : 19.03.13 20:22 »
в учебнике мансийского языка для "хоола" дано одно значение - "увядать"
Вспоминаю фразу препода, которого на 1м курсе считал вместе со всеми прочими зверем: "Учебники написаны для идиотов". А ведь он прав. У любого слова может быть десяток значений, а в сочетании с другими словами - несколько десятков. Глагол "сыграть" в сочетании с существительным "ящик" и предлогом "в" дают весьма известный результат. Иносказательность языка манси тоже не надо преуменьшать.

Не всякий уловит, что слова "говядина", "говно", "гонять", а также английские "cow" и "to go" - суть производные от одного корня. А ведь производные.

Я же со своей стороны, уверен не только в том, что мансийское "хоола" и финское "kuolla" (со всеми его производными) - однокоренные слова, но в том, что слова русского языка - "околеть", "холод" и "голод" связаны с этим корнем и восходят к ностратической языковой общности, которая охватывала индо-европейскую и уральскую языковые семьи.
« Последнее редактирование: 19.03.13 20:30 »
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!


Поблагодарили за сообщение: Alina

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #9 : 19.03.13 21:41 »
Учебники написаны для идиотов
к сожалению вот словаря, где были бы написаны все значения, под рукой не нашлось  :)

ностратической языковой общности, которая охватывала индо-европейскую и уральскую языковые семьи
если заглядывать так далеко то вообще все слова можно свести к 3 десяткам корней. но в данном случае интересует конкретное значение слова на момент возникновения топонима.

с учетом сецифики мансийского языка перевод на русский как "гора мертвецов" не совсем корректен, так как "мертвец" в русском языке применяется исключительно к человеку, причем недавно умершему, в то время как "хоола" - к неживым объектам, и русский синоним скорее будет слово "прах". ну а если переводить название, то для сохранения значения по-русски это должно звучать как "мертвая гора".
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #10 : 19.03.13 23:33 »
с учетом сецифики мансийского языка перевод на русский как "гора мертвецов" не совсем корректен, так как "мертвец" в русском языке применяется исключительно к человеку, причем недавно умершему, в то время как "хоола" - к неживым объектам, и русский синоним скорее будет слово "прах". ну а если переводить название, то для сохранения значения по-русски это должно звучать как "мертвая гора".
С этим я не буду спорить, даже, пожалуй, выражу согласие. Если речь идёт о том, чтобы передать значение по-русски, "мёртвая гора" лучше. Всё-таки, Мёртвое море - не то же самое, что Море мертвецов...

Однако, слово "мёртвый" и в русском языке предполагает то, что объект был жив. Более того, меня не оставляет мысль про ту же общность корней. В восточно-финских языках слово "морт" обозначает человека. Отсюда - удмурты или мордва, т.е. в переводе с этих языков "человеки". Древнерусское "смерд", похоже, оттуда же. Т.е. смертные.
Но, как сказал поэт: "если вы не живёте - то вам и не умирать".

Так что предлагаю ещё один возможный перевод названия горы: "гора нежити" (Не правда ли жутко звучит...)
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #11 : 19.03.13 23:42 »
Простите, а стартовый пост кто-нибудь читал?  Там как раз  Lock  озаботился и разобрал понятие "мертвое" в мансийском языке.
Также были указаны священные для манси места. Человек  вообще-то старался... Могли бы и почитать, вместо того, чтобы лишний раз использовать  местную анестезию для сложного мозга.

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #12 : 19.03.13 23:48 »
Простите, а стартовый пост кто-нибудь читал?  Там как раз  Lock  озаботился и разобрал понятие "мертвое" в мансийском языке.
Также были указаны священные для манси места. Человек  вообще-то старался... Могли бы и почитать, вместо того, чтобы лишний раз использовать  местную анестезию для сложного мозга.
В стартовом посте не прослеживается связь между разбором понятия "мёртвый - неживой" и обозначением священных мест манси.
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #13 : 19.03.13 23:57 »
В стартовом посте не прослеживается связь между разбором понятия "мёртвый - неживой" и обозначением священных мест манси.
Вы точно все прочли? Стартовый пост именно для этого и запускался.
Хотя, может вы просто не не заинтересованы и не слышите  этих слов. Здесь автор, конечно, бессилен.

