Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Вещевые таблицы  (Прочитано 45471 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« : 01.09.12 07:42 »
По наводке уважаемой администрации форума, размещаю здесь результаты анализа вещей Дятловцев. Таблицы составлены в основном по материалам УД, и "надежным источникам" - например, фотографиям. Частично использованы показания свидетелей (например, Ю.Е.Юдин твердо стоИт на том, что Юра К. шел на лыжах в валенках).

Немного об устройстве таблиц. 1) По каждому из 9 Дятловцев имеются совершенно аналогичные таблицы, в которых проанализированы вещи по всем имеющимся протоколам. Наиболее точное и полное описание вещей дано в протоколе опознания вещей родственниками (колонка B). Каждой вещи из этой колонки должна соответствовать одна, и только одна вещь из колонок C, D или Е, т.к. одна и та же вещь не могла находиться и в палатке, и на теле, а вещь, опознанная ЮЕ.Юдиным не может при этом быть неопознанной им же (но иногда она при этом может быть неопознанной родственниками). Если имеются какие-то сомнения, или просто для информации, в колонке F приведены комментарии. Рассмотрим на конкретном примере, чтобы было понятно: среди вещей Рустема имеется "топор" (описан в протоколе опознания родственниками просто как "топор"). Ю.Юдин этот же топор описывает как "топор малый". Далее, среди неопознанных родственниками вещей имеется "топорик маленький железный в футляре кожаном". Казалось бы, тут есть противоречие, но на самом деле его нет, т.к. топор был неопознан родственниками Игоря, Зины, и Юр, 30-31 марта, и это занесено в протокол. Но уже 7 апреля, в день опознания вещей Рустема, этот топор опознается (правда, в протоколе могли бы дать чуть более подробное описание, чем просто "топор").
2) На странице "Доп таблицы" проведено сравнение неопознанных вещей по "Юдинскому" протоколу, и протоколу опознания вещей родственниками, сравнение вещей "из камеры хранения" опять таки с "Юдинским" протоколом, а также есть большое количество небольших вспомогательных таблиц.
3) Страница "Комментарии" в наст. момент имеет только "историческое" значение (показывет "жизнь в ее революционном развитии"(С) :) ), ее можно не читать
4) На основе 9 таблиц по каждому из Дятловцев сформированые 3 итоговые таблицы. Основная из них - "Одежда итоговая", которая показывает надетые вещи, и вещи, оставшиеся в палатке. Но все вещи даны на момент "до начала события", до того перемещения вещей, которое имело место в момент события. Небольшая модификация этой таблицы - "Одежда в момент события", в которой для некоторых Дятловцев показано перемещение вещей с момента "до начала события" на момент "окончания события". Объяснение цветовой кодировки приведено. Например, смотрим на две колонки по Юре Дорошенко, и видим, что в момент начала события на нем был надет один свитер (ячейка H15), второй свитер у него остался в палатке (ячейка H16), и в момент события его свитер оказался на настиле (ячейка I15).
5) В отдельную таблицу "Другие вещи" выделены фотоаппараты, ножи, и прочие интересные не-одежные предметы.

Вопросы, предложения, замечания, естественно, принимаются :)

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 497
  • Благодарностей: 3 773

  • Расположение: Челябинск

  • Был 08.07.17 09:52

    • Тайна перевала Дятлова
Вещевые таблицы
« Ответ #1 : 01.09.12 11:32 »
Огромное спасибо, Тимур!

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #2 : 16.09.12 19:55 »
 Похоже у Золотарева есть ковбойка. http://img-fotki.yandex.ru/get/5706/aleksej-koskin.6/0_5fa33_47a3158c_orig
На этом фото видно за клетчатым шарфом справа  воротник рубашки. У ветровки ворота нет т.к. у неё капюшон. Значит это должен быть ворот ковбойки.
 
   По поводу полосатых шапочек.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/?page=1#preview

  На этой фотографии видно, что у Зины и Юдина похожие шапки. Может Юдин не оставлял шапочку Зине? Или у него было 2 похожих?

http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394755/?page=1#preview

   А на этом фото у Коли  шапочка, похожая на зинину. Но, если я правильно рассмотрела вязку, это разные шапочки. При чем оба фото сделаны скорее всего в один день, так что вряд ли это одна и та же шапка.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/aleksej-koskin.6/0_5fa32_edf40636_orig

  На этом фото видно шапку Люды (на Зине тоже своя шапка, но её почти не видно). Она заметно светлее предыдущих двух.
  Это я к чему, может на Золотареве все же была не людина шапка, может это шапочка Коли и он её дал Семёну? А, может, это шапка Семёна и это он её давал Коле в начале похода?

