Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ? (Предположение о мотивации)  (Прочитано 28141 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

потому что Колеватов до 56 года работал с радиоактивными материалами?
Он работал с радиоактивными материалами до января 1959 года. Смотрите документы.

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 06.06.17 22:20

Он работал с радиоактивными материалами до января 1959 года. Смотрите документы.
Даже если так, это как-то должно было отразиться на внутренних органах Тибо, Золотарёва и Дубининой?

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Даже если так, это как-то должно было отразиться на внутренних органах Тибо, Золотарёва и Дубининой?
Туше... выноси

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 072
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

Ohho:

Мы с вами много спорим в другой ветке, но тут ничего я не могу ни убавить, ни прибавить: вы очень аргументированно разобрали мотивацию действий Иванова.

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 24

  • Был 18.12.12 10:09

Мне сейчас думается, что просто слухи он хотел опровергнуть, которые ходили в те дни о причине гибели группы. Были же сомнения родственников и друзей "об аварии чего-то там". Вот и назначил он экспертизу. Не верю я, что ГБ не сделало бы экспертизу в ином месте, чем ренгенотделении.
И как, опровергнул? Данные ФТЭ им сообщали?

А экспертизу он делал "для себя". Доступными средствами. Он следователь прокуратуры был, а не ГБ. ГБ перед ним не отчитывалась, делала она свою экспертизу или не делала...
Мне сейчас думается, что просто слухи он хотел опровергнуть, которые ходили в те дни о причине гибели группы. Были же сомнения родственников и друзей "об аварии чего-то там". Вот и назначил он экспертизу. Не верю я, что ГБ не сделало бы экспертизу в ином месте, чем ренгенотделении.
А кто теперь знает- что и кому он сообщил? Думаю, "могущим" родственникам- сообщил. Партийным боссам сообщил. Или вы правда верите в последующие его росказни про летающие тарелки?

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 528
  • Благодарностей: 9 053

  • Была 14.12.17 22:53

И как, опровергнул? Данные ФТЭ им сообщали?
Мы, честно говоря, не знаем, что и кому сообщали. Официальных бумаг нет, в протоколах допросов родители экспертизы не требуют. А устно, в частной беседе могли попросить, а им показать. Ведь, я так понимаю, на следствие давили в основном родители ребят-свердловчан, причем при должностях: Дубинин, Слободин и Кривонищенко. Помните фразу из протокола Дубинина: "Ни с кем своими мыслями не делился и т.д.". То есть людям могли показать, сказать, что не для оглашения сведения и на этом закончить.
Еще есть вариант мотивации такой: Иванов делал экспертизу на свой страх и риск, следуя своей какой-то версии (возможно огненных шаров). Потом получил по шапке, и в Постановлении о прекращении дела ее не включает,  ведь с постановлением родители обязаны были ознакомить.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 06.06.17 22:20

Мы, честно говоря, не знаем, что и кому сообщали. Официальных бумаг нет, в протоколах допросов родители экспертизы не требуют. А устно, в частной беседе могли попросить, а им показать. Ведь, я так понимаю, на следствие давили в основном родители ребят-свердловчан, причем при должностях: Дубинин, Слободин и Кривонищенко. Помните фразу из протокола Дубинина: "Ни с кем своими мыслями не делился и т.д.". То есть людям могли показать, сказать, что не для оглашения сведения и на этом закончить.
Еще есть вариант мотивации такой: Иванов делал экспертизу на свой страх и риск, следуя своей какой-то версии (возможно огненных шаров). Потом получил по шапке, и в Постановлении о прекращении дела ее не включает,  ведь с постановлением родители обязаны были ознакомить.
Из интервью В. Аскинадзи:

Цитирование
Когда меня в парткоме института сначала уговаривали, а потом просто приказали, собирать группу на продолжение поисков, настоятельно просили внимательно посмотреть, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода оставшейся группы за границу. Видимо, по рации это же указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли.
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

А это Ю.Юдин в интервью НАВИГу

Цитирование
А это все люди типа Слободина (предпроф) еще у нас не было никаких сведений что группа погибла, а они ... им нужно было найти шпионов. А там ребята были патриоты Родины.
Людей найти не могут, а их в измене Родине подозревают.
Юдин через 50 лет чувствовал себя оскорблённым этими предположениями. Что родственники чувствовали, я могу себе представить.

Так что назначение экспертизы, могущей хоть как-то подтвердить обоснованность подобных подозрений, вполне мотивировано.
То, что эта экспертиза их не подтвердила - ну так что ж делать, если не было ничего такого?

