Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза) - стр. 33 - Лабаз - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)  (Прочитано 230201 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Криптолог


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 68

  • Был 05.08.18 17:52

А что ??? Вполне логично - стоянка, палатка, утром собрались, часть имущества взяли с собой а часть тут же на месте стоянки и оставили (какой смысл идти куда то в сторону по лесу и искать отдельное место для "тайника"???). И возвратиться должны были к тому же месту - месту стоянки.Забрать вещи из "лабаза -тайника".Только странный этот "лабаз" -яма в снегу. Картонные коробки с тушёнкой  в поход??? Ну не знаю, вряд ли. Тушёнку обычно складывают в рюкзаки, распределяя между туристами а коробки с собой не берут.
Геннадий Кизилов давно описал что лабаз  фейковый.
 7-8 лет уже прошло. Только недавно он закрыл доступ к своим страницам
на Самиздате.

Да это и очевидно. Зачем  брать с собой на гору сухую крупу?
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=9391.0

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 978

  • Была 22.12.23 13:28

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Вита


  • Сообщений: 625
  • Благодарностей: 394

  • Расположение: ЮФО

  • Был вчера в 23:38

Зачем  брать с собой на гору сухую крупу?
А что по-Вашему надо было взять?

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 379

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Найденный как бы лабаз дятловцев оказался ямой, обложенной картоном, лапником и дровами.

В связи с этим два вопроса:

1. Устройство лабаза именно так - это нормальная туристская практика того (или нашего) времени?

2. Из чего берется уверенность, что такой лабаз не будет разорен, если под снегом зверье чует на метр, а над лабазом снега было существенно меньше?

Разворачиваемый текст




— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 173

  • Расположение: Москва

  • Была 05.08.21 20:41

есть же целая рубрика!
https://taina.li/forum/index.php?board=88.0
там все эти вопросы обсуждались.

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 379

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

есть же целая рубрика!
Да нет же, нет никакой соответствующей рубрики! Поясню: здесь в теме обсуждаются:

- картон;
- маршрут;
- место лабаза;
- кол-во и состав продуктов.

И так по кругу.

НЕ обсуждается главный вопрос (картон вообще можно не принимать в расчет): обычно ли такое устройство лабаза (закладка неглубоко, чтобы зверье точно учуяло, и обкладка дровами) для туристов того времени и выполнял ли он должные функции? Понятно, что в этой теме данный вопрос пройдет незамеченным. Не стоило его и задавать...
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 173

  • Расположение: Москва

  • Была 05.08.21 20:41

Понятно, что в этой теме данный вопрос пройдет незамеченным. Не стоило его и задавать...
да нормальная тема! не только про картн.

обычно ли такое устройство лабаза (закладка неглубоко, чтобы зверье точно учуяло, и обкладка дровами) для туристов того времени и выполнял ли он должные функции?
обсуждали много раз.
можно в Поиске набрать лабаз - выйдет много чего.

по вашему вопросу мнения разделились.
конспирологи видят своё, другие -своё.
вот несколько цитат.

Всё-таки вызывает недоумение, откуда у дятловцев была уверенность, что дикие звери не разорят лабаз в снегу (если это их лабаз)? Впереди ещё половина похода и в случае уничтожения запасов продуктов, поход бы сорвался, и им бы пришлось срочно эвакуироваться до ближайшего жилья.
обсуждали на 20 стр.здесь в теме

хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр

(еловыми ветками обячно мясо закрывают, охотник так делают закладку туши, если тащить тяжело.)
имхо это не лабаз по всем правилам, это закладка продуктов, это избавление от лишнего груза. причем на небольшой срок.
стр 22

То, что им так упорно называют - это яма в снегу,  а не лабаз. И это не цепляние к словам, а две принципиально разные конструкции. Яму - копают, лабаз - строят наверху, чтобы дикие звери не смогли добраться до продуктов. Дятловцы эту разницу понимали, вспомните фразу из дневника Зины Колмогоровой - "сегодня, наверное, будем строить лабаз."  Ключевое слово здесь - "строить".  Ибо к снежной яме это слово никак не подходит, как и сама яма не годится для хранения продуктов. Ибо что медведь, что волк, что росомаха с их чутким нюхом в два счета не только учуят под снегом запах корейки, но и  без труда до нее доберутся, как и до всего остального. Мы, например, в подобных походах продукты даже на ночь  подвешиваем на деревья - это ведь совсем несложно, зато избавляет от ненужного риска.
Вывод: тот, кто придумал дать обычной яме название лабаз и приспособил ее для хранения продуктов, понятия не имел, что это такое  Т.е. это были не туристы, и
Конечно,правильней  назвать "закладка",но мы  условно  -Лабаз,как  писали в дневнике...
  Что  можно  сказать  - группа не  наблюдала присутствие следов крупных животных,способных повредить закладке,мелкие могли  не успеть;
                                 - говорит о непродолжительности выхода (только разгрузка рюкзаков);
                                 - безответственность руководителя,как и в том,что  не  взяли запасную  пару(одну  лыжу)лыж;
                             