 И ещё. Огромное спасибо ZSM-5 за такую большую работу! Не хочу Вас обидеть, но, на мой взгляд, в Вашей таблице есть один существенный недостаток. Вы распределяете вещи исходя из предположения, что обоих Юр раздевала последняя четверка. Но ведь это только предположение, доказательство или опровержение которого я так надеялась найти в Вашей таблице!
« Последнее редактирование: 16.09.12 20:00 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« Ответ #3 : 17.09.12 00:19 »
Оксана, спасибо Вам за проявленый интерес, вопросы, предложения, и конструктивную критику!

Значит это должен быть ворот ковбойки.
Это может быть воротником вот от этого: "куртка коричневая спортивная байковая на пуговицах"
На этой фотографии видно, что у Зины и Юдина похожие шапки. Может Юдин не оставлял шапочку Зине? Или у него было 2 похожих?
Такие "конькобежные" шапочки были у доброй половины студентов - это видно на фото с турслета и походов выходного дня. Но, в общем и целом, я согласен с тем, что теоретически Ю.Е. мог оставить свою шапочку не Зине, а, например, Люде, или Коле. Но то, что он оставил свою шапочку - это "протокольный" факт ("Мною, Юдиным Ю.Е. получены принадлежащие мне вещи: ... 3. Спортивная синяя шапочка."). В общем, проблема состоит в том, что родственники не опознали две синие шапочки. Одну из этих шапочек можно "списать" как Юдинскую. А вот вторая - так и остается как бы не у дел.
Но, если я правильно рассмотрела вязку, это разные шапочки.
Да, совершенно верно - именно из-за толстой вязки я посчитал, что это не шапочка, а "шлем вязаный трикотажный", который нашли на Люде. В общем, это в известном смысле натяжка: если судить строго по фотографиям, то получается, что "шлем" - Колин... А нашли его на Люде, и это, естественно, открывает простор для спекуляций на тему - Коля сам снял и отдал Люде, или с него сняли, и т.д. Но все это, понятно, очень шатко, т.к. подробного описания "шлема вязаного трикотажного" нет. Можно поступить и так: записать "шапочку синюю лыжную" (ячейка С4 со страницы "Люда") как Колину (посчитав, что ЮЕ по ошибке опознал ее как Людину) - тогда это будет соответствовать фотографии, но проблема - почему одна шапочка не была опознана родственниками - так и останется.
Она заметно светлее предыдущих двух.
Да, она заметно светлее на черно-белых фото, т.к. она красная. На фото в грузовике это особенно хорошо видно - там эта шапочка кажется еще светлее.
Это я к чему, может на Золотареве все же была не людина шапка, может это шапочка Коли и он её дал Семёну?
Может быть и так, но тогда автоматически получается, что Колина шапочка - красная. А на фото она не кажется светлее.
А, может, это шапка Семёна и это он её давал Коле в начале похода?
Мне кажется, что такое объяснение не пройдет, т.к. полоски на шапочке А.Золотарева - Уже, чем на Колиной (особенно боковая полоска). Можно порассматривать вот это фото



Вы распределяете вещи исходя из предположения, что обоих Юр раздевала последняя четверка. Но ведь это только предположение, доказательство или опровержение которого я так надеялась найти в Вашей таблице!
Ни одна из вещей от Юр не ушла к Игорю-Зине-Рустему. Единственное возможное исключение - это "куртка-безрукавка меховая синяя, на темно-сером меху" (от Юдина), которая могла попасть к Игорю или от Юры Д, или от Саши К. Так что доказательство перемещение вещей от Юр к четверке - налицо (собственно, это ясно и без всяких таблиц :) ). Хороший пример - Юрина шапочка-"рукавичка", оказавшаяся на Коле. Но, к сожалению, не представляется возможным установить, снял ли Юра "рукавичку" сам, или с него сняли, а также, оказалась ли она на Коле до получения травмы, или после.
Если бы не меховая куртка от Юдина, то было бы однозначное доказательство неучастия Игоря-Зины-Рустема в манипуляциях с одеждой Юр. А так - есть хорошая вероятность, но не однозначное доказательство.
« Последнее редактирование: 17.09.12 00:22 »

