Травма позвоночника Юр?

[Саша КАН]

Первый пост будет дополняться по мере развития темы.

1. Вступительная статья.

2. Основной изобразительный материал

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

3. Краткие резюме медиков

Тут вот  существенные моменты:
(ссылка популярная, без заморочек - http://www.medical-enc.ru/)

Повреждения спинного мозга могут возникнуть при травме позвоночника на различных уровнях. Они бывают изолированными или в сочетании с закрытыми переломами и вывихами позвоночника.

Сотрясение спинного мозга клинически проявляется быстрым развитием легких парезов конечностей и нарушением чувствительности ниже уровня повреждения ..

Ушиб спинного мозга сопровождается отеком его на уровне травмы и кровоизлиянием в мозговую ткань. Поэтому сразу после травмы ниже уровня повреждения развиваются парезы и параличи конечностей ..

Сдавление спинного мозга может развиться постепенно при   смещении   костных отломков, образовании эпидуральной (лежащей кнаружи от твердой оболочки) гематомы, ... Оно проявляется нарастанием двигательных и чувствительных нарушений ниже уровня травмы.

При частичном, половинном разрушении спинного мозга развивается синдром Броун-Секара.
Полный перерыв спинного мозга проявляется отсутствием движений в конечностях и всех видов чувствительности ниже перерыва спинного мозга.

человек, падая с дерева, может и сотрясение головного мозга получить, а может и ушиб. Эпиприпадок потенциально возможен? - возможен. Рвота возможна? - возможна. Если желудок не содержит пищи, то могут рвотные массы напоминать пену? Могут.
То есть еще плюсик за возможное падение.

4. Заключительная статья.

[Саша КАН]

Ув. Вьетнамка, Елена Павловна и другой медперсонал Форума!

Перед вами - рентгенограммы пациента с диагнозом "Компрессионный перелом таких-то (могу уточнить номера - всего 5 шт.) поясничных позвонков". Если нужно - точную формулировку приведу позднее.
На проволоку в нижнем углу не обращайте внимания - это шина от сломанной руки (вроде бы).

Основной вопрос такой: мог ли эксперт Возрожденный, в условиях ивдельского морга ИТК в 1959 г. диагностировать подобную травму БЕЗ рентгеноскопии?

Побочные вопросы:

Мог ли Возрожденный констатировать известные травмы дятловцев без рентгеноскопии?

Обязан ли судмедэксперт прикладывать к СМЭ - рентгеновские снимки фигуранта?
 
П.С.
Возможно приведенный снимок слишком смазан. Поэтому, на всякий случай, прилагаю снимок того же пациента через два года

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Натт]

Перелом прекрасно виден, да и соседний позвонок подозрительный. Без рентгена - нет. Даже если бы был не компрессионный, а, например, перелом/отлом отростков с парезами/плегиями (параличами, скажем так), то все равно без рентгена никак - клиники же нет, человек мертв.

[Натт]

 

Добавлено позже:
Да тут и не надо никаких аналогий. При падении на ноги или ягодицы такие переломы не редкость. Это все в ДТ очень даже возможно.

[Саша КАН]

Данная тема связана с некоторыми аналогиями относительно ДТ, в частности:

1. Травма получена при падении человека с высоты 6-8 метров.
 Такова же примерно высота обломанного сука на Кедре.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

2. Место падения - травяной газон. Такой же плотности мог быть и снег под Кедром.

3. Падение произошло в результате внезапного обрыва веревки. Пострадавший "летел" в вертикально вниз и приземлился на задницу и руку.
Применительно к ДТ - по толщина обломанного сука также можно предположить, что один из Юр встал на сук, тот внезапно обломился и фигурант УД полетел вертикально вниз.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

4. Позднее, обломанная часть некоего толстого, возможно этого же, сука была обнаружена под Кедром.  Тонкие ветки этого сука могли быть кем-либо пущены в костер, а сам сук остался невостребованным... Или толком не разгорелся.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

совмещение от Игоря Б. из другой темы Форума. Обломанный сук - возможно, у цифры "6"

[Натт]

Вот снимок более четкий, тут сразу видно, и повреждение тела позвонка более выражено. Только это компьютерная томограмма, да ну не все равно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Тут вот  существенные моменты:
(ссылка популярная, без заморочек - http://www.medical-enc.ru/)

Повреждения спинного мозга могут возникнуть при травме позвоночника на различных уровнях. Они бывают изолированными или в сочетании с закрытыми переломами и вывихами позвоночника.

Сотрясение спинного мозга клинически проявляется быстрым развитием легких парезов конечностей и нарушением чувствительности ниже уровня повреждения ..

Ушиб спинного мозга сопровождается отеком его на уровне травмы и кровоизлиянием в мозговую ткань. Поэтому сразу после травмы ниже уровня повреждения развиваются парезы и параличи конечностей ..

Сдавление спинного мозга может развиться постепенно при   смещении   костных отломков, образовании эпидуральной (лежащей кнаружи от твердой оболочки) гематомы, ... Оно проявляется нарастанием двигательных и чувствительных нарушений ниже уровня травмы.

При частичном, половинном разрушении спинного мозга развивается синдром Броун-Секара.
Полный перерыв спинного мозга проявляется отсутствием движений в конечностях и всех видов чувствительности ниже перерыва спинного мозга.

[Саша КАН]

Перелом прекрасно виден, да и соседний позвонок подозрительный. Без рентгена - нет. Даже если бы был не компрессионный, а, например, перелом/отлом отростков с парезами/плегиями (параличами, скажем так), то все равно без рентгена никак - клиники же нет, человек мертв.

Вообще-то тот пациент пока жив

И для аналогии с ДТ - у него есть еще несколько ДОСТОВЕРНЫХ показаний, в частности:

1. При падении сознания не терял, но некоторое время не мог вздохнуть (состояние как после удара в солнечное сплетение).

2. С болью, но мог ползти, манипулировать руками (вернее одной рукой), а значит смог бы -  собирать ветки, подкидывать в костер, снимать носки, греть руки-ноги.

3. Орать и звать на помощь мог (но стеснялся)

4. Встать на ноги пробовал, но не получалось...

Короче, много чего мог (и не мог) из того, чем могли ГИПОТЕТИЧЕСКИ заниматься Юр перед гибелью... см. протокол осмотра места происшествия

[Саша КАН]

... Без рентгена - нет. Даже если бы был не компрессионный, а, например, перелом/отлом отростков с парезами/плегиями (параличами, скажем так), то все равно без рентгена никак - клиники же нет, человек мертв.

Ув. Натт, очень рад вас приветствовать в теме!

Увы, я совсем забыл данные о вашей профессии в медицине, уровень квалификации и т.д.
Картинки и теория - это хорошо, но
есть ли у вас опыт в травматологии, в подобных экспертизах, диагностике "вручную" (без рентгена)?

Я вот даже не понимаю, как мог Возрожденный найти трещину в черепе Рустема, измерить её размеры... Не скальп же снимал...

[[email protected]]

Кедров на месте обнаружения костра было как минимум три...

Два кедра, в глубине леса, они видны на нескольких кадрах вместе, но они не "гигантские", а обычные.

Возле нижнего из них (по склону) был костер, это видно на снимках.
Возле которого из них  были обнаружены тела, это "большой, большой секрет"...

Ну а групповые снимки поисковиков типа "на память" сделаны возле третьего, видимо действительно примечательного и очень большого  кедра, на "опушке" леса.

[Натт]

есть ли у вас опыт в травматологии, в подобных экспертизах, диагностике "вручную" (без рентгена)?

Опыт в травматологии есть, и даже, правда короткое время - в стационаре. Встречи с травмами не прекращаются и по сей день, и не прекратятся.
В подобных экспертизах - это каких подобных? Суд-медицинских? - нет.
Диагностика без рентгена? - так она вначале всегда без рентгена, и без КТ, и без МРТ. Только люди живые, а это, как вы понимаете, две большие разницы.

Я вот даже не понимаю, как мог Возрожденный найти трещину в черепе Рустема, измерить её размеры... Не скальп же снимал...

А как же, именно снимал. И черепную коробку вскрывал, само собой. Но вот про позвоночники нигде не слова. Конечно, перелом типа такого

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

он бы увидел, конечно. Компрессионный - точно нет. Но компрессионный сам по себе погоды и не делает, бывает, что и сильных болей нет. Поэтому я написала о сотрясении спинного мозга - ведь чтобы обездвижить человека даже парезов достаточно. А на сильном морозе десять минут (это от фонаря такая цифра) неподвижности - и все..

[baibars]

Если говорить по факту, то мы опять упираемся в "странности" СМЭ дятловцев. Допустим- нет языка. Возрожденный обязан был описать края раны. Это прояснило бы ситуацию. Но нет описания краев раны. Или переломы ребер- то же самое.
Конкретно про позвоночник. Описание его тоже прояснило бы ситуацию. Особенно с Тибо. То есть- он упал, ударился головой. Скорее всего- был бы переломо-вывих шейного отдела. Другое дело- ударили по голове- тогда травмы шеи не будет.
Как нарочно "дифференциальные" признаки не описаны.

Вообще, в медицине есть правило- норму можно не описывать. Априори поэтому мы считаем, что переломов позвоночника не было. Но учитывая, что Возрожденный многого не описал- то может и было. А так- рентген надо делать. Не только позвоночника- но и конечностей.

[Натт]

Вообще-то тот пациент пока жив

Я и не думала иначе))) здоровья ему!
Аналогии - конечно, их можно проводить, почему нет.
Клиника травм позвоночника без проблем позволяет предполагать, что человек был неподвижен.

[Саша КАН]

Поэтому я написала о сотрясении спинного мозга - ведь чтобы обездвижить человека даже парезов достаточно. А на сильном морозе десять минут (это от фонаря такая цифра) неподвижности - и все..

