Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Связка "Настил - МЧ"  (Прочитано 8921 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« : 28.10.14 04:15 »
Предлагаю провести по настилу следственный эксперимент.Если настил является полом в недостроенной снежной траншее, то становится очевидной причина, по которой он был брошен.Я полагаю, что дятловцы поняли свою ошибку слишком поздно, уже проделав бОльшую часть работы. Тогда эта ошибка могла послужить поводом ухода к палатке.Суть эксперимента - посмотреть сколько минут, часов, дней понадобится форуму чтобы обнаружить эту ошибку. И можно ли будет утверждать, что дятловцы, действуя в спешке, в состоянии стресса во что бы то ни стало обязаны были её просчитать и предусмотреть за несколько минут. Т.е. исключить возможность такой ошибки или наоборот, подтвердить её
Ответ:
Они не смогли сделать для него крышу (перекрытие). Размеры вырытой снежной ямы изначально оказались велики.
Дело в том, что верхушки деревьев тонкие, гибкие. Их невозможно использовать в качестве опоры при перекрытии. Особенно, если это перекрытие должно нести снеговую нагрузку, т.е. должно быть завалено сверху снегом для герметичности, чтобы не пропускать тепло.
Для перекрытия требовались деревья бОльшей длины (перекрытие должно было быть по длинной стороне). А такие деревья будут иметь и бОльшую толщину ствола в месте сруба. А срубить их дятловцам было нечем. Топоры остались в палатке. Толщина же деревьев на настиле уже находится на пределе возможности их рубки ножом.
Кроме того, к тому времени резко похолодало. А с понижением температуры древесина становится твёрже, даже топор рубит с трудом.

Такой же навес, только других пропорций и размеров планировался дятловцами:

Ночевка в зимнем лесу | Часть 2

О перекрытии см. на 2 мин. 40 сек.
И ещё, настил предназначался для плохо одетых, не имеющих курток. Таким в холодном типе убежища не выжить. Поэтому перед навесом у правого берега ручья должен был планироваться костёр.
« Последнее редактирование: 28.10.14 04:21 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #1 : 28.10.14 10:13 »
пробный набор без картинки
.
.
Размеры вырытой снежной ямы изначально оказались велики.
Могли оказаться велики... Если предположить, что у беженцев крыша поехала... Нет не крыша убежища, а та, что называется головой...

КАРТИНКА  с  QIP Shot НЕ ЗАГРУЖАЕТСЯ!

Для четверых вполне достаточно выкопать яму 1,5 на 1,5 метра (для девяти 1,5 на 4), с учетом, что ноги выпрямят уже после плотного размещения на спальных местах... Глубиной не более метра... Это, конечно, если процесс копки без лопат и варежек, не доставлял радости…И не было намерения ночевать стоя…

В этом случае уровень снега над ручьем должен быть не более 1,5 метров... Это - учитывая слой под настилом 30 см (по Темпалову) - 50 см (по Аскинадзе).

При таком ОБЩЕМ уровне снега на участке "Настил - МЧ"- проталина на МЧ очень даже хорошо видна (см. фото Шуры-ВАБа)…А, неизбежно утоптанный в процессе работ, снег над ручьем, превращается в мокрую кашу...

и тут возникают два вопроса:
- чего это ради Настил уложили в этакой сырости?
- каким же добровольным образом тела оказались в проталине?

Загрузка картинки через кнопку "вложение"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
проба

[IMG SRC=http://f6.s.qip.ru/oHGouaCe.jpg]

Добавлено позже:
<a href="http://shot.qip.ru/00zRG2-6oHGouaCe/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f6.s.qip.ru/oHGouaCe.jpg" width="640" height="478"/>[/url]
« Последнее редактирование: 28.10.14 10:57 от резервный ник КАНа »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #2 : 28.10.14 11:13 »
Могли оказаться велики... Если предположить, что у беженцев крыша поехала... Нет не крыша убежища, а та, что называется головой...
Чтобы избежать подобных заявлений и проводился эксперимент на форуме.
Глубиной не более метра...
Копали не метр или полтора, а до земли, т.к. надо было разводить костёр.
проталина на МЧ очень даже хорошо видна (см. фото Шуры-ВАБа)
Проталины в этом месте в 1959 году не было, т.к. тогда это место было открытым и туда надувало много снега со склона.
утоптанный в процессе работ, снег над ручьем, превращается в мокрую кашу...
При -20 не превратится. Да если и превратится, другого выхода как расположить настил (навес) именно у левого берега у них не было.

Закончу с Тумановым, нарисую картинки.
« Последнее редактирование: 28.10.14 11:24 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #3 : 28.10.14 21:05 »
Чтобы избежать подобных заявлений и проводился эксперимент на форуме.
.
А не задались ли экспериментаторы вопросом: на кой ляд мы копаем этот холл высотой в три метра? - чтобы только до земли достать (для костра)?... Так для этого достаточно сместиться к правому берегу..

.Или может не догадались тем же пихтовым стволиком глубину снега измерить?..

Ну, пусть 2 метра было... На треть меньше чем в мае... Так и такой простор ни к чему - тепло-то все вверх под крышу и уйдет!

А при полутораметровом слое снега - уже и проталина видна... То есть еще видна, в ожидании обильных снегопадов после ДТ...

При Шуре вода и в минус 25 журчала (см. видео)... Смею предположить, что ключи там вообще не замерзают! Это же не талая вода в мае, а подземный источник... Всегда выше нуля и под давлением!
Ручей течет ВСЮ зиму... Только большей частью  покрывается ледяным/твердоснежным панцирем, что мы и видим на фото 1959, 2013, 2014...

И даже в мае-59 такая проталина была, но только ниже от МЧ метров на 50 (по АВМ) - из которой воду пили поисковики...

В общем, Игорь - или рисуйте эскиз, или на моих рисунках (см. ниже) объясняйте - как дело было "согласно ВАШЕМУ заявлению"...
То есть:
 - как, из каких соображений, туристы выбирали место под лежку
- как и чем копали, сколько человек
- куда снег сбрасывали (после подъёма над головой)
- зачем уложили настил в момент, когда уже поняли что проект не удался
- почему, покидая яму - так и не сожгли его, чтоб хоть малость согреться
- а вместо этого, напротив - оставили на нем теплые вещи
- кто-куда и зачем разбежался
- кто раньше погиб - четверка или тройка на склоне
- почему настил с вещами оказался сухим
- и т.д.

Ну и главное - как четыре тела оказались
 
а) вне старого Настила - на расстоянии: трех (по Аскинадзи),  шести (по Темпалову) и 12-ти метров (по Якименко-Игорю Б.)
б) без нового настила (хвои кругом достаточно было)
в) в крайне неудобном, даже для временного пребывания, месте - в проталине или над панцирем журчащего ручья

А про заведомо левый периметр ямы потом по расспрашиваю...
« Последнее редактирование: 28.10.14 21:14 от резервный ник КАНа »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #4 : 28.10.14 23:35 »
При Шуре вода и в минус 25 журчала (см. видео)... Смею предположить, что ключи там вообще не замерзают! Это же не талая вода в мае, а подземный источник... Всегда выше нуля и под давлением!
Ручей течет ВСЮ зиму... Только большей частью  покрывается ледяным/твердоснежным панцирем, что мы и видим на фото 1959, 2013, 2014...
Единственное объяснение тому что все четверо обнаружены в русле НЕЗАМЕРЗШЕГО ручья, в том что иного варианта быстрого отхода вглубь леса у раздетых туристов небыло.

Это также объясняет зачем им понадобилась одежда уже погибших, нужно было переодеться после того как ноги вымокнут в воде.

Им просто не удалось осуществить задуманное.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #5 : 28.10.14 23:55 »
Люстрации:

Указан примерный уровень снега 5 мая 1959
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Раскопы по Якименко-Игорю Б.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Шест (на фото в верхней части по центру) - расположен на уступе Р4, камень Якименко (КЯ) на фото - справа от шеста.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

.

ПРедлагаю каждому истинному знатоку ДТ:

1. Войти в образ группы Дятлова.
2. Мысленно встать на одном из берегов оврага

3. Решить, какую конструкция ночлега - он будет строить для себя и для 3-8 товарищей.
При трех вариантах уровня снега: 1, 2 и 3 метра.
(на фото Шуры 1-1,5 м до дна русла, на панораме-59г. - 2,5-3,5 м)

4. Придумать такую цепочку событий, чтобы на финише:
- настил оказался без людей
- настил оказался на высоте 30-50 см от грунта (не обязательно над ручьем)
- настил и теплые вещи на нем оказались сухими
- вы или ваше тело оказалось в промоине или НАД промоиной, закрытой снегом
 
« Последнее редактирование: 29.10.14 00:39 от резервный ник КАНа »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #6 : 29.10.14 03:43 »
Хотите знать как выглядел первый ручей, когда в него пришли дятловцы - смотрите фотографии второго ручья месяц спустя. Во второй ручей снега надувало немного меньше, чем в первый и снеговая картина в нём приблизительно соответствует снеговой картине в первом месяцем ранее. Поэтому настил и расположен у левого берега.Только у левого берега была достаточная глубина снега для строительства навеса. У правого берега снега было мало. Кроме того, это давало возможность выгребать снег ногами от левого берега к правому и сбрасывать его вниз вдоль правого берега с камня имени настила (буквой Г).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

P.S. Уровень снега в ручье уже никогда не будет соответствовать уровню 1959 года. Тогда снег в ручей в основном надувался ветром со склонов и ручей за зиму переметало с берегами вровень. Поисковики поначалу и не догадывались, что здесь протекает ручей. Сейчас подлесок вырос и надув прекратился.
« Последнее редактирование: 29.10.14 03:49 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

С Урала


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 266

  • Был 26.06.16 13:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #7 : 29.10.14 06:00 »
Оффтоп (текст не по теме)
У нас есть достаточно оснований полагать, что с 1 на 2 февраля 59г. туристы, организовавшие настил в овраге, сделали его прямо над ручьем (над водой)? Нет.
Нам известно только то, что в начале мая 59г. настил был найден над ручьем (над водой). Является ли это достаточным основанием того, что ручей (поток воды) имел такую же ширину в начале феврале 59г., что и в начале мая 59г.? Нет.
Утверждение, что настил был сделан над самим ручьем в ночь с 1 на 2 февраля 59г., весьма, спорно.

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #8 : 29.10.14 06:42 »
По фотографиям раскопов видно, что настил был у левого берега ручья. Впритык к левому берегу. А в том месте где был настил русло ручья протекает у левого берега. Оно узкое (тем более зимой) и спрятано глубоко между камней.
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55966
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55969
« Последнее редактирование: 29.10.14 06:43 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #9 : 29.10.14 07:23 »
Единственное объяснение тому что все четверо обнаружены в русле НЕЗАМЕРЗШЕГО ручья,
.
Таких единственных объяснений могу перечислить с десяток...
Если же имеется ввиду, все четверо обнаружены в воде - то наиболее реальных объяснений пока вижу два:

1. Тела битой тройки, возможно еще живые, были заброшены в проталину посторонними людьми.
Мотивы:
- спрятать БИТЫХ (хотя бы до лета)
- вода поспособствует скорейшему разложению трупов
- освободить место для себя

2. Тела смертельно РАНЕНЫХ товарищей переволокли с места настила свои:
- кто-то из тройки Зина-Игорь-Рустем
- либо небитый Саша.
Проталина в это время могла быть закована снежным панцирем, который весной растаял и тела осели на площадку уступа МЧ
Мотивы:
- место настила стало либо "опасным" для пребывания,
- либо непригодным для пребывания людей (обвал пещеры/ грота/ карниза)

Оба варианта пригодны только для версий, исключающих умопомрачение группы (или кого-то из участников похода)

Напомню, что СВОИ - в переброске уже ПОГИБШИХ тел участвовать не могли т.к.:

- Юра-Георгий погибли много раньше четверки (снятая с них одежда обнаружена на Настиле, на участке Кедр-Настил и, возможно, на Люде)
- кто-то из тройки  Зина-Игорь-Рустем, если бы оставляли погибших на МЧ - то непременно бы воспользовались теплой одеждой и обувью Семена-Коли и одеждой с настила
- небитому Саше также не было бы резона в столь трудоемкой эвакуации умерших

Еще напомню, что падение в проталину с высоты 2-3 метра - никак не являлось причиной травм - такова

.    . ЛОГИКА  ТЕЛ  ДЯТЛОВЦЕВ
,
согласно утверждению медперсонала всех, без исключения ДТ-форумов
« Последнее редактирование: 29.10.14 08:55 от резервный ник КАНа »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #10 : 29.10.14 08:23 »
наиболее реальных объяснений пока вижу два
Оба объяснения игнорируют факт укрывания куртками Тибо, Золотарёва, Колеватова.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #11 : 29.10.14 08:46 »
            ЗАБРОС  1 (Логика от ЯНЕЖ) по 34 кварталу (согласно лесоустроительной карте Игоря).
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.

            Коротко.

   - наличие следов на склоне 1079 не говорит о "дружном" отходе ГД вниз,вполне возможен  разрозненно-групповой отход с различимым временным интервалом ,в следствии, чего "тройка" до  района Кедра не добралась;

   - спустившиеся в район Кедра первейшей своей целью  ставили строительство укрытия и разжигания костра,возможностью которой они располагали,о чем свидетельствуют наличие того и другого (я не пишу  слово возможно,т.к.считаю это не обсуждаемо в определенном моменте).Место настила выбрано оптимально на дистанции от Палатки.Место настила  выгодно отличается от других вариантов (мест) в районе  30-50 метров  - обрывчик левого берега 1 Ручья (могу сказать,что по бесснежью это очень заметно - такого обрывчика не наблюдается ни выше по ручью,ни ниже - даже после слияния с 4 ПЛ  - обрывчик ,а перед ним практически чистый склон,что давало возможность "буранить" его снегом (ныне этот склон сильно зарос и практически не отличается от всего левого берега выше по ручью).Затем - наличие в "шаговой"доступности молодого ельника,которого не встретилось у них по пути.Считаю,что к нему они продвигались целенаправленно,т.к. он явно "темнел" со склона при спуске .

    -теперь ввожу ,возможно,"рубленный ельничек" привлек их "за Кедр"(по -одесски" :).Слабое рассуждение -ни чем не подкрепленное :надумали-сотворили сигнальный костер для "тройки" на склоне (хотя Игорь практически дошел до ребят:ему оставалось немного продвинуться по притоку и перейти бугор  *NO*от ЯНЕЖ);

   - приводимый Игорем Б ролик со строительством настила полномерно показывает то,что делали ребята.Высказывание Шуры"... Стоя на месте, ни пещеры, ни норы в моей голове не возникали. А настил для травмированных возникает. И сделан по факту. И использовался, судя по тряпкам. И травмированные рядом. Всё стыкуется без ...". (Вчера 17:19.)
;

   - в той стадии,что найден настил  - о костре не могло быть и речи;

   - по состоянию костра под Кедром и начатой работе по обустройству нас
тила  могу предположить,что ребята могли "топтаться"  согреваясь у Кедра (опять же сомнения - большая группа могла бы по обламывать все,что можно бросить в костер - я не об трудоемких сломанных больших ветках на высоте несколько метров,а об таком же хвойном подлеске,сто в "шаговой"доступности (рассматривая округу вокруг Кедра - я не заметил поломанных кустов и деревьев,только  обломок "саперной лопатки" в ногах Георгия
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
   (для темы от ЯНЕЖ
http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg203107#msg203107
« Последнее редактирование: 29.10.14 09:43 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #12 : 29.10.14 08:49 »
Таких единственных объяснений могу перечислить с десяток...
Ваши "обьяснения" должны опираться на логику а не на фантазии.
Вы не учитываете сопутствующие обстоятельства, которые противоречат им.
Картина расположения тел не соответствует ни одному из ваших "обьяснений".