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #4 : 17.09.12 02:29 »
Мне кажется, что такое объяснение не пройдет, т.к. полоски на шапочке А.Золотарева - Уже, чем на Колиной (особенно боковая полоска).
Вам не кажется, что эта полоска может быть дефектом пленки? На других фото на Семёне я такой шапки не видела.

Ни одна из вещей от Юр не ушла к Игорю-Зине-Рустему. Единственное возможное исключение - это "куртка-безрукавка меховая синяя, на темно-сером меху" (от Юдина), которая могла попасть к Игорю или от Юры Д, или от Саши К. Так что доказательство перемещение вещей от Юр к четверке - налицо (собственно, это ясно и без всяких таблиц :) ). Хороший пример - Юрина шапочка-"рукавичка", оказавшаяся на Коле. Но, к сожалению, не представляется возможным установить, снял ли Юра "рукавичку" сам, или с него сняли, а также, оказалась ли она на Коле до получения травмы, или после.
Если бы не меховая куртка от Юдина, то было бы однозначное доказательство неучастия Игоря-Зины-Рустема в манипуляциях с одеждой Юр. А так - есть хорошая вероятность, но не однозначное доказательство.
Вот шапочка Юры Кривонищенко - это весомый аргумент. Она однозначно описывается в СМЭ на Коле и так же однозначно определяется по фото на Юре. Но вы верно замечаете, что невозможно установить, когда она попала к Коле. Про носки можно сказать то же. У меня возникли сомнения в этом вопросе поскольку ни одна из "крупных" вещей ребят не была опознана на последней четверке. Брюки и свитера были найдены на настиле или возле него, а не на людях. А вот меховой жилет - это важный момент! Если с Юр сняли большую часть одежды, после их смерти, как можно быть уверенными, что жилет Юра отдал при жизни?

 И еще, уточните пожалуйста, где Вы брали описание головного убора на теле Семёна? В СМЭ я его не нашла.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« Ответ #5 : 17.09.12 04:51 »
Вам не кажется, что эта полоска может быть дефектом пленки? На других фото на Семёне я такой шапки не видела.
С учетом того, что подобие полосочек видно на обоих фото в грузовике - маловероятно, что это фефект фечи пленки :)
На берет, каким-то причудливым образом смявшийся под капюшоном - тоже не очень-то похоже. И таки да, на всех остальных фото он в берете (ну или в Колиной шляпе, когда они баловались). Так что может и правда на фото в грузовике он в чьей-то шапочке?
как можно быть уверенными, что жилет Юра отдал при жизни?
Нет такой уверенности - все зависит от того, в какой момент Игорь отправился обратно к палатке. Жилет на него могли надеть, чтобы утеплить перед тем, как он ушел - типа, Юрам он не так нужен, т.к. они могут греться у костра. Такой вариант представляется более вероятным, чем снимание этого жилета с замерзшего Юры.
где Вы брали описание головного убора на теле Семёна? В СМЭ я его не нашла.
Из СМЭ и брал - лист 349 УД. Не знаю, правда, есть ли это на этом форуме - я в свое время пользовался материалами УД с другого форума.
Цитирование
на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках.
« Последнее редактирование: 17.09.12 04:51 »

