Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Травма позвоночника Юр?  (Прочитано 7977 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Первый пост будет дополняться по мере развития темы.

1. Вступительная статья.

2. Основной изобразительный материал

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


3. Краткие резюме медиков
Тут вот  существенные моменты:
(ссылка популярная, без заморочек - http://www.medical-enc.ru/)

Повреждения спинного мозга могут возникнуть при травме позвоночника на различных уровнях. Они бывают изолированными или в сочетании с закрытыми переломами и вывихами позвоночника.

Сотрясение спинного мозга клинически проявляется быстрым развитием легких парезов конечностей и нарушением чувствительности ниже уровня повреждения ..

Ушиб спинного мозга сопровождается отеком его на уровне травмы и кровоизлиянием в мозговую ткань. Поэтому сразу после травмы ниже уровня повреждения развиваются парезы и параличи конечностей ..

Сдавление спинного мозга может развиться постепенно при   смещении   костных отломков, образовании эпидуральной (лежащей кнаружи от твердой оболочки) гематомы, ... Оно проявляется нарастанием двигательных и чувствительных нарушений ниже уровня травмы.

При частичном, половинном разрушении спинного мозга развивается синдром Броун-Секара.
Полный перерыв спинного мозга проявляется отсутствием движений в конечностях и всех видов чувствительности ниже перерыва спинного мозга.
человек, падая с дерева, может и сотрясение головного мозга получить, а может и ушиб. Эпиприпадок потенциально возможен? - возможен. Рвота возможна? - возможна. Если желудок не содержит пищи, то могут рвотные массы напоминать пену? Могут.
То есть еще плюсик за возможное падение.
4. Заключительная статья.
« Последнее редактирование: 07.11.14 10:53 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #1 : 04.11.14 11:05 »
Ув. Вьетнамка, Елена Павловна и другой медперсонал Форума!

Перед вами - рентгенограммы пациента с диагнозом "Компрессионный перелом таких-то (могу уточнить номера - всего 5 шт.) поясничных позвонков". Если нужно - точную формулировку приведу позднее.
На проволоку в нижнем углу не обращайте внимания - это шина от сломанной руки (вроде бы).

Основной вопрос такой: мог ли эксперт Возрожденный, в условиях ивдельского морга ИТК в 1959 г. диагностировать подобную травму БЕЗ рентгеноскопии?

Побочные вопросы:

Мог ли Возрожденный констатировать известные травмы дятловцев без рентгеноскопии?

Обязан ли судмедэксперт прикладывать к СМЭ - рентгеновские снимки фигуранта?
 
П.С.
Возможно приведенный снимок слишком смазан. Поэтому, на всякий случай, прилагаю снимок того же пациента через два года

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 05.11.14 18:37 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 996

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #2 : 04.11.14 12:06 »
Перелом прекрасно виден, да и соседний позвонок подозрительный. Без рентгена - нет. Даже если бы был не компрессионный, а, например, перелом/отлом отростков с парезами/плегиями (параличами, скажем так), то все равно без рентгена никак - клиники же нет, человек мертв.
« Последнее редактирование: 04.11.14 12:06 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 996

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #3 : 04.11.14 12:08 »
 

Добавлено позже:
Да тут и не надо никаких аналогий. При падении на ноги или ягодицы такие переломы не редкость. Это все в ДТ очень даже возможно.
« Последнее редактирование: 04.11.14 14:00 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #4 : 04.11.14 12:21 »
Данная тема связана с некоторыми аналогиями относительно ДТ, в частности:

1. Травма получена при падении человека с высоты 6-8 метров.
 Такова же примерно высота обломанного сука на Кедре.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


2. Место падения - травяной газон. Такой же плотности мог быть и снег под Кедром.

3. Падение произошло в результате внезапного обрыва веревки. Пострадавший "летел" в вертикально вниз и приземлился на задницу и руку.
Применительно к ДТ - по толщина обломанного сука также можно предположить, что один из Юр встал на сук, тот внезапно обломился и фигурант УД полетел вертикально вниз.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


4. Позднее, обломанная часть некоего толстого, возможно этого же, сука была обнаружена под Кедром.  Тонкие ветки этого сука могли быть кем-либо пущены в костер, а сам сук остался невостребованным... Или толком не разгорелся.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

совмещение от Игоря Б. из другой темы Форума. Обломанный сук - возможно, у цифры "6"
« Последнее редактирование: 05.11.14 06:16 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 996

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #5 : 04.11.14 12:24 »
Вот снимок более четкий, тут сразу видно, и повреждение тела позвонка более выражено. Только это компьютерная томограмма, да ну не все равно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Тут вот  существенные моменты:
(ссылка популярная, без заморочек - http://www.medical-enc.ru/)

Повреждения спинного мозга могут возникнуть при травме позвоночника на различных уровнях. Они бывают изолированными или в сочетании с закрытыми переломами и вывихами позвоночника.

