Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Вещевые таблицы  (Прочитано 42319 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

АНГор


  • Сообщений: 2 498
  • Благодарностей: 714

  • Расположение: Рассказово

  • На форуме

Вещевые таблицы
« Ответ #150 : 10.02.15 09:13 »
Свитер белый до 1840 и после 1340.И где у Люды свитер фонит?
Если уменьшается, следовательно - норма ниже. Значит "фонит".

fil38


  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Восточное Подмосковье

  • Был 23.01.16 00:24

Вещевые таблицы
« Ответ #151 : 12.02.15 13:30 »
Я с этим не спорю, даже наоборот. Но я написал в предыдущем сообщении, что я не вижу сильных аргументов в пользу того, что Колеватов где-то нахватался радиации. Плутоний из поездки в Березники как-то не убеждает. Прогулка по лесу в пределах ВУРСа - да, возможно, но у Юры эта возможность была на несколько порядков выше, так как он просто-напросто работал несколько месяцев на самом "Маяке", причем не в чистом цехе, а на пыльной строительной площадке. Работа Колеватова в лабе в походном свитере и походных штанах - значит в этой лабе за техникой безопасности не следили от слова "совсем". Ну т.е. лично у меня не складывается картинка...

Цитата: fil38 - 10.02.15 03:26

    Мне упорно так никто и не сказал, Чья была идея, что на экспертизу отдан свитер с помоста! Если Это был он, то должно в деле быть описание анализируемого объекта с указанием, этой самой сиреневой нитки.
    Если Это - просто чья-то гипотеза, - то давайте так ее и называть!