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #6 : 17.09.12 15:00 »
 Действительно нашла в СМЭ про шапку. Извините, видимо читать разучилась.
 Почему я обратила внимание на цвет шапки Люды на фото. Может ли быть, что у Люды шапка была розовая, потому и светлая на фото, а у Коли (Семёна) - красная, точнее темно красная, потому и такой цвет на снимке? И еще, все полосатые шапки на снимках - шлемы (я имею ввиду форму), просто девушки загибают их края вверх, а на теле Люды эксперт описал именно шлем, только не указал цвет. Хотя если остаются синие шапки, то вроде красной не получается. Но, возможно, в разных документах одни и те же головные уборы назывались то "шапочками", то "шлемами" и теперь трудно установить где что?
 Про жилет позвольте с Вами не согласиться. Когда сидишь у костра больше всего мерзнет спина и на неё хочется одеть пуховочку. А ноги могут быть и босыми, просто придвигаешь их к огню - и становится тепло. А вот, когда человек идет - его торс уже не так мерзнет, зато босые ноги на снегу будут мерзнуть сильно. Так вот, уходящему на поиски Дятлову в первую очередь нужно было утеплить ноги и сидящие у костра могли отдать свои носки без особых неудобств для себя. А вот жилет был бы им не лишним. И если отдавали сами - то почему жилет отдали не Зине? В общем этот момент хочется максимально прояснить.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« Ответ #7 : 17.09.12 20:55 »
В общем этот момент хочется максимально прояснить.
В таблицах по возможности сконцентрированы факты, а не возможные объяснения и спекуляции. С очень хорошей вероятностью - наверно, можно назвать это фактом - мы имеем передачу Юдинского мехового жилета Игорю, во время события вечером 1-го февраля. В свое время на форуме "перевал" было много дискуссий на тему: почему нельзя считать, что Игорь был "на марше" в этом жилете - если вкратце резюмировать, то потому, что у него был свой собственный, видимо, очень похожий. Т.е. получалось бы, что свой собственный жилет Игорь как бы берег, а чужой жилет - пользовал. Ну т.е. получалось бы как в классическом фильме - "Хоботов Дятлов, это мелко!"(С).
Ну а почему жилет оказался именно на Игоре, а не на Зине, и с кого именно сняли жилет - скорей всего с Юры Дорошенко (которому Ю.Юдин этот жилет и отдал), но Юра - не единственный претендент - Юдинским жилетом могли пользоваться и другие "безжилетные" - на эти вопросы мы точного ответа уже никогда не получим.

Насчет шапочек: можно будет покумекать, нельзя ли их как-то потасовать, чтобы получалась более стройная картина. Меня также беспокоит Людина белая шапочка, возникшая из ниоткуда к 1-му апреля. Возможно, она и была среди той "мелочевки", о которой упоминал Бартоломей на конференции-2012.
« Последнее редактирование: 17.09.12 20:56 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 519
  • Благодарностей: 9 009

  • Была 17.07.17 22:17

Вещевые таблицы
« Ответ #8 : 17.09.12 21:19 »
И еще, все полосатые шапки на снимках - шлемы (я имею ввиду форму)
Лыжные шапочки и шлемы и в конце 50-х, и сейчас были все же разными видами спортивного головного убора, и вряд ли следователи при описании могли принять шлем с закатанными краями за шапочку:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А на ребятах шапочка по форме ближе к конькобежной, и характерные для нее острые уголки, закрывающие уши, оттогнуты.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 17.09.12 21:57 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #9 : 18.09.12 15:10 »
 Я с жилетом надетым на Игоре сразу по Вашей таблице не разобралась. Ведь он указан и в таблице  "одежда в момент события" ячейка С13 как одежда на теле Игоря и  в таблице вещей Игоря, как опознанный 30 марта. Из этого я поняла, что Юдин оставил свой жилет Игорю. А Вы, видимо, имели ввиду, что его опознали на теле Дятлова, но ему жилет не принадлежал? Просто в Вашей таблице не просматривается настоящий хозяин жилета.
  Еще замечание, в радиограмме о раскопке настила, на целых брюках не описано никаких прожженных мест, но мы знаем, что разрезанные на две части брюки прожжены сзади (левая штанина), так же левая нижняя часть кальсон Кривонищенко отсутствует и видны обгоревшие края. Значит обожженные, разрезанные на две части брюки принадлежат Кривонищенко, а целые необожженные ему принадлежать не могут. Не могут же обгореть только первые и третьи или вторые и третьи брюки. Скорее всего это брюки Дорошенко.
  Я ни в коей мере не хотела обвинить Вас в спекуляциях. Просто у меня появилось предположение, ответ на которое я хотела найти в Вашей таблице, вот пытаюсь разобраться.
« Последнее редактирование: 18.09.12 15:41 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« Ответ #10 : 20.09.12 04:46 »
Просто в Вашей таблице не просматривается настоящий хозяин жилета.
В общем, да, критику признаю справедливой :) "Настоящего" хозяина" установить трудно, потому что мы имеем только свидетельство Юрия Ефимовича, что, мол, отдал жилет Юре Дорошенко. Но кто из "безжилетных" носил его до начала события, и в начале его - установить невозможно. Например, кроме Юры Дорошенко, это мог быть и Саша Колеватов, и Юра Кривонищенко (после того, как прожгли его телогрейку), и даже Рустем (хотя он - вряд-ли, т.к. в большинстве версий считается, что он до кедра не дошел, а значит, вряд ли смог отдать этот жилет Игорю).
Значит обожженные, разрезанные на две части брюки принадлежат Кривонищенко, а целые необожженные ему принадлежать не могут. Не могут же обгореть только первые и третьи или вторые и третьи брюки. Скорее всего это брюки Дорошенко.
Спасибо огромное за это замечание! Да, действительно, скорее всего так оно и есть. Таблицы у себя уже подправил, но обновленный вариант пока выкладывать не буду - вдруг Ваш проницательный взгляд еще что-то заметит :)
Я ни в коей мере не хотела обвинить Вас в спекуляциях.
Нет, я совсем не против спекуляций (и даже не против обоснованных обвинений :) ), но просто хотелось бы, чтобы в этой теме было бы побольше фактологии (типа Вашего замечания по брюкам), и поменьше рассуждений в духе "если бы да кабы" :)