Значит у нас есть весьма достаточные основания считать, что один из Юр (а может и оба сразу) мог:

1. Залезть на дерево.
Мотивы применительно к УД, в порядке вероятности:
- посмотреть, где Палатка, что с палаткой - этого без бинокля он не увидел (точно!)
- осмотреть округу, определиться с местом ночлега
- попытаться разглядеть отставших или растерявшихся от группы
- сигналы отставшим - голосом, фонарем, факелом (факел передает второй юра)
- наломать дров
- спрятаться от зверя
- поджечь сам кедр - снизу не удалось
- другое (дополнить)

2. Встать на тот самый сук.
Мотивы:
- для устойчивости при обзоре
- для освобождения одной руки - взмахи факела
- попытаться надломить
- для передыха
- другое (дополнить)

3. Либо полезть выше этого сука.

4. Рухнуть вниз.
Варианты облома сука:
- не выдержал веса стоящего человека
- не выдержал падающего сверху человека
- не выдержал "раскачки"

5. При падении человек мог:

- пытаться ухватиться за другие сучья
- содрать кожу на конечностях о сучья или кору дерева
- порвать одежду
- приземлиться так, что получил травму только позвоночника
- приземлиться на другого Юру
-- приземлиться так, что попасть ногами в костер
- другое (дополнить)

6. После приземления человек мог:

- потерять сознание на ЛЮБОЕ время
- замерзнуть насмерть за это время
- очнувшись, потерять подвижность ног
- очнувшись, провести манипуляции: с костром (согреть руки-ноги), с одеждой/носками, с другим Юрой (если он также оказался травмирован
- тщетно попытаться добраться или докричаться до товарищей у Ручья 50 м (не докричался из-за ветра?)
- устать и уснуть
- после тщетных попыток выживания обреченно прилечь к товарищу
- другое (дополнить)

7. Действия п.6 частично мог произвести и второй Юра в зависимости от состояния здоровья.
По нему - отдельная раскладка вариантов

8. ??? (дополнить)

[[email protected]]

Значит у нас есть весьма достаточные основания считать, что один из Юр (а может и оба сразу) мог:

Мало ли кто чего мог...
Чего вы уцепились в этот сук.

Там на кедре, судя по снимку поисковиков, как минимум 4 сломанных ветки.
Причем крайние (снизу и сверху) сломаны не у основания а по середине...

Явный симметричный вылом, это не люди, люди так не умеют, - это техноген...

Кроме того, эти ветки по словам очевидцев (Григорьев писал об этом) откинуты на расстояние в 8-10 метров от кедра.

Вот и подумайте что это могло быть, а не морочтесь со своим "раритетным" сучком...

[Саша КАН]

Чего вы уцепились в этот сук.

.
С того, что полагаю:
 ветвь Кедра, сечением 8 см, сломанная на высоте 6-7 метров со стороны ствола, обращенного к Палатке/ Склону - это факт, как-то связанный с ДТ

 Перебирая различные варианты этого облома, я составил логическую цепочку эпизодов, которая полностью соответствует УД и фото-59.
Финиш сюжета представлю позже, а пока мне было необходимо мнение медиков:

а) мог ли Возрожденный "не заметить" травмы позвоночника у Юр?
 Судя по ответу Натт - да, без рентгена, на ощупь - диагностировать травму позвоночника крайне затруднительно.

б) могла ли травма позвоночника привести к тем последствиям, что нам уже известны по УД и фото-59?
 И здесь сообщения Натт дают надежду утвердительный ответ.

Для полной убежденности - хотелось бы услышать подтверждения других спецов... к которым мы с вами, Полина, увы не относимся...

Там на кедре, судя по снимку поисковиков, как минимум 4 сломанных ветки.
Причем крайние (снизу и сверху) сломаны не у основания а по середине...

И это также учитывает предложенная цепочка: хрупкие мороженные ветки вполне могли обломиься при падении на них человека - либо за счет его веса и скорости (импульса), либо человек мог ухватиться за них во время полета...

Явный симметричный вылом, это не люди, люди так не умеют, - это техноген...

Кроме того, эти ветки по словам очевидцев (Григорьев писал об этом) откинуты на расстояние в 8-10 метров от кедра.

Если вы так считаете - составьте свою цепочку событий (только краткую!) и выложите проект на обсуждение.

Вот и подумайте что это могло быть, а не морочтесь

Правильно, подумайте - как это могло быть при вашем раскладе, составьте краткую схему и откройте здесь соотв. тему.

Или по предложенной теме - дайте опровержение, нестыковки, неясности и т.д.

А пока что, извините - но вы действительно морочите голову и себе, и мне...

[Саша КАН]

5. При падении человек мог:
...
- приземлиться на другого Юру

Например, "нижний" Юра мог:

- подбежать и попытаться подстраховать падающего
- собирать другие, мелкие ветки, обломанные и сброшенные для дров
- готовить новый сигнальный факел для передачи товарищу
- просто случайно находиться на месте падения.
- другое (дополнить)

Для удобства изложения, примем за "верхнего" человека - конкретного Юру Д.. Это был самый рослый турист в группе,  весом 90-100 кг.

При падении на Георгия (это "нижний Юра") с высоты 6-7 метров, такая масса вполне могла нанести Георгию травмы, которые без рентгена эксперт также не смог диагностировать.
Например:
- сотрясение мозга
- незначительное повреждение шейного отдела позвоночника
- другое (дополнить медикам)

Любая из этих травм - вполне могла вырубить парня на некоторое время, достаточное для "капитального" замерзания конечностей
Короче, так же как Юра, Георгий мог:
 

- потерять сознание на ЛЮБОЕ время
- замерзнуть насмерть за это время
- очнувшись, потерять подвижность ног
- очнувшись, провести манипуляции: с костром (согреть руки-ноги), с одеждой/носками, с другим Юрой (если он также оказался травмирован
- тщетно попытаться добраться или докричаться до товарищей у Ручья 50 м (не докричался из-за ветра?)
- устать и уснуть
- после тщетных попыток выживания обреченно прилечь к товарищу
- другое (дополнить)

Мы сейчас не можем расписать конкретные манипуляции парней, но зато вполне резонно можем утверждать:

приведенная цепочка эпизодов/событий в районе Кедра - действительно МОГЛА привести к той картине, которую обнаружили поисковики в 1959 г... Естественно, с учетом дальнейшего перемещения и раздевания тел другими лицами - это тема отдельного разговора (отдельной цепочки)

И, данных для опровержения ЭТОЙ цепочки - у нас нет ровно никаких,
А значит
а) приведенная цепь событий - находится в полном соответствии УД и фото-59
б) она вполне может быть ОДНИМ  ИЗ  РАБОЧИХ вариантов в общей реконструкции ДТ

Вопрос ко ВСЕМ читателям темы: ТАК ли ЭТО?

П.С.
Здесь я попытался проиллюстрировать, но не уверен - правильно ли...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Коряга, вроде не кедровая... Тогда ТОТ сук  был либо сожжен, либо перемещен... Возможно другими туристами

[ЯНЕЖ]

Это был самый рослый турист в группе,  весом 90-100 кг.

Конечно,при  падении даже легкий человек  может "прибить" тяжелого.
   По УД  Георгий до 170 -думаю вес около 70  кг.Остальные середнячки - Саша,Коля,Игорь,(судя по кадрам и Рустем)  так же не более 173-175 и весом 70 и более кг.
   Но... судя по кадрам - Георгий был...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  - много выше Люды,которая так же была под 170.Вот ростовка ребят относительно Люды

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.
Я к чему все это -просто мне проще представлять росто-весовые характеристики ,т.к. я в этой "категории".
  По Юре...90-100 кг.Вспомни нашего Димку-"Металлурка"  - он подпадает под характеристику Юры,тягловое усилие у него -"дай боже"
https://img-fotki.yandex.ru/get/9171/137816658.4f/0_1135fa_fa4e8ea7_orig
... но его вес...
По Юре

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

-  думаю,что он из  той же категории,что и Дима

Добавлено позже:

Вопрос ко ВСЕМ читателям темы: ТАК ли ЭТО?

Я никак не могу связать лазанье на Кедр и заготовкой топлива ребятами.
   Писал  ранее - повторюсь : во круге не обломано ни одного подлеска хвойника в шаговой доступности,из лиственных - только "саперная лопатка" в ногах Георгия

[[email protected]]

приведенная цепочка эпизодов/событий в районе Кедра - действительно МОГЛА привести к той картине, которую обнаружили поисковики в 1959 г... Естественно, с учетом дальнейшего перемещения и раздевания тел другими лицами - это тема отдельного разговора (отдельной цепочки)

Да нет, именно этого разговора.
Уже писала про "собачью" логику", повторюсь еще раз специально для вас...

Вы рассматриваете единственный сомнительный факт и строите на основе его полностью гипотетическую картину произошедшего.
Но фактов относящихся к месту возле костра гораздо больше, они не сомнительного качества как ваш "раритетный" сучек, а достоверные.
Но вы их не удосуживаетесь их рассматривать, как собачка переходящая дорогу, которая видит только перед собой и не смотрит по сторонам, откуда на нее едут машины...

Неучтенные вами факты полностью исключают версию падения как причину смерти Юр.
А именно :
- Тело Кривонищенко в костре обгорело незначительно, значит помощь от туристов с настила прибыла не более чем за 3-5 минут от попадания тела в костер.
- Телами Юр манипулировали однотипно, значит в момент прихода к костру еще живых туристов Юры были были в одинаковом состоянии (мертвы).

Если учитывать эти факты, то по вашей версии получается что два человека погибли от падения с высоты одновременно.
Причем за время не более 3-5 минут с момента падения.
Такого не бывает.

[Саша КАН]

Неучтенные вами факты полностью исключают версию падения как причину смерти Юр.
А именно :
- Тело Кривонищенко в костре обгорело незначительно, значит помощь от туристов с настила прибыла не более чем за 3-5 минут от попадания тела в костер.
- Телами Юр манипулировали однотипно, значит в момент прихода к костру еще живых туристов Юры были были в одинаковом состоянии (мертвы).