Да, это только гипотеза, и возможно что и моя (на авторские не претендую). Но я наконец-то вспомнил, почему я не считаю эту гипотезу очень сильной: на радиологическую экспертизу отдавали только вещи с тел четверки. Ну по крайней мере все, кроме обсуждаемого свитера - точно снято с тел. Конечно, Иванов "в порядке эксперимента" мог отдать на экспертизу и одну вещь с настила, выбраную случайным образом, но каким образом он точно узнал, что этот свитер с настила - Людин? Ведь в акте четко написано - "свитер коричневый от N4", а не "свитер коричневый с настила".
Ага!!! - Вот Он Момент Истины!
Итак, по первому пункту, насчет того, что Колеватов не мог нахвататться в Москве, потому как Безопастность и т.д.
Это Слабый пункт в Наших построениях и объясню, почему...
Кто просмотрел ветку на Хибинах с Версией РТТ, с которой я начал работать над Темой (кстати, там порою интересные мысли высказывались - не пустое чтение), тот возможно вспомнит, что я писал в Каких условиях работала моя Ма на Заводе - где была отработана "технология" безопасности, - в 1978-1979 году!!! Я всего год проработал на Заводе, но Ма сумела меня Однажды принять и организовать экскурсию по своему месту работы. Напомню что она с 19 лет до 1987 года проработала в Центральной Научно-Исследовательской лаборатории Завода, именно на Базе которой ДВА Московских ящика с одиночными номерами (Ма всегда говорила примерно так: "Приезжали люди из "пятерки", "девятки" или любой другой номер из простых чисел (я точно не помню номеров, но почему-то упорно лезет в голову "пятерки и семерки", может и девятка была, - столько лет прошло!) При этом Ма было челом упорядоченным, а Москвичам сидеть неделю и ставить новую серию опытов было крайне скучно, поэтому они действовали так: описывали То, что надо сделать, а сами сидели дома в Москве, а Ма ставила Опыт и докладывала по телефону результат работы.
Короче, лентяи как и трудоголики были Всегда и Везде!
Итак, когда я навестил Ма она не без гордости провела меня "тайными тропами" в свою лабораторию и показала мне свое место работы, котрое представляло собой Огромную комнату, площадью, примерно в 50 метров, вдоль стен которых примертно высотой с метр располагались шкафы-столы, а в левом углу от входа находилась Вытяжка, под которой и происходили все опыты с Материалом. Напомню, что Ма как раз раз работала в группе неорганики, т.е. именно там, где дефектные таблетки шли в переработку - в растворение до соли и дальнейшее обратное извлечение Материала, включая выпаривание и т.п.
Преамбуле конец.
Так. вот, насколько я помню в 1979 году Ма работала в домашней одежде, сверху которой был накинут обычный халат.
Т.е., возможно свитер какой-то и был старым, именно рабочим, а "на волю" переодеваемым в цивильное, НО никаого полного переодевание - как то практиковалось в основных цехах, включая специальный комбез, - НЕ было. Не достоверно, конечно, но Санпропусника в ЦНИЛЕ - ну, в том корпусе, где работала Ма, - тоже не было. А Хватануть там можно было Оченно круто! Я даже смутно помню какой-то случай, когда Ма со смехом (постфактум мы все смелые, как в анекдоте "Ну- пронесло" - "И меня тоже") рассказывала, что "Чуть Завод не взорвала" - однажды эксперимент пошел Критично и случился "выброс", - т.е. реактив с Материалом раскидало по вытяжке! Это только смутное воспоминание, возможно я и фантазирую и все было как-то попроще...
Итак работа под вытяжкой, внешне ничем не отличающейся от школьной, в кабинете Химии. Т.е., стол, высотой в пояс Чела, с трех сторон застекленный, четвертая грань которого со стороны доступа имеет скользящую створку, закрываемую на время проведения эксперимента!
Вот Вам и Свитер открытый до пояса в момент проведения эксперимента с Материалом.
Кстати, Вы помните, что на радио-экспертизу Почему-то был отправлен Именно Пояс свитера Колеватого? Может Счетчик четко фонил именно в районе Пояса?
Т.е. мне непонятен Этот момент, Выбора Пояса свитера, с учетом того, что все же приводилось - расчет шел - к площади 150см квадратных!
Ну, а со штанами, мне думается все же рулит Нахождение в одном рюкзаке со свитером!
Разумеется Это только гипотеза, мне просто хотелось показать, что Спустя Ровно 20 лет с момента Аварии, а от момента работы у Курчатова - 25 лет, - с "безопасностью" у Исследователей, тем более Заводских, где ВСЕ должно было быть гораздо строже, - сам отработал в разных НИИ более 30 лет, в частности в НИИ Ядерной физики МГУ, правда, никогда не работал с Ядерными материалами, - Знаю не понаслышке, Какова обычная дИсциплина у трудоголиков-Ученых, что ОООчень хорошо показано в Легендарном фильме,  "9 дней одного года", - с Дисциплиной у них всегда было почти Никак!
Мог, мог Колеватов нахватать на свой домашний свитер, - может в командировке, или один раз поторопился и не переоделся, - радиоактивной пыли!
Другое дело, Могла ли она сохраняться на свитере более трех лет, - Это вопрос!
===========
По второму вопросу.
Мне тоже кажется, что Иванов, все же "зануда" - я читал его интервью 90-х годов, где он упорно тянет на гипотезу с Инопланетянами; у меня осталось впечатление, что Он все Эти года "носил с собой", переживал и передумывал Эту трагедию и свою в ней роль, -  и не мог Так грубо ошибиться и направить на анализ образец не с Тела, а с помоста, - все же мало вероятно, что Он тогда так налажал!
Сухой остаток: предлагаю в таблице сделать пометку к этому "сиреневому" свитеру, - что принадлежность Колеватову - всего лишь гипотеза, равно как и направление на экспертизу Именно Этого свитера!
В противном случае надобно указать на Аргументы (ссылки на показания свидетелей и т.п.), свидетельствующие в пользу Этой гипотезы!

Belfanio


  • Сообщений: 1 971
  • Благодарностей: 1 046

  • Был 01.10.16 12:30

Вещевые таблицы
« Ответ #152 : 12.02.15 20:00 »
Уважаемый Тимур! Что-то со свитерами я запутался. Раньше я думал, что таблица вещей - это наше всё...! Верней, я и сейчас так думаю. Но, нам надо понять, как ее улучшить. Вот, вылезла тема со свитерами... Давайте обменяемся мыслями насчет вещей?
Также, когда-то, у меня была мысль составить таблицу вещей, которые были на фотках, в описаниях, но не были найдены и не фигурируют в материалах УД. Но, я тогда переключился на совсем другую тему - группы, следы... Может и зря? :)
Пишите в личку...!