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #14 : 20.03.13 00:07 »
Таким образом, гора Хоолат-Сяхыл не является ни священной, ни культовой горой для манси.
Каким образом - не понятно...
Выше перечисляются культовые места манси. Но то, что Холат-Сяхкль не фигурирует в списке, ещё не означает, что она не является священной горой.
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #15 : 20.03.13 00:16 »
Каким образом - не понятно...
Так прочтите, там вроде бы специально все разобрали по полочкам.

Но то, что Холат-Сяхкль не фигурирует в списке, ещё не означает, что она не является священной горой.
Простите, а что это значит?
Манси на этой горе не поклонялись, у них не было там даже примитивных капищ.
Есть, конечно, несколько исследователей с неандертальским стилем мышления, которые считают мансийский летний многолетний знак охоты - чумом "в 15, 150, 300" метров от стоянки дятловцев. Сумасшедших много.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 331
  • Благодарностей: 2 744

  • Был 18.10.16 09:43

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #16 : 20.03.13 09:25 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Это отрывок из письма Григорьева Г.К. редактору "Уральского рабочего" Каёте.
Григорьев познакомился с Куриковым, примерно за год до трагедии, когда он делал репортаж о манси. В личной беседе Геннадий Константинович неоднократно упоминал о "священности" горы для манси. "Что они молились там внизу, но капищ, в привычном понимании там  не было - с идолами и т.д"
Сын Г.К. тоже говорит о том, что отец часто упоминал рассказы манси о священности горы, хотя слышать такое от человека материалистических взглядов, было непривычно.
К мандатам почтения нету.

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #17 : 20.03.13 09:39 »
"Что они молились там внизу, но капищ, в привычном понимании там  не было - с идолами и т.д"
Malecon, вы производите впечатление разумного человека. Скажите, что означает "привычное понимание" капища и "молиться" по-мансийски?
Григорьев - журналист, журналист своего времени, это видно по его стилистике.
Насколько мне известно, для домашнего пользования, у манси были "внутриизбовые" фигурки, к которым обращались. На пустом месте никто апеллировать к богам не станет, нужны материальные воплощения. У подножия высоты был хоть один камень, к которому можно было бы приложиться? Я уже не говорю о годами освященном месте с необходимыми атрибутами.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 331
  • Благодарностей: 2 744

  • Был 18.10.16 09:43

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #18 : 20.03.13 09:59 »
Я сказал только то, что слышал от Григорьева. Он останавливался на этом моменте несколько раз.
 Поэтому я посчитал нужным, чтобы это прозвучало в этой теме.
Про отсутствие капища с идолами ему говорил Куриков, и то что "молились там внизу" он тоже услышал от манси и во время поисков и после трагедии, когда он гостил у Куриковых.
И ещё, так, может просто совпадение  *JOKINGLY* Пока не прибыл Куриков ни один манси на гору не поднимался, под разными предлогами.

Скажите, что означает "привычное понимание" капища и "молиться" по-мансийски?
А вот это не скажу, поскольку не знаю  *DONT_KNOW*
Мне тоже удивительно было это слышать от человека материалистических взглядов ,но...  Что сказано - то сказано.
К мандатам почтения нету.


Поблагодарили за сообщение: Knight

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #19 : 20.03.13 11:58 »
И ещё, так, может просто совпадение  *JOKINGLY* Пока не прибыл Куриков ни один манси на гору не поднимался, под разными предлогами.
В этом моменте хотелось бы подробностей.
За ответ спасибо :)

Albert


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 1 689

  • Был 16.01.17 03:21

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #20 : 20.03.13 14:10 »
От кого вы хотите подробностей? От журналиста Григорьева? Даже если бы он случайно увидел "процесс молитвы" то не понял бы. что происходит и тем более не понял бы смысла происходяшего.
Излишняя образованность вредит. В том числе и манси. Если взять манси типа Слинкиной, научного работника, то она сама не понимает сути шаманских практик. Почитайте ее книгу, ведь детский лепет. Ценность ее книги - только в сведениях, но никак не в "объяснениях", да их у нее практически нет. А шаманы как правило не способны формализовать и доходчиво изложить свои знания. они плохие методисты, да и не заинтересованы в распространении своих знаний. Кажется Степан Куриков тоже считался шаманом, только видимо "цивилизованным", больше формальным, чем фактическим.