 Слово"лабаз" ,видимо,было утрировано. Конечно же,оптимально  было хотя  бы подвесить  ...
стр 29


Поблагодарили за сообщение: Хирург | Дмитрий Карягин

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

НЕ обсуждается главный вопрос (картон вообще можно не принимать в расчет): обычно ли такое устройство лабаза (закладка неглубоко, чтобы зверье точно учуяло, и обкладка дровами) для туристов того времени и выполнял ли он должные функции?
Это было обычной практикой  в зимних туристических походах.  Еловый лапник предохранял от мышей ,  обкладка дровами  от лисы. Россомахе по барабану , если обнаружит то и с дерева снимет.  Но россомаха зверь осторожный , а запах людей мог сохраняться пару-тройку  дней ( особенно если они для этого приняли соответствующие меры  :-X.
   Других диких  животных, способных  разорить закладку, там не было.
 Для того, чтобы  подвесить продукты  весом около 50 кг  на дереве, нужен рюкзак , а может и два. У них лишних рюкзаков не было.  Поэтому устройство закладки в снегу с укрытием лапником и дровами - наиболее оптимальный вариант в их положении. 


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Фортуна

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 379

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

по вашему вопросу мнения разделились.
Увы, как раз по моему вопросу ничего нет, учитывая, что нормальный "охотничий" лабаз на бревнах ни одна тургруппа устраивать не будет.

Это было обычной практикой  в зимних туристических походах.
Может быть, у Вас есть какая-то ссылка на соответствующий тур. отчет или методичку? Я не смог найти.

Еловый лапник предохранял от мышей
Поискал в Гугле по словосочетанию "мыши * лапник". Результат плачевный: не останавливает мышей.

обкладка дровами  от лисы
Вы в этом уверены? Спрашиваю, т.к. лисица вполне спокойно разбирает хатки ондатры или бобра. Почему же она не может просто откинуть, разворошить дрова?

Поэтому устройство закладки в снегу с укрытием лапником и дровами - наиболее оптимальный вариант в их положении.
Почему просто зарывание продуктов в снег (хоть с обкладкой лапником, хоть без) на глубину 1,5 метра - это менее оптимальный вариант? И сюда же второй вопрос: дрова из-под снега (из лабаза) будут гореть также хорошо, как сухостой?
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Может быть, у Вас есть какая-то ссылка на соответствующий тур. отчет или методичку? Я не смог найти.
Ссылок  нет . Искать  в массе туристических  отчетов   отчеты о походах , в которых делали закладки, сейчас времени нет. Появится, поищу.
Один такой отчет читал точно .
   
 
Поискал в Гугле по словосочетанию "мыши * лапник". Результат плачевный: не останавливает мышей.
О Гугл всемогущий ! Неужели он чего-то не знает ?
  Наилучший способ уберечь во время  зимовки  ульи с пчелами от проникновения внутрь  мышей - это положить возле летков сосновый лапник.  Или сверху на потолок, если  ульи зимуют в зимовнике и  с них сняты крышки .

Вы в этом уверены? Спрашиваю, т.к. лисица вполне спокойно разбирает хатки ондатры или бобра. Почему же она не может просто откинуть, разворошить дрова?
Теоретически может произойти все что угодно.  Но следует учитывать, что продукты были в картонном ящике, обложены дровами, укрыты лапником а потом засыпаны снегом .  Вероятность того,  что лиса разорит подобный  схрон весьма низкая.  К тому же лиса - это прирожденный охотник.  Она охотится за живой пищей.  В лабазе были в основном  крупы, сухари, банки . Была и корейка, теоретически ее могла  лиса унюхать. Практически  под  полуметровым слоем снега  - не знаю . Поисковые собаки  на такой  глубине  Слободина не нашли.
   