fil38


  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Восточное Подмосковье

  • Был 23.01.16 00:24

Вещевые таблицы
« Ответ #153 : 13.02.15 01:28 »
Также, когда-то, у меня была мысль составить таблицу вещей, которые были на фотках, в описаниях, но не были найдены и не фигурируют в материалах УД. Но, я тогда переключился на совсем другую тему - группы, следы... Может и зря? :)
Мне кажется, было бы крайне полезно, составить сборник цитат-описаний-упоминаний по каждой (сначала по основным, конечно) из одежок, начав, например с фонящих свитеров: Юдин, родственники, Акты вскрытия, воспоминания спасателей и т.д.
Получилась бы такая База описаний вещей.
Потом к ней можно было бы прикреплять версии происхождения, той же радиации, например.

Добавлено позже:
Свитер белый до 1840 и после 1340.И где у Люды свитер фонит?
Да не фонил у нее "белый" свитер, - Только коричневый!
Во всяком случае про экспертизу, именно "коричневого" свитера речь шла!
« Последнее редактирование: 13.02.15 02:11 »

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 886
  • Благодарностей: 5 202

  • Расположение: Симбирск

  • Заходила на днях

Вещевые таблицы
« Ответ #154 : 26.03.15 22:21 »
Вопросы, предложения, замечания, естественно, принимаются
В итоговой таблице Коле записаны "перчатки сероватые шерстяные (в кармане куртки)", а Люде - рукавицы, но этом снимке из фото россыпью перчатки на Люде:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


  То есть, если у Тибо в кармане были женские перчатки, то он их не надел, т.к. они элементарно могли не налезть.


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ | Helga

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 583

  • Был 23.08.16 13:10

Вещевые таблицы
« Ответ #155 : 27.03.15 10:37 »
То есть, если у Тибо в кармане были женские перчатки, то он их не надел, т.к. они элементарно могли не налезть.
Или вообще не знал, что они там есть, поскольку куртка была не его.


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #156 : 28.03.15 07:01 »
Laura,
 *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
  Еще одно доказательство, что на Тибо была куртка Люды.


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 078

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 20:44

Вещевые таблицы
« Ответ #157 : 28.03.15 08:41 »
 Отличное исследование.
 Коль нам не дают информацию свыше  - будем ее добывать крупицами.

 


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #158 : 28.03.15 11:56 »
Еще одно доказательство, что на Тибо была куртка Люды.
Суть не в этом, а в том, что в момент событий туристам было не до разборок по поводу одежды.
В палатке хватали что было ближе, что было под рукой...

Но и после отхода из палатки в овраг, им было наплевать, что кто одел...
Приоритеты были совсем другими.

И это не мороз.
В этом случае бы распределили одежду по "справедливости"...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #159 : 28.03.15 12:17 »

Суть не в этом, а в том, что в момент событий туристам было не до разборок по поводу одежды.
В палатке хватали что было ближе, что было под рукой...
Да нет, как раз в этом. У вас нет никакого доказательства того, что это результат того, что "хватали в палатке". При этом есть еще один контраргумент - в палатке вообще-то был не курорт, чтобы Люда там рассиживалась в одном свитере и без перчаток.
  Зато есть точный факт, что одежда снималась и перераспределялась с тел. Второй плюс а эту же копилку - это одно из трех обязательных действий при спасении на морозе.
 Так что вероятность того, что куртка была снята с тела Люды и попала к Тибо в результате распределения гораздо выше, чем все остальные предположения. Тем более, что к Тибо попала еще и ее шапочка. А это показатель очередности гибели.


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #160 : 28.03.15 13:26 »
Так что вероятность того, что куртка была снята с тела Люды и попала к Тибо в результате распределения гораздо выше, чем все остальные
предположения.
А вот это уже чистая фантастика...

Тело Дубининой не имело признаков раздевания...
Ну и снимать с нее шапку, и одевать еще одну, у Тибо (на нем нашли две шапки) причин не было...
В случае мороза, он снял бы с тела Дубининой свитера (два).