Сотрясение спинного мозга клинически проявляется быстрым развитием легких парезов конечностей и нарушением чувствительности ниже уровня повреждения ..

Ушиб спинного мозга сопровождается отеком его на уровне травмы и кровоизлиянием в мозговую ткань. Поэтому сразу после травмы ниже уровня повреждения развиваются парезы и параличи конечностей ..

Сдавление спинного мозга может развиться постепенно при   смещении   костных отломков, образовании эпидуральной (лежащей кнаружи от твердой оболочки) гематомы, ... Оно проявляется нарастанием двигательных и чувствительных нарушений ниже уровня травмы.

При частичном, половинном разрушении спинного мозга развивается синдром Броун-Секара.
Полный перерыв спинного мозга проявляется отсутствием движений в конечностях и всех видов чувствительности ниже перерыва спинного мозга.
« Последнее редактирование: 04.11.14 12:42 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #6 : 04.11.14 12:41 »
Перелом прекрасно виден, да и соседний позвонок подозрительный. Без рентгена - нет. Даже если бы был не компрессионный, а, например, перелом/отлом отростков с парезами/плегиями (параличами, скажем так), то все равно без рентгена никак - клиники же нет, человек мертв.
Вообще-то тот пациент пока жив :)

И для аналогии с ДТ - у него есть еще несколько ДОСТОВЕРНЫХ показаний, в частности:

1. При падении сознания не терял, но некоторое время не мог вздохнуть (состояние как после удара в солнечное сплетение).

2. С болью, но мог ползти, манипулировать руками (вернее одной рукой), а значит смог бы -  собирать ветки, подкидывать в костер, снимать носки, греть руки-ноги.

3. Орать и звать на помощь мог (но стеснялся)

4. Встать на ноги пробовал, но не получалось...

Короче, много чего мог (и не мог) из того, чем могли ГИПОТЕТИЧЕСКИ заниматься Юр перед гибелью... см. протокол осмотра места происшествия
« Последнее редактирование: 07.11.14 10:56 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #7 : 04.11.14 12:55 »
... Без рентгена - нет. Даже если бы был не компрессионный, а, например, перелом/отлом отростков с парезами/плегиями (параличами, скажем так), то все равно без рентгена никак - клиники же нет, человек мертв.
Ув. Натт, очень рад вас приветствовать в теме!

Увы, я совсем забыл данные о вашей профессии в медицине, уровень квалификации и т.д.
Картинки и теория - это хорошо, но
есть ли у вас опыт в травматологии, в подобных экспертизах, диагностике "вручную" (без рентгена)?

Я вот даже не понимаю, как мог Возрожденный найти трещину в черепе Рустема, измерить её размеры... Не скальп же снимал...

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #8 : 04.11.14 13:09 »
Кедров на месте обнаружения костра было как минимум три...

Два кедра, в глубине леса, они видны на нескольких кадрах вместе, но они не "гигантские", а обычные.

Возле нижнего из них (по склону) был костер, это видно на снимках.
Возле которого из них  были обнаружены тела, это "большой, большой секрет"...

Ну а групповые снимки поисковиков типа "на память" сделаны возле третьего, видимо действительно примечательного и очень большого  кедра, на "опушке" леса.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 996

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #9 : 04.11.14 13:39 »
есть ли у вас опыт в травматологии, в подобных экспертизах, диагностике "вручную" (без рентгена)?
Опыт в травматологии есть, и даже, правда короткое время - в стационаре. Встречи с травмами не прекращаются и по сей день, и не прекратятся.
В подобных экспертизах - это каких подобных? Суд-медицинских? - нет.
Диагностика без рентгена? - так она вначале всегда без рентгена, и без КТ, и без МРТ. Только люди живые, а это, как вы понимаете, две большие разницы.

Я вот даже не понимаю, как мог Возрожденный найти трещину в черепе Рустема, измерить её размеры... Не скальп же снимал...
А как же, именно снимал. И черепную коробку вскрывал, само собой. Но вот про позвоночники нигде не слова. Конечно, перелом типа такого
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


он бы увидел, конечно. Компрессионный - точно нет. Но компрессионный сам по себе погоды и не делает, бывает, что и сильных болей нет. Поэтому я написала о сотрясении спинного мозга - ведь чтобы обездвижить человека даже парезов достаточно. А на сильном морозе десять минут (это от фонаря такая цифра) неподвижности - и все..

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #10 : 04.11.14 13:50 »
Если говорить по факту, то мы опять упираемся в "странности" СМЭ дятловцев. Допустим- нет языка. Возрожденный обязан был описать края раны. Это прояснило бы ситуацию. Но нет описания краев раны. Или переломы ребер- то же самое.
Конкретно про позвоночник. Описание его тоже прояснило бы ситуацию. Особенно с Тибо. То есть- он упал, ударился головой. Скорее всего- был бы переломо-вывих шейного отдела. Другое дело- ударили по голове- тогда травмы шеи не будет.
Как нарочно "дифференциальные" признаки не описаны.