Еще напомню, что падение в проталину - никак не являлось причиной травм... Это утверждение практически всех медиков-знатоков ДТ.
Падение в проталину естественно не могло нанести травмы.
Травмы нанесены в момент смерти, когда туристы пытались по руслу ручья уйти с опасного места.

Расположение тел указывает на движение по руслу ручья цепочкой трех мужщин.
Поза и расположение руки Золотарева указывает на то, что в момент смерти он переносил на плече Колеватова.
Дубинина в этот момент отошла к правому берегу ручья и пропускала их вперед.
В этот момент они все были убиты.
Вероятную причину смерти озвучил эксперт Возрожденный,- ударная волна.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #13 : 29.10.14 08:57 »
Травмы нанесены в момент смерти, когда туристы пытались по руслу ручья уйти с опасного места.

Оффтоп (текст не по теме)
Текст удален ввиду прочтения оппонентом
« Последнее редактирование: 29.10.14 09:22 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #14 : 29.10.14 09:13 »
Оба объяснения игнорируют факт укрывания куртками Тибо, Золотарёва, Колеватова.
... не игнорируют, а считают несущественным - потому что это укрывание вполне мог проделать небитый Саша:

- в первом случае - вернувшись к товарищам на МЧ после ухода посторонних
- во втором случае - после эвакуации раненых в безопасное место...

Также в обоих случаях - недобитый Семен, с помощью Саши - вполне мог произвести предсмертные манипуляции с БЛОКНОТОМ и карандашом...
Канцпринадлежности достать смогли, а вот сделать запись - увы, не позволили мороженные пальцы... Или темнота... Или еще что-либо... Не исключено, что писать вначале попробовал сам Саша, но после тщетных усилий - передал блокнот Семену...
« Последнее редактирование: 29.10.14 09:26 от резервный ник КАНа »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #15 : 29.10.14 09:16 »
Уважаемая, Иполина--Вы предсталяете о чем говорите,о картине местности  - что из себя представляет этот 200 метровый ручей?Это не картина движения туристов по реке
Причем здесь 200 метров?

Ну а про бред, это вы о чем?

Вы предлагаете некие заумные схемы произошедшего, вот это бред...

Я же говорю об естественном, без привлечения фантазий, строго по документам.

Люди уходили с настила в глубь леса по руслу ручья - об этом говорит фактическое расположение тел в ручье.
В этот момент были убиты - об этом говорят травмы.
Смерь наступила от воздействия ударной волны - это вывод эксперта Возрожденного.

Зачем еще фантазировать?

Добавлено позже:
потому что это укрывание вполне мог проделать небитый Саша:
Золотарев переносил на плече уже обездвиженного Колеватова.
Поза его тела (и особенно правой руки) однозначно говорит об этом.
Об этом же говорит плотное расположение тел Золотарева и Колеватова.
Об этом же говорит и выделение кала у Золотарева, в момент смерти он был под большой физической нагрузкой на пресс.

Зачем отвергать самые простые и естественные обьяснения в угоду фантазиям?
« Последнее редактирование: 29.10.14 09:20 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #16 : 29.10.14 09:31 »
потому что это укрывание вполне мог проделать небитый Саша
Вся прелесть укрывания куртками в том, что они укрыты куртками по-разному.

Тибо укрыт собственной курткой, снятой с левой руки. Никто кроме него этого бы не сделал. И сделал он это до получения травмы. После травмы он был на это уже не способен.
Можно было бы предположить, что Тибо не укрыт курткой, а она была снята с его левой руки по каким-то иным причинам, если бы не очевидное классическое укрывание курткой (Дубининой?) Золотарёва и Колеватова.

Эти два факта дополняют друг друга.
"Классическое" укрывание Золотарёва и Колеватова указывает на то, что и Тибо тоже укрыт. А "шинельное" самоукрывание Тибо указывает на то, что это было сделано до получения травм.
« Последнее редактирование: 29.10.14 09:49 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #17 : 29.10.14 09:55 »
Люди уходили с настила в глубь леса по руслу ручья
вглубь леса - это скорее - перпендикулярно к Ручью, на нижней схеме "Совмещение трех панорам" - это ВЛЕВО:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


А вниз по ручью - это скорее - назад, к Палатке...

Еще не забывайте, что ГЛУБЬ ЛЕСА  - это отсутствие всякого наста и провалы в снег по пояс...
Потому и остановилась группа, едва дойдя до Кедра-Ручья.

 
« Последнее редактирование: 29.10.14 10:55 от резервный ник КАНа »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #18 : 29.10.14 10:06 »
Ну а про бред, это вы о чем?
вглубь леса - это скорее - перпендикулярно к Ручью,
Еще не забывайте, что ГЛУБЬ ЛЕСА  - это отсутствие всякого наста и провалы в снег по пояс...

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Опасное  место  -  по Вашему ,что  -Кедр? Палатка ?  - от нее они уже далеки..

  Вниз по ручью  -  это зачем ??? Масленное -маслом получается  -  вглубь долины Лозьвы,отдаляясь еще дальше от Палатки
« Последнее редактирование: 29.10.14 10:13 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #19 : 29.10.14 10:40 »
Тибо укрыт собственной курткой, снятой с левой руки. Никто кроме него этого бы не сделал.
разве что кто-то из небитых товарищей позаботился о раненом... Нет, не вынул колину руку из рукава, а лишь придал куртке то "укрывное" положение, которое посчитал нужным... или которое было до переноса Коли на МЧ...

очевидное классическое укрывание курткой (Дубининой?) Золотарёва и Колеватова.

Эти два факта дополняют друг друга.
Да, в надежде на лучшее, Саша поступил классически: как уж смог - укрыл Колю, Семена и себя...
Люду - обмотал тряпицами... тоже как уж получилось... Скорее всего доступ к теплым  вещам с настила - был уже затруднен/ опасен/ перекрыт...
Утро оказалось совсем не мудренее вечера... Четверка уснула вечным сном...

Девушка располагалась с краю и - как потом оказалось - как раз над кромкой уступа МЧ...
Весной панцирь над проталиной подтаял... Тела опустились на землю...
 Тело девушки слегка развернулось потоком воды и сползло с уступа...

Возможно, трупы и вовсе могли быть снесены паводком... Но их удерживал верхний, еще не растаявший двухметровый слой снега... Который нападал в овраг  уже после трагедии

Добавлено позже:
Потому и остановилась группа, едва дойдя до Кедра-Ручья.
Эта зона была ближайшим к палатке местом

- которое, при взгляде со Склона - выделялось густотой хвойного леса
- где были дрова и лапник
- где было укрытие от ветра
- где была возможность обустройства ТЕПЛОГО ночлега (яма с крышей, пещера/грот)
- куда можно было дойти без лыж

Итого: 5 (!) признаков НЕ случайного попадания дятловцев к Ручью-Кедру.
« Последнее редактирование: 29.10.14 11:01 от резервный ник КАНа »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #20 : 29.10.14 11:17 »
Нет, не вынул колину руку из рукава, а лишь придал куртке то "укрывное" положение, которое посчитал нужным
Не понял.
Эта зона была ближайшим к палатке местом
Не ходили они от палатки к кедру. Следы от палатки ведут в другом направлении.
А костёр у кедра судя по количеству заготовленных для него дров горел недолго. За это время насмерть не замёрзнешь. Они намёрзлись где-то до того. Я писал про первый костёр...
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #21 : 29.10.14 11:27 »
 ЗАБРОС  2 (Логика от ЯНЕЖ) по 34 кварталу

    Фальсификация.


   Могли ли посторонние сфальцифицировать картину в районе Кедра ?
Т.е. происшествие с ГД произошла в другом месте,а третьи лица "отработали" район ,как его застали поисковики по прошествии 3 недель.

   Думаю,что нет.Даже на основании последних постов данной темы.Много логичного в действиях  ребят по мелочам,кои они не смогли бы предположить и оперативно осуществить .

  Как вариант - действия третьих лиц относительно ГД проходили на месте и в районе обнаружения тел.

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #22 : 29.10.14 11:57 »
Могли ли посторонние сфальцифицировать картину в районе Кедра ?
Вопрос не корректен.
Он должен звучать так: Могли ли посторонние сфальцифицировать картину в районе Кедра и при этом самим не оставить никаких следов.

Ответ очевиден, нет, не могли...
Если не считать следствие и поисковиков за полных идиотов, чем грешат многие "иваны родства не помнящие"...

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #23 : 29.10.14 12:03 »
Оффтоп (текст не по теме)
Могли ли посторонние сфальцифицировать картину в районе Кедра ?
Думаю,что нет
Вы ,как всегда и на все  - уверенно (откуда такая уверенность???)
Ответ очевиден, нет, не могли...
« Последнее редактирование: 29.10.14 12:03 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #24 : 29.10.14 12:12 »
Вы ,как всегда и на все  - уверенно (откуда такая уверенность???)
Уверенность из знаний всех публичных обстоятельств дела.
И однозначного и непоколебимого мнения, что следствие и поисковики были ничуть не глупее нас, "обдолбаных" масмедиа...

Как предположение могу высказать крамольную мысль, что они были гораздо умнее основной массы "исследователей".

Докопаться до истины им не позволило только одно, незнание неких основополагающих фактов.
Мы и сами их не знаем, но по прошествии более полувека, можно было бы и догадаться...

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #25 : 29.10.14 16:17 »
Оффтоп (текст не по теме)
Уверенность из знаний всех публичных обстоятельств дела.
что следствие и поисковики были ничуть не глупее нас
они были гораздо умнее основной массы "исследователей".
Я  прикланяюсь перед Вами  - Вы знаете МатЧасть ДВ-ния лучше меня. Я поисковик... У меня нет желания ,а более времени копошиться  в "нафталине"...
Я ,конечно,обучаемая
основной массы "исследователей".
,но  не могу я себя пересилить в освоении  Нета (я не могу психологически анализировать кадры из галереи - я могу "в живую" смотреть на  них,переставляя...)

   Что именно... можете написать в ЛС...

[
Оффтоп (текст не по теме)
color=#AAAAAA]» Добавлено позже:[/color]
Докопаться до истины им не позволило только одно, незнание неких основополагающих фактов.
Что именно... можете написать в ЛС...
« Последнее редактирование: 29.10.14 16:20 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #26 : 29.10.14 16:48 »
Я  прикланяюсь перед Вами  - Вы знаете МатЧасть ДВ-ния лучше меня. Я поисковик... У меня нет желания ,а более времени копошиться  в "нафталине"...
Я ,конечно,обучаемая
Что за бред?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #27 : 29.10.14 16:55 »
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Если  нет приличия в  признании уважения,показывая  это в открытую, а не через ОФФТОП...

... Это много говорит об оппоненте,те более касаемого его лично (не всяк посторонний это увидет)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/hidden]
  Адью... просьба   меня не читать и не комментировать ,даже через цитирование (я не достоин этого Вами)

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #28 : 29.10.14 18:19 »
Эта зона была ближайшим к палатке местом

- которое, при взгляде со Склона - выделялось густотой хвойного леса
Тут я не спец - просто предполагаю, что хвойный лес издалека - это темно-зеленое мессиво/ массив, а лиственный зимой - это черно-белое мессиво...
Войдя в положение дятловцев, я бы поставил на темно-зеленое, т.к. там и дрова и лапник. И ветра меньше зимой, чем в лиственном...
А уж придя к массиву - подыскал место понадежнее... Например, овраг полный снега...
Далее я бы действовал
- по погоде
- по обстановке
- по наличию сил

В частности
1. при глубине снега в овраге более двух метров - построил самое теплое, что можно придумать: пещеру. Путем разрезания снега на блоки палками...
И занес/ настелил там настил/ лапник. Ни дополнит одежды, ни Костра - мне бы тогда не нужно был.

2. При глубине 1-2 метра - вырыл яму/траншею глубиной 80-100 см, шириной 1,5 м и длиной - в зависимости от числа постояльцев.
Далее  уложил настил снизу и сверху перекрытие двухметровыми стволами пихт.
... Крышу накрыл бы нетеплыми вещами от Юр (рубашки-кальсоны), а сверху накидал рыхлый снег
. Свитры-джемперы - раздал бы тем, кто будет спать у входа... Либо намотал их на ноги...
Если бы до земли было глубоко - также бы отложил идею с костром до утра.

3. При глубине менее 1 м - вариант Аскинадзе (см. видео) = яма + настил + костер до утра. При температуре не ниже 20 - продержаться одну ночь можно и без крыши...

Такова ЛОГИКА дела дятловцев по КАНу - относительно последнего убежища группы...

П.С.
При  слое снега до 1,5 метров - проталина была бы явно видна - и я бы заранее проверил на сырость место для настила и потом уж стал рыть яму. Удаляться от ручья особо бы не стал - Близость убежища к незамерзающей воде - добавляла бы к температуре жилища 3-5 градусов...

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #29 : 29.10.14 18:45 »
При температуре не ниже 20 - продержаться одну ночь можно и без крыши...
Только хорошо одетому. Без крыши или теплоотражающего навеса обогрев будет только с одной стороны и только за счёт излучения. Хорошо одетый с этим может смириться. Плохо одетый нет. Пока будет греть один бок, другой будет мёрзнуть. Как в космосе. Кривонищенко и Дорошенко тому подтверждение.

Эту теорию дятловцы могли бы и не знать. Но они её прочувствовали на практике. Поэтому и пошли вверх по ручью в поисках глубокого снега для строительства снежных убежищ. Потом неподалёку от найденного места развели костёр под кедром. Как я полагаю уже второй по счёту.

Почему для настила-навеса они выбрали площадку выше камня Якименко? Ведь ниже камня снега было не меньше.
А для того, чтобы было куда скидывать снег при копке ногами - вниз. 
« Последнее редактирование: 29.10.14 18:46 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #30 : 29.10.14 18:47 »
Далее я бы действовал
- по погоде
- по обстановке
- по наличию сил
Все верно, но почему костер разведен не возле настила?

Единственное логичное объяснение,- проблема была не в холоде.

Наличие настила тоже нелогично, проще наломать лапник.

Единственное что приходит на ум, это необходимость уложить на ровное место травмированных...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #31 : 29.10.14 18:54 »
Цитата: Саша КАН - сегодня в 11:40
Нет, не вынул колину руку из рукава, а лишь придал куртке то "укрывное" положение, которое посчитал нужным
цитата Игоря Б.: Не понял
.
Для варианта "Уровень снега более двух метров":

1. Входишь в образ дятловца Саши
2. Перелетаешь в 1 февраля 1959 на площадку МЧ.

3. Перед тобой три полуживых товарища. Ты только что выволок бедняг из завала пещеры/карниза/козырька.
Подле них - толика тряпиц, которые удалось прихватить с заваленного настила...

4. Мрак. Холод. Отчаяние. Надежда лишь на чудо - потепление к утру.
5. Сил осталось - ноль целых хрен десятых. Не хватит ни на костер, ни на новый ковчег...

6. Утепляешь девушку. Расправляешь полусъехавшую/ распахнутую куртку на Коле. Еще одной курткой (либо с себя, либо от Юр) - накрываешь себя и Семена. Прижимаешься к последнему, кто еще в сознании.