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли.
я уже много раз обращал внимание на своеобразие некоторых воспоминаний
Ортюкова(R.I.P.) и Иванова(R.I.P.) уже нет(((    а вот как можно пробегать по снегу (лес,горы,ветер) круги по 30-35 км длиной за день уже никого не волнует(((          можно только пожелать их Авторам Здоровья и читать их внимательно
« Последнее редактирование: 22.09.12 22:18 »

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 06.06.17 22:20

я уже много раз обращал внимание на своеобразие некоторых воспоминаний
Ортюкова(R.I.P.) и Иванова(R.I.P.) уже нет(((    а вот как можно пробегать по снегу (лес,горы,ветер) круги по 30-35 км длиной за день уже никого не волнует(((          можно только пожелать их Авторам Здоровья и читать их внимательно
Понимаете, других свидетелей, более молодых с лучшей памятью, у нас нет.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

Понимаете, других свидетелей, более молодых с лучшей памятью, у нас нет.
(((
имхо,вопрос не в рассказчиках,они имхо искренне рассказывают    вопрос в том,а имеет ли смысл опираться на эти рассказы     они прекрасно передают Время ,но что еще можно из них понять? Масса различий в деталях (фонарик,лыжная палка,что было в Палатке...)

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

а вот как можно пробегать по снегу (лес,горы,ветер) круги по 30-35 км длиной за день уже никого не волнует(((   Имхо,все воспоминания,за несколькими исключениями, своеобразны...
Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.
Да и не бегал там никто, само собой.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.
Да и не бегал там никто, само собой.
Здравствуйте,Steamloc
Видите ли,я смотрю на это немного по-другому(((  Если в воспоминаниях сказано "круги по 5-6 км",то,имхо, надо и думать о кругах по 5-6км. А если "не воспринимать все буквально",то можно как угодно трактовать и все воспоминания. Дескать,нам сейчас лучше знать,что хотел сказать рассказчик. Это приводит к тому,что из рассказа берется только то,что укладывается в какую-то версию. А то,что не укладывается-просто искажается автором версии (не автором рассказа) ,дескать "не надо воспринимать буквально". А как еще воспринимать,если написано?

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 06.06.17 22:20

имхо,вопрос не в рассказчиках,они имхо искренне рассказывают    вопрос в том,а имеет ли смысл опираться на эти рассказы     они прекрасно передают Время ,но что еще можно из них понять? Масса различий в деталях (фонарик,лыжная палка,что было в Палатке...)
Детали типа "где был фонарик" - это одно. А детали типа накачки в парткоме на предмет "ухода за кордон"- это несколько другое. Имхо.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

Детали типа "где был фонарик" - это одно. А детали типа накачки в парткоме на предмет "ухода за кордон"- это несколько другое. Имхо.
Возможно,Вы правы...
я тут попробовал задать вопрос,который мне кажется интересным...http://taina.li/forum/index.php?topic=543.msg11161#new

Насчет "накачки в парткоме"... есть шикарные фильмы,где одна и та же история рассказывается с разных точек зрения(один,имхо,Куросавы). с каждой точки зрения-совсем  разные истории. Если Автор какого то исследования помнит точно разговор 50 летней давности-можно с уважением восхититься...

Кстати,что Вы ели на завтрак 10 сентября? помните? 

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 06.06.17 22:20

Возможно,Вы правы...
я тут попробовал задать вопрос,который мне кажется интересным...http://taina.li/forum/index.php?topic=543.msg11161#new

Насчет "накачки в парткоме"... есть шикарные фильмы,где одна и та же история рассказывается с разных точек зрения(один,имхо,Куросавы). с каждой точки зрения-совсем  разные истории. Если Автор какого то исследования помнит точно разговор 50 летней давности-можно с уважением восхититься...

Кстати,что Вы ели на завтрак 10 сентября? помните?
Помнить разговор дословно точно не обязательно. Достаточно помнить свою эмоцию, вызванную разговором. Я, например, не помню точно слов, которыми меня пыталась "вербовать" куратор моего курса, но хорошо помню свою реакцию, хотя меня предупреждали, что такое возможно...

А что ела на завтрак 10 сенября 2012, помню :)
Овсянку и яйцо вкрутую.
Я уже много лет завтракаю примерно одинаково, но именно по понедельникам не яичница и не омлет, а яйцо вкрутую.

Хотя, конечно, надолго запоминаются не обыденные события, а эмоционально значимые.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 072
  • Благодарностей: 7 058

  • Заходил на днях

Если Автор какого то исследования помнит точно разговор 50 летней давности-можно с уважением восхититься...