Вообще, в медицине есть правило- норму можно не описывать. Априори поэтому мы считаем, что переломов позвоночника не было. Но учитывая, что Возрожденный многого не описал- то может и было. А так- рентген надо делать. Не только позвоночника- но и конечностей.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 996

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #11 : 04.11.14 13:53 »
Вообще-то тот пациент пока жив :)
Я и не думала иначе))) здоровья ему!
Аналогии - конечно, их можно проводить, почему нет.
Клиника травм позвоночника без проблем позволяет предполагать, что человек был неподвижен.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #12 : 04.11.14 18:31 »
Поэтому я написала о сотрясении спинного мозга - ведь чтобы обездвижить человека даже парезов достаточно. А на сильном морозе десять минут (это от фонаря такая цифра) неподвижности - и все..
Значит у нас есть весьма достаточные основания считать, что один из Юр (а может и оба сразу) мог:

1. Залезть на дерево.
Мотивы применительно к УД, в порядке вероятности:
- посмотреть, где Палатка, что с палаткой - этого без бинокля он не увидел (точно!)
- осмотреть округу, определиться с местом ночлега
- попытаться разглядеть отставших или растерявшихся от группы
- сигналы отставшим - голосом, фонарем, факелом (факел передает второй юра)
- наломать дров
- спрятаться от зверя
- поджечь сам кедр - снизу не удалось
- другое (дополнить)

2. Встать на тот самый сук.
Мотивы:
- для устойчивости при обзоре
- для освобождения одной руки - взмахи факела
- попытаться надломить
- для передыха
- другое (дополнить)

3. Либо полезть выше этого сука.

4. Рухнуть вниз.
Варианты облома сука:
- не выдержал веса стоящего человека
- не выдержал падающего сверху человека
- не выдержал "раскачки"

5. При падении человек мог:

- пытаться ухватиться за другие сучья
- содрать кожу на конечностях о сучья или кору дерева
- порвать одежду
- приземлиться так, что получил травму только позвоночника
- приземлиться на другого Юру
-- приземлиться так, что попасть ногами в костер
- другое (дополнить)

6. После приземления человек мог:

- потерять сознание на ЛЮБОЕ время
- замерзнуть насмерть за это время
- очнувшись, потерять подвижность ног
- очнувшись, провести манипуляции: с костром (согреть руки-ноги), с одеждой/носками, с другим Юрой (если он также оказался травмирован
- тщетно попытаться добраться или докричаться до товарищей у Ручья 50 м (не докричался из-за ветра?)
- устать и уснуть
- после тщетных попыток выживания обреченно прилечь к товарищу
- другое (дополнить)

7. Действия п.6 частично мог произвести и второй Юра в зависимости от состояния здоровья.
По нему - отдельная раскладка вариантов

8. ??? (дополнить)
« Последнее редактирование: 04.11.14 18:35 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #13 : 04.11.14 19:19 »
Значит у нас есть весьма достаточные основания считать, что один из Юр (а может и оба сразу) мог:
Мало ли кто чего мог...
Чего вы уцепились в этот сук.

Там на кедре, судя по снимку поисковиков, как минимум 4 сломанных ветки.
Причем крайние (снизу и сверху) сломаны не у основания а по середине...

Явный симметричный вылом, это не люди, люди так не умеют, - это техноген...

Кроме того, эти ветки по словам очевидцев (Григорьев писал об этом) откинуты на расстояние в 8-10 метров от кедра.

Вот и подумайте что это могло быть, а не морочтесь со своим "раритетным" сучком...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #14 : 05.11.14 05:58 »
Чего вы уцепились в этот сук.
.
С того, что полагаю:
 ветвь Кедра, сечением 8 см, сломанная на высоте 6-7 метров со стороны ствола, обращенного к Палатке/ Склону - это факт, как-то связанный с ДТ

 Перебирая различные варианты этого облома, я составил логическую цепочку эпизодов, которая полностью соответствует УД и фото-59.
Финиш сюжета представлю позже, а пока мне было необходимо мнение медиков:

а) мог ли Возрожденный "не заметить" травмы позвоночника у Юр?
 Судя по ответу Натт - да, без рентгена, на ощупь - диагностировать травму позвоночника крайне затруднительно.

б) могла ли травма позвоночника привести к тем последствиям, что нам уже известны по УД и фото-59?
 И здесь сообщения Натт дают надежду утвердительный ответ.

Для полной убежденности - хотелось бы услышать подтверждения других спецов... к которым мы с вами, Полина, увы не относимся...