7. Достаешь блокнот. Либо свой, либо из кармана Семена. Пробуешь что-либо написать - тщетно... Потом пробует Семен... Пальцы напрочь обморожены.
8. Последние слова фронтовика: не ссы, браток - мы еще на твоей свадьбе погуляем!

9. Занавес.
10. Возвращаешься на форум. Пальцы оживают и тянутся к клаве...

...Чё тут не понятного?
« Последнее редактирование: 29.10.14 19:07 от резервный ник КАНа »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #32 : 29.10.14 19:06 »
6. Утепляешь девушку. Расправляешь полусъехавшую/ распахнутую куртку на Коле. Еще одной курткой (либо с себя, либо от Юр) - накрываешь себя и Семена. Прижимаешься к последнему, кто еще в сознании.
Вы забываете про костер...
Ну и травмы явно не от завала пещеры...
Да и тряпки бы не были разложены по краям настила при  "вытаскивании тел из под завала"...

Так что пофантазируйте о чем нибудь другом.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #33 : 29.10.14 19:21 »
Вы забываете про костер...
Ну и травмы явно не от завала пещеры...
Да и тряпки бы не были разложены по краям настила при  "вытаскивании тел из под завала"...

Так что пофантазируйте о чем нибудь другом.
.
1. Костер у Кедра давно потух. Про другой - достоверных данных нет.

2. Характер травм вполне объясним завалом. При "удачном" сочетании:

а) массы и плотности упавшего снега
б) рельефа местности
в) расположение тройки
г) формы камня под головой Коли, хотя его травма - могла случиться и ранее - при спуске на каменистом склоне. В этом случае его приволокли в нижнюю зону товарищи.

3. Тряпицы на настиле вполне могли быть разложены непосредственно перед фотосъемкой. Их поднимали  и стряхивали - иначе в кадре на них непременно был бы снег.

4. Без фантазий в нашем деле никак.
Это у вас всё просто, твердолобо и однозначно...

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #34 : 29.10.14 19:29 »
Тряпицы на настиле вполне могли быть разложены непосредственно перед фотосъемкой. Их поднимали  и стряхивали - иначе в кадре на них непременно был бы снег.
Не помню где, но такой вопрос задавался. Не помню кто, Аскинадзи или Мохов ответили - вещи были положены на свои места.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #35 : 29.10.14 19:30 »
Оффтоп (текст не по теме)
Далее я бы действовал
- по погоде
- по обстановке
- по наличию сил
От
Что за бред?
Янеж, вы пьяны?
...
... такого вот ЯНЕЖа,  но  несмотря ни на что   -  ЯНЕЖ работает

  ... Входя в "образы" по КАНу (а теперь я малость уверен,что данный ник от него)..
  ... Немного отработаю  МОМЕНТ (от ЯНЕЖ)...

  - не зная причин покидания  Палатки,не зная передвижения численно-временном ГД,не зная психо-моторику ГД...(в данном моменте у меня есть положительное  - это знание одетости-обутости ребят на момент покидания (я имею ввиду отсутствие факторики присутствия посторонних и фальсификации )...

   -это  меня немного устроит..
При глубине 1-2 метра -
...

.... Так... все потом.... жизнь-семья  важнее

   http://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig
Макет настила - снизу справа (от Саши КАН).Как видно есть возможность обойти воду прижав его к левому берегу -там места достаточно,даже поставив настил на основание ложа и растянув  вдоль.Так же реально избежать воды и костру,расположив его так же вдоль.
« Последнее редактирование: 30.10.14 10:24 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #36 : 29.10.14 19:33 »
Это у вас всё просто, твердолобо и однозначно...
Да у нас все просто.
Принцип единственный - меньше фантазий.

Вы для обьяснения обнаружения тел в ручье а не на настиле начинаете фантазировать...

А я предлагаю самое естественное обьяснение,- они с него ушли сами...

Вот такая "твердолобость"...

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #37 : 29.10.14 19:35 »
Не помню где, но такой вопрос задавался. Не помню кто, Аскинадзи или Мохов ответили - вещи были положены на свои места.
По тектилю не знаю...
... Но  Игорь ,Вы (не помню Форум-время)  писали,что некоторые "стволики"  при перетруске - изменили свое положение :)

Добавлено позже:
А я предлагаю самое естественное обьяснение,- они с него ушли сами...
Левый край  шурфа-настила (от ЯНЕЖ) до Люды  не более 6-7метров(см отря с правого берега 1 Р)  - далеко ли Вы их отправили  ???с настила
« Последнее редактирование: 29.10.14 19:40 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #38 : 29.10.14 19:44 »
далеко ли Вы их отправили  ???с настила
А что меняет расстояние?
Спугнули чем-то, они и пошли вглубь леса с настила.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #39 : 29.10.14 19:51 »
Оффтоп (текст не по теме)
А что меняет расстояние?
Спугнули чем-то, они и пошли вглубь леса с настила.
Вот честно слово... я...(естественно ,я пьян - по Вашему
Янеж, вы пьяны?
)...
... Вы можете реально в своей голове... настроив ее на  3D...,АНАЛИЗИРУЯ ситуацию по кадрам... понять   -где Вы находитесь там... написав пост в теме  ???

  Вот я Вас не пойму..,что бы не оправить как минимум по КАНу в "... вглубь леса - это скорее - перпендикулярно к Ручью"

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #40 : 29.10.14 19:54 »
писали,что некоторые "стволики"  при перетруске - изменили свое положение
« Последнее редактирование: 29.10.14 19:55 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #41 : 29.10.14 20:07 »
  Спасибо... Рассматривая количество подножного настила -"поджопника" - до пределенного... достаточно реальная подложка  для 4-х  сидящих,что бы использовать драгоценный текстиль для "сидалищ",либо  для голов лежа "вальтом".

Добавлено позже:
. Рассматривая количество подножного настила -
Более произошло не со стволиками,а со "шмотками"- странные перетруски с перемещениями
« Последнее редактирование: 30.10.14 06:08 »

С Урала


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 266

  • Был 26.06.16 13:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #42 : 29.10.14 22:39 »
Смерь наступила от воздействия ударной волны - это вывод эксперта Возрожденного.

Зачем еще фантазировать?
Ууууу... Эдак мы далеко зайдем.
Может быть лучше делать выводы ближе к УД и СМИ?
Травмы скорее указывают на компрессионное сдавливание, чем на ударную волну. От воздействия ударной волны, прежде всего, страдают другие органы: ушные перепонки, наполненные кровеносные сосуды: легкие, головной мозг, печень ,селезенка и т.п. Переломы, как правило, тонких костей: пальцев рук и ног, переломы кистей рук, переломы ног. В том числе и ребра.
Разная степень одетости (раздетости) туристов скорее указывает на место и время получения травм туристами. Так, например, Тибо и Золотарев, имея тяжелые травмы, были наиболее утепленные. При этом оба были только в своей одежде. Одежды товарищей на них не было. Кроме того у Тибо в кармане лежали его перчатки (или варежки), а шерстяной носок в валенке у него сбился в носок валенка, что явно мешало бы ему ходить. Почему же он его не поправил? Ведь времени, чтобы его поправить было достаточно.
Из тяжелораненых в ручье одна Дубинина была одета хуже остальных. Не берем в счет Рустика, который, как полагают некоторые интерпретаторы, мог погибнуть ещё при спуске по склону.
Кроме того, все пятеро были буквально в 6 метрах от края настила в сильном потоке ручья . О чем это свидетельствует? Возможно, что их весенним потоком талых вод могло отнести от места, где они изначально погибли. А погибнуть они могли, например рядом с настилом.
Не стоит сбрасывать со счетов то, что один туристов в овраге погиб от замерзания - это Колеватов. Стоит ли напоминать о том, как происходит процесс замерзания человека? На что он способен и на что не способен?  В какой момент он становится неспособным на тяжелый труд: например, перенести раненных товарищей на настил. Ведь раненные могли оказаться в овраге ещё до того, как был сооружен настил (причем, судя по размеру, скорее на 4-х сидячих, чем на лежачих).
И я уже не говорю, как изменился ручей с февраля по май. То, что было в феврале берегом ручья, в мае - его дно!  И т.д. и.т.п.
« Последнее редактирование: 29.10.14 23:02 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #43 : 29.10.14 23:16 »
Ууууу... Эдак мы далеко зайдем.
Может быть лучше делать выводы ближе к УД и СМИ?
Куда уж ближе к УД...

Травмы скорее указывают на компрессионное сдавливание, чем на ударную волну. От воздействия ударной волны, прежде всего, страдают другие органы: ушные перепонки, наполненные кровеносные сосуды: легкие, головной мозг, печень ,селезенка и т.п. Переломы, как правило, тонких костей: пальцев рук и ног, переломы кистей рук, переломы ног. В том числе и ребра.
Ударные волны бывают разные.

Кроме того, все пятеро были буквально в 6 метрах от края настила в сильном потоке ручья . О чем это свидетельствует? Возможно, что их весенним потоком талых вод могло отнести от места, где они изначально погибли.
Тогда бы "задралась" одежда на телах.
Да и тело Дубининой не в ручье...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #44 : 29.10.14 23:20 »
Не ходили они от палатки к кедру. Следы от палатки ведут в другом направлении.
Насколько я знаю, направление следов НЕ на Кедр - указано лишь в одном источнике - современном рисунке Шаравина...
По другим воспоминаниям и УД - следы шли примерно в сторону Кедра.
Об этом же говорил и сам Михаил Петрович в интервью КАНу. Там же он утверждал, что Кедр со Склона был виден. Со Склона, а не с МП.

Судя по фото-59, с МП кедр явно не виден. А вот по мере приближения к лесу - действительно мог выделяться.
Вот совмещение схемы Масленникова и современного космоснимка:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


На пути вниз по склону в сторону леса есть толи бугор, то ли холм (см. надпись на фото).
Вот с него то дятловцы и могли различить - если не Кедр, то наиболее зеленый массив в лесу. И соответственно взять азимут (по компасу Семена).
Еще могли этот ориентир - дать отстающим...
А значит и приход в зону Кедра был НЕ  СЛУЧАЕН!

Правда лишь при условии, что в момент исхода - на Перевале было светло. То есть засечка массива - не позднее 17.00... Соответственно и начало ДТ - в дневное время...

Нельзя упускать из виду, что и МЧ находится примерно на прямой Палатка - Кедр, то есть ПО  ПУТИ  К  КЕДРУ:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Таким образом, говорить о якобы ломанном пути группы и случайном попадании к Кедру - у нас нет ровно никаких оснований.
Прямой путь был и короче, и удобнее - поскольку наст наверняка был вплоть до МЧ, где и начинался хвойный лес... Где ветра уже не утюжили снег... Прямая могла быть сломана лишь в одном месте - на "холме" (см. космоснимок)

С Урала


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 266

  • Был 26.06.16 13:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #45 : 29.10.14 23:23 »
Тогда бы "задралась" одежда на телах.
Да и тело Дубининой не в ручье...
Почему же должна быть задрана одежда? Трупы лежали поперек потоку воды. вода обтекала трупы.
Тело Дубининой лежало головой на камне приступке, а ноги внизу водопадика. По воспоминаниям Аскинадзи вода заливала сильным потоком лицо Дубининой. Что-то не так?
« Последнее редактирование: 29.10.14 23:26 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #46 : 29.10.14 23:30 »
Насколько я знаю, направление следов НЕ на Кедр - указано лишь в одном источнике - современном рисунке Шаравина...
По другим воспоминаниям и УД - следы шли примерно в сторону Кедра.
А как же фонарь обнаруженный поисковиками?
Он не на линии палатка - кедр...
Он на линии палатка - овраг.
Это судя по приведенной вами схеме из УД.

Правда лишь при условии, что в момент исхода - на Перевале было светло. То есть засечка массива - не позднее 17.00... Соответственно и начало ДТ - в дневное время...
На хорошую освещенность указывает в первую очередь прямолинейность перемещений по склону туристов.
Но освещенность могла быть и техногенная.

Добавлено позже:
Почему же должна быть задрана одежда? Трупы лежали поперек потоку воды. вода обтекала трупы.
Тело Дубининой лежало головой на камне приступке, а ноги внизу водопадика. По воспоминаниям Аскинадзи вода заливала сильным потоком лицо Дубининой. Что-то не так?
Вы не внимательно читаете собственные посты...
В предыдущем написано следующее:

Кроме того, все пятеро были буквально в 6 метрах от края настила в сильном потоке ручья . О чем это свидетельствует? Возможно, что их весенним потоком талых вод могло отнести от места, где они изначально погибли. А погибнуть они могли, например рядом с настилом.
« Последнее редактирование: 29.10.14 23:33 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #47 : 29.10.14 23:43 »
- не зная причин покидания  Палатки,не зная передвижения численно-временном ГД,не зная психо-моторику ГД...(в данном моменте у меня есть положительное  - это знание одетости-обутости ребят на момент покидания (я имею ввиду отсутствие факторики присутствия посторонних и фальсификации )...
Женя, ты где таких слов нахватался?

А как же фонарь обнаруженный поисковиками?
Лично у меня в этот фонарь веры мало:
- маловероятно, чтобы его не замело на Склоне, а миноискателей у поисковиков не было
- скорее фонарь обронил поисковик предыдущей смены
- принадлежность этого фонарика к группе Дятлова - Юдин не удостоверял (вроде бы)

еще варианты "фонаря НЕ на прямой"
- фонарь мог быть потерян или выброшен дятловцами - при обратном ходе, например при поиске отставшего Рустема
- нельзя исключить, что фонарь обронен и какими-либо ВДТ - виновниками ДТ...
« Последнее редактирование: 30.10.14 07:33 »

С Урала


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 266

  • Был 26.06.16 13:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #48 : 29.10.14 23:51 »
Цитата: С Урала - сегодня в 00:23
Почему же должна быть задрана одежда? Трупы лежали поперек потоку воды. вода обтекала трупы.
Тело Дубининой лежало головой на камне приступке, а ноги внизу водопадика. По воспоминаниям Аскинадзи вода заливала сильным потоком лицо Дубининой. Что-то не так?
Вы не внимательно читаете собственные посты...
В предыдущем написано следующее:

Цитата: С Урала - вчера в 23:39
Кроме того, все пятеро были буквально в 6 метрах от края настила в сильном потоке ручья . О чем это свидетельствует? Возможно, что их весенним потоком талых вод могло отнести от места, где они изначально погибли. А погибнуть они могли, например рядом с настилом.
Не нахожу противоречий.  Коль трупы лежали поперек течения воды, одежда не обязательно должна быть задрана. Примите во внимание, что изначально одежда и тело погибшего представляли одну смерзшуюся глыбу, прости господи, за такие подробности. И только пролежав в потоке несколько дней, трупы могли полностью разморозится. Одним словом, я не согласен в том, что Ваш довод является "железным".

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #49 : 30.10.14 01:01 »
Насколько я знаю, направление следов НЕ на Кедр - указано лишь в одном источнике - современном рисунке Шаравина
Ну это рядом с палаткой. Там направление на "травяной язык".

Направление следов НЕ на кедр дальше видно на фотографиях, снятых от палатки. Поисковики вдали на склоне находятся там, куда их привели следы. Иначе, чтобы они делали в стороне от следов в первый день поисков? Это уж потом солдаты станут прочёсывать всё подряд, двигаясь поперёк следов.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #50 : 30.10.14 02:52 »
Направление следов НЕ на кедр дальше видно на фотографиях, снятых от палатки.
Какого числа сняты фотографии?