Ну и расположение тел совсем не предполагает такого сценария...
Что, Тибо снял одежду с Дубининой, переоделся и сразу возле нее и погиб?
Поясните сценарий событий.
Иначе ваши возражения чистая фантастика...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #161 : 28.03.15 21:47 »
Тело Дубининой не имело признаков раздевания...
какие именно признаки вы хотите увидеть, кроме того, что ее одежда на другом человеке?

Ну и снимать с нее шапку, и одевать еще одну, у Тибо (на нем нашли две шапки) причин не было...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Цитирование
Ну и расположение тел совсем не предполагает такого сценария...
расположение тел предполагает только одно - по какой-то причине они находятся в одном месте. И Людино тело - первое.

Цитирование
Что, Тибо снял одежду с Дубининой, переоделся и сразу возле нее и погиб?
На Тибо есть одежда Люды - куртка и шапка. Тибо - погиб. Люда - погибла. Оба погибли в результате полученных травм. Очередность гибели может показать только распределение одежда от одного человека к другому. Но при этом это совершенно не отражает через какой временной промежуток они погибли - через 5 минут или через 5 дней.
 

Цитирование
Поясните сценарий событий.
Иначе ваши возражения чистая фантастика...
вам неплохо бы сначала научится просто фиксировать факты. А когда вы научитесь делать это уже можно будет поговорить о сценариях.
   Фантастика  - это все, что не укладывается в ваши схемы. Ваши схемы обусловлены вашим же владением фактического материла, умением мыслить логически и умением видеть возможные варианты. Если вам это не дано - я не могу это исправить. Чем больше фантастики вокруг вас - тем уже ваше собственное мировоззрение. Так что я бы не раскидывалась такими словами. Вы не меня задеваете.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | jack79

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #162 : 28.03.15 22:16 »
вам неплохо бы сначала научится просто фиксировать факты.
Вам бы не учить ученую...

А по сути вы фантазируете...
Раздетых в событиях на перевале было двое, и раздевание их очевидно.

А вот раздевание Дубининой это ваши фантазия не подкрепленная фактами.
Более того, именно на Дубининой явно находится одежда снятая с уже погибших и раздетых (Кривонищенко, Дорошенко).
Имеется ввиду обмотка из половины свитера...

Практически на всех туристах была "перепутанная" одежда.
Но это не повод считать что они снимали ее с погибших  во время событий.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 12 635

  • Заходил на днях

Вещевые таблицы
« Ответ #163 : 28.03.15 22:58 »
И еще брюки.
Про безразмерность куртки  тоже очень интересно.
Про шапочку запись скорее всего предположительная.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 886
  • Благодарностей: 5 202

  • Расположение: Симбирск

  • Заходила на днях

Вещевые таблицы
« Ответ #164 : 29.03.15 00:05 »
  Безразмерность куртки давно и легко объяснена - она была бОльшего размера и с мужской застежкой, но пуговицы перешиты левее, дабы сузить. Карман с левой полы за счет этого смещен к центру. Все это хорошо видно на фото из других походов. Молния, возможно, осталась внутри - из-за смещенных пуговиц Люда могла ею не пользоваться.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 12 635

  • Заходил на днях

Вещевые таблицы
« Ответ #165 : 29.03.15 00:30 »
Хорошо, давайте еще раз пройдемся по этим предметам на Тибо:
Цитирование
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
зеленая шапочка-балаклава плотно завязана! Куртка застегнута на молнию! Можно это сделать, сняв их с трупа замерзшими руками?
Лаура, все это хорошо, но вилами по воде писано. Вот что на Тибо меня по-настоящему смущает, так это то, что на нем нет ковбойки.