Попробую изложить свое почти дилетантское видение проблемы "священности" горы.
Первый принцип отношения манси к природе и всему окружающему их видимому и невидимому миру - это уважение. Уважение они испытывают и демонстрируют не только к конкретным объектам, растениям, животным, солнцу, лесу, рекам, горам или жилищу, но и к "духам".
Уважение к горе Холат-Чахль - это не уважение к большой куче земли и камней с чахлой растительностью, а уважение к духу (энергетике, силе...) этой конкретной горы. Сила духа или духов этой горы им известна. Они получают подтверждение своим знаниям от других живых существ, например животных, которые тоже ощущают дух горы и ведут себя соответственно.

"Молитва" манси - это может быть обращение к духу с какой-то просьбой, например не препятствовать проезду мимо горы или охоте неподалеку от горы. Диалог с духом может выглядеть как безумие. Например (я не утверждаю, а привожу пример), манси "попросил" разрешения проехать и в это время из-за тучи выглянуло солнышко или громко каркнула ворона, манси воспримет "сигнал" как знак от духа. Интерпретировать или классифицировать сигналы  я не берусь. Это глупое, бесполезное и даже вредное занятие.

Кстати, восприятие сигналов "свыше" распространено и в русской речи, например чих после некого высказывание восприниается (в наше время как шутка), как подтверждение скзанного. А икота - как свидетельство чьих-то мыслей о тебе в данный момент. Разумеется, эти интерпретации дошли до нас из глубины столетий (более пяти). Ни церковь, ни образовательные интситуты никак не поддерживают и не поощряют подобные "практики".

Коллективные "молитвы", совершаемые по какому-то поводу, я не знаю по какому - по календарю, по случаю плохой охоты, гибели оленей и др,, могут сопровождаться "подношениями" духам. Что именно надо подносить, как, в каком объеме, знают только шаманы. Думаю, что шаман, используя специальные практики, "узнает", что и как нужно делать в конкретном случае. Не могу сказать почему, но подозреваю, что никаких коллективных "молитв" возле ХЧ не проводилось и не проводится, имхо "дух" не тот. Дух очень древний, а манси - новый народ на этой территории.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Karjalan Poika | KAMA

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #21 : 20.03.13 22:08 »
Скажите, что означает "привычное понимание" капища и "молиться" по-мансийски?
Что такое молиться по-мансийски, каюсь, я не очень себе представляю. Впрочем, мыслю по аналогии с тем, как мог молиться мой недальний карельский предок - т.е. произносить заклинания на ту или иную потребу. Идёшь в лес - одно заклинание, вырезаешь топорище - другое, если холодно - третье. Элиас Лённрут много таких заклинаний привёл в "Калевале". Ещё больше в "Калевалу" не вошли. Но если перечитать это великое произведение, возникает очень чёткое представление о молитве язычника.

Добавлено позже:
"Молитва" манси - это может быть обращение к духу с какой-то просьбой, например не препятствовать проезду мимо горы или охоте неподалеку от горы. Диалог с духом может выглядеть как безумие. Например (я не утверждаю, а привожу пример), манси "попросил" разрешения проехать и в это время из-за тучи выглянуло солнышко или громко каркнула ворона, манси воспримет "сигнал" как знак от духа.
Вы мне недавний случай напомнили. Иду на лыжах по лесу. Не то, чтобы метель, но кое-какой снежок сыплет, ветер неприятный дует. А я иногда помогаю себе калевальскими рунами, потому что темп калевальской поэзии идеально подходит под неторопливый лыжный шаг, одновременно помогая коротать время. И после отрывка Varjele vakainen Luoja, kaitse kaunoinen Jumala, aina puolla poikiesi, aina lastesi apuna, aina yo:llisna: tukena pa:iva:llisna: vartijana, появилось солнце и ветер стих. Впечатление было незабываемое.
« Последнее редактирование: 20.03.13 22:16 »
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!