Если учитывать эти факты, то по вашей версии получается что два человека погибли от падения с высоты одновременно.
Причем за время не более 3-5 минут с момента падения.
Такого не бывает.

Ну спасибо, наконец-то хоть какая-то конкретика!
Отвечаю по мере поступления замечаний:

1.  Нога Георгия могла быть убрана с углей даже в бессознательном состоянии - от боли. Мог он и в сознание прийти за 3-5 минут... Да и Юра, почуяв запах жареного - мог подползти и помочь товарищу. Вариантов - тьма и все в рамках УД.

2. К приходу товарищей - Юры могли быть как мертвы, так и в состоянии, из которого откачать их было невозможно/ поздно...
В любом случае - при съеме вещей они
а) не подавали признаков жизни
б) тела не окоченели, т.к. при съеме свитеров - руки (3 шт.) остались закинуты за голову. И в СМЭ не обозначено принудительного/ посмертного  разрыва мышц...

3. По моей гипотезе:
а) один человек упал на другого
б) оба или кто-то из них умер не сразу, а по истечении времени, необходимого для соответствия УД (манипуляции с вещами, друг с другом, замерзание). Это время зависело от температуры воздуха, характера травм, общего состояния организма.

В ожидании новых замечаний и предложений - ваш Саша КАН.

[ЯНЕЖ]

просто случайно находиться на месте падения.
- другое (дополнить)

Покидая склон,уходя в лесную зону,часть ребят ГД искала возможность  защиты от ветра и разведения костра.
  Выход к Кедру способствовало  - работа в "рубленном" ельничке;
                                                       -звериная тропа,идущая вдоль правого берега 1 Р с заходом в ельничек,выход по линии тряпица-Кедр  через лог полу ручья  (она и сейчас существует-ЯНЕЖ).
   При выходе на Кедр ребятами обнаружены  остатки разбросанного костровища (существует правило: уходишь  потуши за собой (лето),либо  разбросай по сторонам  не до горелое (зима),оставленное охотниками-манси  - это очень удобное место для отдыха и костра.Возможно,большие обломанные ветви  - служили подстилкой (не факт).
  Туристы не ломали  в округе стволики для топлива,возможно ,подобрали что-то ,а так же использовали остатки старого костра (возможно,нашли рядом оставленный кусочек бересты для растопки). Костер находился между стволом листпадника и Кедром (наклон Кедра -над костром).Сидеть было удобно на его лапах дерева,наклонившись на ствол...
   ... В это время ,возможно падение с цеплянием за ветви и кору  на ниже находящегося (тот - либо не отошел,либо был "пойман"на падении - этот момент я предлагал КАНу еще зимой,кажется)

[Натт]

Когда-то давно я писала про возможный эпиприпадок Дорошенко из-за наличия пены, которая есть на щеке, но отсутствует в просвете трахеи и бронхов. Всех (многих) это искренне повеселило, и я это вполне понимаю, предположение не в тренде. Но человек, падая с дерева, может и сотрясение головного мозга получить, а может и ушиб. Эпиприпадок потенциально возможен? - возможен. Рвота возможна? - возможна. Если желудок не содержит пищи, то могут рвотные массы напоминать пену? Могут.
То есть еще плюсик за возможное падение.

[ЯНЕЖ]

В ожидании новых замечаний и предложений - ваш Саша КАН.

Так-то все сходится  - Кедр,сломанный ветви,эпидермис на коре,во рту,рвотные выделения от сотрясения мозга,либо перелома чего-то там ,остатки странного недогоревшего костра нетуристического...

[Натт]

А меня здесь устраивает объяснение странных, "расслабленных" поз.

[ЯНЕЖ]

   

Туристы не ломали  в округе стволики для топлива,возможно ,подобрали что-то ,а так же использовали остатки старого костра (возможно,нашли рядом оставленный кусочек бересты для растопки). Костер находился между стволом листпадника и Кедром (наклон Кедра -над костром).Сидеть было удобно на его лапах дерева,наклонившись на ствол...

Вот все о чем я писал. Думаю Саша ты отлично представляешь,где был костер...
https://img-fotki.yandex.ru/get/9113/164520479.78/0_c7509_74d9185f_orig
  Виден "выкрученный " стволик  "саперной лопатки",который был в ногах Георгия.
 https://img-fotki.yandex.ru/get/9836/164520479.78/0_c7507_a5dd2db4_orig
Эти кадры сделаны в марте,когда многое уже начало оттаивать - думаю почти такая же картина была и в конце малоснежного января 59-го года в районе  Перевала. Видим  нетронутую растительность,что могла бы гореть и много другого лесного мусора

 Отлично виден свежесломанный нижний сук "щучья морда",белеющий своим изломом

Добавлено позже:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9231/164520479.44/0_9946e_a52ceb3a_orig
LITHWANIA FILMING DISCOVERU CHANNEL

Добавлено позже:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9094/164520479.44/0_99471_229e3542_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9220/164520479.44/0_99472_8889cd3f_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9218/164520479.44/0_99474_d4c08c6f_orig

[Саша КАН]

При выходе на Кедр ребятами обнаружены  остатки разбросанного костровища

Выход на чужое  костровища в тайге, где в радиусе 30 км нет ни единого поселения, пусть даже с пол-сотни манси охотятся в этом круге (60 км!) - это вероятность 10 в минус оку-энной степени!

Это даже гораздо меньше, чем проход, якобы, точнехонько через МП,  Коптелова с пионерами 70-х годов... О чем он рассказывал на конфе-2014, когда речь зашла о подсвечнике... Тогда ветеран так и не смог объяснить, по каким признакам он догадался, что идет мимо МП...

Хотя вероятность резко повысится, если удастся составить полно-сюжетную цепочку, в которой и дятловцы, и люди, устроившие костровище - звенья одной цепи... А если в рамках данной темы, то дятловцы, у которых гибель Юр связана с падением с Кедра (еще одно звено цепи).

Туристы не ломали  в округе стволики для топлива,

фактически на всех фото кедра - на заднем плане - темный хвойный лес (вроде бы - тут я не спец). Ломай - не хочу! Хоть дрова, хоть лапник... Если только снег крепкий для прохода...

Да и вокруг Кедра - прилично хвороста (вроде бы)...
А ломанного нет - так может не ломали, а выдергивали?

Короче, сдается мне, что костер сами Юры и разожгли. И не маленький... Спать возле него нерентабельно - ветер, да и боязнь - вдруг уснем и вовремя не подложим дров...

Поэтому костер не для ночлега, а например:

- просушиться после провала в проталину или другое место ручья или 4ПЛ
- временно обогреться
- проветрить одежду (газо-аэрозольные версии)
- подавать сигналы факелом
- другое (дополнить)

ЛЮБОЙ из этих мотивов вполне стыкуется с гипотезой "ПАДЕНИЕ  С  КЕДРА"

... Если с Кедра что-то и ломали/ сбрасывали  - так может так, попутно? Может хвою под сидалище?

 

Сидеть было удобно на его лапах дерева,наклонившись на ствол..

А это вполне стыкуется с гипотезой "Падение друг на друга".

[ЯНЕЖ]

При выходе на Кедр ребятами обнаружены  остатки разбросанного костровища (существует правило: уходишь  потуши за собой (лето),либо  разбросай по сторонам  не до горелое (зима),оставленное охотниками-манси  - это очень удобное место для отдыха и костра.Возможно,большие обломанные ветви  - служили подстилкой (не факт).

Выход на чужое  костровища в тайге, где в радиусе 30 км нет ни единого поселения, пусть даже с пол-сотни манси охотятся в этом круге (60 км!) - это вероятность 10 в минус оку-энной степени!

Ой ли...
ЯНЕЖ  этого бы не отписал,если бы не полученной ранее ИНФО  -  о том,что в те годы и в том конкретном месте на звериной тропе охотники часто использовали и делали залежки-ночлежки-отдыхайки.Наличие  миграционной тропы ,проходящей и сейчас рядом с Кедром (обратил же ты внимание,что идет некая тропка от МЧ до Кедра,но это не скауты Кунцевича протоптали,Саша. А это копытные - за многие десятилетия .Я обнаружил отпечатки копытцев и помет лосинный  на дистанции Лог полу ручья -Кедр,когда сканировал последний)..
  Про данный момент я спросил у ныне покойного Саввы,если ты его помнишь (в машине ехал с нами ???),когда узнавал про "чум".

   Да... а "чум" с рогами кто сотворил  ?
А прогон оленей с Отортена за 905,кто делал ( нынешняя джиперная трасса) ???
Он дал мне ясный ответ,подтверждающий вышесказанное (он также бывал у Кедра,к твоему вниманию)

[Саша КАН]

"нижний" Юра мог:

- подбежать и попытаться подстраховать падающего
- собирать другие, мелкие ветки, обломанные и сброшенные для дров
- готовить новый сигнальный факел для передачи товарищу
- просто случайно находиться на месте падения.
- другое (дополнить)

- сидеть, прислонившись к Кедру (добавлено Янежем)

Все пять вариантов "предпосылок столкновения" - вроде бы и случайны, но все подпадают под формулировку "ВПОЛНЕ  ВОЗМОЖНО"
- не так ли, коллеги?

Виден "выкрученный " стволик  "саперной лопатки",который был в ногах Георгия.
 https://img-fotki.yandex.ru/get/9836/164520479.78/0_c7507_a5dd2db4_orig

А я ни фига не вижу, укажи номер квадрата, где искать (ряд и место):

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

.
П.С.

Бляха-муха!
У меня который день одна и та же бодяга:

1. Захожу на форум - вначале все гладко.
2. Спустя пол-часа начинается хрень:
- медленное реагирование на прокрутку страницы форума
- зависание компа при нажатии кнопки "отправить"

3. После выхода из Интернета - Дефект устраняется.
4. Минут через 15 - та же бодяга.