Перчатки, кстати, в кармане были шерстяные,  т.е. налезли бы в любом случае.
« Последнее редактирование: 29.03.15 00:40 »


Поблагодарили за сообщение: jack79

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #166 : 29.03.15 01:22 »
lpolina47@gmail.com,
Вам был задан конкретный вопрос - какие признаки использования одежды Люды вам нужны еще, кроме того, что ее одежда находится на другом человеке?
 То что ее одежда находится на другом человеке, помимо моих фантазий подоплена
- фотографиями похода
- записками Иванова
- фразой из постановления о закрытии УД

Чем под креплено ваше предположение, кроме того что вы так думаете, то что туристы обменивались своей одеждой вне критической ситуации. Причем вопрос идет об использовании мужчиной женской одежды.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 886
  • Благодарностей: 5 202

  • Расположение: Симбирск

  • Заходила на днях

Вещевые таблицы
« Ответ #167 : 29.03.15 01:44 »
Куртка застегнута на молнию!
Вот и нет. "Куртка на застежке молния" и "куртка застегнута на молнию" - не одно и то же. Тем более, что:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
  Мои шестяные перчатки муж натянуть не смог, но это и не так важно. Все равно по снимкам не определить. Коля действительно просто мог не знать об их наличии.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 100
  • Благодарностей: 12 635

  • Заходил на днях

Вещевые таблицы
« Ответ #168 : 29.03.15 02:02 »
До тех пор пока фонд не выкатит приличного качества посмертных фотографий, до тех пор эти гадания на кофейной гуще и будут. У корала, например, от этого просто крышу сносит.

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #169 : 29.03.15 04:35 »
Чем под креплено ваше предположение, кроме того что вы так думаете, то что туристы обменивались своей одеждой вне критической ситуации. Причем вопрос идет об использовании мужчиной женской одежды.
Как "обменивались" одеждой туристы во время критической ситуации мы хорошо знаем по телам Дорошенко и Кривонищенко.

Ничего подобного нет в отношении тела Дубининой.
Более того на Дубининой есть срезанная вещь с этих раздетых тел (обмотка)...

Ну а в темной и тесной палатке перепутать вещи обычное дело...
И мы знаем, что "чужие" вещи были на других туристах, на том же Дятлове, к примеру.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #170 : 29.03.15 08:52 »
Как "обменивались" одеждой туристы во время критической ситуации мы хорошо знаем по телам Дорошенко и Кривонищенко.

Ничего подобного нет в отношении тела Дубининой.
Более того на Дубининой есть срезанная вещь с этих раздетых тел (обмотка)...

Ну а в темной и тесной палатке перепутать вещи обычное дело...
И мы знаем, что "чужие" вещи были на других туристах, на том же Дятлове, к примеру.
"Перепутать вещи обычное дело" это ваше субъективное оценочное мнение и вы не можете привести факты, когда действительно так происходило вне критической ситуации. Субъективное оценочное мнение применяется в построения версии в последнюю очередь, как дополняющий штрих к нехватающим фактам. И это и делает версию - версией. Те пред положением о развитии событий. Чем больше в структуре версии использовано субъективных оценок и предположений, тем она менее вероятна.

По фактам. У нас есть какая-то критическая ситуация, обусловленная в том числе и морозом.
При воздействии холода есть три первоочередных действия, направленные на сохранение жизни (это не мое утверждение, это утверждение специалистов из лаборатории разработки систем жизнеобеспечения при воздействии низких температур)
 - огонь
- убежище
- перераспределение одежды. Гибель одного участника и дальнейшее перераспределение значительно повышают шансы остальных.
  На втрое сутки возникает другой момент
- доступность еды.

 У нас есть люди, на которых мы видим наличие чужой одежды и есть люди (мы не знаем в какой момент они были раздеты и до какого состояния) с отсутствующей одеждой.
  Перераспределение будет идти в 2 этапа
  Первый. Добровольный.
Оценка всеми участниками группы у кого что есть и чем он может поделиться или об меняться
  Второе.  С тел.
Снимается с тел все, что необходимо.
    В какой-то момент все становятся утеплены достаточно. Момент "насыщения". Дальше, при наличии лишней одежды, она пойдет на улучшение (заменил  рваные носки на не рванные, полушерстяной свитер на шерстяной и тд и тп) или начнется использоваться в каких-то дополнительных ситуациях (утеплил настил).
 Да, для нас будет принципиальна степень утепленности ног. Особенность ситуации. И количество головных уборов отразит дошел человек до стадии насыщения или нет. Потому что голову будут утеплять в последний момент, имея возможность те же шапки одевать на ноги.
 