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #11 : 20.09.12 17:08 »
 Замечание принимаю. Далее только по теме. Очень рада, что воспринимаете мои рассуждения благожелательно. Я ведь стараюсь помочь O:-)
  За комплимент спасибо, но я просто сама хотела заняться составлением подобной таблицы и были кое-какие размышления. А тут появилась Ваша таблица, но не пропадать же моим мыслям? :)
 Позволю себе высказать еще одно соображение. Судя по Вашей таблице, на Колеватове верхние брюки снятые с одного из Юр (Кривонищенко?) и в вещах на настиле на настиле есть одни верхние брюки (вроде Дорошенко). Получается на троих парней (Колеватова, Дорошенко, Кривонищенко) двое верхних брюк? ИМХО верхние брюки они должны были снимать только перед сном, но, судя по обстановке, в момент события,  спать еще не собирались. Тем более, что на Колеватове была лыжная куртка и, вроде как его собственная. Тогда как он мог оказаться в куртке, но без верхних брюк? Далее вспоминаем о рукаве от свитера серого цвета. Вы предположили, и довольно удачно, что остатки свитера сгорели в костре. Отсюда вопрос, могли ли недостающие верхние брюки так же сгореть в костре? Если предположить, что эти брюки все же принадлежали Кривонищенко, а у него обгорели нижние брюки и кальсоны, то такой вывод представляется мне довольно правдоподобным. Я изучила все Ваши таблицы и комментарии к ним, но с брюками пока не могу разобраться. Надеюсь на Вашу помощь.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« Ответ #12 : 20.09.12 18:25 »
Получается на троих парней (Колеватова, Дорошенко, Кривонищенко) двое верхних брюк?
"Среднестатистически", хорошо прослеживается по трое штанов на парня: одни штормовые, одни лыжные, и то, что можно назвать "нижними брюками". Исходя из того, что было найдено по протоколам, у Юры Кривонищенко, и Саши Колеватова не трое штанов, а всего двое.
ИМХО верхние брюки они должны были снимать только перед сном
ИМХО верхние штормовые брюки снимались после установки палатки. В общем, так и получается, за исключением Юры Дорошенко, и Саши Золотарева, которые оставались в штормовых брюках (почему - не знаю, может просто не успели снять, а может это было как-то связано с дежурством). Не знаю, в скольких штанах спали во время "теплых" ночевок, но логично предположить, что во время "холодной" ночевки предполагалось спать в двух штанах.
на Колеватове была лыжная куртка и, вроде как его собственная. Тогда как он мог оказаться в куртке, но без верхних брюк?
Роль верхней одежды играет штормовка, и штормовые штаны. И то, и другое снимаeтся после установки палатки - это четко прослеживается. Лыжная куртка Саши Колеватова ("куртка из черной бумазеи лыжная на застежке молния"), ИМХО, функционально эквивалентна свитеру, а не собственно куртке, поэтому и ее, и "куртку" Саши Золотарева ("куртка коричневая спортивная байковая на пуговицах") я поместил в ряду 15 ("свитер верхний"), а не в ряду 13 ("Меховая куртка или жилет").
Вы предположили, и довольно удачно, что остатки свитера сгорели в костре. Отсюда вопрос, могли ли недостающие верхние брюки так же сгореть в костре?
От свитера остался хотя бы обшлаг - материальное доказательство его существовавния. Т.е. это предположение имеет под собой "материальную базу". Подобное предположение по верхним брюкам было бы чистой воды спекуляцией. У нас есть некий "дефицит" вещей для некоторых других участников (например, у Саши Колеватова тоже всего двое штанов), так что же теперь - предполагать, что и его штаны сгорели костре? Поскольку имеются твердо установленные исчезнувшие вещи (Колины телогрейка и жилет), то если рассматривать все это с точки зрения присутствия "посторонних", то телогрейки и жилета УЖЕ вполне достаточно, и нет особой нужды добавлять сюда гипотетические сгоревшие штаны.
Если предположить, что эти брюки все же принадлежали Кривонищенко, а у него обгорели нижние брюки и кальсоны, то такой вывод представляется мне довольно правдоподобным.
Частично согласен. Но тем не менее, очевидно, что полностью спалить штаны, не снимая их, невозможно. А если говорить о намеренном сжигании штанов в костре, то тут, как уже говорилось выше, вполне достаточно и сгоревшего свитера - одна сгоревшая вещь, или две - это сути  ИМХО не меняет.
« Последнее редактирование: 20.09.12 18:27 »