Вопрос к форумчанам: у всех так?

И еще: у кого-нибудь загружается фото в сообщение - через QIP Shot?

[ЯНЕЖ]

  А Ремпель,разжевывая маршрут Игорю  ???
 Меня спрашивали на Форуме,как бы ГД могла ориентироваться ,не бывая там,что бы выйти точно на седловину Восточного отрога.Все  просто  :река-дорога.Помнишь с одной точки на Ауспии виден Отортен ?
https://img-fotki.yandex.ru/get/9514/137816658.51/0_113637_30ff961d_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/5009/137816658.51/0_113639_f56c2f8d_orig

Так вот ,дойдя до этого места,а это недоходя до "Ложки" турики свернули вправо в лесную зону,начали применять "новые методы",застряли в снегах,попали во временной цейтнот...
  Он так же отлично знавал этот район(Ремпель)

Добавлено позже:
  Ты ,Саша опять начинаешь заниматься подгонкой ситуации,чему я противник.
Я собираю Инфо .а потом вставляю ее как пазлы... далеко и долго,но более достовернее..

Добавлено позже:

А я ни фига не вижу, укажи номер квадрата, где искать (ряд и место):

Между 3 и 4 сверху

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

-  он же прямо от правой ноги Георгия вверх  см на 40

Добавлено позже:

он же прямо от правой ноги Георгия вверх  см на 40

Есть посты на этот момент в теме "Что и кто на кадрах"  - неутомимые форумчане могут это найти для Саши КАНа  - там очень четко все видно.Кто-то предлагал,что это сломанный черешок МСЛ

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4245.0;attach=30962;image
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4245.0;attach=30968;image
Это ты свои скелеты на всеобщее обсуждение выставил

Добавлено позже:

Поэтому костер не для ночлега, а например:

- просушиться после провала в проталину или другое место ручья или 4ПЛ
- временно обогреться
- проветрить одежду (газо-аэрозольные версии)
- подавать сигналы факелом
- другое (дополнить)

Думаю,что эту полную хрень на тот момент можно заменить... Ты просил представиться-войти... так вот  -костер был просто разведен,т.к. ребята погорели -это факт(если бы этого не было - я бы за костер еще подумал)... так вот  - костер тупо был разведен.потому что это надо -просто надо сделать в той ситуации,что бы согреться... и все... без всякой цели,что предложено выше... и перевести дух,обдумать ситуацию... все

[ЯНЕЖ]

   Что имеем

 Совершенно точно  - 1 февраля "2 Юры" были в отличном здравии и настроении(Это факт)
https://img-fotki.yandex.ru/get/5633/158080519.40/0_9a49c_ca2e4745_orig
На этом кадре мы видим,как Юра помогает Зине заниматься продуктовым складом.Георгий чистит-вытряхивает ,возможно,печь,как вариант котелок.Похожий на этот предмет -котелок,что рядом с ним на снегу рядом с валенками.
Предположу,что группа уже позавтракала  -  около 10 часов.
Согласно УД смерть наступила спустя 6-8 часов после приема пищи у всех членов группы(Это факт)..
В своих исследованиях я пришел к выводу,что два снимка подъема на склон сделаны в интервале "+ -"13.00.Здесь показателен момент "солнечного гало" - далее по времени солнце не наблюдалось бы - оно ушло бы за гору.(Факт для ЯНЕЖа).
Вот еще кадр

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- время съемки около 14 часов (факт для ЯНЕЖ) - "гало"  еще наблюдается;
                                                                                                                                                                   -  расстояние  между снимком подъема и МК - не более 200 метров.
Опять же наблюдаем живого-здорового Георгия (Это факт) .

Предварительная отсечка времени  - прием пищи  - данный кадр : 10 - 14      -  4 часа.

Прием пищи беру только на завтрак,т.к. нет ничего доказательного в приеме пищи в Палатке -фляжка с какао и остатки пшенной каши ,взятые с Лабаза - не тронуты.Корейка - слабое подспорье в показаниях  для всех + миниатюрный объем : завтрак в сумме может варьироваться от 4-5 кг съеденной пищи,а нарезанной корейки - около 100 грамм (ЯНЕЖ).

Итого жить "Юрам" 2-4 часа - до 4  -  6/7 вечера (ЯНЕЖ)... В этот временной промежуток нужно вписать действия "2 Юр" плоть до момента "Х"для обоих..

Смею сочинить такой вариант:
 Я не могу догадываться в каком состоянии они дошли до Кедра ,с кем и во сколько.
 Предположу  -  им было хреново,они были первые у Кедра.Доказательство - остатки костра + они единственные с явными признаками присутствия у огня
  Предположу - все их действия были только в паре - других с группы не было рядом.По одетости и костру могу предположить,что могли прожить более,чем им было определено.Но... состояние костра и работы по сбору хвороста в округе -  не дают мне предполагать их нормального состояния,т.к. далее  4-8 м2 в округе - они площадь не "обработали".Их состояние не позволило бы наломать столь толстые ветки - проще бы наломать вокруг.
 Единственно допустимый момент  - это подъем Георгия на ствол Кедра (причин я не знаю - возможно посмотреть округу (ведь еще светло)...

      Это так для затравки...

      Еще дам справочку для тех кто не был на месте...

    -  расстояние от Кедра до МЧ и Настила можно преодолеть туда-сюда за 1 минуту,при желании можно увидеть с Кедра,что делается в этом районе 1 Р,даже нормальный разговор без окрика слышен хорошо

[Саша КАН]

Про данный момент я спросил у ныне покойного Саввы

Сильно сомневаюсь, чтобы Савва хоть однажды видел МЧ и Кедр

СЛУЧАЙНЫЙ  ВЫХОД дятловцев  на ЧУЖОЕ костровище:

1. Это дополнительное чудо в ДТ. Пока мне не ясно с какой целью оно вводится в реконструкцию.

2. В рамках ДАННОЙ темы нужно составить цепочку, которая свяжет четыре  картинки:
- чужое костровище
- падение Юр друг на друга
- фото-59 "Юры у Кедра"
- материалы УД
 
3. Имей ввиду: для того, чтобы УВИДЕТЬ чужое костровище зимой - оно должно быть СВЕЖИМ. Даже недели хватит, чтобы его начисто замести.

4. Ну и не забывай: выход дятловцев на Кедр итак считается делом случая, а наличие у этого кедра еще и ЧУЖИХ артефактов - это случайность в квадрате

5. А в целом для гипотезы "Падение с Кедра" - абсолютно без разницы - чьим было костровище

[ЯНЕЖ]

Сильно сомневаюсь, чтобы Савва хоть однажды видел МЧ и Кедр

Разговор с Саввой был про чум  - он не ведая того сам меня вывел   за копытную тропу мимо ручья к Кедру (с которой я познакомился 3 дня назад до встречи с ним).
Теперь он реально все знает - и Кедр и МЧ (спустя  9-10 месяцев он умер от туберкулеза ,кажется).Как и мы не пройдем более по мосту Ушмы - спустя 3-4 недели,как я взял у сына Романа рога (от родов последнего этого сына умерла его жена)  - он обвалился.

Добавлено позже:

3. Имей ввиду: для того, чтобы УВИДЕТЬ чужое костровище зимой - оно должно быть СВЕЖИМ. Даже недели хватит, чтобы его начисто замести.

Посмотри как "сильно" занесло ребят за более,чем 3 недели (не забывай,возможно,что с 1 по 6 там мог кто-то присутствовать).
 По костру  - достаточно подойти к Кедру и увидеть  большую головешку ,ногами можно разгрести и остальной костер

[Саша КАН]

Конкретно про позвоночник. Описание его тоже прояснило бы ситуацию. Особенно с Тибо. То есть- он упал, ударился головой. Скорее всего- был бы переломо-вывих шейного отдела

Смею предположить, что Возрожденный - ЗНАТОК своего дела. И мимо явной патологии позвоночника (смещение поперек оси, вывих, облом отростков позвонков) - мимо бы не прошел.
 Абсолютно никакого давления при экспертизе пятерки - к нему не применялось. В то время все шло к формулировке "несчастный случай".

А вот КОМПРЕССИОННЫЙ перелом БЕЗ  РЕНТГЕНА, на ощупь - как выясняется - вполне мог НЕ заметить.

Отсюда
 ПЕРВЫЙ ВЫВОД по теме:

При определенном стечении обстоятельств - перелом позвоночника у Юры или Георгия (или у обоих), не замеченный экспертом  - вполне МОГ иметь место  БЫТЬ.

После постов ув. Натт и Янежа - практически готов и 
ВТОРОЙ  ВЫВОД:

Падение с Кедра и травмы позвоночника у Юр - вполне могли обусловить и другие "повреждения здоровья", как то:

- механические повреждения кожи, тканей и одежды
- наличие пены у рта
- попадание конечностей в костер
- термические повреждения кожи, тканей и одежды
- потеря сознания
- сотрясение мозга
- другие манипуляции у Костра
- смерть от переохлаждения

3. И теперь надо обсудить
ТРЕТИЙ  ВЫВОД:
Падение с Кедра, столкновение "верхнего туриста с нижним"
 - вполне могли обусловить и последующую картину происшествия. См. протокол обнаружения трупов

ВСЕ три вывода в сумме будут означать:

Гипотеза "Падение Юр с Кедра" -  является рабочим звеном для вставки в цепочки незаконченных версий.
Это звено может быть независимым и от событий на МП, и от действий других участников похода.
То есть весь блок "Юры у Кедра" можно будет легко прицеплять к другим верхним и нижним полуверсиям.

А так- рентген надо делать. Не только позвоночника- но и конечностей.