Поблагодарили за сообщение: KAMA

Albert


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 1 689

  • Был 16.01.17 03:21

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #22 : 20.03.13 23:24 »
Karjalan Poika
Вот сообщения от Вашего земляка с форума Зануды. Форум давно замерз, но память-то работает  :)

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: KAMA

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #23 : 20.03.13 23:40 »
Вот сообщения от Вашего земляка
Любопытно. "Ase" которое фигурирует в приводимом тексте Антти Лемпинена изначально означало "меч", хотя сегодня может обозначать любое наступательное оружие.
Было бы интересно заполучить всю фразу, а не только отдельные слова "Хозяйки озера" и её признание в том, что "книжного языка не понимает".
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!

Мари_Я


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0

  • Была 30.11.14 20:24

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #24 : 17.08.13 00:37 »
шаманы-люди не странные... считаю,что у них присутствует определенная сила... но СИЛА ЧЕГО?КАК ОНИ ЕЕ воспроизводят на люди?как они этому обучаются?часто вижу сны о гибели моих знакомых... проходит время(ориентировочно все происходит в течении года) и они действительно погибают(((((Кстати. я видела и свою гибель, но ... я дралась (во сне)за свою жизззнь...,итог, авария, 4 дня комы,... врачи в шоке от моего воскрешения((говорили это невозззззможно(((Извините отвлеклась на свою биографию... Мои мысли-Манси не при чем!, но я не прочь была б у них обучиться кое чему)))

egregor


  • Сообщений: 2 547
  • Благодарностей: 791

  • Был сегодня в 00:35

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #25 : 16.02.14 02:29 »
Холатчахль или Холат-Сяхыл - гора мертвецов?

1. Сяхыл - в переводе с мансийского имеет несколько значений: холм, туча, гром. В отношение возвышенности это определенно холм. Манси делают различия в названиях возвышенностей, так что Сяхыл - это холм. Гора, по-мансийски - это нёр(чаще всего, хотя бывает и ур), или как отметили Дятловцы в своих дневниках ньер, если вершина горы голая. Чахль - это не мансийское слово, буква(звук) Ч не присутствует в мансийсих словах вообще, а только в словах заимствованных из русского языка. Чахль - это перековерканное на русский Сяхыл(ударение на первый слог). Русские произносили Сяхыл как Чахль - так и повелось.
2. Хола по-мансийски действительно - мертвец, Холат - это мертвецы, поскольку в обозначение множественного числа на конце слова добавляется буква Т (после гласных).
3. Может быть и по-другому:
Хол-Ат-Сяхыл
Хол - заморозок, утренник
Ат - пять, запах, волосы
Сяхыл - холм, туча, гром
Велик и могуч, как говорится, Мансийский язык - одни и те же слова могут иметь разные значения, в зависимости от-того к чему они применяются, ну и что Манси имеет ввиду конечно.


Поблагодарили за сообщение: arhelon | KAMA

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 706
  • Благодарностей: 4 204

  • Заходил на днях


Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #27 : 04.03.15 00:22 »
Интересная версия. Но и венгр-этнолингвист мог услышать иначе. Да и у одних манси название могло ассоциироваться с мертвечиной, а у других - нет.
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 9 858
  • Благодарностей: 12 906

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была сегодня в 21:08

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #28 : 04.03.15 14:22 »
ассоциироваться с мертвечиной, а у других - нет.
По-эстонски "череп"- помнится типа " колью" ( ассоциировался с именем  :-[)

Посмотрела  по- фински  череп- "кол о "

Как-то в обсуждении было- "мертвая гора"- "лысая гора" - Голгофа. А Голгофа - именно "череп" ," маковка".