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #13 : 20.09.12 23:25 »
"Среднестатистически", хорошо прослеживается по трое штанов на парня: одни штормовые, одни лыжные, и то, что можно назвать "нижними брюками". Исходя из того, что было найдено по протоколам, у Юры Кривонищенко, и Саши Колеватова не трое штанов, а всего двое.
По таблице вроде 5 штанов на двоих? Если честно, думала, что штормовые и лыжные брюки имеют приблизительно одно назначение и являются "верхними" брюками. Не могли бы Вы объяснить, что представляли из себя лыжные брюки?

ИМХО верхние штормовые брюки снимались после установки палатки.
Спасибо за разъяснение. Я думала, что штормовые брюки предназначены для защиты нижних теплых брюк от снега и, соответственно намокания, поэтому и снимались только на ночь. А штормовые куртки снимались на стоянке, чтобы одеть сверху телогрейку или меховой жилет. Но, если честно, я в тогдашней одежде и тканях не разбираюсь, поэтому мне трудно определить функциональное назначение каждой вещи.

Частично согласен. Но тем не менее, очевидно, что полностью спалить штаны, не снимая их, невозможно. А если говорить о намеренном сжигании штанов в костре, то тут, как уже говорилось выше, вполне достаточно и сгоревшего свитера - одна сгоревшая вещь, или две - это сути  ИМХО не меняет.
Я предполагала, что брюки были брошены в костер после раздевания Юры, как уже сильно обгоревшие и непригодные для использования. А нижние брюки обгорели не так сильно и были использованы. Но это конечно же только предположение.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

Вещевые таблицы
« Ответ #14 : 21.09.12 14:04 »
Но, если честно, я в тогдашней одежде и тканях не разбираюсь, поэтому мне трудно определить функциональное назначение каждой вещи.
Я тоже не очень разбираюсь в этом вопросе и поэтому возник вопрос. А для каких погодных условий одежда, зафиксированная следствием на погибших, являлась достаточно комфортной (без учета обуви, рукавиц, головных уборов)? Имея ответ на этот вопрос и зная погодные условия в момент аварии и спустя некоторое время после нее, можно будет, например, более обосновано говорить о независимом или зависимом от постороних лиц принятия решения о экипировке.   