Кстати,что Вы ели на завтрак 10 сентября? помните?
Учеными доказано на биохимическом уровне, почему человек прекрасно помнит обстоятельства, при которых, например, он  узнал о смерти Брежнева в ноябре 1982 года, но не помнит, что он ел на завтрак неделю назад. Разборка в парткоме - это по тем временам сильный стресс, такое запоминается на всю жизнь.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 528
  • Благодарностей: 9 053

  • Была 14.12.17 22:53

Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.
Я тоже эту фразу восприняла как-то так: определятся район (участок) поисков на день, делится на сектора. Участники просматривают каждый свой сектор. Суммарная площадь просмотренного участка включает в себя все просмотренные за день секторы и вполне может равняться 30-35 км в радиусе.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все вопринимать слишком буквально.
Я тоже эту фразу восприняла как-то так: определятся район (участок) поисков на день, делится на сектора. Участники просматривают каждый свой сектор. Суммарная площадь просмотренного участка включает в себя все просмотренные за день секторы и вполне может равняться 30-35 км в радиусе.
Алина,Здравствуйте  не буду спорить                    для меня заметно,что те кто берут интервью и пишут ,простите ,"исследования" ,пытаются подправить факты в "свою версию". Не буду указывать на очевидные морально-этические(((...   

Вы считаете,что слова очевидца надо трактовать совсем не так,как он говорил?    не буду с Вами спорить,мне приятно с Вами общаться.  Прочитав только небольшую часть интервью и прочего,я для себя понял,что четких фактов почти нет. Есть бесконечное героическое говорение,приводящее к "размыванию" фактов.    Очевидный пример- примерных маршрутов Группы (R.I.P.) до Палатки имхо,существуют два,а планов всего Маршрута-три (это только то,что я знаю,наверняка те,кто полностью в этой грустной теме, скажут что их больше и будут правы).

Совершенно не занимаясь оффтопом вспомню один из любимых примеров Ак.Фоменко про то,что (своими словами) в древней летописи написано "Княже Индрус взял Поморье летом 6555Года",а комментарий современного "ученого" такой: "Летописец грубо ошибается,Индрус не был князем и родился после 6558Года,Поморье основано через сто лет после Индруса".  Кому виднее,"ученому" или летописцу?    Вот также и с комментариями к рассказам очевидцев(((  Вы считаете,что Очевидца надо в отдельно взятой детали понимать не так,как он сказал,а практически наоборот? А почему Вы тогда верите всему остальному,что Очевидец сказал?

Я уже предлагал попытаться отделить более менее ясное от туманных и противоречащих воспоминаний. Но,имхо,это скучно и не интересно(((  Интересно гадать,что же было с той лыжной палкой,хотя совсем не ясно,а было ли с ней что-то вообще(((

От себя замечу очевидное и много раз отмеченное- я не вполне верю деталям через пятьдесят лет(((. А когда эти детали повторяются два-три раза в Год на конференциях и докладах и в интервью и обрастают новыми деталями,я им не верю вообще. при полном Уважении к очевидцам...

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

Когда Аскинадзи пишет "нас", это не значит что он лично бегал по радиусу несколько раз. Не надо все воспринимать слишком буквально.
Да и не бегал там никто, само собой.
Видите ли,я смотрю на это немного по-другому(((  Если в воспоминаниях сказано "круги по 5-6 км",то,имхо, надо и думать о кругах по 5-6км. А если "не воспринимать все буквально",то можно как угодно трактовать и все воспоминания. Дескать,нам сейчас лучше знать,что хотел сказать рассказчик. Это приводит к тому,что из рассказа берется только то,что укладывается в какую-то версию. А то,что не укладывается-просто искажается автором версии (не автором рассказа) ,дескать "не надо воспринимать буквально". А как еще воспринимать,если написано?
Я тоже эту фразу восприняла как-то так: определятся район (участок) поисков на день, делится на сектора. Участники просматривают каждый свой сектор. Суммарная площадь просмотренного участка включает в себя все просмотренные за день секторы и вполне может равняться 30-35 км в радиусе.
ИМХО смысл сказанного Аскинадзи в следующем. В его рассказе слились задача поставленная им Ортюковым: осмотреть прилегающий район в радиусе 5-6 км и то что они действительно делали: осматривали, как пишет Alina, определенный сектор, но только не стремились они пройти 30-35 км за день, они проходили столько сколько проходили (несколькими группами или одной группой). Разумный руководитель не будет ставить задачу пройти столько то км, поскольку это невозможно распланировать в тех условиях, а вот поставить задачу осмотреть прилегающий район с таким то радиусом за такой то срок вполне.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

осматривали, как пишет Alina, определенный сектор, но только не стремились они пройти 30-35 км за день,
Здравствуйте,Александр  да я прекрасно понимаю,что Вы хотите мне объяснить,я даже с этим почти согласен. Но вот Очевидец говорит:"указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли."

А все остальное-это комментарии тех,кто там не был((( и Слава Богу

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

Здравствуйте,Александр  да я прекрасно понимаю,что Вы хотите мне объяснить,я даже с этим почти согласен. Но вот Очевидец говорит:"указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли."