Как там у манси "череп"  , никто не знает ?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

mogar333


  • Сообщений: 307
  • Благодарностей: 289

  • На форуме

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #29 : 10.03.16 18:17 »
На днях набрел в сети на интереснейший материал, датируемый 1975 годом:  Г.  В.  ГЛИНСКИХ ,  А.  К .  МАТВЕЕВ  «МАТЕРИАЛЫ  ПО  МАНСИЙСКОЙ  ТОПОНИМИКЕ. I».  Проведя несложные манипуляции в поиске, нашел всё, что содержит Холат-Сяхл. Прочитав первое по алфавиту совпадение, меня, честно говоря, обдало холодком:  «Седловина, где  бежала  Лида»… Лида… Люда… Случайное совпадение? Просто там когда-то при каких-то обстоятельствах бежала мансийка по имени Лида, или… ???
Всего в статье Холат-Сяхл упоминается 14 раз:
1) Лидя-Хайтум-Сори,  седл.  в  районе  г.  Холат-Сяхл.  «Седловина, где  бежала  Лида».
2) Мань-Холат-Нёл,  г.  южн.  г.  Лунт-Хусап,  вост.  отрог  г.  Холат- Сяхл.  «Малый отрог  мертвецов».
3) Мань-Холат-Нёл-Я,   прав.   пр.   р.   Лозьва   сев.   г.   Авыспи-Тумп. «Река  у  отрога  Мань-Холат-Нёл».
4) Нэрп-Виннэ-Нёл ,   сев.   отрог   г.   Холат-Сяхл.   «Отрог,  где  добывают  (букв.:  берут)  краску».
5) Нэрп-Виннэ-Copи  седл.   1)   То  же,  что  Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори.  2)  То  же,  что  Хусь-Ойка-Нэрп-Виннэ-Сори.
6) Турынг-Сори.     1)  То   же,   что   Холат-Сяхл-Турынг-Сори.   2) То же,  что  Хусь-Ойка-Турынг-Сори.  «Седловина  с  озером».
7) Холат-Нёл,  отрог  г.  Холат-Сяхл.  «Отрог  мертвецов». 
8) Холат-Нёл-Патта-Сяхл,      г.   на   л.   б.   р.   Ауспия.   «Гора  у  конца отрога  Холат-Нёл». 
9) Холат-Сяхл,   г.  в  вершине р.  Ауспия.  «Гора  мертвецов». 
10)    Холат-Сяхл-Мунинг-Copи,   седл.   южн.   г.   Холат-Сяхл.    «Седловина  с  камнями-останцами  у  горы  Холат-Сяхл».   
11)  Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори   (Нэрп-Виннэ-Сори) ,   седл.   сев.- зап.  г.  Холат-Сяхл.  «Седловина,  где  добывают  краску,  у  горы  Холат-Сяхл».   
12)   Холат-Сяхл-Турынг-Сори   ( Турынг-Сори),   седл.   зап.   г.   Холат-Сяхл.  «Седловина  с  озером  у горы  Холат-Сяхл».
13) Яныг-Холат-Нёл,   отрог   г.   Холат-Сяхл   с   вост.   стор.   «Большой  отрог  мертвецов».   
14)   Яныг-Холат-Нёл-Я,  прав.  пр.  р.  Лозьва  в  вершине.  «Река  у  отрога  Яныг-Холат-Нёл».
Не знаю, может эта информация уже где-то обсуждалась, но в поисковике никаких обсуждений конкретно этой статьи не нашел.
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf
« Последнее редактирование: 10.03.16 18:18 »


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Mikhalych2015 | egregor

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 2 564

  • Расположение: БАМ

  • Был 16.01.17 19:34

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #30 : 10.03.16 19:05 »
9) Холат-Сяхл,   г.  в  вершине р.  Ауспия.  «Гора  мертвецов».
Местные в названиях разбирались, из Уральского политеха, явно под впечатлением известной истории. И даже у Матвеева так переводится. Но Матвеев уточняет:
Цитирование
В.А.Варсанофьева считала, что столь мрачное название дано горе потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холасяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет.
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.