Почему просто зарывание продуктов в снег (хоть с обкладкой лапником, хоть без) на глубину 1,5 метра - это менее оптимальный вариант?
А почему вы считаете, что  приблизительно  не на  такую глубину и были зарыты  припасы ? Вы располагаете  информацией  на какую глубину был устроен лабаз ?

   
И сюда же второй вопрос: дрова из-под снега (из лабаза) будут гореть также хорошо, как сухостой?
А им обязательно нужно гореть ?
« Последнее редактирование: 06.12.18 14:51 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 869

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Вы в этом уверены? Спрашиваю, т.к. лисица вполне спокойно разбирает хатки ондатры или бобра. Почему же она не может просто откинуть, разворошить дрова?
Со всем уважением, не могу понять, что вы так пристали к бедной лисе :) Не виноватая она :) Ей нафиг не нужны крупы, какао и корейка, мыши под снегом ее интересуют гораздо больше такого лабаза. Плюс к тому это ближе к деревне лисы наглые, а в глуши они шарахаются от человеческого следа и могут по несколько суток не подходить к месту стоянки или месту закладки лабаза, пока след человека не выветрится окончательно. Впрочем, как и любой другой зверь, кроме голодного миши, например, или волка одиночки. Но даже в этом случае лабаз они найдут не по запаху, а просто перероют человеческую тропу. Звери тоже не дураки, они прекрасно понимают что там, где человек не пропахал снег, искать нечего. Развороченный лабаз это со стороны зверя скорее большая редкость чем то, чего стоит опасаться. Но просто бросать продукты в снег тоже нельзя, поэтому его и обустраивают в нашем случае картоном, лапником и дровами.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Со всем уважением, не могу понять, что вы так пристали к бедной лисе  Не виноватая она  Ей нафиг не нужны крупы, какао и корейка, мыши под снегом ее интересуют гораздо больше такого лабаза. Плюс к тому это ближе к деревне лисы наглые, а в глуши они шарахаются от человеческого следа и могут по несколько суток не подходить к месту стоянки или месту закладки лабаза, пока след человека не выветрится окончательно. Впрочем, как и любой другой зверь, кроме голодного миши, например, или волка одиночки. Но даже в этом случае лабаз они найдут не по запаху, а просто перероют человеческую тропу. Звери тоже не дураки, они прекрасно понимают что там, где человек не пропахал снег, искать нечего. Развороченный лабаз это со стороны зверя скорее большая редкость чем то, чего стоит опасаться. Но просто бросать продукты в снег тоже нельзя, поэтому его и обустраивают в нашем случае картоном, лапником и дровами.
*THUMBS UP*

Комментарий администрации
Нарушение п.2.7 Правил форума

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 379

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Подытожу:

1. Факт (из Гугла): лапник не помогает против мышей. Но также факт, что все считают, что помогает. Положим, группа Дятлова тоже так считала.

2. Если лисе не нужен ни лабаз, ни мышь в нем, от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?

3. Насчет глубины залегания лабаза полагаю так: если глубина залегания у дятловского лабаза была велика, то не нужны были ни дрова, ни лапник: если из-под снега не пахнет, зачем же зверь будет перепахивать на 1,5 метра снег? И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?
« Последнее редактирование: 06.12.18 21:04 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 173

  • Расположение: Москва

  • Была 05.08.21 20:41

Цитирование
дрова из-под снега (из лабаза) будут гореть также хорошо, как сухостой?
сухостой еще найти надо... а кругом - Дров мало. Хилые сырые ели.

от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?
Дрова там находились рядом.
и поскольку тогда не было подходящей тары, пакетов, полторашек и проч., то , возможно, дрова создали некое подобие крыши для ямы, дополнительно к картону.
либо просто для ориентира.
а может быть бревна нужны будут на обратной стоянке и для этого - Костер разводили на бревнах

И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?
зачем им идти в рыхлый снег, когда на месте стоянки уже было все расчищено для установки палатки?

данный лабаз многих вводит в заблуждение прежде всего тем, что так называется.
ну назвали они его так!
на самом деле это закладка продуктов и лишнего груза перед радиалкой.
и не надо искать подвох.
если они так сделали, значит им так было быстро и удобно.