Там на кедре, судя по снимку поисковиков, как минимум 4 сломанных ветки.
Причем крайние (снизу и сверху) сломаны не у основания а по середине...
И это также учитывает предложенная цепочка: хрупкие мороженные ветки вполне могли обломиься при падении на них человека - либо за счет его веса и скорости (импульса), либо человек мог ухватиться за них во время полета...

Явный симметричный вылом, это не люди, люди так не умеют, - это техноген...

Кроме того, эти ветки по словам очевидцев (Григорьев писал об этом) откинуты на расстояние в 8-10 метров от кедра.
Если вы так считаете - составьте свою цепочку событий (только краткую!) и выложите проект на обсуждение.

Вот и подумайте что это могло быть, а не морочтесь
Правильно, подумайте - как это могло быть при вашем раскладе, составьте краткую схему и откройте здесь соотв. тему.

Или по предложенной теме - дайте опровержение, нестыковки, неясности и т.д.

А пока что, извините - но вы действительно морочите голову и себе, и мне...
« Последнее редактирование: 05.11.14 07:17 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #15 : 05.11.14 06:44 »
5. При падении человек мог:
...
- приземлиться на другого Юру
Например, "нижний" Юра мог:

- подбежать и попытаться подстраховать падающего
- собирать другие, мелкие ветки, обломанные и сброшенные для дров
- готовить новый сигнальный факел для передачи товарищу
- просто случайно находиться на месте падения.
- другое (дополнить)

Для удобства изложения, примем за "верхнего" человека - конкретного Юру Д.. Это был самый рослый турист в группе,  весом 90-100 кг.

При падении на Георгия (это "нижний Юра") с высоты 6-7 метров, такая масса вполне могла нанести Георгию травмы, которые без рентгена эксперт также не смог диагностировать.
Например:
- сотрясение мозга
- незначительное повреждение шейного отдела позвоночника
- другое (дополнить медикам)

Любая из этих травм - вполне могла вырубить парня на некоторое время, достаточное для "капитального" замерзания конечностей
Короче, так же как Юра, Георгий мог:
 
- потерять сознание на ЛЮБОЕ время
- замерзнуть насмерть за это время
- очнувшись, потерять подвижность ног
- очнувшись, провести манипуляции: с костром (согреть руки-ноги), с одеждой/носками, с другим Юрой (если он также оказался травмирован
- тщетно попытаться добраться или докричаться до товарищей у Ручья 50 м (не докричался из-за ветра?)
- устать и уснуть
- после тщетных попыток выживания обреченно прилечь к товарищу
- другое (дополнить)
Мы сейчас не можем расписать конкретные манипуляции парней, но зато вполне резонно можем утверждать:

приведенная цепочка эпизодов/событий в районе Кедра - действительно МОГЛА привести к той картине, которую обнаружили поисковики в 1959 г... Естественно, с учетом дальнейшего перемещения и раздевания тел другими лицами - это тема отдельного разговора (отдельной цепочки)

И, данных для опровержения ЭТОЙ цепочки - у нас нет ровно никаких,
А значит
а) приведенная цепь событий - находится в полном соответствии УД и фото-59
б) она вполне может быть ОДНИМ  ИЗ  РАБОЧИХ вариантов в общей реконструкции ДТ

Вопрос ко ВСЕМ читателям темы: ТАК ли ЭТО?

П.С.
Здесь я попытался проиллюстрировать, но не уверен - правильно ли...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Коряга, вроде не кедровая... Тогда ТОТ сук  был либо сожжен, либо перемещен... Возможно другими туристами
« Последнее редактирование: 05.11.14 07:43 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:21

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #16 : 05.11.14 07:45 »
Это был самый рослый турист в группе,  весом 90-100 кг.
Конечно,при  падении даже легкий человек  может "прибить" тяжелого.
   По УД  Георгий до 170 -думаю вес около 70  кг.Остальные середнячки - Саша,Коля,Игорь,(судя по кадрам и Рустем)  так же не более 173-175 и весом 70 и более кг.
   Но... судя по кадрам - Георгий был...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
  - много выше Люды,которая так же была под 170.Вот ростовка ребят относительно Люды
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.
Я к чему все это -просто мне проще представлять росто-весовые характеристики ,т.к. я в этой "категории".
  По Юре...90-100 кг.Вспомни нашего Димку-"Металлурка"  - он подпадает под характеристику Юры,тягловое усилие у него -"дай боже"
https://img-fotki.yandex.ru/get/9171/137816658.4f/0_1135fa_fa4e8ea7_orig
... но его вес...
По Юре
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
-  думаю,что он из  той же категории,что и Дима :)

Добавлено позже:
Вопрос ко ВСЕМ читателям темы: ТАК ли ЭТО?
Я никак не могу связать лазанье на Кедр и заготовкой топлива ребятами.
   Писал  ранее - повторюсь : во круге не обломано ни одного подлеска хвойника в шаговой доступности,из лиственных - только "саперная лопатка" в ногах Георгия
« Последнее редактирование: 05.11.14 07:57 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #17 : 05.11.14 08:45 »
приведенная цепочка эпизодов/событий в районе Кедра - действительно МОГЛА привести к той картине, которую обнаружили поисковики в 1959 г... Естественно, с учетом дальнейшего перемещения и раздевания тел другими лицами - это тема отдельного разговора (отдельной цепочки)
Да нет, именно этого разговора.
Уже писала про "собачью" логику", повторюсь еще раз специально для вас...