Возможно когда-нибуть эта процедура будет проведена.
Для этого нужны две мелочи":

1. Возобновление УД
2. Согласие родственников на эксгумацию

[АНГ]

При определенном стечении обстоятельств - перелом позвоночника у Юры или Георгия (или у обоих), не замеченный экспертом  - вполне МОГ иметь место  БЫТЬ.

Это если принять за аксиому, что они разжигали костёр.
Но, судя по наступлению смерти (часов/минут) они умирали, пока горел костёр.
    А вот снимали с них одежду в темноте.

[ЯНЕЖ]

 Саша КАН - вопрос: ранее ты активно вел практически весь свой микрофорум,заглядывая на  соседние страницы... почему ты активизировался именно на данной своей теме ???

[Саша КАН]

Это если принять за аксиому, что они разжигали костёр.
Но, судя по наступлению смерти (часов/минут) они умирали, пока горел костёр.
    А вот снимали с них одежду в темноте.

Не совсем понял связи с темой.
Вроде бы - для блока "Падение Юр" - без разницы кто разжигал костер, горел ли он или углился перед падением, была ли темнота...

А важны:
- мотив для залезания на Кедр
- наличие углей/огня в костре для ожогов
- приход съемщиков одежды - ДО окоченения Юр.

Напомню, что время от пищи до смерти" - у четверки нам неизвестно!

[АНГ]

Вроде бы - для блока "Падение Юр" - без разницы кто разжигал костер, горел ли он или углился перед падением, была ли темнота...

Вроде бы, на первый взгляд. Но есть основание думать. что Дятлов свалился на Дорошенко, а не Кривонищенко. Отсюда и жилет легко объясняется. И обморожение 3-4 степени ступ у обоих.

Напомню, что время от пищи до смерти" - у четверки нам неизвестно!

Зря. У Возрожденного в СМЭ всё чётко сказано. Амальтея на 100%, в своём исследовании, права!

- наличие углей/огня в костре для ожогов

А вот с этого места, поподробнее. Если не затруднит.

[ЯНЕЖ]

Согласно УГ смерть всех участников ГД произошла в пределах от 6-8 часов после приема пищи ( я уверен,что за прием пищи принято-конкретное калообрахование в определенных участках кишечника,а не некая  слизистая субстанция от приема 10-15 грамм сала с заеданием его снегом на всех).
 Повторюсь,кроме завтрака 1.02 - группа ничего не ела (остатки овсянки и какао тому свидетели),в палатке печи не топили.Осмелюсь взять на себя обязательства за ГД - они были нормальные и к началу 11-го уже поели.
 Осмелюсь высказаться в данной теме - время гибели "Юр" - от 6-8 часов с момента последнего "набития кишки" конкретной пищейю
.
  В продолжении  - в начале 17 - 19 "Юры" были мертвы  - сргласно УД и предположению ЯНЕЖа,что ребята были нормальными туриками.
 Посмотрим место у Кедра

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

сплошь усыпано мелкими хвойными веточками.
 Кто мог быть там теоретически   - от "2 Юр" до  + всей погибшей 4-ки,т.е. всех 6-х.
Что могли бы сделать те шестеро,кроме странностей с лазаньем на Кедр  за толстенными ветками,ободрать все в округе для костра    - того нет и даже не просматривается.Да даже один активный - в первую очередь ободрал бы все в шаговой доступности  - этого нет.

   Тема конкретна   -  позвоночники "Юр".
 Как к ней подойти,что опровергнуть.Как их подвести,что бы создать условия для данной темы ???.

  Без мощной подложке,что я немного подложил - это невозможно  - не воспринимается...

  Саша КАН  - тебе надо подойти по-другому,либо я продолжу свою тему в 34 Секторе своих Исследований  - тебя не понимают зараз,если понимают  - уходят в  "разносол"

[Саша КАН]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

,либо я продолжу свою тему в 34 Секторе своих Исследований

Добавлено позже:
  И  еще...

Заява от КАНа: Саша КАН :" Очередная чушь" , цитата от Игоря Б : "Ничего похожего"

Добавлено позже:
Тебе даже оффтоп заявленный - по барабану модератору микрофорума..

[Саша КАН]

Тема конкретна   -  позвоночники "Юр".
 Как к ней подойти,что опровергнуть.

Да, давайте "войдем в образ" оппонентов и попробуем хоть что-нибудь опровергнуть вот из этого:

ПЕРВЫЙ ВЫВОД по теме:

- перелом позвоночника у Юры или Георгия (или у обоих), не замеченный экспертом  - вполне МОГ иметь место  БЫТЬ.

ВТОРОЙ  предварительный ВЫВОД:

Падение с Кедра и травмы позвоночника у Юр - вполне могли обусловить и другие "повреждения здоровья", как то:

- механические повреждения кожи, тканей и одежды
- наличие пены у рта
- попадание конечностей в костер
- термические повреждения кожи, тканей и одежды
- потеря сознания
- сотрясение мозга
- смерть от переохлаждения

ТРЕТИЙ предполагаемый ВЫВОД:

 При определенном стечении обстоятельств
- падение с Кедра и
- столкновение "верхнего туриста с нижним" - вполне могли обусловить и последующую картину происшествия.

- манипуляции с костром
- с носками
- другое (дополнить)
См. протокол обнаружения трупов

Исправленному верить. Саша КАН

ЧЕТВЕРТЫЙ предположительный ВЫВОД

- Появление живых и здоровых Юр у Кедра
- сам ход трагедии у Кедра
- последующее раздевание и перемещение (или наоборот) тел Юры и Георигия -

вполне сочетаются с выводами 1-3.

А потому
ВЫВОД  ПЯТЫЙ, заключительный:

гипотеза "Падение с Кедра" является ОДНИМ ИЗ рабочих блоков при построении ПОЛНЫХ версий
Этот блок  вполне может быть независимым от действий остальной группы
Этот блок может быть состыкован/ встроен в другие какие-либо незаконченные версии - на усмотрение авторов

Короче, давайте искать, хоть самое хилое ОПРОВЕРЖЕНИЕ  для этой КОНКРЕТНОЙ гипотезы.
Шерстим УД, изучаем фото и... ищем, что "не сходится"...

Остальные предположения (не связанные с падением) - разместим в других темах.

[arhelon]

Мотивы применительно к УД

- поискать шишек (еда!)
 - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
 - спрятать что-то на кедре.
 - Обозреть не окрестности, а небо.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлю:  кажется. что 70 метров (от Кедра) - это очень далеко. Чтобы представить , как далеко - емнип, одна секция 216 кв-ного 9-тиэтажного 6-типодъездного панельного дома  - 22,5 м. То есть, через три подьезда. Понаблюдайте, при возможности, на местности.

[Саша КАН]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

разговор, не связанный с названием темы, перенесен сюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=3127.msg248495#msg248495

Коллеги!

Сваливая всё в одну кучу, мы НИКОГДА не наведем порядок!

Да, на форуме масса полезных строительных материалов, но надо когда-то и СТРОИТЬ начинать.

Блок "Падение Юр с Кедра" - это лишь маленький кирпичик здания...
От степени прочности и стыковочных размеров таких вот кирпичей -  и будет зависеть устойчивость ВСЕГО здания!

[ЯНЕЖ]

  Саша  КАН,ты сейчас вытворяешь тоже самое,что как ты думаешь с тобой Модеры и Админ.Ты в течение года гнобишь меня и мои темы в твоем микрофоруме.
Я это предвидел,но пищать не буду... копию поста направлю  Модератору... Можешь уничтожить пост

[LANDAU]

важны:
- мотив для залезания на Кедр

- поискать шишек (еда!)
 - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
 - спрятать что-то на кедре.
 - Обозреть не окрестности, а небо.

Добавлю вариантов:
- если ВНИЗУ - погибель, то задача залезть и как можно дольше  НЕ слезать
- антенну радиостанции (кабель) закрепить (для посторонних)

[ЯНЕЖ]

Добавлю вариантов:

Я еще добавлю... сколь ты у Кунца версий насчитал...? Вот скажи  и я добавлю варианты...

[Саша КАН]

У Возрожденного в СМЭ всё чётко сказано. Амальтея на 100%, в своём исследовании, права!

да где у него сказано-то?... Или СМЭ номер два сыскался?

Ув. АНГ!

ДТ неисчерпаема в пространстве и времени...
Далеко не все успеваем обозреть... Созидание занимает значительно больше времени, чем его уходит на чтение...

Мне бы ссылку... Или название темы (или расчет) Амальтеи, где указано время смерти четверки...
Я раньше тоже считал что 6-8 часов. А тут гляжу - нету!

К стыду своему, я и не подозревал, что наша Амальтея - медик...

Цитата: Саша КАН - сегодня в 12:37
- наличие углей/огня в костре для ожогов
   А вот с этого места, поподробнее. Если не затруднит.

Это необходимое условие, чтобы гипотеза сошлась, т.е. были объяснены ожоги ПОСЛЕ падения.
Это условие никак не противоречит УД, а значит неопровержимо и вполне допустимо.

[Саша КАН]

Саша  КАН,ты сейчас вытворяешь тоже самое,что как ты думаешь с тобой Модеры и Админ.

Ответил выше.
...
Если в перемещенных сообщениях есть связь с темой - изложи аргументированно и доходчиво...
Далее свой текст ПРОЧТИ еще раз, подредактируй и тогда уж нажимай "Отправить".

... Чтобы понять Админа и модеров - постарайся понять мотивы их действий... А потом уже сравнивай!

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Ответил выше.
...
Если в перемещенных сообщениях есть связь с темой - изложи аргументированно и доходчиво...
Далее свой текст ПРОЧТИ еще раз, подредактируй и тогда уж нажимай "Отправить".

... Чтобы понять Админа и модеров - постарайся понять мотивы их действий... А потом уже сравнивай!

Инструкция и план действий для модераторов и Админа в отношении Саши КАНа  - так я понял  ???
Но  у них есть еще Законы Форума...