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?
В лесу кругом рыхлый снег, так что долбить его не нужно.
.
2. Если лисе не нужен ни лабаз, ни мышь в нем, от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?
Посчитали, что так будет надежнее.  Может для того, чтобы рыхлый снег меньше сыпался в яму , в которой сложили продукты и мандолину. Может с каких-то других своих соображений. 
   Скажите, если это не дятловцы делали закладку, зачем обкладывали дровами  те, кто ее делал ?

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 869

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Факт (из Гугла): лапник не помогает против мышей. Но также факт, что все считают, что помогает. Положим, группа Дятлова тоже так считала.

2. Если лисе не нужен ни лабаз, ни мышь в нем, от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?

3. Насчет глубины залегания лабаза полагаю так: если глубина залегания у дятловского лабаза была велика, то не нужны были ни дрова, ни лапник: если из-под снега не пахнет, зачем же зверь будет перепахивать на 1,5 метра снег? И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?
Я думаю, обо всем этом вам нужно спросить у самих зверей, почему они делают именно так :) Потому что начинаются вопросы из серии "Зачем коту греметь лотком, если можно не греметь". Он просто гремит и все, так уж устроен. И почему вопрос именно в лисе, я так и не понял. Поясните, пожалуйста.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Аскер | Дмитрий Карягин

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 379

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

В лесу кругом рыхлый снег, так что долбить его не нужно.
Если так, тогда и в овраге рыхлый снег, и перекопать 3 куба снега - не проблема?

Скажите, если это не дятловцы делали закладку, зачем обкладывали дровами  те, кто ее делал ?
Вот мне и хочется понять, зачем кто-то делал обкладку дровами, если она фактически бесполезна.

Потому что начинаются вопросы из серии "Зачем коту греметь лотком, если можно не греметь".
Вообще-то нет. Вопросы из другой серии: зачем делать обкладку дровами, если: а) она не помогает и б) делать нужно совсем другое - глубже зарывать в снег? На месте же обнаруженного лабаза снега до земли - 90см максимум. Стало быть, от верха лабаза - сантиметров 50 в лучшем случае. Этого слишком мало, чтобы зверь не учуял закладку.

И почему вопрос именно в лисе, я так и не понял.
Потому что вы, собеседники, предложили лису (для затравки). От лисы дрова не спасают. От куницы тоже. Предлагайте других зверей: шайба на вашей стороне.

Добавлено позже:
зачем им идти в рыхлый снег, когда на месте стоянки уже было все расчищено для установки палатки?
Что значит "идти в рыхлый снег", если они уже и так в нем:

Цитата: Атманаки
"Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины."
?

Мне представляется, что правильная стратегия должна быть такой: целенаправленно идти к ХЧ и там, недалеко от подножия делать и лагерь, и рядом с ним - закладку. В этом случае надо целенаправленно выходить на овраг, лощину и т.п. локальные понижения для закладки лабаза. Что может быть проще: идти верхом по насту по кромке растительности, далее, начав обустраивать лагерь у кедра, отрядить 2-3 человек на обустройство лабаза в овраге! Я даже не касаюсь темы приметности лабаза, которое в случае "найденного лабаза" просто никакая, раз мимо него ходили и не замечали, в отличие от лабаза в овраге (например, на месте настила). Зарыть закладку на 1,5 метра в снег: и зверье не тронет, и такой лабаз можно будет найти даже в сумерках (а в сумерках можно ходить по ГУХ, но не по лесу).
« Последнее редактирование: 07.12.18 21:41 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 869

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Вообще-то нет. Вопросы из другой серии: зачем делать обкладку дровами, если: а) она не помогает и б) делать нужно совсем другое - глубже зарывать в снег? На месте же обнаруженного лабаза снега до земли - 90см максимум. Стало быть, от верха лабаза - сантиметров 50 в лучшем случае. Этого слишком мало, чтобы зверь не учуял закладку.
Ну как вам еще объяснить. Давайте я вам задам аналогичный вопрос. Зачем хирург моет руки перед операцией? Какой в этом смысл, если он все равно оперирует в перчатках? Мне непонятно, зачем хирургу мыть руки, если в этом нет никакого смысла.
Вы готовы вступить со мной в диспут по этому поводу и отвечать на мои вопросы?
Предлагайте других зверей: шайба на вашей стороне.
Я вообще то на этом форуме шайбу не гоняю.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 173

  • Расположение: Москва

  • Была 05.08.21 20:41

Мне представляется, что правильная стратегия должна быть такой
это сейчас, сидя хорошо рассуждать

целенаправленно идти к ХЧ и там, недалеко от подножия делать и лагерь, и рядом с ним - закладку.
так они и хотели
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.