  Зная принцип вы можете попробовать уложить участников в эту схему и вы поймете кто дошел до какого этапа и кто, может быть, вообще не укладывается в схему.

  Что мы имеем.
Дятлов. Наличие чужой безрукавки при общем очень слабом уровне одетости. Первый этап осознанного перераспределения. Или уже одежда с Юр.  Ноги и голова не утеплены вообще.
Зина. Одета достаточно хорошо. Ноги и голова утеплены. Возможен как вариант ее собственного такого состояния, так и участие в первом этапе распределения. Однако у нее есть "неиспользованные", не отданные на первом этапе вещи. Но фактов, что на ней точно чужая одежда или что ее одежда точно на ком-то нет.
Рустем. Одетость средняя. Так же и у Зины есть неиспользованные вещи, хотя до этапа "насыщения" его личного ему далеко (вторая нога. Могут быть использованы стельки) нет данных за наличие на нем чужого и его вещей на других.
Кривонищенко, Дорошенко. - без сомнения использование их одежды в перераспределении после их смерти(?). Использование их одежды идет до момента "насыщения" поскольку одежда снята с них буквально вся.

 Ну что. Самое интересное.
Колеватов - утеплен достаточно, на нем с большой вероятностью есть одежда с Юр. До стадии "насыщения одеждой" не дошел - нет шапки, ноги утеплены е максимально.
 
Золотарев нет никаких признаков участия в перераспределении, но при этом он одет максимально хорошо за счет своей собственной одежды.

Люда - есть одежда от Юр, не хватает для "перенасыщения" куртки. Потому что явно дополнительно утеплены ноги и голова. Добавьте ей куртку (особенно с перчатками в кармане) и верни потерянную обмотку на вторую ногу - она войдет в тройку лучше всех одетых.

Тибо. Изначально одет средне - при наличии валенок на нем на теле только один свитер и ковбойка. Он имеет связь с костром (и с Юрами) - часы, его ковбойка там, шапки. И сильно повышает свою степень одетости  за счет куртки... Люды.  Попадая сразу в ранг полностью хорошо одетых людей в стадии "насыщения".

Перекладываем на временную шкалу.
 Игорь, Рустем. Нет точных данных, но из цепочки перераспределения выпадают до смертей Юр, либо в результате более ранней гибели, либо в результате территориального расположения.
  Колеватов, Люда, Тибо - переживают Юр, используют их одежду.
  Колеватов, Зина - не достигают степени насыщения, те гибнут не последними. Но и одежда Колеватова не идет в использование. Те оставшиеся не нуждаются уже в ней, в отличии от одежды ЮР.
   Тибо - погибает после Люды, посколько на нем ее одежда и именно она завершает его окончательное утепление, стадия насыщения.

Золотарев. Нет никаких признаков взаимосвязи с группой во время перераспределения. Он изначально одет хорошо, что так же его "выносит" из числа остальных, которые ВСЕ покидают палатку с каким-то дефицитом одежды. Его связь - только расположение трупа в том же месте и наличие идентичных травм. Мы не можем встроить его никуда ни во временную шкалу, ни в территориальную (нет признаков его участия нигде в живом состоянии - участки обожженной или порванной одежды и тд и тп). Вобщем его объединяет с группой только смерть.

 Есть еще вариант - не добровольного перераспределения одежды. Когда сильный снимает одежду со слабого. Этот вариант я рассматривать не буду, но он имеет право на существование.

 Вариант добровольного прижизненного раздевания противоречит принципу сохранения жизни. Так же как добровольный отказ от участия в перераспределении одежды. Это я тоже рассматривать не буду.
 
« Последнее редактирование: 29.03.15 08:55 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | Амальтея | vesmar | Laura | jack79 | Gulia70

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 583

  • Был 23.08.16 13:10

Вещевые таблицы
« Ответ #171 : 29.03.15 11:53 »
Вот что на Тибо меня по-настоящему смущает, так это то, что на нем нет ковбойки.
И то, что она найдена возле Кедра. Хотя уважаемый Григорий Комаров считает, что она была принесена туда поисковиками с собаками. Но, имхо, Темпалов попал к Кедру раньше их. И зафиксировал ковбойку в протоколе.