[Саша КАН]

мотив для залезания на Кедр
Цитата: arhelon - сегодня в 19:56
 - поискать шишек (еда!)
 - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
 - спрятать что-то на кедре.
 - Обозреть не окрестности, а небо.
Добавлю вариантов:
- если ВНИЗУ - погибель, то задача залезть и как можно дольше  НЕ слезать
- антенну радиостанции (кабель) закрепить (для посторонних)

Да, про посторонних забыли...
Только по условию/ названии темы - падать с Кедра должны не они, а Юры.
В этом - соль/ суть того самого кирпичика (см. выше): падение - травмы позвоночника - манипуляции у костра - замерзание

Значит, если посторонние то вот еще мотивы для залезания Юры/ Юр на Кедр:

- испугались зверя (медведь, волки...)
- испугались людей (ВДТ). Это есть у Ракитина, но там не ясен мотив - зная, что у противника есть оружие - полезет ли человек на дерево?... если только:

- испугались пыток
- их заставили/ приказали залезть, а потом, возможно - прыгать вниз
- испугались СВОИХ, которые в ходе трагедии СТАЛИ  ЧУЖИМИ (типа накурились, оборотни или версия несанкц. опыт"

вот еще на ум пришло
- подумали, что вверху будет легче дышать (газо-аэрозольные версиии)

ну и не будем сбрасывать извечно-КУКовское:
- сошли с ума/ тронулись разумом (версия несанкционированный опыт)

[Саша КАН]

Добавлю:  кажется. что 70 метров (от Кедра) - это очень далеко. Чтобы представить , как далеко

намек понял так: не смогли докричаться/ доползти до четверки потому что далеко...

Вообще-то, ув. Архелон - между Кедром и МЧ - около 60 метров. Это, вроде бы - футбольное поле поперек... Тот пациент, что в первом посте - точно бы смог... Тем более вниз...
Значит:
- либо травма была посерьезнее
- либо от костра не хотел отдаляться (боялся заблудиться в темноте)
- либо не знал ни про какой ручей/настил/товарищей
- либо знал, что там никого уже нет
- либо так замерз до прихода в сознание, что сил в дальний путь уже не было
- либо растерял все силы во время помощи второму ЮРе
- другое (добавить)

Насчет "позвать на помощь":
- ветер заглушал голос
- сорвал голос при подачи сигнала с Кедра (отставшим ранее товарищам)
- физически не мог - последствия падения
- другое (добавить)

Все вроде бы в пределах вероятности - ВПОЛНЕ  ВОЗМОЖНО, т.е. правдоподобно/ реалистично...

Не так ли, коллега?

П.С.
Для удобства я обычно умозрительно представляю эту вероятность - как выпадание кубика на шестерку, где вероятность=1/6

[LANDAU]

- испугались зверя (медведь, волки...)
- испугались людей
- испугались пыток

Именно про это я и говорил в своем первом допущении. Плюс - задача задержать злодеев, возможно.
Если у злодеев было оружие, то действительно залезать на кедр бессмысленно...

- их заставили/ приказали залезть

А это второе допущение, - заставили залезть с какой-то практической  целью...

[arhelon]

намек понял так:

Саша, это не для Вас про расстояние. Как говорится - ничего личного  Мне самой было трудно представить - далеко это или близко, пока не "осенило" - з подъезда соседней "панельки".
 

[WladimirP]

Цитата: LANDAU - сегодня в 20:53
   мотив для залезания на Кедр
    Цитата: arhelon - сегодня в 19:56
     - поискать шишек (еда!)
     - достать предмет или предметы, упавшие на кедр и застрявшие там.
     - спрятать что-то на кедре.
     - Обозреть не окрестности, а небо.
    Добавлю вариантов:
    - если ВНИЗУ - погибель, то задача залезть и как можно дольше  НЕ слезать
    - антенну радиостанции (кабель) закрепить (для посторонних)

Да, про посторонних забыли...
Только по условию/ названии темы - падать с Кедра должны не они, а Юры.
В этом - соль/ суть того самого кирпичика (см. выше): падение - травмы позвоночника - манипуляции у костра - замерзание

Значит, если посторонние то вот еще мотивы для залезания Юры/ Юр на Кедр:

- испугались зверя (медведь, волки...)
- испугались людей (ВДТ). Это есть у Ракитина, но там не ясен мотив - зная, что у противника есть оружие - полезет ли человек на дерево?... если только:

- испугались пыток
- их заставили/ приказали залезть, а потом, возможно - прыгать вниз
- испугались СВОИХ, которые в ходе трагедии СТАЛИ  ЧУЖИМИ (типа накурились, оборотни или версия несанкц. опыт"

вот еще на ум пришло
- подумали, что вверху будет легче дышать (газо-аэрозольные версиии)

ну и не будем сбрасывать извечно-КУКовское:
- сошли с ума/ тронулись разумом (версия несанкционированный опыт)

- Пытались увидеть свет фонарика оставленного на каменной гряде как ориентир для возвращения к палатке.
  Для этого понадобилась брешь в кроне кедра.

[[email protected]]

Да угомонитесь вы, фантазеры...

На телах Юр нет признаков падения с высоты.

[arhelon]

Не вставляется рисунок.

[LANDAU]

На телах Юр нет признаков падения с высоты.

На телах точно есть признаки лазанья на кедр.

[[email protected]]

На телах точно есть признаки лазанья на кедр.

С этим не поспоришь.
Но это совсем не значит что кто-то из Юр свалился с кедра.

[LANDAU]

Но это совсем не значит что кто-то из Юр свалился с кедра.

Два признака, которые все же позволяют говорить о возможности их падения с кедра:
- Дорошенко: пенистые выделения изо рта ( следствие ЧМТ?)
- Кривонищенко: кусочек эпидермиса во рту

[[email protected]]

Два признака, которые все же позволяют говорить о возможности их падения с кедра:

Эти два признака скорее говорят об ударной волне.
Для падения с высоты нет главного,- характерных царапин и переломов.

[Натт]

Для падения с высоты нет главного,- характерных царапин и переломов.

Если не затруднит - а каковы характерные царапины и переломы для падения с высоты? Особенно царапины.

[Игорь Б.]

Не понял с чего вообще баня рухнула и все бросились искать несуществующий перелом позвоночника у Юр, но пену и эпидермис пора уже в F.A.Q.
Пена:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52057
Эпидермис (в конце сообщения):
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60016

[Натт]

Игорь Б., по первой ссылке:
оно, конечно, понятно, только вот в ссылке специально подчеркнуто, что пена в трахее, в тексте ниже - пена в дыхательных путях. Это все понятно, отек легких, пена там и образуется, заполняя собой и бронхи, и трахею, затем верхние дыхательные пути, попадает в нос и рот. НО у Дор. на СМИ все дыхательные пути чистые. Это описано четко. Так что в фак рано.

[Игорь Б.]

У Дорошенко всё чистое. Написано же - лежал лицом вниз, пена вытекла. Уклон у кедра этому способствует:

[Натт]

Да что вы??!! 
Ноу-хау в лечении отека легких! А врачи-то дураки, все по старинке да по старинке...

Добавила, увидев исправление:
 лежал лицом вниз, пена вытекла. Уклон у кедра этому способствует
А по описанию СМИ следы пены на одной щеке. Что, в сторону потекла? 

[[email protected]]

Игорь Б, там было ДВА кедра.

А у вас, на современном снимке, только один.

Не катит...

[Игорь Б.]

Надоело про два кедра. В F.A.Q.:

[Palmer]

Моё мнение, отдельные травмы дятловцев можно обсуждать ещё 50 лет как минимум.
Было бы интересно заключение специалистов по всей совокупности актов СМЭ из УД и фотографий трупов.
Та же "Комсомолка" могла бы собрать консилиум лучших судмедэкспертов, криминалистов, патологоанатомов страны.
Для чистоты, хорошо бы, если они ничего не слышали про дятловцев. И попытались непредвзято изучить имеющиеся материалы.
Есть ощущение, что им просто выгодно тянуть эту тему, пиариться бесконечно на гибели. Тема вызывает сотни комментариев у них на сайте.

[[email protected]]

Надоело про два кедра. В F.A.Q.:

Теперь похоже.

Только вот расстояние между ними...

Там ведь кедров много, и все они стоят группами.

Должен быть еще ориентир,- "огромный кедр" на опушке леса, там где фотографировались поисковики...
Не стали бы они лежать на месте, где были трупы...
Да и второй снимок улыбающихся поисковиков возле кедра, тоже "не катит" в эмоциональный профиль ситуации.

Добавлено позже:

Моё мнение, отдельные травмы дятловцев можно обсуждать ещё 50 лет как минимум.

Верно, фактов для окончательных выводов не хватает.
"Пазлы" не складываются.

Но есть уже опробованный метод аналогий.
Его к теме перевала успешно применяют сторонники "лавинной" версии...

Как ни странно, но даже на этом сайте есть описание аналогичного происшествия в горах Бурятии.
Так что новые факты могут появится не в связи с "откровениями" очевидцев и следствия, а совсем из другого источника.

Там аналогии очевидны, но не подкреплены документацией.
Если эти аналогии будут подтверждены документами, то многое из произошедшего на склоне высоты 1079,  станет понятным.

[LANDAU]

Эпидермис (в конце сообщения):
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60016

Ваш комментарий : Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности. Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет заставить руки чувствовать во что то ни стало. Вплоть до таких травматических укусов.

Предположим что так и было. Георгия испугала потеря чувствительности руки и он хотел ее восстановить. Прикусил палец, сорвал лоскут кожи с него, т.к. палец обморожен - боли не почувствовал. 
Вопрос : А язык и полость рта у него тоже была обморожена и онемела настолько, что он и кусок плоти во рту тоже не почувствовал?
А если почувствовал, то почему не выплюнул сразу?

но пену и эпидермис пора уже в F.A.Q.