Ну и с пердятла:
Цитирование
Что касается ее нынешнего названия Хоолат-Сяхыл, то переводить его на русский как гора Мертвецов не вполне корректно, потому что в русском языке под мертвецом, ясен пень, понимается человеческий мертвец. У манси различаются понятия смерти применительно к человеку и к животному. В языке манси одушевленным считается исключительно человек. Умереть для человека - это соруми патунгкве. Сорум - смерть, патунгкве - падать, впадать (о реке). Для тех, кто по созвучию вспомнил про Сорни-Най - там на самом деле другой корень, долгое о, и это, наоборот, светлое божество (соорни - золото, наай - огонь). Вся живая и неживая природа, кроме человека, в мансийском языке полагается неодушевленной и отвечает на вопрос "что?" - маныр. Существа из этой серии могут пасть, околеть, подохнуть, кончиться - это хоолунгкве. Соответственно, чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное сорумпатум, если мертвое животное, птицу, растение и др., то хоолам.
Слово хоолат (т в данном случае суффикс множественного числа) присутствует в различных мансийских топонимах: мертвый холм, мертвая поляна, мертвое озеро, - и означает оскудевшее место, где кончились всякие животные-растения, короче, всех подъели, и с точки зрения человека как существа одушевленного и культурного делать там нех, ибо вымерло все. Примерно, как в русском - скудный и скудельница (могила, погост). Манси как народ практичный вкладывали в название тот смысл, что раз там ничего полезного не водится и не растет, то идти в это место заниматься охотой-собирательством без мазы. Дохлый номер. Дятловоды упорно переводят Холат-Сяхыл как гора Мертвецов, потому что им так радостнее жить. Тогда и Мертвое море тоже можно называть морем Мертвецов до кучи.
http://perdyat.livejournal.com/1170.html


Поблагодарили за сообщение: Pepper

Lutra


  • Сообщений: 415
  • Благодарностей: 87

  • Была 11.01.17 07:20

    • Dyatlov Creek
Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #31 : 10.03.16 19:26 »
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.
Нет, Хоолат Сяхыл - именно "гора мертвецов", дословно.  Другое дело, что считается "мёртвым" в мансийском языке, это целое мировоззрение. А "пустынная" или "мертвая" гора - это современное, примитивное прочтение или попытка перевода.

mogar333


  • Сообщений: 307
  • Благодарностей: 289

  • На форуме

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #32 : 10.03.16 19:58 »
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.
Да, эта интерпретация, разумеется всем известна и не оспаривается (как вариант перевода, возможно и единственно правильный). Собственно показался интересным топоним "Лидя-Хайтум-Сори" - авторское разъяснение:  седл.  в  районе  г.  Холат-Сяхл.  «Седловина, где  бежала  Лида». Интересно, что это может означать, где расположена эта седловина, при каких обстоятельствах возникло такое название.

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 619
  • Благодарностей: 542

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 19:47

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #33 : 10.03.16 20:01 »
На днях набрел в сети на интереснейший материал, датируемый 1975 годом:  Г.  В.  ГЛИНСКИХ ,  А.  К .  МАТВЕЕВ  «МАТЕРИАЛЫ  ПО  МАНСИЙСКОЙ  ТОПОНИМИКЕ. I».  Проведя несложные манипуляции в поиске, нашел всё, что содержит Холат-Сяхл. Прочитав первое по алфавиту совпадение, меня, честно говоря, обдало холодком:  «Седловина, где  бежала  Лида»… Лида… Люда… Случайное совпадение? Просто там когда-то при каких-то обстоятельствах бежала мансийка по имени Лида, или… ???
Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

mogar333


  • Сообщений: 307
  • Благодарностей: 289

  • На форуме

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #34 : 11.03.16 07:12 »
Оффтоп (текст не по теме)
Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.
Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 619
  • Благодарностей: 542