Добавлено позже:
Иначе, чтобы они делали в стороне от следов в первый день поисков?
А Вы кого имеете ввиду?
« Последнее редактирование: 30.10.14 02:55 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #51 : 30.10.14 05:54 »
Лично у меня в этот фонарь веры мало:
Очень характерное замечание.
Оно отражает суть "псевдологики"современных исследователей...

Вы господа считаете следствие и поисковиков идиотами и недоумками, отвергая все что не соответствует вашим измышлениям.
Но скорее всего все наоборот, хотя бы из-за специфичности вашего по сути "аномального" увлечения.

Вы что, считаете что поисковики сами не задались этим вопросом в первую очередь?
Уж наверно проанализировали ситуацию и сделали вывод о принадлежности этого фонаря группе Дятлова не просто так, на пустом месте.

Добавлено позже:
Вот еще один образчик "нигилизма", а жесче выражаясь "идиотизма" современных "исследователей".
Пишет С Урала, опровергая мнение эксперта Возрожденного:

Травмы скорее указывают на компрессионное сдавливание, чем на ударную волну. От воздействия ударной волны, прежде всего, страдают другие органы: ушные перепонки, наполненные кровеносные сосуды: легкие, головной мозг, печень ,селезенка и т.п. Переломы, как правило, тонких костей: пальцев рук и ног, переломы кистей рук, переломы ног. В том числе и ребра.
Это пишет человек абсолютно далекий от судмедэкспертизы, не видевший тел, не видевший места событий не присутствовавший на вскрытии.
Он пытается опровергнуть мнение специалиста, мало того что лично все видевшего, но и прошедшего войну, который на практике, а не в теории  знаел признаки воздействия ударной волны.
« Последнее редактирование: 30.10.14 06:03 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #52 : 30.10.14 06:18 »
Оффтоп (текст не по теме)
Женя, ты где таких слов нахватался?
   Тебя давно не было  на Форуме.ЯНЕЖ самообучаемая машина.За это время я научился правильно делать ссылки и пользоваться цветом (вот только на днях опять напортачил)... И еще я научился искать что-то в нете и переводить на Форум... только вот не знаю как фотографии вставлять - только ссылки.

   Так что можешь на меня иногда обращать внимание

Добавлено позже:

Направление следов НЕ на кедр дальше видно на фотографиях, снятых от палатки.
Одной из важных задач  Экс,кроме поиска Лабаза  - это работа с кадрами по следам  - соориентировать  согласно каменным выступам,что не изменены  - тут мы узнаем направление -дугу отхода.
   Пока ЯНЕЖ считает,что уход был по "языку",который дал некоторое направление влево  - с выходом по дуге на прямую    Фонарик-Зина-Рустем-Игорь  (естественно-ходовой сброс движения вниз по склону).Неоднократно замечалось и поисковиками,и нами - это странным образом вливание(сливание) при движении в 4 ПЛ.
   Почему ушли по "языку"  - просто понять  - во-первых,ребята по ниму до этого ходили на МК от рюкзаков (не прыгать же им  с обрывчика)- на нем найдены практически все мелкие вещи с рюкзаков группы; во-вторых,зная  что там обрыв  - не стали спрыгивать при покидании   - а то бы точно была бы прямая  Палатка-Кедр :)
« Последнее редактирование: 30.10.14 06:32 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #53 : 30.10.14 06:49 »
Где поисковики - там и следы:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Самое естественное направление отхода в лес.  Никто не пойдёт в гору без особой необходимости. Ни к какому "тому самому" кедру. Кедров и по левому берегу 4ПЛ достаточно. По ручью они поднялись уже после похолодания, вынужденно, в поисках глубокого снега.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

С Урала


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 266

  • Был 26.06.16 13:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #54 : 30.10.14 09:59 »
Это пишет человек абсолютно далекий от судмедэкспертизы, не видевший тел, не видевший места событий не присутствовавший на вскрытии.
Он пытается опровергнуть мнение специалиста, мало того что лично все видевшего, но и прошедшего войну, который на практике, а не в теории  знаел признаки воздействия ударной волны.
Да, я не эксперт. Поэтому ударные волны обсуждать с Вами не стану.
Удачи в развитии версии.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #55 : 30.10.14 10:38 »
Как вариант - действия третьих лиц относительно ГД проходили на месте и в районе обнаружения тел.
Женя(сегодня познакомился :-[) пишет:"... Шаравин: один момент есть который здесь не прозвучал. и на него внимания не обращали. Мы разбирали эти документы: вот нашли их в овраге, на глубине 5 м, но потом нашли рядом с оврагом настил (голос: сначала нашли настил, а потом уже их), сделанный из толстого сосняка. Кто его нашел- об этом не пишут. Каким образом эти веточки были срублены. Что около кедра было сломлено- это было сломлено. А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти, это еще может быть. Это не их настил. И они были найдены в нескольких метрах от этого
 настила"
http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.msg244714#msg244714
« Последнее редактирование: 30.10.14 10:51 »

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 174

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #56 : 30.10.14 10:40 »
Да, Евгений, спасибо! Момент очень интересный и оставляет много вопросов.Не так всё просто там было... я всё более  и более в этом убеждаюсь.
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #57 : 30.10.14 10:45 »
Не так всё просто там было...
Не согласен  -  все просто... Нам нужен только старт в доказательстве посторонних,потом пойдет легче.
Все тупо упираются  - в отсутствии посторонних -  нет следов вообще  никаких  в районе Кедра.
Следы  на склоне - опять же,кому они могут  принадлежать?Вполне возможно  часть от ГД -часть посторонним.Группа могла быть "разметена" по склону  -  там следы не сохранились
« Последнее редактирование: 30.10.14 10:51 »

Егений


  • Сообщений: 2 665
  • Благодарностей: 537

  • Был 12.02.17 13:41

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #58 : 30.10.14 12:46 »
1. при глубине снега в овраге более двух метров - построил самое теплое, что можно придумать: пещеру. Путем разрезания снега на блоки палками... И занес/ настелил там настил/ лапник. Ни дополнит одежды, ни Костра - мне бы тогда не нужно был.
Какими палками лыжными или "палками-копалками"? )) Последними Вы, как говорится до самого утра выпиливали бы .."снежные блоки" и спасибо за это бы точно не получили бы ))  да и лыжными не проще.. проще ведь траншею и не в полный рост, это лишнее...  Что касается траншеи, то перчатки были найдены только у Тибо   ... в кармане.

Добавлено позже:
И вопрос..  Почему настил то, в "траншее" допустим, на четыре сидячих места а не на девятерых, восьмерых?  ... Первое что можно сказать исходя из логики, остальным пятерым из группы он нужен уже не был.  Второе,  сидячие места это не для травмированных. Значит на момент предполагаемого создания настила никаких травмированных не было, либо они были уже мертвы. Он не был нужен мертвым как и одежда на настиле ..  О чём должны были знать оставшиеся из группы в количестве максимум четырех человек.. гипотетический строившие его, иначе бы настил был в два в три раза длинее.  ... То есть выходит что большая часть  из группы при равных условиях, погибли по какой то причине раньше, а у оставшихся небыло никакой возможности им помочь, и после этого у них оставалость время только на строительство этого настила в яме или траншее после чего и они погибли, произошло это не поднее восьми часов с момента принятия пищи..  Разница во времени между гибелью этими двумя группами согласно СМЭ, нахождении пищи в определённом месте кишечника могла быть в два часа максимум... У четверых есть травмы когда врятли можно чем то помочь, и у одного серьезный сильнейший ожог сидеть он никак не мог то есть такой  настил не для него,  у остальных  четверых вердикт "смерь от замерзания" то есть никто из них если они и строили этот настил в траншее так им и не воспользовались.   
« Последнее редактирование: 30.10.14 13:48 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #59 : 30.10.14 13:00 »
Это не моя цитата.
Разумеется пещеру копали по очереди руками. Возможно с натянутыми на них рукавами. Перчатки в кармане потому, что мокрые и потому, что руки надо греть подмышками.
А про т.н. "места для сидения" , то это никакие не места для сидения:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000166-000-180-0#032.001.001

О причинах оставления настила было выше:
http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg244218#msg244218
« Последнее редактирование: 30.10.14 13:02 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Егений


  • Сообщений: 2 665
  • Благодарностей: 537

  • Был 12.02.17 13:41

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #60 : 30.10.14 13:41 »
Это не моя цитата
А, понятно..
Разумеется пещеру копали по очереди руками. Возможно с натянутыми на них рукавами
Нет костра рядом, он бог знает где ... первое это костер, так поступит любой человек в "носках" в тайге зимой, потом хоть снежные замки (хотя это на любителя) строй..    голыми руками)), его нет.
О причинах оставления настила было выше:http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg244218#msg244218
То есть те из дятловцев  кто строил это, максимум четверо... плюнули на это безнадёжное дело и пошли к палатке..  и в пути замерзли? ... Так?
« Последнее редактирование: 30.10.14 13:51 »

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #61 : 30.10.14 14:07 »
Не стоит сбрасывать со счетов то, что один туристов в овраге погиб от замерзания - это Колеватов.
Или задохнулся после слома щитовидного хряща.

Добавлено позже:
Одной из важных задач  Экс,кроме поиска Лабаза  - это работа с кадрами по следам  - соориентировать  согласно каменным выступам,что не изменены  - тут мы узнаем направление -дугу отхода.
Как Вы собираетесь отсортировать следы дятловцев от поисковиков?

Добавлено позже:
Таким образом, говорить о якобы ломанном пути группы и случайном попадании к Кедру - у нас нет ровно никаких оснований.
Саш, Вы привязываетесь к схеме Масленникова, а значит к трупам. Путь вниз мог быть как на кедр, так и на настил, а обратный - от кедра к палатке. Нужно рассматривать треугольник палатка-настил-кедр. Я это к тому, что если Рустем спускался по прямой палатка - настил, а Зина поднималась по прямой кедр - палатка, то она его могла и не увидеть. В этом случае фонарь мог находится на прямой палатка - настил

Добавлено позже:
По ручью они поднялись уже после похолодания, вынужденно, в поисках глубокого снега.
В какое время суток?

Добавлено позже:
это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти.... Это не их настил. И они были найдены в нескольких метрах от этого  настила"
http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.msg244714#msg244714
Ну, наконец-то!

Добавлено позже:
Не согласен  -  все просто... Нам нужен только старт в доказательстве посторонних,потом пойдет легче.
Все тупо упираются  - в отсутствии посторонних -  нет следов вообще  никаких  в районе Кедра.
Не все. А старт я дала полтора года назад, но Вы проигнорировали.
« Последнее редактирование: 30.10.14 15:19 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 209
  • Благодарностей: 2 074

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 14.01.17 13:43

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #62 : 30.10.14 20:46 »
Шаравин: один момент есть который здесь не прозвучал. и на него внимания не обращали. Мы разбирали эти документы: вот нашли их в овраге, на глубине 5 м, но потом нашли рядом с оврагом настил (голос: сначала нашли настил, а потом уже их), сделанный из толстого сосняка. Кто его нашел- об этом не пишут. Каким образом эти веточки были срублены. Что около кедра было сломлено- это было сломлено. А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил."
А Шаравин там в это время был? И сосняка там не было.
"Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (второе "на" зачеркнуто, прим. сост.) снегу".
« Последнее редактирование: 30.10.14 21:22 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #63 : 01.11.14 06:08 »
То, как дятловцы делали раскоп под настил демонстрирует одна из поисковых фотографий:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Так же продвигались от правого берега, где снега тогда было меньше, к левому, действуя в основном ногами. Снег сначала перемещали к правому берегу, а потом сталкивали у правого берега с камня Якименко вниз.

Добавлено позже:
Расправляешь полусъехавшую/ распахнутую куртку на Коле.
Я как-то пробовал, может ли снятся куртка с одной руки, например в результате волочения человека, находящегося без сознания.
Нет. Без помощи самого обладателя куртки - дохлый номер. Особенно когда под курткой надета тёплая одежда, а сама куртка на овчине и не имеет скользкого синтетического подклада.
Кроме того, когда волокут человека вперёд головой, его или держат подмышками или хватают за куртку (за воротник, капюшон), что тоже не способствует сползанию рукава.

"Укладывание" обоих пострадавших на травмированный бок и "неукладывание" Дубининой являются огромными натяжками.
Такой же огромной натяжкой является и само лежание под открытым небом в яме, куда задувается ветром снег и опускается холод. Способный передвигаться инстинктивно уйдёт с открытого пространства в лес.

Ну и напоследок. В актах экспертизы троих из четвёрки есть доказательство, что сразу после смерти они оказались под толстым теплоизолирующим слоем снега:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606

Обустройство снежной пещеры, укрывание куртками, лёжа на правом, ещё не травмированном боку, обрушение влажного тяжёлого снега в момент залезания в пещеру в положении лёжа на спине Дубининой - куда как более естественная ситуация без всяких натяжек.

И ещё, Колеватов погиб не от замерзания. Здесь Возрожденный схалтурил. Нет у него пятен Вишневского (как и у всей четвёрки), а они сохраняются очень долго:
 
Цитирование
если смерть наступает быстро, они единичные или их может не быть; при смерти, которая наступает через несколько часов от начала охлаждения, пятна множественные и являются почти постоянной находкой при вскрытии. Они хорошо сохраняются и могут быть выявлены даже при повторном исследовании трупа через 6-8 месяцев после захоронения.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Нет у него и обморожений (как и у всей четвёрки). Скорее всего, Колеватов задохнулся.
« Последнее редактирование: 01.11.14 09:44 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 209
  • Благодарностей: 2 074

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 14.01.17 13:43

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #64 : 01.11.14 14:08 »
В заключении у Люды трупные пятна на задней и боковой поверхности шеи, туловища. На фотографии какие-то пятна на груди. Это трупные пятна?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #65 : 01.11.14 14:29 »
То есть выходит что большая часть  из группы при равных условиях, погибли по какой то причине раньше, а у оставшихся небыло никакой возможности им помочь, и после этого у них оставалость время только на строительство этого настила в яме или траншее после чего и они погибли, произошло это не поднее восьми часов с момента принятия пищи..  Разница во времени между гибелью этими двумя группами согласно СМЭ, нахождении пищи в определённом месте кишечника могла быть в два часа максимум...
.
Что-то не припомню в СМЭ по четверке указания времени от приема пищи до смерти...

Теоретически четверка могла прожить много дольше первой пятерки...

Какими палками лыжными или "палками-копалками"? )) Последними Вы, как говорится до самого утра выпиливали бы .."снежные блоки
См. видео Шуры-2014, где он роет раскоп на Склоне обломком лыжины... Довольно быстро получается...

А палкой разрезать снег на блоки - дело вовсе не мудреное. Попробуйте сами. Только стволик от сучьев очистите...
Имейте в виду, что плотность снега бывает разная...

Разумеется пещеру копали по очереди руками
или палками. См. выше
Могли и не пещеру...
Вот под таким козырьком углубиться.
фото Шуры, недалеко от МЧ:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #66 : 01.11.14 15:10 »
Укрытие под какими-либо козырьками (крышами, навесами) обязательно требуют костра. Без подпитки от костра тепловой мешок в них не создать. Он не удержится.
Тепло без костра может быть только в пещере, имеющей небольшое входное отверстие (около 60 см.), которое и то надо закрывать. Тогда тепло от тел никуда не улетучится, а будет накапливаться и накапливаться. Вплоть до плюсовых температур. Независимо от температуры снаружи.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #67 : 03.11.14 20:15 »
Теоретически четверка могла прожить много дольше первой пятерки...
.
например до утра... А может и до 2-3 февраля...
Тогда и одежда с Юр МОГЛА быть снята 2-3 февраля...
Незыблемо только то, что пятерка точно прожила 6-8 часов после приема пищи.