Вы рассматриваете единственный сомнительный факт и строите на основе его полностью гипотетическую картину произошедшего.
Но фактов относящихся к месту возле костра гораздо больше, они не сомнительного качества как ваш "раритетный" сучек, а достоверные.
Но вы их не удосуживаетесь их рассматривать, как собачка переходящая дорогу, которая видит только перед собой и не смотрит по сторонам, откуда на нее едут машины...

Неучтенные вами факты полностью исключают версию падения как причину смерти Юр.
А именно :
- Тело Кривонищенко в костре обгорело незначительно, значит помощь от туристов с настила прибыла не более чем за 3-5 минут от попадания тела в костер.
- Телами Юр манипулировали однотипно, значит в момент прихода к костру еще живых туристов Юры были были в одинаковом состоянии (мертвы).

Если учитывать эти факты, то по вашей версии получается что два человека погибли от падения с высоты одновременно.
Причем за время не более 3-5 минут с момента падения.
Такого не бывает.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #18 : 05.11.14 09:44 »
Неучтенные вами факты полностью исключают версию падения как причину смерти Юр.
А именно :
- Тело Кривонищенко в костре обгорело незначительно, значит помощь от туристов с настила прибыла не более чем за 3-5 минут от попадания тела в костер.
- Телами Юр манипулировали однотипно, значит в момент прихода к костру еще живых туристов Юры были были в одинаковом состоянии (мертвы).

Если учитывать эти факты, то по вашей версии получается что два человека погибли от падения с высоты одновременно.
Причем за время не более 3-5 минут с момента падения.
Такого не бывает.
Ну спасибо, наконец-то хоть какая-то конкретика!
Отвечаю по мере поступления замечаний:

1.  Нога Георгия могла быть убрана с углей даже в бессознательном состоянии - от боли. Мог он и в сознание прийти за 3-5 минут... Да и Юра, почуяв запах жареного - мог подползти и помочь товарищу. Вариантов - тьма и все в рамках УД.

2. К приходу товарищей - Юры могли быть как мертвы, так и в состоянии, из которого откачать их было невозможно/ поздно...
В любом случае - при съеме вещей они
а) не подавали признаков жизни
б) тела не окоченели, т.к. при съеме свитеров - руки (3 шт.) остались закинуты за голову. И в СМЭ не обозначено принудительного/ посмертного  разрыва мышц...

3. По моей гипотезе:
а) один человек упал на другого
б) оба или кто-то из них умер не сразу, а по истечении времени, необходимого для соответствия УД (манипуляции с вещами, друг с другом, замерзание). Это время зависело от температуры воздуха, характера травм, общего состояния организма.

В ожидании новых замечаний и предложений - ваш Саша КАН.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:21

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #19 : 05.11.14 10:36 »
просто случайно находиться на месте падения.
- другое (дополнить)
Покидая склон,уходя в лесную зону,часть ребят ГД искала возможность  защиты от ветра и разведения костра.
  Выход к Кедру способствовало  - работа в "рубленном" ельничке;
                                                       -звериная тропа,идущая вдоль правого берега 1 Р с заходом в ельничек,выход по линии тряпица-Кедр  через лог полу ручья  (она и сейчас существует-ЯНЕЖ).
   При выходе на Кедр ребятами обнаружены  остатки разбросанного костровища (существует правило: уходишь  потуши за собой (лето),либо  разбросай по сторонам  не до горелое (зима),оставленное охотниками-манси  - это очень удобное место для отдыха и костра.Возможно,большие обломанные ветви  - служили подстилкой (не факт).
  Туристы не ломали  в округе стволики для топлива,возможно ,подобрали что-то ,а так же использовали остатки старого костра (возможно,нашли рядом оставленный кусочек бересты для растопки). Костер находился между стволом листпадника и Кедром (наклон Кедра -над костром).Сидеть было удобно на его лапах дерева,наклонившись на ствол...
   ... В это время ,возможно падение с цеплянием за ветви и кору  на ниже находящегося (тот - либо не отошел,либо был "пойман"на падении - этот момент я предлагал КАНу еще зимой,кажется)
« Последнее редактирование: 05.11.14 10:52 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 996

