Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li
Медведи с клювами

Автор Тема: Севастопольские Рассказы Аскинадзи  (Прочитано 14505 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 198

  • Была 23.03.17 04:29

Вам и Вашему ежику все явно и понятно ,а мне нет.
Это вовсе не удивительно.  Для меня.

Цитирование
Из анализа КАНа и Игоря Б по гуглеванию  - от Кедра до настила 55-50 метров, от настила до слияния   "... По руслу метров 50. Это и на карте по масштабу и на видео на глаз видно.Игорь Б".
Итого более 100 метров  - признаков лагеря нет.От слияния до нашего лагеря в сентябре 13    + еще 40-30 метрво  - лагеря нет
И что из этого следует?   Для Янежа, что следует?
   Для меня из этого следует, что точка отсчета взята неверно.

 
Цитирование
( а Муне с ежом все понятно).
Мне понятно.
   Мне также понятно, что Янеж не исследовал склоны в поисках места, удовлетворяющего критериям.
   Янежа тупо привели и сказали: "Это тут".

Цитирование
До бугра с которого выполнены все знаменитые кадры
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
  ,мы на бугре
https://img-fotki.yandex.ru/get/9325/137816658.55/0_11370d_b7872097_orig
   +  30-40 метров      - лагеря нет,как и мест для плотины.

   Итого для ежа  -  от Кедра почти 200 , а лагеря нет  .так что  Лагерь был на 4 ПЛ,но еще ниже.Совсем немного до него осталось
Из этого тоже ровным счетом ничего не следует.  Любое  другое наугад выбранное место давало бы ровно такие же результаты.

   Только одно единственное место удовлетворяет  известным критериям поиска.

   Но на эти критерии закрыли глаза. Сознательно их отбросили в сторону как ненужный хлам.

   
Цитирование
Добавлено позже:
  Полянка Аскинадзе не имеет никаких признаком спила деревьев.Она находится на правом берегу  1 Р и начинается сразу же за "рубленным ельничком" с переходом в лог полу ручья в его низовье
Однако, Кан сказал,   
http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg250548#msg250548
 
Цитирование
может я и похож на ежа, но мне не понятно - почему вокруг "поляны Аскинадзе" я не нашел ни одного спиленного ствола. А вот на берегах второго ручья - их предостаточно. Это метров 200 от Кедра. Мохов первоначально назвал даже цифру 300...
Цитирование
Мы у Кедра тоже много фотографировались, но лагерь все же ставили за 200-300 метров...
Поисковитки майские у Кедра не то, что " много фоткались", а  ежедневно получали разнорядку на работу. Это было их место утренней планерки.  И ни о каких 200-300 метров от лагеря речи быть не может.

Цитирование
Насколько знаю - во ВСЕХ экспах - ставить лагерь возле Кедра - вообще в голову никому не приходило. Я даже не припомню инфы, чтобы кто-то из современников (кроме Дениса, Артема, Димы и Янежа)  ночевал в нижнем районе ДТ...
А  ВСЕэкспы то причем?
  Поисковики  в конце апреля ставили лагерь вблизи Кедра по понятным причинам - именно Кедр и был  тем единственным центром, от которого следовало вести поиски.
  Других точек отсчета у поисковиков на тот момент не было.
« Последнее редактирование: 21.11.14 19:11 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 126

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 13:36

Для меня из этого следует, что точка отсчета взята неверно.
Точка отсчета - Кедр,согласно заявлению АВМ  (от СКАНа).А у Вас  точка отсчета  -  от куда ? если "неверно" ???
Янежа тупо привели и сказали: "Это тут".
ЯНЕЖ ходит,где хочет,даже обозревая местность  в тубзике ,он остается исследователем - и замечает странным образом сломанные стволы на уровне пояса и выше.

  Я не знаю,кто решил ставит лагерь  в том месте,но они практически угадали с местом  - возможно они планировали зондировать район низовья 4 ПЛ и выполнять поисковые работы,но наведовались к Кедру,где были "планерки".

 Считаю ,что последний лагерь поисковиков - за бугром с которого делали кадры - на другом бугорке,он через небольшой ложок,ЯНЕЖ там был :-[...
Непонятки с запрудой...
   

  Я уж боюсь союзно общаться с ВМ - наверняка ему растрендели сороки о нашей беде на Форуме...
Пусть СКАН возьмем на себя и спросит  - где была запруда  - если между уступом Рокотяна и лагерем   -- п... ь,поверю,если ниже по 4 ПЛ,ниже лагеря   - то не ведаю

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Только одно единственное место удовлетворяет  известным критериям поиска.
Укажите это место на карте. Или словами объясните.