Еще, наверняка незыблемо, что этот прием пищи был у всех одновременно...
И ДО начала активной фазы трагедии...

В параллельном с дятловцами походе группа Малютина (?) - сожгла случайно палатку, соорудила яму-полупещеру: снизу не помню что там было, а сверху - как раз та самая жжженая палатка... См. Уральский Следопыт №1, 2009...

Насколько помню - 2-3 дня продержались... Потели страшно, а за пологом - ниже 30-ти...
Так, что без всякой одежды можно жить в таком убежище, вплоть до последнего сухаря...

И что же - Игорь (Дятлов) не знал такого способа? Или четверка не знала? Да, палатки нет - но есть рубашки с Юр, есть сырых стволов сколько угодно... Строй не хочу...

А значит всего навсего ДВА варианта ночлежки/ приюта:

1. Уровень снега 1-2 метра.
ЯМА с настилом, но без крыши, которую настелить - НЕ  УСПЕЛИ. Потому что их ЧУЖИЕ добили прямо на настиле, а потом забросили в проталину, либо

2. Уровень снега  2-4 метра.
ПЕЩЕРА с настилом на дне- рукотворная, наполовину естественная (ветровая воронка) - без разницы... С последующим обвалом снежной массы... С последующим извлечением пострадавших в зону уступа СВОИМИ... Проталина покрыта панцирем.

ГОспода, еще варианты будут?
ИНтервал температуры, освещенность... что-то изменят?

И так, чтобы -  ВНЕ зависимости от причин гибели двойки у КЕдра и тройки на Склоне...

Надо взяться - и добить наконец эту связку Настил-МЧ...

Ведь сразу столько верхних полуверсий можно спасти/ прицепить!

А еще больше - напрочь откинуть
« Последнее редактирование: 03.11.14 20:25 »

Palmer


  • Сообщений: 2 515
  • Благодарностей: 2 489

  • Заходил на днях

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #68 : 03.11.14 20:22 »
Потому что их ЧУЖИЕ добили прямо на настиле
В том и дело, обсуждалось 100500 раз, был внешний неучтенный фактор, который мешал выживанию группы. Без него группа могла прожить несколько дней на морозе. Такие примеры есть, тренировки тех же летчиков, спецназовцев и космонавтов.
Ребята были молодыми и опытными, они вполне могли (знали), как можно выжить зимой на природе.
«Тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат» (Пушкин).  «Только тот постигал Истину, кто внимательно изучал природу, людей и самого себя» (Н. И. Пирогов).

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #69 : 03.11.14 20:37 »
В том и дело, обсуждалось 100500 раз,
.
Че толку 100500 раз если ГОТОВОЙ цепочки нет?

Вот вы, Пальмер,  можете по пунктам расписать череду эпизодов в такой последовательности, чтобы в итоге:

1. Сухой настил с НЕВОСТРЕБОВАННЫМИ тряпицами - оказался в 30-50 см над грунтом.

2. Тела (три битых и один небитый) оказались ВНЕ настила, в 3-12 метрах от него. В проталине МЧ или над снежным панцирем МЧ...
?
Условие задачи:
а) смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраля
б) остальные туристы при этом - НЕ при делах (отсутствовали, были и ушли, не было и пришли и т.д.). ОНи погибли - непременно 1 февраля. 

Palmer


  • Сообщений: 2 515
  • Благодарностей: 2 489

  • Заходил на днях

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #70 : 03.11.14 20:43 »
можете по пунктам расписать череду эпизодов в такой последовательности, чтобы в итоге:
Нет, я не ясновидящий. Это уравнение со множеством неизвестных. 
Что там реально происходило, увы, мы уже не узнаем никогда. А предположения всегда будут нашими додумками.
Для меня очевидно, что был какой-то внешний фактор, который мешал выживанию группы. Остальное детали, которые не узнаем уже никогда.
«Тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат» (Пушкин).  «Только тот постигал Истину, кто внимательно изучал природу, людей и самого себя» (Н. И. Пирогов).

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #71 : 03.11.14 22:06 »
ЯМА с настилом, но без крыши, которую настелить - НЕ  УСПЕЛИ.
НЕ СМОГЛИ. Не смогли бы они срубить ножом деревья, подходящие по длине для крыши для такого настила. Это в любом случае, при любых версиях.
Либо поиск и рубка таких деревьев ножом отняли бы слишком много времени и сил. А времени у них уже не было - мороз торопил. У всех уже сильные отморожения. Вот и пошли в отчаянии к палатке. Выхода другого не осталось. И сил как видно тоже. Дубинина с ними не пошла. Она полезла в пещеру, где её видимо не ждали.

Пещера на месте настила практически исключена. Рытьё пещеры даётся не так легко, чтобы расходовать её пространство таким объёмным настилом (почти половина требуемого объёма). Да и не запихивают в пещеру деревья вразнобой, против шерсти. Да и вообще деревья не будут запихивать.

Пещера - это на месте тел в ручье. Позы (лёжа на правом боку друг за другом), укрывание куртками - всё на это указывает. Не дураки же они лежать под открытым небом, да ещё в надуваемом снегом месте. Но пещера исключает затаскивание в неё Колеватовым якобы раненых.

P.S. Скорее всего настил лежал на самой земле. 30 см. следствие наверняка намеряло от его верха, а не низа. Т.е. 30 см. это и есть толщина самого настила.
В крайнем случае, 30 см. - это толщина снежной "каши" вперемешку с нижними ветками настила.
В любом случае, они делали раскоп на месте настила до земли независимо от толщины снега в ручье, т.к. нуждались в костре перед навесом. Поэтому и выбрали место под настил выше камня Якименко, чтобы можно было рыть снег ногами и сталкивать его вниз с уступа.
« Последнее редактирование: 03.11.14 22:17 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #72 : 03.11.14 22:43 »
В любом случае, они делали раскоп на месте настила до земли независимо от толщины снега в ручье, т.к. нуждались в костре перед навесом.
Не считайте поисковиков дурнее себя.

До земли там было еще далеко.
Иначе бы мы об этом знали.

Добавлено позже:
Что там реально происходило, увы, мы уже не узнаем никогда.
Ну не надо так пессимистично.
Подробностей и нюансов естественно уже не узнать.

Но они и не нужны, а вот суть произошедшего вполне возможно "распознать"...

То что эта "суть" не лежит в русле обыденного сознания тоже очевидно.
Иначе она была бы уже известна.
« Последнее редактирование: 03.11.14 23:03 »

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #73 : 04.11.14 03:01 »
Уровень снега  2-4 метра.
Саш, так 2 или 4? Там какой перепад высот летом?

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #74 : 04.11.14 04:48 »
Не считайте поисковиков дурнее себя. До земли там было еще далеко. Иначе бы мы об этом знали
Об этом не знаете только вы. Вам надо почитать уголовное дело и узнать, что уровень снега под настилом был измерен следствием  и составил 30 см. А при отсутствии лопаты и метлы, при раскопе одними ногами, да ещё на месте самого русла, 30 см. оставшегося из 2-х или 3-х метров снега это тоже самое, что "до земли".
« Последнее редактирование: 04.11.14 04:57 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #75 : 04.11.14 04:58 »
Скорее всего, Колеватов задохнулся.
А кто же тогда трупы в ручей сбрасывал?

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #76 : 04.11.14 05:01 »
Дятловеды.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #77 : 04.11.14 05:04 »
смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраля
а что они ели все это время?

Добавлено позже:
Дятловеды.
*THUMBS UP*
« Последнее редактирование: 04.11.14 05:04 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #78 : 04.11.14 05:12 »
А при отсутствии лопаты и метлы, при раскопе одними ногами, да ещё на месте самого русла, 30 см. оставшегося из 2-х или 3-х метров снега это тоже самое, что "до земли".
Не передергивайте.
Вы говорили об расчистке снега под костер.
Слой снега оставшийся под настилом исключает вариант расчистки площадки под костер.

На фотографии в раскопе стоит человек, там снега еще выше колен и не факт что они докопали до земли...

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #79 : 04.11.14 05:14 »
Цитата: Саша КАН - вчера в 20:37смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраляа что они ели все это время?
Рекорд нахождения под снегом живым в настоящее время составляет две недели. Но дело не в еде.
Дело в том, что у них ни у кого нет пятен Вишневского, а они образуются при переохлаждении и при плюсовых температурах. И не образуются, если смерть наступила быстро.

Добавлено позже:
Не передергивайте.Вы говорили об расчистке снега под костер.Слой снега оставшийся под настилом исключает вариант расчистки площадки под костер.
Так они костёр не под настилом собирались разводить, а перед ним. Вам надо посмотреть на место, где был настил, а был он прямо на русле ручья:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55972
Там довольно схематично нарисовано. На самом деле настил располагался над руслом немного наискосок.
« Последнее редактирование: 04.11.14 05:19 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #80 : 04.11.14 06:08 »
Рекорд нахождения под снегом живым в настоящее время составляет две недели. Но дело не в еде.
Состояние кишечника не говорит о том, что они голодали
« Последнее редактирование: 04.11.14 06:08 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #81 : 04.11.14 06:18 »
Тоже верно, но процесс пищеварения небыстрый. Вернее, я не знаю какой он при переохлаждении.
А смерть от асфиксии наступает быстрее, чем от переохлаждения. 15-30 мин. против нескольких часов (под снегом). Поэтому отсутствие пятен Вишневского важнее. Время смерти там шло на минуты, не на часы.
« Последнее редактирование: 04.11.14 06:26 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #82 : 04.11.14 08:25 »
Состояние кишечника не говорит о том, что они голодали
.
Ув. Елена Павловна!

Вы подняли наиважнейший момент.
Я как-то раньше упускал из виду...

Так вот: можно ли из СМЭ что-то выудить по поводу времени смерти относительно приема пищи? Понятно, что Возрожденный цифры не привел, поскольку в разложенных телах это понять затруднительно... или интервал времени слишком расплывчатый... или методики не было...

Но возможно по современной науке - хотя бы примерно - ЭТО  ВРЕМЯ как-то можно выяснить?

Еще бы - время смерти относительно времени получения травм?

Еще бы - профессиональное мнение по поводу "Время смерти относительно неподвижного состояния людей", о чем пишет Игорь Б.
Т.е. - сколько времени перед смертью погибшие находились в неподвижном состоянии (спали, были без сознания, просто лежали и т.д.)
Тот же вопрос - ув. Вьетнамке.

Саш, так 2 или 4? Там какой перепад высот летом?
Вот те раз. Мы как раз и ведем разработку связки Настил-МЧ в зависимости от уровня снега на момент ДТ... О котором у нас нет абсолютно никаких данных...

Из точных СТАЦИОНАРНЫХ данных у нас есть:

- фото-1959

- место четверки (МЧ) и бесснежный рельеф вокруг него (осенние фото эксп 2012/2013

 - МЧ и снежный рельеф вокруг него в феврале-марте 2013/2014 (фото-видео проталины на МЧ от Шуры)

Из относительно точных СТАЦИОНАРНЫХ данных у нас есть:

- СМЭ

- высота левого берега 4-5 метров. Замерить ПЕРЕПАД высот "МЧ - камень Якименко" я "заказывал" экспе-2014, но там не оказалось ни одного специалиста

- два места настила. По Темпалову-Аскинадзе 3-6 метров (между уступами Рокотяна и р4). По Якименко-Игорю Б. 10-12 метров (на уступе р4)

- глубина снега под настилом. По Темпалову 30 см. По АВМ - около 50 см

Остальные данные являются ПЕРЕМЕННЫМИ, в т.ч.

- уровень и плотность снега на момент трагедии

- рельеф поверхности снега на момент ДО и сразу ПОСЛЕ трагедии

- температура на момент трагедии и после неё

- другие атмосферные составляющие окружающей среды
.
.
... И вот из всего этого, ув. Елена Павловна,  нам нужно слепить ИСТОРИЮ или несколько историй - как ЭТО могло произойти?

На первом этапе нашей реконструкции - БЕЗ участия в предполагаемых эпизодах - первой пятерки фигурантов УД
« Последнее редактирование: 04.11.14 08:34 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #83 : 04.11.14 10:44 »
И вот из всего этого, ув. Елена Павловна,  нам нужно слепить ИСТОРИЮ или несколько историй - как ЭТО могло произойти?

На первом этапе нашей реконструкции - БЕЗ участия в предполагаемых эпизодах - первой пятерки фигурантов УД
Одна такая история уже "слеплена", так что можно обсуждать...
Читайте здесь: http://vk.com/id184633937
Статьи называются "Центральный эпизод" и "финальный эпизод".

Это насколько мне известно (но могу и ошибаться) единственная версия соответствующая вашему требованию (абсолютно логичному) участия в финальных событиях только четверых живых туристов с привязкой к рельефу места происшествия.

Так что кто следующий?

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #84 : 05.11.14 02:44 »
Вот те раз. Мы как раз и ведем разработку связки Настил-МЧ в зависимости от уровня снега на момент ДТ... О котором у нас нет абсолютно никаких данных.
нет, я спрашиваю какой перепад высот летом от уровня воды до верхних точек обоих берегов.

Добавлено позже:
Вы подняли наиважнейший момент.
Я как-то раньше упускал из виду...

Так вот: можно ли из СМЭ что-то выудить по поводу времени смерти относительно приема пищи?
Вот Вам в помощь:
Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 05.11.14 04:17 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #85 : 06.11.14 00:56 »
какой перепад высот летом от уровня воды до верхних точек обоих берегов
Настил:


Тела:
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 750

  • Была 19.03.17 03:52

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #86 : 06.11.14 01:33 »
Объясните,  куда идут нитки. Левая верхняя на первом фото к кедру? Сколько градусов по компасу замеряли? Координаты точек есть? Сколько метров до кедра. Плиз, дайте что можете, пытаюсь сделать  схему, раз никто до сих пор не сделал. Пока не будет точной схемы, не поймем логику дятловцев, а она должна быть.
« Последнее редактирование: 06.11.14 01:34 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #87 : 06.11.14 01:45 »
Левая верхняя на первом фото к кедру?
Нет. Кедр наоборот, слева позади Кана:





СК - старый кедр
МК - молодой кедр
МЧ - место четвёрки
Н - настил

http://maps.yandex.ru/?ll=59.453809%2C61.764998&spn=0.004420%2C0.001728&z=18&l=sat%2Csat
« Последнее редактирование: 06.11.14 01:47 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #88 : 07.11.14 12:48 »
Вот Вам в помощь:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Елена, как же мне может помочь ваша таблица, если я в ней ни черта не смыслю?

Да, у четверки цвет слизи и слизистой несколько отличается и что дальше?

Что означает отсутствие пятен Вишневского у желудков (?) четверки?

ВОПРОС МЕДИКАМ такой:

сколько времени от приема пищи до смерти у четверки? Хотя бы ПРИМЕРНО можно выудить из СМЭ

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #89 : 07.11.14 13:11 »
Одна такая история уже "слеплена", так что можно обсуждать...
Читайте здесь: http://vk.com/id184633937
Статьи называются "Центральный эпизод" и "финальный эпизод".