А все остальное-это комментарии тех,кто там не был((( и Слава Богу
А если вчитаться повнимательнее? Смысл поставленной задачи - осмотреть прилегающий район, а не гонять бессмысленно поисковиков по кругу радиусом 5-6 км каждый день! Зачем несколько дней бегать по одному и тому же кругу, если для выполнения задачи достаточно одного раза? И такую задачу, конечно, ни кто бы не поставил (обежать такой круг за день), поскольку это глупо и в этом нет смысла: ни кто не требовал за день осмотреть такой район. Надеюсь вы понимаете, что если пройти зимой по такому кругу, то можно сделать вывод о присутствии людей или их отсутствии  в этом районе некоторое время назад. 
"Смотри в корень!"

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

"Смотри в корень!"
не вызывает сомнения... выпьем(((
только тогда прямо приходите к моему скромному имхо,что почти все интервью и воспоминания не могут помочь тем,кто искренне интересуется...

Вот ,имхо,ФТЭ-это вполне очевидный факт.(хотя,он может как помочь в понимании,так и вообще в нем не участвовать).А вот воспоминания о том,кто что кому намекал пятьдесят лет назад-это не информация. И догадки о том,почему было принято решение назначит ФТЭ- это только догадки. Чтобы от них отталкиваться,их бы надо подтвердить фактами,а не другими догадками...

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

только тогда прямо приходите к моему скромному имхо,что почти все интервью и воспоминания не могут помочь тем,кто искренне интересуется...
Как там "рад бы..."... ИМХО даже неточные (и ложные) интервью и воспоминания могут дать полезную информацию.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 66

  • Был 13.10.14 02:22

ИМХО даже неточные (и ложные) интервью и воспоминания могут дать полезную информацию.
согласен    а как Вы будете отделять зерна от плевел? По принципу Джону не верю,он из ЦРУ,а Иван-он наш,с Завода?   (((

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

согласен    а как Вы будете отделять зерна от плевел? По принципу Джону не верю,он из ЦРУ,а Иван-он наш,с Завода?   (((
Очень просто. Выберу ветреный день и буду подкидывать эту смесь, мусор сгинет, а зерно останется!

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 528
  • Благодарностей: 9 053

  • Была 14.12.17 22:53

Темы "Соображения по поводу радиологической экспертизы" и "Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ" объединены с согласия их авторов DQ и Ohho.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27


Все обращают внимание на эту странность – зачем в те годы – такое исследование?

Наиболее популярные объяснения

1)   Следствие металось и, как минимум, демонстрировало активность
2)   След КГБ в рамках шпионской версии

 По поводу первого –  сомнения, какая то  логика должна иметь место

 В контексте шпионской версии вопрос задавался
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg1148#msg1148

хочется найти более рациональное объяснение

Можно наткнутся на связь уранового производства и золота
http://taina.li/forum/index.php?topic=830.msg18107#msg18107

Предположим, что это возможная связь была известна следователю. Кстати, на урановом производстве золото  может содержатся в аппаратуре, в материалах и тп.

Следователь сопоставляет факты. Один из студентов – из Озерска.  Может идти речь о золотосодержащем материале.
 К ним на самом позднем этапе подключается более взрослый инструктор. Район – золотодобывающий, значит там может произойти встреча с заинтересованными покупателями из числа черных старателей. Значит  - это посредник.

Следователь видит логику событий – хищение с производства, организация встречи и трагический финал при контакте с криминалом.

Внятного подтверждения такая версия не получила, и вряд ли имела  основания в принципе.
Но двоих на всякий случай похоронили отдельно.

Elena


  • Сообщений: 259
  • Благодарностей: 105

  • Была 19.10.17 19:32

Моё личное мнение на этот счёт,что  в связи с тем,что Л.Иванов возбудил дело по статье "убийство" и верил в то,что причиной смерти были огненные шары - ОШ,т.е. оружие неизвестного происхождения,потому и назначили радиологическую экспертизу - на всякий случай.И в бочку со спиртом поэтому же  окунались.
Насильственная смерть 9 человек при полном отсутствии посторонних следов и следов борьбы,а также отказ всех военных ведомств в причастности к этому событию . Плюс полное отсутствие всякой информации в высшем руководстве государства.
Посему \ я так думаю...\ Хрущёв взял это дело под личный контроль и дело заксекретили до выяснения типа оружия,которое было применено и задержки шпионов,которые это сделали.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 01.12.17 17:22

Elena, бочка со спиртом была бы кстати сейчас,но Коротаев,скорее всего,просто её выдумал..
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27

Elena, бочка со спиртом была бы кстати сейчас,но Коротаев,скорее всего,просто её выдумал..
да и Хрущев не факт что что то брал под личный контроль... мифы, мифы...

кстати - помимо прочих рассуждений о кгб, почему они не проверили на радиацию первые жертвы?