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #15 : 21.09.12 14:26 »
 ИМХО, даже без  деталировки по тканям могу предположить, что два свитера и ковбойка или свитер и меховой жилет - это слишком много для сна. Вспомните дневник, никто не хотел спать возле печки, поскольку там было слишком жарко. Кроме того опытные туристы теплую одежду для сна на себя не надевают, её или стелят под себя, или кладут сверху на спальник/одеяло, так теплее. Так же столько одежды слишком много для ходьбы под рюкзаком - сразу вспотеешь не смотря на мороз, потом на привале моментально замерзнешь. Судя по фотографиям, ребята для переходов надевали на себя по одному свитеру+ковбойка+штормовая куртка.
 Выходит рассматриваемая  одежда наиболее оптимальна для пребывания в палатке, к примеру для обеда. А ТИбо и Золотарев, судя по их одежде и обуви, находились на улице, возможно дежурили. Так что, мое ИМХО, от палатки туристы ушли в чем были.
« Последнее редактирование: 21.09.12 14:48 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

Вещевые таблицы
« Ответ #16 : 21.09.12 14:38 »
ИМХО, даже без  де деталировки по тканям могу предположить, что два свитера и ковбойка или свитер и меховой жилет - єто слишком много и для сна (вспомните дневник, никто не хотел спать возле печки, поскольку там біло слишком жарко)
Да, это так для их обычной ночевки с печью, но их последняя ночевка была или предполагалась "холодной". И меня больше интересует соответствие их экипировки погодным условиям не вовремя ночевки, а для условий пребывания за пределами палатки.

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 18

  • Была 11.02.15 23:01

Вещевые таблицы
« Ответ #17 : 21.09.12 15:36 »
 Мы, горники, с печками не ходим, а ночевать приходится и при -20. Но, поверьте, никто на себя три свитера не наденет. А группе Дятлова до леса было всего 1,5 км, богли бы и кого-то (Золотарева и ТИбо?) за дровами послать.

И меня больше интересует соответствие их экипировки погодным условиям не вовремя ночевки, а для условий пребывания за пределами палатки.
Если я правильно понимаю Ваш вопрос, то если бы уходили от палатки добровольно - надели бы ещё что-нибудь (телогрейку, ветровку, хоть одеяло). Но и в той одежде была возможность продержаться долгое время, если уметь себя вести в такой ситуации.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« Ответ #18 : 23.09.12 07:04 »
По таблице вроде 5 штанов на двоих?
Прикрепляю обновленный вариант, к которому Вы имеете непосредственное отношение - тут на двоих уже 4 штанов.
Изменения по сравнению с предыдущей версией:
1) Как результат замечания Оксаны: "теплые брюки" с настила отдаем Юре Д. (т.к. они не обожженые), соответственно, располовиненые черные брюки остаются у Юры К (как всегда и предполагал Степа)
2) Записал Юдинскую меховую куртку на Юру Дорошенко (собственно, как Ю.Юдин и говорил). Соответственно, в таблице "Одежда в момент события" ввел дополнительную колонку ("после") для Игоря. Пока помечено как "предположительно". Из обоих таблиц удален лишний ряд (бывш 13-й, "меховой жилет или куртка").
На остальные вопросы/замечания отвечу попозже - сейчас, к сожалению, напряг со временем.
« Последнее редактирование: 23.09.12 07:05 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 462
  • Благодарностей: 6 299

  • На форуме

Вещевые таблицы
« Ответ #19 : 23.09.12 08:35 »
 :)Можно реплику?
 Из ответа Аскенадзи:
 его   (Блинова)заклинило на информации Ю.Ю., касающейся одежды. Получалось, что не найденные четверо ребят так хорошо одеты, что ушли вниз по Лозьве. И искать надо в долине Лозьвы (или уже в Америке!!!).

 Кстати, когда я Юдина спрашивала, задолго до получения  этого ответа Аскенадзи - анализировали ли тогда - во что одета четвёрка  (ибо есть прямая зависимость одежда - возможное расстояние от палатки) так вот ЮЮ мне сказал, что НЕ ДЕЛАЛИ ЭТОГО.
 Чем очень удивил. Но - в документах следствия -этого тоже никто, кроме Риммы Колеватовой не делал. так, что пришлось поверить.

Так вот -  по сведениям, которые Юдин давал на поисках - вещичек похоже недостача...