начав обустраивать лагерь у кедра, отрядить 2-3 человек на обустройство лабаза в овраге!
у Кедра никто останавливаться не собирался.
Кедр-форсмажорная точка.
если бы не трагедия, они бы там не оказались никогда (скорее всего).

Зарыть закладку на 1,5 метра в снег
у них не лабаз северных народов, которые отправлялись на промысел на полгода

впрочем, если вам не нравится лабаз никакие доводы не помогут.  *HELLO*


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Если так, тогда и в овраге рыхлый снег, и перекопать 3 куба снега - не проблема?
Не проблема, если есть чем. А смысл?
Вот мне и хочется понять, зачем кто-то делал обкладку дровами, если она фактически бесполезна.
Вы всегда по жизни делаете лишь то, что полезно или целесообразно ?

Добавлено позже:
Что может быть проще: идти верхом по насту по кромке растительности, далее, начав обустраивать лагерь у кедра, отрядить 2-3 человек на обустройство лабаза в овраге!
Какое отношение имеет кедр к лагерю а лабаз к оврагу?
 Лагерь и лабаз  был в долине  Ауспии , а кедр и овраг в долине Лозьвы.
« Последнее редактирование: 08.12.18 00:03 »

PooP


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Квартира

  • Был 28.02.23 23:38

Я не знаю, было ли это. Запасные лыжи и картон - это не запасные лыжи и картон, а сани Kolewatowa. И мандолина. Все ненужные вещи на хребте.


Поблагодарили за сообщение: Аскер | Дмитрий Карягин

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Запасные лыжи и картон - это не запасные лыжи
Запасные лыжи  остаются запасными лыжами даже если их и пытались приспособить для транспортировки рюкзаков.

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 379

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Ну как вам еще объяснить.
Как обычно - словами, а не заклинаниями.

Давайте я вам задам аналогичный вопрос. Зачем хирург моет руки перед операцией? Какой в этом смысл, если он все равно оперирует в перчатках?
Хороший вопрос. Почему? Потому, что он показывает разницу в подходах. В отношении зверья у Вас подход такой: "они так делают" и "я знаю, что они так делают". Подход медицинских работников, в частности, хирургов другой: есть т.н. стандартные операционные процедуры (СОП). В их число входит такая процедура, как гигиена рук. В ее составе есть отдельная операция - мытье рук. В составе этой операции - последовательность приемов по мытью рук. Т.е. "мытье рук" - это не какое-то действие, совершаемое по желанию медперсонала, а строго регламентированная операция, выполняемая по регламенту, когда надо, и не выполняемая, когда не положено ее выполнять. Регламент определяется соответствующими нормативными документами. На научной основе. Любому действию (или бездействию) в сфере медицины есть научное обоснование в виде монографий, диссертаций и т.д. Есть, наконец, доступные для понимания без специального образования методички, где очень просто разъясняется, когда и для чего нужно мыть руки, а когда и для чего нельзя мыть руки (медперсоналу). И вот мне хотелось бы, чтобы, когда Вас спрашивают (я), Вы бы отвечали, зачем зверю то или иное действие (ведь мы говорим о действиях по добыче пищи, которые крайне рациональны, а не о досуге, которые у зверей безусловно имеется, и где они действуют иррационально), которые Вы им приписываете, как нечто неотъемлемое и безусловное.

Добавлено позже:
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
И? Этот текст указывает на то, что они соорудили лабаз там, где его нашли?
« Последнее редактирование: 09.12.18 00:52 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

И? Этот текст указывает на то, что они соорудили лабаз там, где его нашли?
Естественно нет.  Группа вышла 31 января на на границу леса под перевалом  собираясь заложить лабаз на хребте. Но сильный ветер не позволил этого сделать. Поэтому они были вынуждены спуститься в долину Ауспии и  там устроить ночевку  а   на следующий день   заложить лабаз.

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 379

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Подытожу. Какие предлагаются ответы на вопрос, почему лабаз заложили неглубоко (зверь гарантированно учует закладку) и почему обложили его дровами:

1. Все так делали. При этом не дается ссылка на конкретный тур. отчет. Методички того времени по поводу лабазов молчат. В принципе, ответ нормальный (хорошо бы его подкрепить конкретной ссылкой). Возражение такое: про дятловскую палатку поисковики хором поют, как кошерно и верно она поставлена. В случае же лабаза - молчок: никто его в глаза не видел, и никакую оценку ему не дает. И такой контраст весьма странный.