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #20 : 05.11.14 14:43 »
Когда-то давно я писала про возможный эпиприпадок Дорошенко из-за наличия пены, которая есть на щеке, но отсутствует в просвете трахеи и бронхов. Всех (многих) это искренне повеселило, и я это вполне понимаю, предположение не в тренде. Но человек, падая с дерева, может и сотрясение головного мозга получить, а может и ушиб. Эпиприпадок потенциально возможен? - возможен. Рвота возможна? - возможна. Если желудок не содержит пищи, то могут рвотные массы напоминать пену? Могут.
То есть еще плюсик за возможное падение.
« Последнее редактирование: 05.11.14 14:44 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:21

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #21 : 05.11.14 15:17 »
В ожидании новых замечаний и предложений - ваш Саша КАН.
Так-то все сходится  - Кедр,сломанный ветви,эпидермис на коре,во рту,рвотные выделения от сотрясения мозга,либо перелома чего-то там *YES*,остатки странного недогоревшего костра нетуристического...

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 996

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #22 : 05.11.14 15:43 »
А меня здесь устраивает объяснение странных, "расслабленных" поз.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:21

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #23 : 05.11.14 17:01 »
   
Туристы не ломали  в округе стволики для топлива,возможно ,подобрали что-то ,а так же использовали остатки старого костра (возможно,нашли рядом оставленный кусочек бересты для растопки). Костер находился между стволом листпадника и Кедром (наклон Кедра -над костром).Сидеть было удобно на его лапах дерева,наклонившись на ствол...
Вот все о чем я писал. Думаю Саша ты отлично представляешь,где был костер...
https://img-fotki.yandex.ru/get/9113/164520479.78/0_c7509_74d9185f_orig
  Виден "выкрученный " стволик  "саперной лопатки",который был в ногах Георгия.
 https://img-fotki.yandex.ru/get/9836/164520479.78/0_c7507_a5dd2db4_orig
Эти кадры сделаны в марте,когда многое уже начало оттаивать - думаю почти такая же картина была и в конце малоснежного января 59-го года в районе  Перевала. Видим  нетронутую растительность,что могла бы гореть и много другого лесного мусора

 Отлично виден свежесломанный нижний сук "щучья морда",белеющий своим изломом

Добавлено позже:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9231/164520479.44/0_9946e_a52ceb3a_orig
LITHWANIA FILMING DISCOVERU CHANNEL

Добавлено позже:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9094/164520479.44/0_99471_229e3542_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9220/164520479.44/0_99472_8889cd3f_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9218/164520479.44/0_99474_d4c08c6f_orig
« Последнее редактирование: 05.11.14 17:41 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #24 : 05.11.14 18:17 »
При выходе на Кедр ребятами обнаружены  остатки разбросанного костровища
Выход на чужое  костровища в тайге, где в радиусе 30 км нет ни единого поселения, пусть даже с пол-сотни манси охотятся в этом круге (60 км!) - это вероятность 10 в минус оку-энной степени!

Это даже гораздо меньше, чем проход, якобы, точнехонько через МП,  Коптелова с пионерами 70-х годов... О чем он рассказывал на конфе-2014, когда речь зашла о подсвечнике... Тогда ветеран так и не смог объяснить, по каким признакам он догадался, что идет мимо МП...

Хотя вероятность резко повысится, если удастся составить полно-сюжетную цепочку, в которой и дятловцы, и люди, устроившие костровище - звенья одной цепи... А если в рамках данной темы, то дятловцы, у которых гибель Юр связана с падением с Кедра (еще одно звено цепи).

Туристы не ломали  в округе стволики для топлива,
фактически на всех фото кедра - на заднем плане - темный хвойный лес (вроде бы - тут я не спец). Ломай - не хочу! Хоть дрова, хоть лапник... Если только снег крепкий для прохода...

Да и вокруг Кедра - прилично хвороста (вроде бы)...
А ломанного нет - так может не ломали, а выдергивали?

Короче, сдается мне, что костер сами Юры и разожгли. И не маленький... Спать возле него нерентабельно - ветер, да и боязнь - вдруг уснем и вовремя не подложим дров...

Поэтому костер не для ночлега, а например:

- просушиться после провала в проталину или другое место ручья или 4ПЛ
- временно обогреться
- проветрить одежду (газо-аэрозольные версии)
- подавать сигналы факелом
- другое (дополнить)

ЛЮБОЙ из этих мотивов вполне стыкуется с гипотезой "ПАДЕНИЕ  С  КЕДРА"

... Если с Кедра что-то и ломали/ сбрасывали  - так может так, попутно? Может хвою под сидалище?