Критерий поиска и критерий выбора места для лагеря - это разные вещи.

Критерий поиска - это сектора, в которых потенциально могли находиться пропавшие туристы.
У поисковиков не было инфы о кучности объектов. Тела четверки могли располагаться и вместе, и парами, и каждый в отдельности.
В первую очередь (февраль, март) были обследованы сектора:

1. прямая "МП - Кедр"
2. круг с центром "Кедр".
Радиус круга нам не известен. Но можно предположить, что он ограничивался настом или малозаснеженными участками. То есть местами, куда туристы могли попасть без лыж.
Зато нам точно известно, что рядом с Кедром снега было не более полуметра. Еще известно, что рельеф местности в радиусе 40-50 метров (это МЕЖДУ ручьями) примерно одинаков. Примерно одинакова здесь и ветровая нагрузка, формирующая наст.
 Можно сделать вывод, что в марте 1959 этот круг был УЖЕ обследован досконально и "ловить" здесь последующим поисковым группам нечего.

В апреле сектора поисков меняются:

3. заснеженные участки в зоне Кедра (это русла двух ручьев)
4. долина 4ПЛ
5. прямая "Кедр - Лабаз" (возможно)

Поэтому - совсем не обязательно ставить новый лагерь именно возле Кедра. Тем более - для "планерок".

Скорее всего место для нового  лагеря могло быть подобрано по следующим критериям:

- близость к секторам п.п. 3,4,5
- наличие дров
- наличие питьевой воды
- защита от ветра
- удобство подхода к вертолетной площадке (связь с большой землей)

Минус "Поляны Аскинадзе" - именно в малом наличии дров и защите от ветра. Поляна закрывается лесом только с одной стороны. Тогда на известном фото армейской палатки - её вход "открыт всем ветрам"...

Минус "лагеря 2 по Борзенкову"(см. карту ВАБа) - в отдаленности от секторов поиска п.п. 3,5. Кроме того, там могло быть "снегу по пояс", из-за которого в 2010 семяшкинцы туда и не попали. Хотя к Кедру в ту же экспу - они прошли без особых проблем.

Минусов у "Лагеря по Мохову" (это могло быть побережье второго Ручья, примерно 100 м от КЕдра, где найдены спиленные пни) - я пока не вижу. Там тоже есть поляна.

П.С.
Возможно у АВМ вся путаница с лагерями возникла
- из-за привалов на перекур/ перекус/ чай?/ обед, который 4-5 мая доставлялся из лагеря на поляну
- из-за тусовок, которые собирались на поляне  в дни копки и выемки трупов
- из-за работ по упаковке трупов на этой поляне
- из-за некоторых фото-59, которые довелось вновь увидеть лишь по наводке М. Пискаревой

Добавлено позже:
Считаю ,что последний лагерь поисковиков - за бугром с которого делали кадры - на другом бугорке,он через небольшой ложок,ЯНЕЖ там был
.
Вернее так некогда считал ВАБ (см. его карту  https://img-fotki.yandex.ru/get/51/55821562.d/0_7938d_618da80_orig)...
К тому времени ему, видимо,  казалось:
- что мч - на притоке Лозьвы 4ПЛ, хотя нож на истинном МЧ Рокотяном был уже найден...
- что Кедр - это "дерево с иконой" вблизи 4ПЛ, хотя истинный Кедр был уже найден Коськиным и Буяновым

К сожалению, на карте не указано ни одного водопада - главного критерия при поиске МЧ.
Насколько известно - и сам ВАБ более не настаивает на "своих" тех самых - кедре, лагере и мч...

... Спустя 5 лет, глядя на эту карту - Янежа тоже осенило.

... Доводы не приведены ни тем, ни другим
« Последнее редактирование: 22.11.14 07:00 »

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 753

  • Была 19.06.17 03:02


За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
скошенные раскопы, чтобы
- и расстояния меж их кромками было 6 м
- и настил был на КЯ
Причём тут скошенные? Рисовалось уже:

.
разве не так:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Откуда еще можно 6 метров намерить?
Тут итак - слишком много снега снято в нижнем раскопе

... Игорь, теперь бы еще узнать ваше мнение по поводу верхней границы снега в день трагедии...
?
Сейчас она указана примерно как в день выемки тел.
Ответить можно либо здесь, либо в теме "Связка Настил-МЧ"
« Последнее редактирование: 23.11.14 14:48 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Над настилом раскоп не под углом, а уступом. Сначала сверху раскоп был шире. Потом, по мере нахождения веточек, стали копать вглубь на меньшей площади.
Что такое верхняя граница снега не понял.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 575

  • Был 17.06.17 23:33

Я смотрю на "дорожку" из веточек и мне не всё очевидно. Слой плотного снега в котором залегает веточная тропинка не менее 50 сантиметров. Плотного снега. До этого значит веточки были распределены в ещё большем объёме.