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 19:47

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #35 : 11.03.16 09:00 »
Оффтоп (текст не по теме)
Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?
Про бегство Люды ничего не известно. Известно, что она была со свеми в палатке, затем ее нашли убитой в ручье с троими ребятами. Зина же была обнаружена на склоне, месте, имеющим такое название, она была отдельно от остальных, далеко впереди. Судя по общей картине тройки на склоне, они скорее спасались от кого-то, сначала лежал один, затем - второй, дальше всех ушла Зина, ее товарищи препятствовали догонявшему. Не было бы погони именно за Зиной, картина бы была иная.
« Последнее редактирование: 11.03.16 09:01 »
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

bvv910


  • Сообщений: 832
  • Благодарностей: 468

  • Был 24.11.16 09:41

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #36 : 11.03.16 09:46 »
Подробно рассказывать откуда известен перевод, дело долгое, но если вкратце...
Когда лет 15 назад, будучи в Ханты-Мансийском округе, впервые услышал историю про группу Дятлова, очень заинтересовался, ведь это совсем рядом! Проживя там полгода и общаясь с местными хантами и манси, узнал много местных слов. А когда через несколько лет попал на полтора года на Урал, уже целенаправленно уточнял у местного населения географические названия, упоминаемые в этой истории.
Будучи лингвистом по образованию, как-то непроизвольно их запомнил.
Поэтому, когда с кем-то заходил разговор на эту тему, меня просто коробило от всяких "гор мертвецов" и прочих "не ходи туда" с отертенами.

Про "не ходи туда" уже говорил - это на 100 проц. фикция, высосанная из пальца.

С "горой мертвецов" немного сложнее.
 Ее перевод основывают на том, что это мансийское название Хоолат-Сяхыл (Хоолат - мертвый, сяхыл - гора). Но для такого названия нужны основания, манси просто так названий не дают. Выдуманные впоследствии псевдолегенды о погибших здесь 9 манси, а потом и 9 красноармейцах, из той же оперы что и "не ходи туда". Эти места у местных никогда не были ни священными, ни культовыми, ни запретными.
Настоящее же название звучит как Хола-Сяхыл, т.е. Средняя гора. Что вполне логично и объяснимо - это действительно средняя из трех гор в верховьях  Лозьвы, отсюда и название.
У разных манси есть и другие названия этой горы, но это к "горе мертвецов" уже совсем отношения не имеет.

Ну уж и до кучи про т.н. "Перевал Дятлова". Дело в том, что до 1959 г. перевала - никакого - в этом месте вообще не было! В географическом смысле. Он мистическим образом появился только после гибели группы.
Отортен, искаженное с манси Вот-Тартан-Сяхыл, переводится как "гора с которой дует ветер" (Вот - ветер, Сяхыл - гора, тартан - от глагола тартангкве - пускать). Но так называется другая гора, по соседству с той, которую сейчас величают в искаженном виде Отортеном.

Гора, в результате ошибки утвердившаяся на картах под названием Отортен, называется у манси Лунт-Хусап-Сяхыл (Гора гусиного гнезда) или просто Лунт-Хусап.
Путаница, конечно, но никакого "не ходи туда" ни в названиях обеих гор, ни в преданиях и легендах манси, нет. Всю эту чушь выдумали "писатели-дятловеды", в расчете на дешевую мистику в связи с "таинственной" гибелью в том районе девяти человек.

То же касается и т.н. "Горы мертвецов", которая есть ни что иное, как Хола-Сяхыл (Средняя гора). Никаких легенд или святилищ, касающихся ее, у манси никогда не было.

vesmar


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 404

  • Заходила на днях

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #37 : 11.03.16 10:32 »
А когда впервые зазвучало это название - Холат-Сяхл?
В УД этого нет. Официально была высота 1079, а местные называли Верхуспией.
А Матвеев - отец Анны Матвеевой, вполне мог в угоду дочери любое толкование дать.


Поблагодарили за сообщение: mogar333

mogar333


  • Сообщений: 307
  • Благодарностей: 289

  • На форуме

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #38 : 11.03.16 19:20 »
А когда впервые зазвучало это название - Холат-Сяхл?
Вопрос любопытный. Ну вот навскидку - Советская Азия: общественно-научный журнал. 1929 год: ... к Холат-сяхлю (Мёртвая вершина)...
1929 год. Происки Матвеевых еще не отмечены...
https://books.google.ru/books?id=ioISAAAAIAAJ&q=холат&dq=холат&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjF0-m3g7nLAhXTZpoKHfGqCA04PBDoAQg3MAc


Поблагодарили за сообщение: vesmar