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #172 : 29.03.15 15:14 »
Тибо - погибает после Люды, посколько на нем ее одежда и именно она завершает его окончательное утепление, стадия насыщения.
Согласна со всем, кроме этого утверждения...

Степень "утепления" Тибо не предполагала "мародерства"...
Да и нет ни одного даже косвенного признака раздевания Дубининой.
Наоборот, есть явные признаки ее "утепления" вещами ранее погибших.

Ну и по месту обнаружения это утверждение "не катит"...
Тут у вас явная нестыковка...

Я могу согласиться с такой интерпретацией только в одном случае, если Дубинина добровольно отдала некоторые вещи Тибо.

Это более чем вероятно, если следовать версии Р_Т_Т...
Но в остальных случаях - чистая фантастика.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #173 : 29.03.15 15:41 »
Я могу согласиться с такой интерпретацией только в одном случае,
знаете, а мне как-то все равно  - согласитесь вы или нет. Но в отличии от Вас - для других - я пытаюсь хоть как-то аргументировать. И предлагать варианты, в том числе добровольную отдачу одежды.

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #174 : 29.03.15 18:19 »
знаете, а мне как-то все равно
Вот это правильно...
Мне аналогично.

Но согласитесь, в первых ваших постах про "добровольность" речь не шла.
Это так сказать "продукт непротивления сторон"...

Собственно по вещам на Тибо реально два варианта:

- Он их одел в спешке и темноте в палатке.
- Их добровольно отдала Дубинина после отступления к подножью высоты 1079.

Во втором случае это возможно только при условии травмирования Тибо при спуске...
Иначе не обьяснить имеющихся фактов.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #175 : 29.03.15 20:58 »
Во втором случае это возможно только при условии травмирования Тибо при спуске...
Иначе не обьяснить имеющихся фактов.
Вот я на вас злюсь иногда. ПОтому что вы умеете думать. Ну чего вы начинаете ставить версии и предположения впереди паровоза?
 три варианта
 - Люда отдала
 - в спешке в палатке
 - снял с мертвой Люды.
  Накопите еще таких вариантов по другим вопросам и они дадут вам ответ на то, что произошло.
 У меня, например, нет ответа. Я ищу такие вот факты. И бесит, когда начинают задалбливать версиями. Это в случае, если вы хотите разобраться. Если продвинуть свою версию - ну тогда так и напишите. П
Оффтоп (текст не по теме)
оставлю вас честно в игнор лист, чтобы не отвлекаться
« Последнее редактирование: 29.03.15 21:05 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #176 : 29.03.15 21:45 »
Ну чего вы начинаете ставить версии и предположения впереди паровоза?
Вы ошибаетесь полагая что я строю версии.
Я пытаюсь анализировать большую сумму фактов чем обсуждается в конкретной теме...

И делаю вывод не на основе единичного факта.

Когда предполагается что снимали одежду с мертвой Дубининой, то сразу нужно иметь ввиду следующее:
- Это не соответствует картине раздевания Кривонищенко и Дорошенко.
- Это не соответствует позам и расположению тел Дубининой и Тибо.
- Это не логично в части избирательности изьятия одежды (к примеру, зачем вторая шапка причем одетая под свою собственную?)
- Это не соответствует сумме фактов относящихся к полной "одетости" Золотарева и имевшихся двух следов вблизи палатки, т.е. два человека были изначально экипированы по "уличному".

Когда делается предположение о добровольной передаче вещей Дубининой Тибо то учитывается следующее:
- Настил делался во время жизни как минимум еще двух человек кроме найденых в овраге (Кривонищенко и Дорошенко) но не расчитан на 6 человек, - он рассчитан скорее для двух лежащих, травмированных...
- Два человека имели явную "избыточность" в одежде, но не поделились с остальными, - следовательно для этого имелась веская причина, один из вариантов это травмирование хорошо одетых Золотарева и Тибо.
- Два человека имели степень "одетости" соответствующую походному состоянию (Золотарев даже с компасом на руке...), соответственно по крайней мере на начальном этапе они имели некую иную "целевую функцию" в своих действиях нежели остальные туристы, в рамках которой могли получить травмы и им требовалась помощи от остальных туристов.