1. Веточек много. Очень много. Если они в таком количестве по всей "тропинке"(в чём нет оснований сомневаться по участку видимому на фото), то где остальные брёвна/стволы/лапы? То, что есть на настиле, явно недостаточно для образования такого слоя. Не будет их столько. Хоть по снегу тащи стволики, хоть, тем более, на плече. Где остальная заготовленная древесина? *Мы деревья таскали, разделанные, по снегу, 20-ти сантиметровой толщины. От них столько веток не оставалось. А тут прям локальный веткопад какай-то.

2. Почему в таком объёме(толще) снега веточки? Снег шёл? Сколько же долго таскались к настилу деревца? Три, четыре часа одним человеком? Сколько должно падать снега и сколько должен ходить один человек по тропе, если потом, снег, в течении трёх месяцев слежится, подтает и приобретёт имеющийся на фото вид. Полуметровую толщу снега нашпигованную ветками.
« Последнее редактирование: 27.11.14 09:38 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 126

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 13:36


Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 575

  • Был 17.06.17 23:33

 С папки. "Настил" на рабочем столе. А вот в папке он вроде с "Перевала"(сайт). Я туда(в папку) всё про настил складываю, что найду. Не нравится мне этот настил.

Я не оффтоплю? Про настил-то?

Ездил третьего дня на дачу. Нужно было набрать веток ельника для обмотки ими яблонь, что бы зайцы и всякая прочая нечисть не грызла. Пошёл с ножом. Интересно же. За двадцать минут нарубал(именно нарубал, ножом, а не нарезал) три охапки. Одна охапка с пяти-шести двух-трёхметровых ёлок выходит. Перетянул охапки шпагатом, отнёс, все три, за раз. На даче раскидал, посмотреть. 2х2 метров покрылось, хорошим толстым слоем в несколько лап толщиной. Если хотели сидеть, почему не так сделали? Ёлок там масса таких была. Зачем эти жерди?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 27.11.14 10:52 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.

АНГор


  • Сообщений: 2 748
  • Благодарностей: 845

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 01:00

2. Почему в таком объёме(толще) снега веточки?
Это и есть "настил". Отрыли. А вот за ними и есть "тропа веточек". Всё реально. Не Вам одному этот "настил" не нДравится.
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 575

  • Был 17.06.17 23:33

Это и есть "настил". Отрыли. А вот за ними и есть "тропа веточек". Всё реально. Не Вам одному этот "настил" не нДравится.
То есть думаете на фото запечатлён именно момент обнаружения "настила"? М-м... Похоже. Тогда да. Вопрос по "веткам " снимаю с повестки.
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Зачем эти жерди?
Чтобы не проваливаться в русло ручья. Настил прямо над руслом, немного наискосок.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

АНГор


  • Сообщений: 2 748
  • Благодарностей: 845

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 01:00

*Мы деревья таскали, разделанные, по снегу, 20-ти сантиметровой толщины.
Если не возражаете, встречный вопрос:
Сколько стволиков (диаметром 3 см.) человек может отволочить на расстояние, примерно, на 50 м.
   Предполагаю (будут Новогодние праздники - попробую) не менее 8 шт. Иными словами, один человек за два захода, а два человека - за раз. Ваше мнение. Возможно?

Добавлено позже:
Чтобы не проваливаться в русло ручья. Настил прямо над руслом, немного наискосок.
Ну не мост же они строили.
« Последнее редактирование: 27.11.14 11:01 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Ну сидите на лапнике в воде.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 575

  • Был 17.06.17 23:33

Если не возражаете, встречный вопрос:
Сколько стволиков (диаметром 3 см.) человек может отволочить на расстояние, примерно, на 50 м.
   Предполагаю (будут Новогодние праздники - попробую) не менее 8 шт. Иными словами, один человек за два захода, а два человека - за раз. Ваше мнение. Возможно?
...
Здесь надо учитывать длину растений, компоновку и глубину снега. Если стволики будут, как в вашем условии, не более 3 см диаметр и , допустим, не более 2-х метров длинны, то возможно унести десяток без особых ухищрений по снегу глубиной по колено. А при наличии нескольких метров шпагата можно унести и 15 и даже больше, упаковав их, например, в две вязанки.