 
Сидеть было удобно на его лапах дерева,наклонившись на ствол..
А это вполне стыкуется с гипотезой "Падение друг на друга".
« Последнее редактирование: 05.11.14 18:25 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:21

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #25 : 05.11.14 18:50 »
При выходе на Кедр ребятами обнаружены  остатки разбросанного костровища (существует правило: уходишь  потуши за собой (лето),либо  разбросай по сторонам  не до горелое (зима),оставленное охотниками-манси  - это очень удобное место для отдыха и костра.Возможно,большие обломанные ветви  - служили подстилкой (не факт).
Выход на чужое  костровища в тайге, где в радиусе 30 км нет ни единого поселения, пусть даже с пол-сотни манси охотятся в этом круге (60 км!) - это вероятность 10 в минус оку-энной степени!
Ой ли...
ЯНЕЖ  этого бы не отписал,если бы не полученной ранее ИНФО  -  о том,что в те годы и в том конкретном месте на звериной тропе охотники часто использовали и делали залежки-ночлежки-отдыхайки.Наличие  миграционной тропы ,проходящей и сейчас рядом с Кедром (обратил же ты внимание,что идет некая тропка от МЧ до Кедра,но это не скауты Кунцевича протоптали,Саша. А это копытные - за многие десятилетия .Я обнаружил отпечатки копытцев и помет лосинный  на дистанции Лог полу ручья -Кедр,когда сканировал последний)..
  Про данный момент я спросил у ныне покойного Саввы,если ты его помнишь (в машине ехал с нами ???),когда узнавал про "чум".

   Да... а "чум" с рогами кто сотворил  ?
А прогон оленей с Отортена за 905,кто делал ( нынешняя джиперная трасса) ???
Он дал мне ясный ответ,подтверждающий вышесказанное (он также бывал у Кедра,к твоему вниманию)
« Последнее редактирование: 05.11.14 18:53 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #26 : 05.11.14 18:55 »
"нижний" Юра мог:

- подбежать и попытаться подстраховать падающего
- собирать другие, мелкие ветки, обломанные и сброшенные для дров
- готовить новый сигнальный факел для передачи товарищу
- просто случайно находиться на месте падения.
- другое (дополнить)
- сидеть, прислонившись к Кедру (добавлено Янежем)

Все пять вариантов "предпосылок столкновения" - вроде бы и случайны, но все подпадают под формулировку "ВПОЛНЕ  ВОЗМОЖНО"
- не так ли, коллеги?

Виден "выкрученный " стволик  "саперной лопатки",который был в ногах Георгия.
 https://img-fotki.yandex.ru/get/9836/164520479.78/0_c7507_a5dd2db4_orig
А я ни фига не вижу, укажи номер квадрата, где искать (ряд и место):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


.
П.С.

Бляха-муха!
У меня который день одна и та же бодяга:

1. Захожу на форум - вначале все гладко.
2. Спустя пол-часа начинается хрень:
- медленное реагирование на прокрутку страницы форума
- зависание компа при нажатии кнопки "отправить"

3. После выхода из Интернета - Дефект устраняется.
4. Минут через 15 - та же бодяга.

Вопрос к форумчанам: у всех так?

И еще: у кого-нибудь загружается фото в сообщение - через QIP Shot?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:21

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #27 : 05.11.14 18:57 »
  А Ремпель,разжевывая маршрут Игорю  ???
 Меня спрашивали на Форуме,как бы ГД могла ориентироваться ,не бывая там,что бы выйти точно на седловину Восточного отрога.Все  просто  :река-дорога.Помнишь с одной точки на Ауспии виден Отортен ?
https://img-fotki.yandex.ru/get/9514/137816658.51/0_113637_30ff961d_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/5009/137816658.51/0_113639_f56c2f8d_orig

Так вот ,дойдя до этого места,а это недоходя до "Ложки" турики свернули вправо в лесную зону,начали применять "новые методы",застряли в снегах,попали во временной цейтнот...
  Он так же отлично знавал этот район(Ремпель)

Добавлено позже:
  Ты ,Саша опять начинаешь заниматься подгонкой ситуации,чему я противник.
Я собираю Инфо .а потом вставляю ее как пазлы... далеко и долго,но более достовернее..

Добавлено позже:
А я ни фига не вижу, укажи номер квадрата, где искать (ряд и место):
Между 3 и 4 сверху
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
-  он же прямо от правой ноги Георгия вверх  см на 40

Добавлено позже:
он же прямо от правой ноги Георгия вверх  см на 40
Есть посты на этот момент в теме "Что и кто на кадрах"  - неутомимые форумчане :) могут это найти для Саши КАНа  - там очень четко все видно.Кто-то предлагал,что это сломанный черешок МСЛ *ROFL*

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4245.0;attach=30962;image
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4245.0;attach=30968;image
Это ты свои скелеты на всеобщее обсуждение выставил *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Поэтому костер не для ночлега, а например:

- просушиться после провала в проталину или другое место ручья или 4ПЛ
- временно обогреться
- проветрить одежду (газо-аэрозольные версии)
- подавать сигналы факелом
- другое (дополнить)
Думаю,что эту полную хрень на тот момент можно заменить... Ты просил представиться-войти... так вот  -костер был просто разведен,т.к. ребята погорели -это факт(если бы этого не было - я бы за костер еще подумал)... так вот  - костер тупо был разведен.потому что это надо -просто надо сделать в той ситуации,что бы согреться... и все... без всякой цели,что предложено выше... и перевести дух,обдумать ситуацию... все
« Последнее редактирование: 05.11.14 20:14 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 08:21

Травма позвоночника Юр?
« Ответ #28 : 06.11.14 08:38 »
   Что имеем

 Совершенно точно  - 1 февраля "2 Юры" были в отличном здравии и настроении(Это факт)
https://img-fotki.yandex.ru/get/5633/158080519.40/0_9a49c_ca2e4745_orig
На этом кадре мы видим,как Юра помогает Зине заниматься продуктовым складом.Георгий чистит-вытряхивает ,возможно,печь,как вариант котелок.Похожий на этот предмет -котелок,что рядом с ним на снегу рядом с валенками.
Предположу,что группа уже позавтракала  -  около 10 часов.
Согласно УД смерть наступила спустя 6-8 часов после приема пищи у всех членов группы(Это факт)..
В своих исследованиях я пришел к выводу,что два снимка подъема на склон сделаны в интервале "+ -"13.00.Здесь показателен момент "солнечного гало" - далее по времени солнце не наблюдалось бы - оно ушло бы за гору.(Факт для ЯНЕЖа).
Вот еще кадр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- время съемки около 14 часов (факт для ЯНЕЖ) - "гало"  еще наблюдается;
                                                                                                                                                                   -  расстояние  между снимком подъема и МК - не более 200 метров.
Опять же наблюдаем живого-здорового Георгия (Это факт) .

Предварительная отсечка времени  - прием пищи  - данный кадр : 10 - 14      -  4 часа.

Прием пищи беру только на завтрак,т.к. нет ничего доказательного в приеме пищи в Палатке -фляжка с какао и остатки пшенной каши ,взятые с Лабаза - не тронуты.Корейка - слабое подспорье в показаниях  для всех + миниатюрный объем : завтрак в сумме может варьироваться от 4-5 кг съеденной пищи,а нарезанной корейки - около 100 грамм (ЯНЕЖ).

Итого жить "Юрам" 2-4 часа - до 4  -  6/7 вечера (ЯНЕЖ)... В этот временной промежуток нужно вписать действия "2 Юр" плоть до момента "Х"для обоих..

Смею сочинить такой вариант:
 Я не могу догадываться в каком состоянии они дошли до Кедра ,с кем и во сколько.
 Предположу  -  им было хреново,они были первые у Кедра.Доказательство - остатки костра + они единственные с явными признаками присутствия у огня
  Предположу - все их действия были только в паре - других с группы не было рядом.По одетости и костру могу предположить,что могли прожить более,чем им было определено.Но... состояние костра и работы по сбору хвороста в округе -  не дают мне предполагать их нормального состояния,т.к. далее  4-8 м2 в округе - они площадь не "обработали".Их состояние не позволило бы наломать столь толстые ветки - проще бы наломать вокруг.
 Единственно допустимый момент  - это подъем Георгия на ствол Кедра (причин я не знаю - возможно посмотреть округу (ведь еще светло)...

      Это так для затравки...

      Еще дам справочку для тех кто не был на месте...

    -  расстояние от Кедра до МЧ и Настила можно преодолеть туда-сюда за 1 минуту,при желании можно увидеть с Кедра,что делается в этом районе 1 Р,даже нормальный разговор без окрика слышен хорошо

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Травма позвоночника Юр?
« Ответ #29 : 07.11.14 06:37 »
Про данный момент я спросил у ныне покойного Саввы
Сильно сомневаюсь, чтобы Савва хоть однажды видел МЧ и Кедр

СЛУЧАЙНЫЙ  ВЫХОД дятловцев  на ЧУЖОЕ костровище:

1. Это дополнительное чудо в ДТ. Пока мне не ясно с какой целью оно вводится в реконструкцию.

2. В рамках ДАННОЙ темы нужно составить цепочку, которая свяжет четыре  картинки:
- чужое костровище
- падение Юр друг на друга
- фото-59 "Юры у Кедра"
- материалы УД
 
3. Имей ввиду: для того, чтобы УВИДЕТЬ чужое костровище зимой - оно должно быть СВЕЖИМ. Даже недели хватит, чтобы его начисто замести.

4. Ну и не забывай: выход дятловцев на Кедр итак считается делом случая, а наличие у этого кедра еще и ЧУЖИХ артефактов - это случайность в квадрате

5. А в целом для гипотезы "Падение с Кедра" - абсолютно без разницы - чьим было костровище