Вы знаете, 99,(9)% всех имеющихся вопросов по ТД давно уже можно отправить в FAQ или еще куда-нибудь, т.к. все уже миллион раз изучено, обсосано и по каждому вопросу можно привести мириады примеров и ссылок из многовековой истории/опыта человечества. Что, кстати, весьма успешно используют многие сторонники лавины, например))) Только вот одна проблема - сам принцип аналогий и приведения, в качестве доказательства чего-либо, всяческих примеров-прецедентов  - ни фига не работает и ничего не доказывает, к сожалению...

[Игорь Б.]

А если почувствовал, то почему не выплюнул сразу?

Или не проглотил? Да пофиг ему было на этот эпидермис.
На выбор:

Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

[LANDAU]

Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет

Да пофиг ему было

Тоже замечательное объяснение! Только осталось все же определиться: его что-то пугало и приводило в отчаяние или все было пофиг?
Т.к. все это явно происходит в одни и те же мгновения его жизни...

А ссылка ваша последняя - очень полезная и содержательная, спасибо!

[Игорь Б.]

Замерзающего интересует потеря чувствительности рук. Откушенный от них кусок кожи нет.

[LANDAU]

Замерзающего интересует потеря чувствительности рук. Откушенный от них кусок кожи нет.

Человеку замерзающему и просто человеку свойственно избавляться от инородного предмета во рту, т.к. чувство дискомфорта в этом случае одинаково. Это мое мнение. Я при нем и останусь, не хочу спорить дальше и уважаю ваше право на свое мнение.

[Саша КАН]

Не понял с чего вообще баня рухнула и все бросились искать несуществующий перелом позвоночника у Юр, но пену и эпидермис пора уже в F.A.Q.

Игорь, я уже не раз сравнивал ДТ с  конвейером - Машиной Смерти, на входе которой 9 живых душ, а на выходе 9 трупов.

Наша задача – воссоздать конструкцию этой машины. Если не такую же в точности, то хотя бы похожую…Главный критерий – работоспособность…

Да сохранились чертежи большинства её деталей… Но куда их не прикручивай – агрегат никак не запускается.  Нужен чертеж ВСЕЙ машины…А его-то как раз и нет.

 И тогда конструктор пытается нарисовать его сам.
 
Он делит конструкцию на четыре узла:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А узлы – на механизмы.
Например в зоне Кедр-Ручей таких механизмов напрашивается три:

Связка «Настил - МЧ»
Связка «Кедр – Костер – Два Юры»
Промежуточное звено  «Кедр – Тряпица – Ручей»

Далее конструктор  соотносит к каждому механизму  уже имеющиеся детали:
прикручивает туда-сюда, подпиливает, подшкуривает, меняет местами – всё тщетно – Машина Смерти так и не работает…
Далее:
Плохой конструктор заявляет типа:

- Детали вовсе не от этой машины! или
- Деталей не хватает – дайте еще!

И тупо ждет поставки новой инфы извне.
 В нашем случае – это
- либо дозированная инфа от Фонда,
- либо современные рассказы поисковиков
- либо абстрактные архивы властей
- либо раскаяние кого-либо из ВДТ

А вот хороший конструктор задается вопросом –
А КАКИХ собственно деталей не хватает этой каракатице ?
Он включает воображение – и придумывает недостающую деталь сам.

Так в механизме  «Кедр – Костер – Два Юры» появляются факты НЕ существующие, а предполагаемые, как то:

- нечаянный сон у костра
- смерть под пытками
- потеря разума
- чужое костровище
- взрывная волна
- секрет росомахи
- отравление газом
- столкновение Юр при падении с Кедра
- другое (дополнить)

Каждый  конструктор категорически, настаивают  на своей гипотезе…
И только автор  последней идеи, опираясь на итоги обсуждения данной темы,  заявляет: «Столкновение…» - это не факт, а всего на всего - 

НАИБОЛЕЕ  ВЕРОЯТНЫЙ ход событий у Кедра.

Он ОПТИМАЛЕН. У него нет ни единой странности. Он абсолютно не связан с чудесами и другими редкими явлениями.

Данный  ВАРИАНТ  – это ЗАМКНУТЫЙ процесс. Ибо, при полном соответствии УД -  практически не зависит от событий извне:

- от действий остальных дятловцев
- от действий потенциальных посторонних лиц
- от погоды, флоры и фауны
- от силы, побудившей исход с МП
- от наличия катаклизмов на Перевале в день трагедии
- от иных проявлений природы и техники
- другое (дополнить)

.
Данный  ВАРИАНТ - является УНИВЕРСАЛЬНЫМ, ибо легко может быть встроен в другие незаконченные версии и полуверсии..

Обсуждение его на форуме «Тайна ли?» - ПОКА не дало ни единого вразумительного опровержения.

Игорь, если у вас таковое имеется  – пожалуйста приведите!

Из приведенных вами – пока я не понимаю, почему у пострадавших при падении и после него не могло появиться
- той самой «пены у рта» или
- «откушенного кусочка замерзающей плоти»

П.С.

Преогромное спасибо за уникальные сравнение фото 1959 - 2013 !... Они будут скопированы во вступительную статью темы (с указанием автора)

[Albert]

НАИБОЛЕЕ  ВЕРОЯТНЫЙ ход событий у Кедра.

Он ОПТИМАЛЕН. У него нет ни единой странности. Он абсолютно не связан с чудесами и другими редкими явлениями.

Данный  ВАРИАНТ  – это ЗАМКНУТЫЙ процесс. Ибо, при полном соответствии УД -  практически не зависит от событий извне:

- от действий остальных дятловцев
- от действий потенциальных посторонних лиц
- от погоды, флоры и фауны
- от силы, побудившей исход с МП
- от наличия катаклизмов на Перевале в день трагедии
- от иных проявлений природы и техники
- другое (дополнить)

Данный  ВАРИАНТ - является УНИВЕРСАЛЬНЫМ, ибо легко может быть встроен в другие незаконченные версии и полуверсии..

Обсуждение его на форуме «Тайна ли?» - ПОКА не дало ни единого вразумительного опровержения.

Ход событий у Кедра - самое странное во всей истории. События у Кедра - это кульминация. Все что было до них, при всей трагичности, еще давало надежду на спасение. Но события у Кедра показали - всё, финиш, спасения нет.

События у Кедра - это прямое боестолкновение Дятловцев с Непреодолимой силой, дятловцы задействовали весь свой "боевой" арсенал, но дятловцы проиграли с разгромным счетом, и им стало ясно, что Сила действительно непреодолимая. Хотя вопрос непреодолимости имхо спорный.

Так вот насчет странности. Ответ не дам из вредности, но дам несколько намеков ПЫТЛИВЫМ (Я все время алёкаю, - алё, пытиливые!).

Намек на странность первый: - какие именно ветки ломали дятловцы? Принято считать, что они ломали сверху вниз чуть ли не одну под другой, некоторым даже кажется, что что-то ухнуло с верхотуры. А вот и нет, имела место избирательность! Странные они были, эти дятловцы, всё делали по своему, "подятловски", а дятловедам теперь бОшки ломать. Еще поднамек - какие-то ветки остались висеть надломленными. Какие остались?

Намек на странность второй: - какие именно верхушки мелких деревьев резали дятловцы? На эту тему никто не думает, считая, что все подходящие ёлки резали. А вот и нет, они не шарились в поисках ёлок, а срезали верхушки вполне определенных. Такие уж они "странные" дятловцы, ну все не как хотелось бы  порядочным дятловедам

Намек на странность третий - какие именно тряпки были обнаружены под кедром?

И т.д. Всего странностей я насчитал штук семь.

Короче, странностей до фига. Нужно только их ВИДЕТЬ,
Успехов пытливым!

[Игорь Б.]

Игорь, я уже не раз сравнивал ДТ с  конвейером - Машиной Смерти, на входе которой 9 живых душ, а на выходе 9 трупов.

Эта машина называется ЗАМЕРЗАНИЕ. Было бы дятловцев 20, было бы 20 трупов. Вообще при замерзании погибнуть - это нормально. Т.е. проще погибнуть, чем не погибнуть. А уж картина с первой пятёркой просто классика. Наглядное пособие для учебников. Все подозрения там от незнания различных нюансов холодовой смерти.
Единственная реальная странность у первой пятёрки - разведение костра на очень продуваемом тогда месте.
 

Добавлено позже:

Добавила, увидев исправление: лежал лицом вниз, пена вытекла. Уклон у кедра этому способствуетА по описанию СМИ следы пены на одной щеке. Что, в сторону потекла?

Когда на живот ложитесь, носом перпендикулярно в подушку утыкаетесь или поворачиваете голову налево или направо? Дорошенко повернул влево, т.е. лёг на правую щёку. Кстати, я тоже всегда поворачиваю голову влево, т.е. ложусь на правую щёку. И никогда на левую.

[Натт]

Ну на правую, ладно. Так не в этом дело, вы же сами понимаете. При отеке легких жидкость будет в альвеолах, бронхиолах, бронхах, трахее и т.д. Так что отек легких у Дор. не описан. Это значит, пена (будем так называть) образовалась в полости рта. Или это не пена. А вот при рвоте как раз так, как вы описали - все содержимое снаружи, желудок пустой/не пустой, пищевод однозначно пустой, глотка и полость рта пустые.
А про замерзание - да кто же спорит? Все пятеро однозначно замерзли.

[Игорь Б.]

При отеке легких жидкость будет в альвеолах, бронхиолах, бронхах, трахее и т.д. Так что отек легких у Дор. не описан. Это значит, пена (будем так называть) образовалась в полости рта.

Нет. Из бронхов и трахеи пена вытекла, а в альвеолах и бронхиолах Возрожденный не смотрел из-за отсутствия наличия электронного мелкоскопа.

[Саша КАН]

Эта машина называется ЗАМЕРЗАНИЕ.