Это насколько мне известно (но могу и ошибаться) единственная версия соответствующая вашему требованию (абсолютно логичному) участия в финальных событиях только четверых живых туристов с привязкой к рельефу места происшествия.
1. Участие "Только четверки" в связке "Настил-МЧ" - это первый этап реконструкции событий в ручье, самый простейший. Зачастую, именно простой вариант и является истинным.
Если нам удастся расписать ПРАВДОПОДОБНУЮ картинку, при которой  в итоге:
 
а) настил с вещами окажется там-то
б) тела окажутся на МЧ и в том виде, что в СМЭ

ВНЕ зависимости от событий на МП и действий пятерки -

- это будет ГОТОВЫЙ  БЛОК  "В  РУЧЬЕ", который авторы других незаконченных версий и полуверсий - смогут легко вставлять в свои работы.

Ранее я уже говорил:

БЛОЧНАЯ система построения версий - это будущее познания ДТ!
.
.
2. За приведенную ссылку  http://vk.com/id184633937 спасибо. Начал читать, да сразу опешил:

а) автор приписывает БЛОКНОТ... Коле!
Это с чего ради?... Только два месяца назад Аскинадзе утверждал без всяких сомнений и в камеру: блокнот был у ВТОРОГО парня" (т.е. у Семена)...
... Видео-исходники  надо уж выложить, раз с фильмом так подгадили доброжелатели...

б) а это откуда:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #90 : 07.11.14 13:24 »
Только два месяца назад Аскинадзе утверждал без всяких сомнений и в камеру: блокнот был у ВТОРОГО парня" (т.е. у Семена)...
Для ИНФО
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg248038#msg248038
и далее...
и перед тем...
« Последнее редактирование: 07.11.14 13:25 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #91 : 14.11.14 14:06 »
НЕ СМОГЛИ. Не смогли бы они срубить ножом деревья, подходящие по длине для крыши для такого настила. Это в любом случае, при любых версиях.
Либо поиск и рубка таких деревьев ножом отняли бы слишком много времени и сил. А времени у них уже не было - мороз торопил. У всех уже сильные отморожения. Вот и пошли в отчаянии к палатке. Выхода другого не осталось. И сил как видно тоже. Дубинина с ними не пошла. Она полезла в пещеру, где её видимо не ждали.

Пещера на месте настила практически исключена. Рытьё пещеры даётся не так легко, чтобы расходовать её пространство таким объёмным настилом (почти половина требуемого объёма). Да и не запихивают в пещеру деревья вразнобой, против шерсти. Да и вообще деревья не будут запихивать.

Пещера - это на месте тел в ручье. Позы (лёжа на правом боку друг за другом), укрывание куртками - всё на это указывает. Не дураки же они лежать под открытым небом, да ещё в надуваемом снегом месте. Но пещера исключает затаскивание в неё Колеватовым якобы раненых.

P.S. Скорее всего настил лежал на самой земле. 30 см. следствие наверняка намеряло от его верха, а не низа. Т.е. 30 см. это и есть толщина самого настила.
В крайнем случае, 30 см. - это толщина снежной "каши" вперемешку с нижними ветками настила.
В любом случае, они делали раскоп на месте настила до земли независимо от толщины снега в ручье, т.к. нуждались в костре перед навесом. Поэтому и выбрали место под настил выше камня Якименко, чтобы можно было рыть снег ногами и сталкивать его вниз с уступа.
.
Игорь, насколько я понял, по вашей идее/ гипотезе связка «Настил – МЧ» формировалась примерно так:

1.   Туристы (перечислить), попав в зону «Ручей – Кедр» (куда вначале?) увидели подходящее место для ночлега.
Уровень снега в нем был примерно такой (указать цвет линии)
 Вложение 1
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Линия уровня  вполне могла быть ступенчатой – по рельефу ручья.
Глубину снега могли замерять палкой (или стволом от будущего настила)

2.   Они решили строить убежище типа «Яма с настилом + крыша (стволы, ветки, снег)»

При этом, уровень снега должен быть в пределах:
Не ниже 1,5 м, т.к. при менее глубоком снеге – проталина на МЧ была бы видна
Не выше 2 метров, т.к. более глубокая яма для подобного убежища не нужна, да и нечем её выкопать.
Примерно так:
 Вложение 2,3
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Снег они сбрасывали преимущественно вниз с уступа Р4
Настил уложили позднее (см. п.4) - либо на грунт, либо в 30 см выше грунта.

3.   Далее туристы поняли, что выкопали слишком широкую яму, поскольку стволов подходящего размера для крыши – раздобыть/ наломать не удалось.
(указать примерный периметр ямы и цель таких размеров)

4.   Тогда туристы забросили настил на дно ямы и….

5.   После этого произошло несколько эпизодов/событий/ перемещений фигурантов УД (последовательно указать - каких), в результате которых…спустя три месяца, поисковики обнаружили следующую картину:
Вложение 4
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Игорь, пожалуйста, внесите коррективы в приведенный текст  или составьте новый.

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #92 : 14.11.14 14:45 »
Как выглядел первый ручей в начале февраля видно по фотографиям соседнего второго ручья через месяц. Он от склона находится дальше, снега в него наметало меньше.
Глубокий снег был у левого берега. У правого берега его было меньше. Поэтому настил был расположен у левого берега:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Толщина снега выше камня Якименко и ниже его была примерно одинакова (уступом), поэтому раскоп делали выше камня Якименко, чтобы можно было сбрасывать снег вниз у правого берега. Копали также, только ногами, выкапывая нишу в сугробе сбоку:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 15.11.14 08:16 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #93 : 15.11.14 05:49 »
поэтому раскоп делали выше камня Якименко, чтобы можно было сбрасывать снег вниз у правого берега. Копали также, только ногами:
Хорошо, с уровнем снега определились. Это около 1,5 м - не так ли?
Вроде бы, для убежища «Яма почти до грунта – настил – крыша» такой уровень получается. Более глубокая яма как бы не нужна, да и "снег ногами" из такой фиг вынешь...

 Теперь давайте уже, хотя бы ПРИМЕРНО, распишем следующие эпизоды:

- копка ямы (периметр, сколько копателей и т.д.)
- невостребованные теплые вещи на настиле (как и зачем вначале доставлены, а затем оставлены/ разложены на настиле)

- нанесение/ получение травм
- отсутствие травм у Саши
- брошенный настил
- новая обитель четверки (какая и где)

- конечное расположение четверки в день трагедии (как и почему там оказались, почему без настила/подстилки/лапника
- конечное расположение четверки в день обнаружения 4/5 мая (как оказались в воде и и таком положении)

Короче, нужен МЕХАНИЗМ, который
- исходный продукт (рельеф местности + туристы) преобразовал так, чтобы в результате получился
- конечный продукт (УД + фото-59)…
Хотя бы компоновка этого механизма…

Напомню, что в данной теме, мы перебираем различные варианты связки «Настил – МЧ».

И первый из них –
«Настил на камне Якименко», расположенный в 12 метрах от уступа МЧ,
с подвариантом - уровень снега 1,5

Далее будем рассматривать вариант
 «Настил между МЧ и КЯ»,  расположенный в 6 метрах от уступа МЧ, с подвариантами:

- уровень снега менее 1,5 м (проталина видна)
- уровень снега около 1,5 м (проталина не видна, но есть возможность провала в неё)
- уровень снега более 1,5 м (проталина закована в твердый снежно-ледяной панцирь)

Коллеги, только при такой системе обсуждения, мы и сможем определить ОСНОВНЫЕ варианты конечной стадии ДТ…А заодно – отмести НЕПРОХОДНЫЕ варианты

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #94 : 15.11.14 08:00 »
с уровнем снега определились. Это около 1,5 м - не так ли?Вроде бы, для убежища «Яма почти до грунта – настил – крыша» такой уровень получается. Более глубокая яма как бы не нужна, да и "снег ногами" из такой фиг вынешь...
Я не знаю какая была толщина снега. При выкапывании ногами сбоку сугроба ниши (не ямы) толщина снега может быть любой. При копке он будет просто обрушиваться. А они вынуждены были копать до земли при любой толщине снега. Перед настилом (навесом) нужен был костёр. 

Это единственный способ каким дятловцы могли выкопать нишу под настил. Выкопать яму таких размеров без лопат, с выбрасыванием снега наверх руками практически невозможно. Фотографии второго ручья для понимания этого процесса пришлись как раз кстати.
« Последнее редактирование: 15.11.14 08:02 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #95 : 15.11.14 10:18 »
    Согласен -  снега было недостаточно для строительства норы,в плане у ребят считаю это не проходило.Кадр со 2 Р отлично подходит для бугра на левом берегу 1 Р (хорошая работа Игоря Б),думаю что снега было немного меньше.

      Берега 1 Р на дистанции : Выступ Рокотяна  - камень Якименко/КАН  - левый покатый с высотами берега до 2 метров и более , правый также покатый - с берегом до 1 метра. Подветренная сторона - правый берег,что создает "бананы" с большим снегом ,пригодные для строительства защиты с помощью ног.
Место настила удивительным образом совпало с максимальной высотой левого берега,что не наблюдается на К Я/К ,отсутствием растительности для препятствия снегосдува ( у "оппонента" - низкий берег в плотных зарослях на берегу), именно в данном месте  - большая площадка под берегом с отступлением от воды более чем на метр.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b2_52d6785e_orig.

     Считаю,что все работы и передвижения проводились по правому берегу  - "рубленный"ельничек,Кедр,пологий берег с малым снегом.Этот берег удобен в плане работ в отличие от "конкурента"  - правый берег имеет "пропажный" вид.

    Предварительно - мое мнение : настил на том месте,где он и был - повторяться не буду ;  уровень снега  - примерно как на 2 кадре (от Игорь Б),т.к. берег высокий и пошире,то  понятие снега в 1.5 м не совсем понятно  - т.к. снег лежал под уклон  с набивкой на дне ручья.Могу предположить[/b],что на правом берегу снега было не очень много - допущу полметра : ельник не давал его справа ,а слева - высокий берег с широким профилем ручья.

   
- конечное расположение четверки в день обнаружения 4/5 мая (как оказались в воде и и таком положении)
Считаю,что правый берег свидетель трагедии. Некорректна вторая часть цитаты  - особенно по Люде.Если допустить,что промоина просматривалась -" по доброй воле "там не окажешься, да же из лучших побуждений.Тем более ее тело, (а не Люда) само там не оказалось бы.
« Последнее редактирование: 15.11.14 10:55 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #96 : 15.11.14 13:00 »
Тем более ее тело, (а не Люда) само там не оказалось бы.
Опять фантазии...
Ну прям "вселенский заговор"...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #97 : 15.11.14 15:30 »
Я не знаю какая была толщина снега. При выкапывании ногами сбоку сугроба ниши (не ямы) толщина снега может быть любой. При копке он будет просто обрушиваться. А они вынуждены были копать до земли при любой толщине снега. Перед настилом (навесом) нужен был костёр. 

Это единственный способ каким дятловцы могли выкопать нишу под настил. Выкопать яму таких размеров без лопат, с выбрасыванием снега наверх руками практически невозможно. Фотографии второго ручья для понимания этого процесса пришлись как раз кстати.
Игорь, я вас теряю!
Вернее, ход ваших мыслей...
Ранее вы говорили: яма была покинута дятловцами вследствие того, что её периметр оказался слишком большим для установки крыши. Мол, не смогли надыбать таких больших стволов для перекрытия. ..
В этой связи я разрисовал определенные схемы - см. выше. По ним хотел услышать о дальнейшем течении событий - и задал соотв. вопросы - см. выше.

Ранее вы говорили: травмы нанесены путем обрушения НИШИ, которая была, вроде как , вырыта уже  на МЧ. В этой связи я хотел услышать о маневрах туристов между КЯ и МЧ.
В частности
 - для чего настил/дрова были заброшены в готовую яму
- с какой целью на настиле оказались теплые вещи
- почему и то, и другое оказалось не востребованным
?
 
Теперь речь идет уже о НИШЕ над КЯ...
То есть все эти - "см. выше" - зачеркиваем и строим НОВУЮ схему?
« Последнее редактирование: 15.11.14 15:34 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #98 : 15.11.14 15:54 »
Ранее вы говорили: травмы нанесены путем обрушения НИШИ, которая была, вроде как , вырыта уже  на МЧ.
На МЧ пещера, а не ниша.
Судя по тому, что настил был расположен прямо над руслом у левого берега и перекрывал русло наискосок - лапник в качестве пола там не годился. Также возможно, что с лапником там вообще была напряжёнка.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #99 : 15.11.14 16:16 »
  Вопрос Игорю Б :
Вы ставите настил на К Я/К ( может быть так и было,но... выполнить кадры на шурф с настилом с тех точек нереально,по причине ... на том месте нет такого,что бы выполнить такие кадры... поверьте просто нет  ,как нет такого склона и ... как нет такой прогально-просторной растительности,там  с этим делом все плотнее как бы Вы   не думали и все более положе,как бы Вам не хотелось этого.
... Вопрос  - почему и зачем ребята "подтянули" такое расстояние в 10 метров на М Ч   к  МН
« Последнее редактирование: 15.11.14 16:18 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #100 : 15.11.14 16:27 »
На МЧ был удобный сугроб для рытья пещеры. Удобство заключалось в его уклоне вниз по течению. Было куда выгребать снег с уступа, на котором была найдена Дубинина.
Таким образом, и ниша под настил и пещера рылись на верхних площадках двух уступов для того чтобы было куда скидывать снег - с уступов вниз по течению.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #101 : 15.11.14 17:08 »
На МЧ был удобный сугроб для рытья пещеры. Удобство заключалось в его уклоне вниз по течению. Было куда выгребать снег с уступа, на котором была найдена Дубинина.
Таким образом, и ниша под настил и пещера рылись на верхних площадках двух уступов для того чтобы было куда скидывать снег - с уступов вниз по течению.
Я понял Вас так  - определение мест для выживания ребята определяли так  - "...рылись на верхних площадках двух уступов для того чтобы было куда скидывать снег - с уступов вниз по течению."
Т.е они визуально видели примерно это
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
  и "это"  примерно на дистанции 10-14 метров угадывалось точно... Ребята даже и в мыслях не планировали перемещаться на 10 метров ниже (так ?) по ручью...
Изначально они "распинали " место под настил,куда с успехом перенесли 2 десятка стволиков хвойников и березовый  в "шаговой " доступности, а потом  ,что случилось  - перенесение места выживания на 10 метров ниже на случайный 2 уступ  - почему  ???   на .. "удобный сугроб для рытья пещеры" (чем удобный ?")  (Игорь,извините  - я буду задавать некорректные вопросы на которые КАН-перестраховщик не способен).