 Что странно - ЮЮ открещивается сегодня даже не от выводов, что вещей было больше, а от самого факта: что проводился анализ - "насколько тепло одеты ненайденные", хотя необходимость такого анализа совершенно очевидна!
« Последнее редактирование: 23.09.12 08:41 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вещевые таблицы
« Ответ #20 : 27.02.13 07:31 »
Обновление от 26 февраля 2013.
1) С учетом новых данных по вещам, сданным в турклуб УПИ (новый скан протокола): не одна штормовка, а две, и не один штормовой костюм, а два (т.е. двое штанов и двое штормовок). Считаем, что эти штормовки - Людина, и Саши З, а костюмы: штаны - Игоря, и Коли (см.также п.2), а штормовки - Юры Д., и Рустема.
2) Считаем, что Юдин ошибся в отнесении штормовых штанов Рустему, и на самом деле это Колины штаны. Таким образом, по штанам все сходится по всем протоколам - в палатке их всего 4 (и столько же - по протоколу из камеры хранения).

Если вкратце, то с учетом "нового" скана из УД, непоняток и несовпадений стало меньше.


Поблагодарили за сообщение: Alina | M2010 | Виталик | KUK

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 490

  • Был 10.10.15 21:08

Вещевые таблицы
« Ответ #21 : 15.03.13 16:13 »
У меня предложение знатоку, хорошо проработавшему тему одежды и таблицы. Нельзя ли сделать ещё одну типа таблицу, отдельно от остального, где были бы только сведения, чья одежда на ком оказалась, когда их нашли, а так же на настиле, или потеряна в снегу, у костра.

Такое отдельное сведЕние этих фактов, выложенное самостоятельной смысловой информацией, очень помогло бы в попытках реконструирования событий и производимых туристами действий.
« Последнее редактирование: 15.03.13 16:13 »

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 35

  • Был 14.03.17 14:21

Вещевые таблицы
« Ответ #22 : 23.03.13 19:00 »
по поводу наличия-отсутствия валенок, три пары+1 валенок в палатке, 1 валенок на Слободине, итого 4 пары, одна пара на Бриньоле, итого пять пар, Золотарев в бурках, возможно вообще их не имел, куда делись еще три пары?

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 610

  • Была 25.10.16 19:27

Вещевые таблицы
« Ответ #23 : 23.03.13 19:04 »
axilles666,  а разве у всех были валенки?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 35

  • Был 14.03.17 14:21

Вещевые таблицы
« Ответ #24 : 23.03.13 19:08 »
да, может их и не было, но почему я задал вопрос, вот список личного снаряжения на каждого http://docviewer.yandex.ru/?c=514dc5e1a214&url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg, должны быть у всех))

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 610

  • Была 25.10.16 19:27

Вещевые таблицы
« Ответ #25 : 23.03.13 19:14 »
да, может их и не было, но почему я задал вопрос, вот список личного снаряжения на каждого http://docviewer.yandex.ru/?c=514dc5e1a214&url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg, должны быть у всех))
Это ведь проект. Его утвердили и все на этом. Снаряжение по этому списку вряд-ли проверяли.
Кстати, компасы тоже были не у всех.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 35

  • Был 14.03.17 14:21

Вещевые таблицы
« Ответ #26 : 23.03.13 19:32 »
да это не пунктуальные немцы, если бы у того же Юдина спросить.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 610

  • Была 25.10.16 19:27

Вещевые таблицы
« Ответ #27 : 23.03.13 19:38 »
да это не пунктуальные немцы, если бы у того же Юдина спросить.
Юдин считал, что валенки были у богатеньких.
Мне думается, что у запасливых или кто жил с родителями, которые о своих детях сами позаботились.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 35

  • Был 14.03.17 14:21

Вещевые таблицы
« Ответ #28 : 23.03.13 19:50 »
Да уж, а о компасе нечего и говорить, ладно, в очередной раз "установить не удалось". От валенок я пришел к Золотареву, он просто поразительно выделяется одеждой, на фоне остальных, когда это он успел одеться?

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 610

  • Была 25.10.16 19:27

Вещевые таблицы
« Ответ #29 : 23.03.13 20:06 »
Да уж, а о компасе нечего и говорить, ладно, в очередной раз "установить не удалось". От валенок я пришел к Золотареву, он просто поразительно выделяется одеждой, на фоне остальных, когда это он успел одеться?
У Золотарева были бурки, стеженые. Вместо валенок. Еще и Коля Тибо был полностью одет.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.