Конвейерная лента ДТ устроена так, что на разных её участках - идут и разные воздействия на "продукцию", в частности:

- холод (погода)
- тепло (костер)
- механика (статика)
- механика (динамика)
- гидродинамика (ручей)
- другое (дополнить)

В данной теме предложена ОДНА  ИЗ конструкций  того сектора машины (узла), где погибают Юры.
... Которые, то вместе, то порознь - последовательно подвергаются:

- подъему на определенную высоту
- падению/сбросу с этой высоты
- механо-обработке в процессе падения
- столкновению/ удару объектов

- холодильная камера
- термообработке конечностей (угли/ костер)
- перемещению объектов
- манипуляции с одеждой объектов
- другое (дополнить)

заключительный этапы:

-  морозильная камера (смерть от замерзания)
- съем свитеров через голову, с подъемом рук
- съем/ срез брюк
- разное, в зависимости от состыковки с другими механизмами и узлами

На выходе из этого сектора МАшины Смерти - продукция (тела, Кедр, головешки) имеет вид в соответствии с УД и фото-59

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Саша КАН]

А уж картина с первой пятёркой просто классика.

Кроме двух парней у Кедра, которые:

- оказались у НЕ догоревшего костра (ладно, пусть задуло, когда спали)
- под обломленным суком сечением 8 см (ладно, пусть его раньше снег обломал)
- в рваной одежде (ладно, пусть её порвали при раздевании)

- с содранной кожей
- с пеной у рта (
- с откусанной плотью во рту

- со снятыми и разбросанными носками
- ожогами, в том числе тех мест, которые обычно над костром не греют
- вне какого-либо убежища
- без какой-либо подстилки

Итого: 10 странностей, каждая из которых, при ОБЫЧНЫМ  ШТАТНОМ замерзании - большая редкость.
 
А совпадение всех десяти - это 10 в минус огромадной степени...

Проще говоря:
замерзание двух парней просто так, за здорово живешь - без попыток обустроить ночлег, уйти в безветренную зону, развести достойный костер, написать предсмертную записку у костра - это и есть самая что ни на есть странная смерть...

А вот замерзание двух парней после досадного, вполне объяснимого, столкновения, приведшего к временной потере сознания, подвижности и т.д. - это вполне понятный летальный исход...

[Игорь Б.]

Итого: 10 странностей, каждая из которых, при ОБЫЧНЫМ  ШТАТНОМ замерзании - большая редкость.

Это норма. Люди сами раздеваются, получают ожоги различной степени, получают травмы различной степени, откусывают кожу. И вообще, на последнем этапе ведут себя как идиоты.

А вот разведение костра на продуваемом месте действительно странность, т.к. сам факт его разведения свидетельствует, что в тот момент они действовали ещё осмысленно. Т.е. развели костёр на продуваемом месте специально.

[Натт]

Нет. Из бронхов и трахеи пена вытекла, а в альвеолах и бронхиолах Возрожденный не смотрел из-за отсутствия наличия электронного мелкоскопа.

НЕТ. Пена не вытечет. Посмотрите анатомию легких и бронхов, патофизиологию и клинику отека легких. Электронный микроскоп тут не нужен вообще.

Добавлено позже:

Люди сами раздеваются ... И вообще ведут себя как идиоты.

Вот тут СОГЛАСНА.
И целесообразно попытаться определиться - Юры сняли одежду сами или их раздели после их гибели.

[Игорь Б.]

НЕТ. Пена не вытечет.

Из мёртвого всё может вытечь. Нервы, мышцы не работают.

И целесообразно попытаться определиться - Юры сняли одежду сами или их раздели после их гибели.

Возможен комбинированный сценарий. Свитера сняли сами, а штаны уже сняли с них другие.

[Натт]

Из мёртвого всё может вытечь. Нервы, мышцы не работают.

Но не из замерзшего. Предложение - прекратить спор. Все равно - замерзли.

Возможен комбинированный сценарий. Свитера сняли сами, а штаны уже сняли с них другие.

Возможен.
Тогда особенно странно  - ну нужны вещи для утепления, вот свитера снятые валяются. Зачем срезать штаны? Что за ценность в этих обрезках?

[Игорь Б.]

Зачем срезать штаны? Что за ценность в этих обрезках?

Обмотки вместо обуви. Просто потому что предмет одежды. Материал для крыши над настилом.

Добавлено позже:

Преогромное спасибо за уникальные сравнение фото 1959 - 2013 !... Они будут скопированы во вступительную статью темы (с указанием автора)

Автор современных фотографий Дмитрий Козырев. Я ссылку на фото утерял и оригиналы фотографий тоже (случайно удалил папку со всеми фотографиями и документами по теме и поздно это заметил).

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Саша КАН]

Возможен комбинированный сценарий. Свитера сняли сами,

Тогда с руками надо разбираться...
Закинув руки, сняли с себя свитера, руки опустили, погрели, легли, замерзли... Потом пришли другие, вновь эти руки (3 шт.) подняли - то есть НЕ окоченевшие трупы оттащили за руки... Свитера подобрали... Потом за брюки принялись...
Что-то многовато операций... Носки-платки еще надо вставлять куда-то... Прожженную голень...

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Разговор с Саввой был про чум  - он не ведая того сам меня вывел   за копытную тропу мимо ручья к Кедру (с которой я познакомился 3 дня назад до встречи с ним).

Вот  нашел...
"..  Вчера 18.09,когда мы добирались на "Урале" "Фактории",разговор завели с известным манси Саввой о кадре,который обсуждался на Форуме, № 19 в "Поисковых работах" - где изображен "чум".
  Все оказывается проще.Оленеводы-манси никогда не заезжают в лес,а двигаются на его границе.У них есть примерные места остановок для своих надобностей.В таких местах они отдыхают,делают костер.Что бы в следующий раз не искать дрова - они рубят мерный березняк и сушат его,ставя "шалашиком".На фото видна также,пришедшая в негодность длинная палка для  управления упряжкой оленей.
  Можно также предположить,что у него сломалась эта палка - он остановился,что бы изготовить другую из березы длиной до 4 м,а эту забросил на дрова в "чумик".Можно также предположить,что он поставил палку для просушки.
  Мощные рога лося он забросил на верх,чтобы их не "поточили" мыши - для товарообмена,либо они не нужны были на нартах,либо он их нашел рядом (Неудел возить
 

  Еще мы выяснили,что манси своих покойников относят в общие места погребения,не ставя никаких отметен на месте смерти. Также нами выяснено,что умерших детей манси хоронят на месте (если в пути) - не ставя никаких отметен-знаков. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=2399.msg90010#msg90010

Добавлено позже:

Сильно сомневаюсь, чтобы Савва хоть однажды видел МЧ и Кедр

[arhelon]

 А вот вопрос - обломанные сучки -ветки  они дальше , по мере роста ствола в диаметре увеличиваются или нет ? То есть - ствол за 55 лет утолщился весьма прилично, а что с обломанными ветками произошло? И на какой высоте они были 55 лет назад?

[ЯНЕЖ]

То есть - ствол за 55 лет утолщился весьма прилично, а что с обломанными ветками произошло? И на какой высоте они были 55 лет назад?

Я практически не заметил изменения по высоте дерева относительно сломанных(???) веток,а также в утолщении данных веток после их слома.
Но... допускаю возможность утолщения молодых стволиков "рубленного ельничка" ,т.к. они неестественно толсты по сравнению с найденными на настиле (видимо молодое дерево еще долго росло  - пока поняло,что "пора погибнуть"  - но я заметил,что спиленные вандалами елки восстанавливаются - из пазухи начинает спящая почка выбрасывать жизнь и деревце довольно корявенько восстанавливает красоту (думаю тут солнечный свет помогает излечиться)

[jack79]

А не могли бы знающие на фото или схеме показать, с какой стороны Кедра находилось то самое "окно" относительно положения тел Юры и Георгия?

[ЯНЕЖ]

  Я не лазил  - кажется на стороне сломанных веток,ориентируйтесь по сучку"щучья голова" - он самый нижний.Так вот в этой плоскости примерно ( +   -  от ЯНЕЖ)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9103/137816658.59/0_113fba_b2867513_orig
 Кадр не факт "контрольно-смотрящего окна"
Об этом может точнее сказать многоуважаемый коллега - автор темы

[jack79]

Я не лазил  - кажется на стороне сломанных веток,ориентируйтесь по сучку"щучья голова" - он самый нижний.Так вот в этой плоскости примерно ( +   -  от ЯНЕЖ)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9103/137816658.59/0_113fba_b2867513_orig
 Кадр не факт "контрольно-смотрящего окна"
Об этом может точнее сказать многоуважаемый коллега - автор темы

То есть примерно плоскость окна параллельна телам?

[ЯНЕЖ]

То есть примерно плоскость окна параллельна телам?

По другому не объясню,поэтапно  - от Вас образное мышление.
Сук

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

,поворот по часовой стрелке

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.Теперь с телом с дополнительным поворотом по часовой стрелке

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

.
Все очень просто и наглядно

[jack79]

ЯНЕЖ, спасибо за ответы. Тогда еще крайний вопрос: а где примерно (или точно ) на этом фото находился костер?

[ЯНЕЖ]

 Не примерно,а точно

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:
  Тут наклон почти на дерево с корягой.
 На вашем примерно на дяденьку.
 Ориентируйтесь  - там и пятно от него еще осталось
Наклон образно сказан - просто в ту сторону

Добавлено позже:
Если Вы выясняете положение "Юр" относительно костра,то они были практически перенесены за Кедр с "глаз долой" теми,кто их ,видимо раздел

[jack79]

Добавлено позже:
Если Вы выясняете положение "Юр" относительно костра,то они были практически перенесены за Кедр с "глаз долой" теми,кто их ,видимо раздел

Да, спасибо, и это тоже. А еще расположение "окна" относительно костра.