   Пока  "как то так"
« Последнее редактирование: 15.11.14 17:09 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #102 : 15.11.14 17:28 »
Разделение на две команды - "Дятловцы" и "Золотарёвцы" (условно) очевидно. Хуже одетые Дятловцы сооружали навес (им без костра в пещере не выжить), а теплее экипированные Золотарёвцы снежную пещеру.
Когда произошло это разделение не знаю. Может навес начали делать первым, т.к. он оказался ближе к костру. Или сразу распределили - одетые хуже сооружали себе навес в месте поближе к костру у кедра (ближе и легче ходить греться). Или разделение произошло после фиаско с навесом. Дятловцы пошли к палатке, Золотарёвцы стали рыть пещеру.
Но вот отсутствие отморожений у Золотарёвцев может указывать на то, что они долго не мёрзли и по приходу в ручей сравнительно быстро залегли в пещеру.
« Последнее редактирование: 15.11.14 17:38 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #103 : 15.11.14 17:36 »
   Интересно... тема растворяется..
   Получается,что был дисбаланс не только в одетости,а и в дятловости

Добавлено позже:
  Игорь Б,кто по-Вашему не имел прижизненных обморожений в этом районе ?
« Последнее редактирование: 15.11.14 17:40 »

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 170

  • Был 02.07.15 19:25

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #104 : 15.11.14 17:55 »
По мне так ерунда полная . Типа давай уйдем от тепла и построим в снегу что то . Для чего . Чтоб полежать . Без огня . так теплее по любому . Подождем пока эти двое замерзнут у огня горящего . Иначе как понять ваши домыслы . Снега нет . По вашим прикидкам . Ну метр или 1.5 . Какая тут снеж. пещера . Они просто так раскидали снег ногами . Устроили настил на природе . Мороз не помеха . Сиди себе в овраге и кайфуй . Это те замерзают что у огня сидят и те что на склон пошли . У нас тут лето . Как хорошо сидеть в  окопе укрывшись от ветра . Хотя его и не видно в лесу . Теплые вещи положить под попу. Замерзая думать о Африке и снег как песок обжигает . Приятно думать что умнее тебя найдутся поисковики . Отказав в удобствах всем 4-м . Перед смертью . Отправив от греющего костра в снег на настил под открытым небом . В мороз сильный .  По теплоте душевной . Игоре ;)на

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #105 : 15.11.14 17:58 »
 
Оффтоп (текст не по теме)
Игореня,  не "лезь напед Батько в пекло"   -  покедова поступись покаместь

Добавлено позже:
 Прошу ... без коммента
« Последнее редактирование: 15.11.14 17:59 »

LANDAU


  • Сообщений: 3 779
  • Благодарностей: 2 226

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #106 : 15.11.14 18:10 »
ближе и легче ходить греться
Скажите, а почему бы им не сделать костер около настила? Или, хотя бы, все подготовить для него... и никуда ходить не надо, и ветра нет...
Этот вопрос как бы неоднократно поднимался, но тут же повисал в воздухе.
Если я что-то пропустил в обсуждении - заранее извиняюсь.
« Последнее редактирование: 15.11.14 18:15 »
Когда нечего делать, берутся за великие дела.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #107 : 15.11.14 18:39 »
На МЧ пещера, а не ниша.
Судя по тому, что настил был расположен прямо над руслом у левого берега и перекрывал русло наискосок - лапник в качестве пола там не годился. Также возможно, что с лапником там вообще была напряжёнка.
Ну, ёлы-палы…
Рисуем снова:

Вот Настил по Игорю Б.:
Вложение 1
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вот роем нишу, снег выгребаем вниз, в сторону МЧ:
Вложение 2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Сразу вопрос: где он, этот низ?  Не мог же уровень снега ниже Р4 быть так близко к грунту...

Ну, если только так:
Вложение 3
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

сугробы над КЯ и МЧ

... Игорь, из вас все нужно вытягивать клещами!

Где туристы планировали костер, о котором вы недавно написали? – Перед входом в нишу или сбоку, в сторону Кедра?

Ладно, пусть лапника не нашли (темнота, замерзли, устали)
Насчет вещей с настила вроде мы тоже в курсе: в верхней полуверсии, они действительно могли, пропитаться каким-либо смердящим запахом…Там все логично...

Но почему в пещеру не перетащили хотя бы часть настила?

Напоминаю участникам темы:
Сейчас мы обсуждаем/ отрабатываем вариант №1:
 НАСТИЛ на КЯ
По фото-59 - пока этот вариант не исключен.

Остальное - потом,

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #108 : 15.11.14 18:51 »
Этот вопрос как бы неоднократно поднимался, но тут же повисал в воздухе.
Если я что-то пропустил в обсуждении - заранее извиняюсь.
А тут мы можем задавать смело эти вопросы,многоуважаемому Игорю Б .а также КАНу  - самое интересное,что у него нет своего мнения и не было никогда,пока не появлялись ссылки и "задозащитное" мнение... Согласись,КАН  - ты никогда не выдвинул своего мнения  - так  .."зараз", "от души".
Что тебе неприятно... в этом  - допустив ошибку - согласиться с оппонентом,но... остаться с лицом  ???.

  Я сделал много предположений,большинство  - нулевые.был посмешен на многих форумах,но иду... дальше  .Я не стесняюсь быть битым и униженным... даже тобой в последние дни.,но я иду ,и не смотрю на все...

... Я не комплексую.что скоро стану старым дерьмом  - в душе мне все еще мало лет... я способен ошибаться... и у меня много времени ,что бы все исправить..
  ... Я также лицо общественное,как и ты  - что ты боишься в исследовании ? выскажи,пожалуста,свое мнение в расследовании ДТ.

  Хоть убей меня  - но я ... ты... скажи свое мнение.что на душе... твое мнение   - по району МП  (причины покидания)  и району Кедра (причины получения таких страшных травм) ???


   Только - если сможешь  - в одну-две строки,это ты можешь...

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
  Не строя заумных схем,пытая Игоря Б,который не был там 5 раз и иногда не совсем все понимает как ты...

... Для тебя сейчас  - Игорь Б  -авторитет,согласен,но ... почему нет своего мнения..???
« Последнее редактирование: 15.11.14 19:00 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #109 : 15.11.14 19:34 »
Разделение на две команды - "Дятловцы" и "Золотарёвцы" (условно) очевидно. Хуже одетые Дятловцы сооружали навес (им без костра в пещере не выжить), а теплее экипированные Золотарёвцы снежную пещеру.
Игорь, тут давайте уточним вашу нижнюю полуверсию.
Хотя бы схематично.
 Для ясности, Я пишу как представляю её - вы исправляете.

Итак, три команды:

1. два Юры - изгоняются из группы из-за невыносимого запаха на одежде. Идут к Кедру, снимают верха для проветривания. Разжигают костер - обжигают руки-ноги - замерзают.

2. Плохо одетые: Рустем, Зина, Игорь - решают строить нишу (или все же яму с крышей?). Ниша обращена к МЧ.
Костер планируется сбоку - на правом берегу. Что-то не ладится, либо всё равно холодно... Идут к Кедру - забирают проветренные вещи Юр. Кладут их на настил. Все равно, все тот же  запах подавляет их волю и разум...
Идут к МП. Не рассчитав силы, вместо 3 км (туда-обратно), проходят всего 300-600 м и замерзают. При этом тройка распадается... Девушка обгоняет обоих парней.

3. Семен, Коля, Люда, Саша -  одеты лучше всех. Так получилось изначально, на МП. Возможно, поэтому в группе случился разлад... И одежда у них без запаха. Им костра не надо. Четверка роет пещеру под сугробом на МЧ. Лапник не стелет - итак одежды вдоволь. Часть вещей все же берется с настила. Люде обматываются ноги (или сама себя утепляет).
В пещере Семен пытается написать записку, но происходит обвал. Слой снега 1-1,5 м наносит травмы троим. Коля и Люда умирают от этих травм. Саша лежал сбоку и остался невредим. Он прижимается к не сильно раненому СЕмену и вместе замерзают.

...К маю, девушку слегка сносит ручей. После выемки, поисковики её тело оставляют наверху. РОт у погибшей открыт..
ПОисковики всю ночь в загуле. Какой-либо зверь - поглощает/ отрывает/ отгрызает у девушки язык и губы... Наутро никто не замечает потерь, т.к. и намедни на лицо старались не смотреть (см. Севастоп. рассказы Аскинадзи)

Игорь, что не так - смело исправляйте!..
Без этого я не могу понять всю эту бодягу с нишами-пещерами...

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #110 : 15.11.14 20:18 »
Игорь, что не так - смело исправляйте!..
Без этого я не могу понять всю эту бодягу с нишами-пещерами...
Саша, Вы большой интеллигент...

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #111 : 16.11.14 07:47 »
Как была выкопана ниша под настил, чем он должен был стать и почему был оставлен:
(на примере фотографии поисковиков из преположительно второго ручья)



Это единственный способ выкопать такую нишу в глубоком снегу без лопат, одними ногами, без выбрасывания снега наверх.
Оставлен он был из-за невозможности сделать крышу над головой (навес).
Верхушки деревьев тонкие, гибкие. Их невозможно использовать в качестве опоры для перекрытия. Поэтому для навеса требовались более длинные деревья, чем в настиле. А у более высоких деревьев и стволы толще. Срубить более толстые деревья дятловцы уже не смогли, хотя и пробовали.

Добавлено позже:
Пока было тепло, все сидели у первого костра совсем в другом месте. Когда похолодало, пошли искать глубокий снег для строительства снежных укрытий.
Но, как вариант, возможно пошли не все сразу и не одновременно. Возможно первыми ушли лучше одетые Золотарёв, Тибо, Колеватов. И первыми начали рыть снежную пещеру на МЧ. Она располагалась ниже настила по течению, т.е. ближе к месту первого костра, чем настил. Если подниматься вверх по ручью, то на МЧ глубокий снег как раз и начинался. Зачем подниматься выше, если здесь как раз подходящее место?

Остальные, хуже одетые не сразу решились уйти от костра и сидели до последнего, пока не стали замерзать. Когда они пришли в ручей строить настил, Золотарёв, Тибо и Колеватов могли уже залечь в пещеру. Потому у них и нет отморожений. Они не успели помёрзнуть. Найденная вместе с ними Дубинина не получила отморожений по другой причине - она единственная плохо одетая кто вообще не работал. Она всё время сидела у костра. Как у первого, так и у второго:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56056

Когда у настила не получилось сделать крышу, а гревшиеся у костра Кривонищенко и Дорошенко замёрзли, Дятлов, Слободин и Колмогорова ушли к палатке. Одновременно или порознь - без разницы.

Дубинина с ними не пошла. Она полезла в пещеру к Тибо, Золотарёву и Колеватову и вызвала её обрушение. С высоты примерно один метр (высота потолка пещеры) на четверых в ручье упало около 4-5 кубометров плотного влажного снега с левого берега, средней массой около 300 кг. куб., т.е. около полутора тонн.
В этот момент Дубинина, залезавшая в пещеру лёжа на спине, не успела залезть в неё полностью и её ноги остались свисающими с уступа. Позже, когда вода вымыла снег под её правым боком и тело перевернулось на живот, вес ног стащил тело с уступа:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624

Обрушение пещеры вызвало цепную реакцию обрушения снега по левому берегу ниже пещеры по течению, т.к. ниже глубокого снега уже не было. Поэтому снежная кромка по левому берегу оставалась такой ровной вплоть до мая. Её обрезало обрушением как по линейке:

Cornice Break in Jackson Hole Backcountry




До обрушения в этом месте не было никаких условий для формирования ровной кромки. Неровный берег, неравномерные завихрения воздуха и как следствие неравномерные отложения снега. Примерно так левый берег ниже пещеры по течению должен был выглядеть до обрушения:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

После обрушения кромка стала ровной, а завихрения и дальнейшие отложения снега равномерными.
« Последнее редактирование: 16.11.14 11:47 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #112 : 16.11.14 18:27 »
    Написанное Игорем Б в посту № 111   -

  -соответствует той ситуации когда нет причастности третьих лиц(от ЯНЕЖ) ;
  -поддерживает мой временной континуум по 33 кварталу.
    Отдельное спасибо автору за анализ отрыва и цепной реакции с формированием ровной кромки (как он это все разглядывает  %-)?).

  Теперь по делу.
В своем посту Игорь Б ставит некоторую подножку Архипову ,ставя ребят в один ряд с нами, с их потомками, а не преданных партии молодых строителей Коммунизма
Пока было тепло, все сидели у первого костра совсем в другом месте.
Остальные, хуже одетые не сразу решились уйти от костра и сидели до последнего, пока не стали замерзать.
То есть ( я с этим согласен) был деструктивный разлад в группе по одетости, а в последствии и в организованности действий группы.
Получается,что  не было  борьбы за выживание  всей группой,присутствовали моменты дезорганизации и отсутствия лидера.

   
Пока было тепло, все сидели у первого костра совсем в другом месте.
Иными словами у Кедра.Что видно у Кедра - остаток обгоревшей коряги,остатки обгоревших толстых веток с Кедра, все усыпано обломками мелких веточек от Кедра,обломок  молодого деревца "саперная лопатка"  и все . В округе более ничего не сломано и не обломано (нет ничего по второму кедру в 5-7 метрах от  большого?),не обломана поросль хвойников в шаговой доступности,не задействован упавший кедр ( когда он упал - ЯНЕЖ не знает,его отлично видно летом 63 года, а он в 10 и более метрах от костра  ???.

 У ребят получается не было достойного ответа ,что бы всем выжить  ???.Деление группы - по сидящим у Костра и сжигающим последние остатки (??? - ЯНЕЖ этого не видит), а лучше одетые не предпринимали у костра распределить одежду,что за такой запах был на "изгоях" в одежде,что они "объединились в свой  клан" ?.

 По ЯНЕЖу все не так должно быть... Дезорганизация ,описанная Игорем Б  - не выдерживает никакой критики,даже потому,что не чувствуется ни лидера,ни лидерства "группировки" - понятие одетости - ни есть лидерство,самые крупные парни (Георгий ???) погибает первыми.т.к. сняли какую-то вонючую одежду для проветривания,а им ничего не дали,кроме манипуляций у костра,кои их и погубили...
« Последнее редактирование: 16.11.14 18:45 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #113 : 16.11.14 19:06 »
Первый костёр совсем в другом месте. Не у известного кедра. У того кедра - это уже второй костёр.

Существование первого костра обусловлено слишком быстрым замерзанием Кривонищенко и Дорошенко у костра у кедра. Тот костёр горел не так долго, чтобы за это время они могли замёрзнуть насмерть. Ожог ноги Кривонищенко при ещё расслабленных конечностях свидетельствует о последней стадии замерзания при ещё горящем костре у кедра. Они должны были намёрзнуться где-то раньше.

Также существование первого костра обусловлено и тёплой погодой  в момент ухода из палатки. По приходу в лес, пока ещё было тепло они могли рассчитывать просто отсидеться у костра, без снежных убежищ. И лишь последующее резкое похолодание заставило их идти искать глубокий снег. Так они вышли на сначала на МЧ, а потом на место настила с разведением второго костра у известного кедра.

P.S. Дезорганизация, разобщённость, отсутствие взаимовыручки, разделение на группы - скорее норма при такого рода замерзаниях.

Люди, как в случае с дятловцами, с самого начала осознают реальную опасность для жизни. Не делятся одеждой. Не заботятся о других. Каждый сам за себя. При замерзании как на Эвересте:
«Невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров»
Люди перешагивают через слабых и умирающих. Исключения подтверждают правило.

Поэтому Тибо в валенках, а найденная с ним рядом Дубинина нет. Поэтому у Колмогоровой две шапки, а например у Дятлова ни одной. Хотя я думаю, что Золотарёв и Колеватов все же не отбирали куртку у Дубининой, а она сама её бросила.
« Последнее редактирование: 16.11.14 19:37 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #114 : 16.11.14 19:18 »
  Игорь Б ,своим постом вы попадаете под удары ЯНЕЖа ,как писатель Серега...

    Первый костер (по-Вашему) ,а по -ЯНЕЖу Вами не обустроенный  - мог быть организован только на малоснежном правом берегу 1 Р рядом со строительством Вами настила выше Камня Я/К  - я прав ???,либо   - при отступлении со склона и вход в лесную зону.
    Но "застолбится даже в районе 4 ПЛ - нереально  ,слишком глубокие снега и нет хвойников..

    Так ,где же мог быть первый костер.???