2. Для надежности. Как пример: дятловцы знали, что лапник якобы помогает от мышей, но решили завалить его еще и дровами (чтобы прижать лапник и вообще создать мышам непреодолимую преграду). В принципе, ответ нормальный. Возражение такое: проще закопать закладку глубже в снег - на 1,1-1,5 метра, и вообще не париться ни с лапником, ни с дровами. Где взять столько снега? - в овраге.

3. От лисы. Других зверей в пример не привели. Лиса, так лиса. Возражение такое: известно (хотя бы поиском гугла), что лиса спокойно разоряет хатки ондатры и бобра. Стало быть, дровами лабаз от нее не прикроешь.

4. В силу иррациональности мышления: захотели так - и сделали! Возражение такое: лабаз - не поле для экспериментов. Лабаз - это залог успешного продолжения похода (напомню - датировочного) после радиалки. Стало быть, лабаз обдумывался ДО похода. Стало быть, устройство лабаза должно иметь какое-то обоснование (методички, туротчеты, советы более опытных туристов и т.д.)

5. Потому, что дрова были нужны (для костра или под костер), а где же их сохранить, как не в лабазе. В принципе, ответ нормальный. Возражение такое: если под костер, то дрова должны быть длинными, а не коротенькими (какие влезают в лабаз). Если для костра, тогда должна быть сушина, а сушину лучше не зарывать, а ставить вертикально.

Есть еще какие-то варианты, которые были бы логично обоснованы и на которые нечего было бы возразить?

Добавлено позже:
собираясь заложить лабаз на хребте
Опять же, какое такому действию есть обоснование, если:

а) на склоне снег гораздо плотнее, чем в лесу или в овраге (попутно замечу, что в лесу чем ближе к земле, тем снег плотнее, соответственно, отрыть лабаз под елкой до земли труднее, чем отрыть 1,5-метровый лабаз в овраге);

б) лабаз должен располагаться там, где рядом можно поставить палатку, т.е. в безветренном месте (ладно, если палатку на склоне они поставили вынужденно или для холодной ночевки, но на обратном пути зачем повторять тоже самое?) и с наличием дров в шаговой доступности?
« Последнее редактирование: 09.12.18 01:18 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 869

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

есть т.н. стандартные операционные процедуры (СОП). В их число входит такая процедура, как гигиена рук.
Ну вот. Вы сами ответили на свой вопрос. Сооружение лабаза есть такая же стандартная процедура, правда, нигде особо не прописанная. Это элементарная забота о своих продуктах, такая, которую человек в лесу может себе позволить, вместо того, чтобы тупо зарыть свою пищу в снег.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

В случае же лабаза - молчок: никто его в глаза не видел, и никакую оценку ему не дает. И такой контраст весьма странный.
Видели действительно немногие. Я не могу понять, почему вы считаете, что лабаз должен был вызывать повышенный интерес  у поисковиков или следствия. Лабаз обнаружили, составили акт, что еще нужно ? Какой интерес он должен вызывать в плане причине гибели туристов ?

 
Методички того времени по поводу лабазов молчат.
Какие методички ? Закладка продуктов делалась далеко не в каждом туристическом походе.  Вы считаете, что должна  была быть  разработана методика этого мероприятия ? Зачем ? В каждом конкретном случае   в зависимости от снаряжения группы, опыта, навыков 
вопрос  временной закладки   снаряжения и продуктов мог решаться по разному.
   
Возражение такое: проще закопать закладку глубже в снег - на 1,1-1,5 метра, и вообще не париться ни с лапником, ни с дровами. Где взять столько снега? - в овраге.
Что проще и как лучше им там было виднее.
 
3. От лисы. Других зверей в пример не привели. Лиса, так лиса. Возражение такое: известно (хотя бы поиском гугла), что лиса спокойно разоряет хатки ондатры и бобра. Стало быть, дровами лабаз от нее не прикроешь.
Откуда вы знаете, какой толщины и размеров дровами они его накрыли ?
4. В силу иррациональности мышления: захотели так - и сделали!
Именно так : захотели так сделать и сделали. Но не в силу иррациональности мышления а в силу сложившихся обстоятельств.
 