Поэтому для меня равновероятны два варианта, либо травмирование и дополнительное утепление в процессе помощи от своих товарищей
Либо суматоха сборов в темной тесной палатке, когда Золотарев и Тибо собирались на непонятную нам "вылазку" наружу, причем с компасом и фотоаппаратом...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #177 : 30.03.15 03:05 »
Цитирование
.- Это не соответствует картине раздевания Кривонищенко и Дорошенко.
Не соответствует. Но момент снятия куртки с Люды уже не было такого острого спроса на одежду.
- уже нет столько людей
- одежды с Юр хватило
Цитирование
.- Это не соответствует позам и расположению тел Дубининой и Тибо.
Ни о чем не говорят позы в данной ситуации. Только исключается версия завала в овраге.
Цитирование
. - Это не логично в части избирательности изьятия одежды (к примеру, зачем вторая шапка причем одетая под свою собственную?)
Это субъективное оценочное мнение) не зная, что именно происходило, мы не можем оценивать логику действий.

Цитирование
. Это не соответствует сумме фактов относящихся к полной "одетости" Золотарева
Вот этого я не поняла.

Цитирование
.имевшихся двух следов вблизи палатки, т.е. два человека были изначально экипированы по "уличному".
Нет уверенности, что такие следы были. Упоминания о двух цепочках всего два раза. Причем в одном варианте они сходятся, а в другом как раз расходятся. Масленников же пишет, что по ходу следования была определенная неровность - следы то расходились, то сходились. Те люди не шли как роботы. И даже их наличие не исключает, что кто-то вышел до ветру полностью одетый. Особенно это неудобно делать, если на тебе штаны-комбинизон

Цитирование
.- Настил делался во время жизни как минимум еще двух человек кроме найденых в овраге (Кривонищенко и Дорошенко) но не расчитан на 6 человек, - он рассчитан скорее для двух лежащих, травмированных...
Уберите слово травмированные, потому что мы не знаем время изготовления настила и время травмирования. И по факту ни одного травмированного на настиле не было. Получается, что настил был изготовлен на малое количество людей. Что не противоречит пункту первому.
Цитирование
. - Два человека имели явную "избыточность" в одежде, но не поделились с остальными, - следовательно для этого имелась веская причина, один из вариантов это травмирование хорошо одетых Золотарева и Тибо.
Или, как вариант, когда самых сильных и выносливых экипируют на выполнение какого-то задания. Например пойти к палатке или к лабазу, чтобы принести продукты и вещи, а на настиле остается тот же Колеватов с травмированной ногой. И это логичнее, чем одна Зина бежит раздетой неизвестно куда. Логичнее при сохранении нормальных отношений внутри группы.

 И вариантов у вас вырисовывается куча. Если разбить стереотип деления на существующие группы, так и вообще.

 

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Вещевые таблицы
« Ответ #178 : 30.03.15 06:02 »
И вариантов у вас вырисовывается куча. Если разбить стереотип деления на существующие группы, так и вообще.
Так вариантов и так куча, есть к примеру и более экзотический (на первый взгляд)...
Одежду на телах перепутали во время неизвестного нам обследования тел, производимого ранее официального.

Об этом может говорить неувязка с описанием одежды из протокола обнаружения (по телу Дубининой) и протоколом Возрожденного.

Вариантов множество...
Но есть метод пересекающихся множеств ("нечеткая логика").
Он позволяет выделить наиболее вероятные варианты и искать их точки взаимосвязи с другими эпизодами событий проанализированных таким же образом.
И только после нахождения взаимосвязей строить некие предположения...

А "копаться" в отдельных фактах и искать там истину бесперспективно, у математиков это называется нерешаемой системой уравнений, когда переменных больше чем взаимосвязей между ними...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 03:08

Вещевые таблицы
« Ответ #179 : 30.03.15 08:16 »
А "копаться" в отдельных фактах и искать там истину бесперспективно,
Ок, давайте продолжать биться головой еще 50 лет в то, что они были травмированы на склоне и тд и тп. А все, что не укладывается (больше половины) - да просто можно не обращать внимания