То, что видно в виде "настила", два мужчины могут унести за раз. Один человек несёт длинный и толстый "неформат" - пару жердей, видных на фото + ещё мелочь может захватить(жерди берутся комлями по мышки, верхушки просто волочатся по снегу. Руки согнуты в локтях и прижимают жерди к телу. Кисти свободны. В них можно взять, с помощью товарища, ещё пару ёлочек. Не тяжело. Просто не очень удобно.) Второй всё остальное. Ему, второму, желательно иметь шпагатину. Ну уж если нет, то и так утащится. Опять же дело только в удобстве здесь.
« Последнее редактирование: 27.11.14 22:09 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.

АНГор


  • Сообщений: 2 748
  • Благодарностей: 845

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 01:00

желательно иметь шпагатину
Возможно, что вещи на настиле - это и есть "шпагат"/верёвка, вернее, вещи использованные в качестве шпагата.
То, что видно в виде "настила", два мужчины могут унести за раз.
Вот и я задавался вопросом: Какую титаническую работу (по словам поисковиков) проделали туристы?

Добавлено позже:
Ну сидите на лапнике в воде.
Проясните Вашу мысль.
« Последнее редактирование: 28.11.14 02:44 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

Эни


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 575

  • Был 17.06.17 23:33

... Вот и я задавался вопросом: Какую титаническую работу (по словам поисковиков) проделали туристы?...
Вы про каких поисковиков? Современных? Ну не все. Было много интересных подсчётов, оставшихся незамеченными. Вот Клёст с "Перевала" писал -

Цитирование
Ну и сколько же мог длиться процесс?
"Настил" состоит из 15-и стволиков. На срезание одного я бы отвел минуту - с поиском, выбором и перемещением от одного деревца к другому по снежной целине и впотьмах. Более осторожные товарищи пусть отведут полторы - возражать не стану. Получаем 15-20 минут на всё про всё.
Теперь надо переместить нарезанное к месту обнаружения настила. Пусть это будет не 3, а 4 ходки по 3-4 ствола за 1 раз. То есть, двое сходили каждый по 2 раза от "вырубки" до лощины - на расстояние (по разным данным) от 15 до 50 метров. Противоречий не вижу - пусть пихточки срезались на разном расстоянии от ручья. А время считать будем по самым дальним: 50 м по целине да с грузом - это, наверное, минут 5 в один конец. Полный рейс за 10; рейсов - два. >> За 20 минут всё нарубленное перетаскано.
Итого: за 40 минут двумя работниками выполняется весь объём работ по "обустройству" настила в том виде, в каком он обнаружен поисковиками. Не торопясь; я бы даже сказал, "с перекурами".

Справедливости ради к этим двоим надо добавить третьего - того, кто прошел вдоль ручья, выбрал место, протоптал площадку и показал её им. Дольше от этого не становится, но м быстрей (что он успел помочь им в перетаскивании) - тоже считать не будем. 3чел Х 40мин = 2 человеко-часа.

Что в это время делают остальные? Да практически ничего, кроме как жгут костёр и ломают сучья на Кедре. То есть, может в это время и не ломают, а ломали раньше или будут ломать позже. Но тогда надо принимать неизбежное "в ЭТО время остальные не делают ничего".
Это он по максимуму посчитал. Специально беря завышенные время/трудозатраты. В итоге - 40 минут на всё, цитирую - Не торопясь; я бы даже сказал, "с перекурами". В реальности это могло занять и 20 минут, а при наличии второго ножа и ещё меньше.

Я бы поискал второй костёр, в овраге. Или ещё одно сооружение. Будь я на месте происшествия в том злополучном 1959. Но не судьба. Теперь имеем, что имеем. Можно лишь фантазировать.
« Последнее редактирование: 28.11.14 03:10 »
Эни, торты из снега при +25°С, это пижонство и стыдно. Где вы вообще снег взяли? Мы второй день на маршруте. ©О.

АНГор


  • Сообщений: 2 748
  • Благодарностей: 845

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 01:00

Вы про каких поисковиков? Современных?
Нет. Тех, настоящих.
Я бы поискал второй костёр, в овраге. Или ещё одно сооружение.
Это если, только, считать, что туристы покидали палатку одновременно.
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 126

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 13:36

Оффтоп (текст не по теме)
За двадцать минут нарубал(именно нарубал, ножом, а не нарезал) три охапки. Одна охапка с пяти-шести двух-трёхметровых ёлок выходит.
]:-> ]:-> ]:->