5. Потому, что дрова были нужны (для костра или под костер), а где же их сохранить, как не в лабазе.
Почему вы решили, что те  дрова, которыми урывали лабаз , планировали жечь в костре или печке ? 
   

madone


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 330

  • Была вчера в 12:29

Группа вышла 31 января на на границу леса под перевалом  собираясь заложить лабаз на хребте. Но сильный ветер не позволил этого сделать. Поэтому они были вынуждены спуститься в долину Ауспии и  там устроить ночевку  а   на следующий день   заложить лабаз.
Не сильный ветер, а отсутствие достаточной глубины снега, что и указывает на то, что лабаз таки планировали сооружать в снегу.
 
Возражение такое: если под костер, то дрова должны быть длинными, а не коротенькими (какие влезают в лабаз).
А Вам известны размеры лабаза и длина дров в нём?
Если для костра, тогда должна быть сушина, а сушину лучше не зарывать, а ставить вертикально.
А что должно случиться с сушиной под слоем снега за 2 дня ? Или до этого сушина не была покрыта слоем снега, а стояла в лесу в строго вертикальном положении?
Почему вы решили, что те  дрова, которыми урывали лабаз , планировали жечь в костре или печке ?
Да их , скорее всего, для этой цели и заготавливали. После возвращения с Отортена, даже если бы вернулись засветло, сил на заготовку дров уже бы не осталось.

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 455

  • Был 15.03.24 13:09

Не сильный ветер, а отсутствие достаточной глубины снега, что и указывает на то, что лабаз таки планировали сооружать в снегу.
Возможно и так, но прямо об этом в дневнике  не говориться. Но согласитесь, при сильном  ветре , который дует  как взлетающий самолет ) ,  тоже не есть хорошо разбирать рюкзаки  для того, чтобы по меньшей мере вынуть оттуда  то, что нужно было оставить в лабазе.  Иначе пришлось бы собирать  вещи по  всему склону. Помните как  у Григорьева вырвало с рук шинель и если бы она не зацепилась за березу, он ее  бы лишился ? На склоне кроме снега есть камни. И укрыть лабаз камнями ничуть не менее надежно, нежели снегом и даже надежнее.  Так что в первую очередь все же  помешал ветер. 
 А если продукты не были предварительно отсортированы ( а  они скорее всего и не  были  отсортированы накануне вечером или утром, так как  снова же об этом нет никаких упоминаний ) , то заниматься этим на ветру и вовсе невозможно.

   
Да их , скорее всего, для этой цели и заготавливали.
Если бы мы точно знали, что лабаз находился в месте стоянки, то с этим можно было бы согласиться. А если он находился от стоянки на расстоянии 200-300м, то это уже не так однозначно.

После возвращения с Отортена, даже если бы вернулись засветло, сил на заготовку дров уже бы не осталось.
Почему  вы так считаете? Возвращались бы  они с Отортена на следующий день, по насту, под гору, за ветром.  После хорошего отдыха где-то  в районе первого притока Лозьвы с костром и печкой.
« Последнее редактирование: 09.12.18 18:48 »

madone


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 330

  • Была вчера в 12:29

На склоне кроме снега есть камни. И укрыть лабаз камнями ничуть не менее надежно, нежели снегом и даже надежнее.  Так что в первую очередь все же  помешал ветер.
Как Вы себе представляете лабаз на голом месте укрытый камнями? Камни- то небось неподъёмные и вмёрзшие в землю. Я думаю собирались соорудить лабаз и в этот же день перемахнуть через перевал и там за перевалом обустроиться на ночлег.

Добавлено позже:
Если бы мы точно знали, что лабаз находился в месте стоянки, то с этим можно было бы согласиться. А если он находился от стоянки на расстоянии 200-300м, то это уже не так однозначно.
А какая разница на каком расстоянии от стоянки? Главное вернулись к лабазу, а дрова вот они готовы, тем более они не могли знать удастся ли им вернуться засветло.

Добавлено позже:
Почему  вы так считаете? Возвращались бы  они с Отортена на следующий день, по насту, под гору, за ветром.  После хорошего отдыха где-то  в районе первого притока Лозьвы с костром и печкой.
Я считаю, что утром марш бросок к Отортену,там ночёвка, утром восхождение и назад к лабазу. Как раз к сумеркам вернулись бы.
« Последнее редактирование: 09.12.18 23:33 »