     Повторюсь  - не поверю,что пака было хорошо  - не было думок по выживанию

   Я полностью согласен с теплой погодой ,а  Вы согласитесь со мной по времени  - это будет реально, а не побасеносность КАНа.
пока ещё было тепло они могли рассчитывать просто отсидеться у костра, без снежных убежищ.
- не поверю

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg251120#msg251120
« Последнее редактирование: 16.11.14 19:45 »

Игорь Б.

  • Автор темы

  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #115 : 16.11.14 19:51 »
Но "застолбится даже в районе 4 ПЛ - нереально  ,слишком глубокие снега и нет хвойников..
Как видно на поисковых фотографиях, в месте слияния 4ПЛ и первого ручья толщина снега небольшая., т.к. там меньше ветра. Даже есть промоины в ручье.
Именно туда, на левый берег 4ПЛ и ведут следы дятловцев от палатки, а вовсе не к кедру. Где-то там и был первый костёр. Подниматься в гору вверх по течению ручья они стали вынужденно, после похолодания, когда поняли, что без снежных укрытий им не обойтись.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 18:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #116 : 16.11.14 19:54 »
P.S. Дезорганизация, разобщённость, отсутствие взаимовыручки, разделение на группы - скорее норма при такого рода замерзаниях.

Люди, как в случае с дятловцами, с самого начала осознают реальную опасность для жизни. Не делятся одеждой. Не заботятся о других. Каждый сам за себя. При замерзании как на Эвересте:
«Невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров»
Люди перешагивают через слабых и умирающих. Исключения подтверждают правило.

Поэтому Тибо в валенках, а найденная с ним рядом Дубинина нет. Поэтому у Колмогоровой две шапки, а например у Дятлова ни одной. Хотя я думаю, что Золотарёв и Колеватов все же не отбирали куртку у Дубининой, а она сама её бросила.
« Последнее редактирование: сегодня в 19:37 »
Ваше изменение поста еще более
ставит некоторую подножку Архипову
и полностью приводит в соответствие  с тем,что...
ставя ребят в один ряд с нами, с их потомками, а не преданных партии молодых строителей Коммунизма
.

   И еще Игорь Б  - предлагаю не делать перепостовку двух оппонентов  в редактировании,а то читатели не поймают ход наших мыслей

Добавлено позже:
Как видно на поисковых фотографиях, в месте слияния 4ПЛ и первого ручья толщина снега небольшая., т.к. там меньше ветра. Даже есть промоины в ручье.
Именно туда, на левый берег 4ПЛ и ведут следы дятловцев от палатки, а вовсе не к кедру. Где-то там и был первый костёр. Подниматься в гору вверх по течению ручья они стали вынужденно, после похолодания, когда поняли, что без снежных укрытий им не обойтись.
Ваше высказывание полностью соответствует о маршруту движения ГД,предлагаемое мною..

... Вспомню написанное ранее для Вас...

... Спускаясь по  4 ПЛ от места,где найден Игорь ( я думаю,что на Палатку он выходил по следам группы при спуске)  - ребята дойдя до места слияния  и обратили внимание на то,что там еще хуже,все более положе,нет "бананов",нет хвойников  - а это так... Повернули головы назад и увидели плотный хвойник и еще более -  наличие приличных "бананов",говорящих - "братцы - мы живем"  -  далее выход на Кедр  ( о чем я трендю на Форуме почти полтора года - а КАН в последствии скажет  - ПОНТЫ ЯНЕЖа).

Добавлено позже:
Что я еще хочу сказать для "чистоплюев" от Д-ведения... если вы хотите представить дятловцев "чистыми" - придерживайтесь версий и исследований "ПО ПРИНУЖДЕНИЮ"... Если вы хотите сказать,что они такие же как и мы  - придерживайтесь версий "ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ"
« Последнее редактирование: 16.11.14 20:13 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #117 : 17.11.14 06:40 »
Как была выкопана ниша под настил, чем он должен был стать и почему был оставлен:
(на примере фотографии поисковиков из преположительно второго ручья)



Это единственный способ выкопать такую нишу в глубоком снегу без лопат, одними ногами, без выбрасывания снега наверх.
Оставлен он был из-за невозможности сделать крышу над головой (навес).
Верхушки деревьев тонкие, гибкие. Их невозможно использовать в качестве опоры для перекрытия. Поэтому для навеса требовались более длинные деревья, чем в настиле. А у более высоких деревьев и стволы толще. Срубить более толстые деревья дятловцы уже не смогли, хотя и пробовали.

Добавлено позже:
Пока было тепло, все сидели у первого костра совсем в другом месте. Когда похолодало, пошли искать глубокий снег для строительства снежных укрытий.
Но, как вариант, возможно пошли не все сразу и не одновременно. Возможно первыми ушли лучше одетые Золотарёв, Тибо, Колеватов. И первыми начали рыть снежную пещеру на МЧ. Она располагалась ниже настила по течению, т.е. ближе к месту первого костра, чем настил. Если подниматься вверх по ручью, то на МЧ глубокий снег как раз и начинался. Зачем подниматься выше, если здесь как раз подходящее место?

Остальные, хуже одетые не сразу решились уйти от костра и сидели до последнего, пока не стали замерзать. Когда они пришли в ручей строить настил, Золотарёв, Тибо и Колеватов могли уже залечь в пещеру. Потому у них и нет отморожений. Они не успели помёрзнуть. Найденная вместе с ними Дубинина не получила отморожений по другой причине - она единственная плохо одетая кто вообще не работал. Она всё время сидела у костра. Как у первого, так и у второго:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56056

Когда у настила не получилось сделать крышу, а гревшиеся у костра Кривонищенко и Дорошенко замёрзли, Дятлов, Слободин и Колмогорова ушли к палатке. Одновременно или порознь - без разницы.

Дубинина с ними не пошла. Она полезла в пещеру к Тибо, Золотарёву и Колеватову и вызвала её обрушение. С высоты примерно один метр (высота потолка пещеры) на четверых в ручье упало около 4-5 кубометров плотного влажного снега с левого берега, средней массой около 300 кг. куб., т.е. около полутора тонн.
В этот момент Дубинина, залезавшая в пещеру лёжа на спине, не успела залезть в неё полностью и её ноги остались свисающими с уступа. Позже, когда вода вымыла снег под её правым боком и тело перевернулось на живот, вес ног стащил тело с уступа:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624

Обрушение пещеры вызвало цепную реакцию обрушения снега по левому берегу ниже пещеры по течению, т.к. ниже глубокого снега уже не было. Поэтому снежная кромка по левому берегу оставалась такой ровной вплоть до мая. Её обрезало обрушением как по линейке:

Cornice Break in Jackson Hole Backcountry



До обрушения в этом месте не было никаких условий для формирования ровной кромки. Неровный берег, неравномерные завихрения воздуха и как следствие неравномерные отложения снега. Примерно так левый берег ниже пещеры по течению должен был выглядеть до обрушения:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

После обрушения кромка стала ровной, а завихрения и дальнейшие отложения снега равномерными.
Вот теперь более-менее понятно.
По крайней мере с конструкцией Настил-МЧ.
Значит
- ниша была в виде П-образной ямы
- обращена в сторону Кедра
- предназначалась на три-четыре персоны
- для которых и подложен Настил из пихточек, поскольку с лапником были проблемы

- у предбанника ниши планировался (или был) костер, который поначалу кое-как, но согревал Зину, Рустема, Игоря
- на нишу не удалось настелить крышу/навес, отчего тепла не хватало
- после похолодания тройке стало невмоготу и они двинули к Палатке

В это же время:
- Саша, Семен, Коля находились в пещере (10-12 метров от ниши)
- Юра, Георгий, Люда - у Кедра-Костра

- Юры залезали на Кедр (указать - зачем) и неудачно упали с него (тут пока непонятно)
- Юры погрели руки-ноги и замерзли
- Люда сидела перед костром так, что Кедр закрывал и её и костер от ветра
- в работах она участия не принимала (указать причину)
- после смерти Юр, бедняга побрела к другому коллективу - в пещеру, которая и обрушилась в момент пролезания

Тут вопросы:
- когда и кем обронена Тряпица
- когда на Настиле оказались вещи с кедра
- почему их не прихватила тройка Зина, Рустем, Игорь
- почему их не прихватила Люда по пути в пещеру
- каков все же был расчет тройки, когда она решила ломануться на МП: забрать теплые вещи и вернуться... или нечто другое
?

Добавлено позже:
И еще Игорь Б  - предлагаю не делать перепостовку двух оппонентов  в редактировании,а то читатели не поймают ход наших мыслей
Во избежание подобных нестыковок, можно копировать весь текст собеседника, к которому относится комментарий

Саша, Вы большой интеллигент...
Архипов в своей книге "Под грифом..." допустил большую ошибку:
 на первой же странице он написал:
"... памяти мужественных людей посвящаю эту книгу",

чем заведомо ограничил сектор восприятия ДТ

Добавлено позже:
Тибо в валенках, а найденная с ним рядом Дубинина нет. Поэтому у Колмогоровой две шапки, а например у Дятлова ни одной. Хотя я думаю, что Золотарёв и Колеватов
Игорь, у вас всегда - и текст, и картинки строго выверены. Спасибо, это очень помогает при чтении ваших сообщений...

Однако, не совсем понимаю - для чего в ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ вы указываете ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ фамилии фигурантов УД...
Их вполне можно различать по именам...
« Последнее редактирование: 17.11.14 09:22 »

Эни


  • Сообщений: 688
  • Благодарностей: 530

  • Заходил на днях

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #118 : 09.01.15 15:11 »
1. Выкопать девять отдельных ям проще, чем одну на девять человек. И выкопать проще и закрыть проще. Ветки для этого можно руками наломать, стволы не нужны. Семёну не раз приходилось щели копать на фронте(был же у него,как минимум, курс молодого бойца), странно что это не было реализовано.

2. Разделение группы на подгруппы обусловлено величиной всего отряда в первую очередь и задачами решаемыми внизу. Не обязательно им ссориться было. Девять человек большая группа. Логично и обоснованно, что при необходимости решения нескольких задач и при избыточности людей для решения каждой задачи в отдельности, отряд будет разделён на подгруппы для одновременного решения этих задач. Причём здесь даже наличие лидера ненужно, минутное совещание и целесообразность всё поставит на свои места.

Какие каноничные задачи у попавших в такую ситуацию? Убежище, костёр и материалы/припасы. Причём костёр и убежище на первом месте. Это основа. Если первоначально участвовать в разведении огня(попутно разрабатывая дальнейшие планы) могли все, то дальше разделение должно было произойти при любых обстоятельствах. И ненужно никаких ссор, люди просто занялись каждый своим делом, согласно разработанному плану.

3. О миграции одежды внутри группы у нас информации недостаточно. Но нет никаких оснований делать выводы, что самые утеплённые вели себя не по-товарищески. Мы не знаем в какой момент они стали такими утеплёнными. Вероятно мы наблюдаем на четвёрке и одежду бывшую на Юрах. Не разрезанный на обмотки свитер, а другие, тёплые вещи. Вероятно одежда перераспределялась неоднократно.

... по сабжу

Игорь Б. пишет, что не сумели они над настилом построить навес. А настил и был задуман как настил. Но почему не использовали никак дальше заготовки своей ошибки? Я подумал(и возможно не первый), а может настил это не настил и вообще ничто? Просто "склад" материала. Ну да, он имеет форму настила. А почему нет? Не обязательно в поленницу складывать. Так и складировать удобней, просто кидай рядом заготовленные растения, и удобней видеть примерную площадь покрытия (что важно), и использовать для передышки можно, всё не на снегу сидеть.

Так вот "настил" это просто "склад". А работы по сооружению убежища велись рядом. И так и не были завершены по каким-то трагическим причинам. Что бы мы не просчитывали, но как именно распределён был снег в овраге в тот день, мы не знаем. Примерные подсчёты плюс-минус метр не помогут составить картину действий на месте. Всего 50 см снега, всего-лишь один снежный карниз, всего-лишь один сугроб, там на месте, в тот момент, могут повлиять на решение и план действий. Среди четвёрки был Семён и это очередная гарантия того, что действия в овраге были просчитаны и точны. Этого парня нечем не удивишь после войны. Я уверен, что для его психики подобные происшествия, как для меня лампочку разбить, также несущественны. И уж точно он тот, кто соло мог пережить не один день в лесу. Отсюда кстати следует мысль, что происходящее, не дошло до той критической фазы, когда каждый решает бороться в одиночку.

Если допустить, что Семён был бездушным прагматиком, а почему нет, этот парень многое пережил и он очень силён психологически, то почувствовав, что группа обречена, он мог попробовать выжить в одиночку. И шансы у него были значительные. Но этого не произошло. Значит даже на момент гибели Юр, ситуация оценивалась им, как, ну не скажу штатная, но не критическая и он считал, что четвёрка(минимум) вполне может выжить. А вот то, что произошло на месте постройки основного убежища дальше - всех и погубило. Семён выбыл из строя. Возможно не один. Оставшийся, или оставшиеся, оказались полностью деморализованы. Травма не позволяла Семёну даже говорить(хм..) и он взял блокнот что бы писать указания, но этого тоже не смог сделать. Устроившись и разложив травмированных в недостроенном убежище, Саша лёг с ними и ... так их и нашли.
« Последнее редактирование: 09.01.15 15:33 »
Эни, снег такой вкусный потому, что торт упал. © Одна плохая знакомая.

С Урала


  • Сообщений: 490
  • Благодарностей: 266

  • Был 26.06.16 13:11

Связка "Настил - МЧ"
« Ответ #119 : 20.04.15 20:23 »
Уверен, что туристы не пытались строить никакой пещеры. Не потому, что не хотели. Не могли.
Замерзание - это такая нехорошая штука, которой, к сожалению, подвержены все смертные существа. Ей не могут противостоять и "профы" и "чайники".

Высота сугроба в овраге была примерно 1-1,5м в момент гибели группы. Максимум, что могли сделать туристы, это притоптать снег, чтобы положить раненных не в рыхлый сугроб, а на более менее ровную углубленную площадку. Пока раненные лежали просто на снегу, небольшая группа нераненных боролась за свою жизнь и жизнь тех, кто не мог бороться за свою (раненных). Одним из шагов к выживанию было изготовление настила. Сделали его таким, каким сумели. Раненных уже не смогли перенести на настил. Можно предположить, что к тому времени остался только один более менее подвижный участник группы - это Колеватов. Но сил у него не хватило, чтобы перенести кого-либо из раненных на настил. Да и наверно и не было смысла - настил не позволял уместить на нем кого-либо лежачего. В результате гипотермии обессиленный Колеватов замерз, обнявши сзади теплого Золотарева в утоптанном сугробе, где лежали трое раненных туристов.
И однозначно, что раненных никто не укладывал в ручей. Рядом с ручьем, с таким, какой он был в конце января.
В момент, когда нашли последнюю четверку в овраге, количество снега в в нем было иное, нежели в момент гибели группы, а именно, значительное большее. И ручей уже был не ручейком, а мощным потоком воды, увеличившимся в высоту и в ширину в разы. Этот поток и подмыл под трупами снег. В результате чего они оказались в воде. Вода их отнесла по размытой под снегом пещере вниз по течению на несколько метров от места гибели. В какой-то момент один из впереди лежащих трупов застрял в снежной пещере, остальные наплыв на него, также застряли. Положение тела Ду. вовсе не обязательно должно означать то, что она погибла в этой позе. Ее тело могло потоком воды, также как и остальных, перемещать и переворачивать в промытой ручьем пещере.