Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Возможности человека при болевом шоке и стрессе  (Прочитано 17280 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 807
  • Благодарностей: 3 317

  • Расположение: БАМ

  • Был сегодня в 17:46

Эхо-хо, опять в палатке, опять снежная доска, всё по десятому кругу.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 8 573
  • Благодарностей: 10 191

  • Расположение: Москва

  • Была 09.12.17 13:46

Автор темы, на мой взгляд, очень логично все описал
Quatique, у нас есть несколько авторов тем, которые детально и логично описывают возможность получения травм внизу (капсулы, снежные мосты, пещеры и проч.)
там, участники трагедии, тоже могли лежать.
и есть обо что удариться, внизу были камни..
(меня всегда, правда, смущала высота этих пещер "для полета")
Читали? Что думаете?

Quatique

  • Автор темы

  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 27

  • Была 10.05.16 22:07

Gulia70, Читала. Смущает тот факт, что при ударе о камни вряд ли можно отделаться ребрами. Это как минимум обширнейшая "асфальтная болезнь" по всему телу, гематомы, раны и прочее прочее. Да и в целом, как показывает практика, обычно верным оказывается самый простой вариант. Каждое действие человека сопровождается какими то следами. Элементарно, в туалет людям необходимо раз в два-три часа, на морозе и того чаще, есть потребность в питье, тоже в любом раскладе, но при этом никаких следов жизнедеятельности не было найдено. Значит все случилось быстро. Была паника, был аффект. Кто был физически способен демонстрировать следы жизнедеятельности был занят другим - попытками в темноте в лютый мороз добраться до одежды и провизии. А кто остался, вероятно, был просто напросто не способен к действиям вообще.  Тут ключевой вопрос - что вынудило бежать из палатки. Согласитесь, логичнее искать причину паники в естественном, том, что на самом деле могло произойти с любым и в любой момент, а не в нло и недобитых немецких партизанах. Это, конечно, скучнее, но жизненнее. Так вот, умирающие друзья на руках, которые попросту не выдержат никакого нового удара стихии, шок от внезапно рухнувшей опасности, недоумение, боль, бесперспективность в целом вполне могут эту самую панику вызвать. Просто пролом палатки, лавина без травм отдельных ребят вряд ли вынудят бежать полураздетыми сломя голову по склону вниз. Плюс еще информация о найденных следах, дающая предположение о том, что кого-то из ребят несли на руках. Плюс расположение тел, по которому очевидно, что нетравмированные явно намеревались добраться до палатки и прочее прочее прочее выстраивается в простую и жизненную версию. Можно на любую жизненную ситуацию придумать огромное количество сложностей и фантастики, история неоднократно показывала, что люди стараются придать трагедиям "особенность", не хочется верить в простое стечение обстоятельств

Добавлено позже:
Я снова влезу со своим, надоевшим уже наверное, примером  *JOKINGLY*
Пока я лежала в реанимации, мои друзья и знакомые гадали, что же случилось. Водителя лично никто из них не знал, знали только, что у меня есть друг, с которым я иногда катаюсь, отличный безаварийный пилот, спортсмен и умница. Он же общался только с моими родителями, но они были не сильно в состоянии что-то понимать и комментировать, да и, как потом сказала мама, в тогда, будуче в шоке от происходящего, она еще не поняла как его воспринимать и общаться с ним ей совершенно не хотелось.
Друзей у меня много. Так вышло, что папа сначала не понял, с кем и на чем я разбилась и позвонил моей лучшей подруге узнать обстоятельства, думая, что мы были вместе. Так узнала подруга. А от нее пошел испорченный телефон. В итоге очнувшись, я увидела полную ленту контакта с перепостами информации из группы помощи мне. Собирали кровь. В информации говорилось - разбилась с опытнейшим пилотом, днем такого то такого то числа, из за неопознанного автомобиля, который несся по проселочной дороге с дикой скоростью, игнорируя знаки и серпантин, не успел оттормозиться, сбил мотоцикл и даже не удосужившись остановиться скрылся в неизвестном направлении. Ребята были в полной экипировке, накат у водителя большой, водит он шикарно, будьте внимательны на дороге, от вас зависят жизни и т.д.
На деле же все было так. Случилось все на пустой асфальтовой дороге. Из экипировки на мне был только шлем (со мной же никогда ничего не случится, блин, идиотка), весь остальной экип водитель с собой из города не взял - тащить проблематично. Мальчик действительно безаварийный, но опытность на тот момент была всего полтора сезона. Был поздний вечер, темень непроглядная. Водитель прошляпил знак опасного поворота, заехал на песок, мотоцикл стало заносить. Он, зная, что я без экипа, не стал ронять мотоцикл "как положено" и скользить по асфальту, ибо я ободралась бы вся, а принял решение съехать в поле. Но не заметил, что поле не совсем в стык, там небольшая, но яма (что стоило мне ноги), а в яме обломок фонарного столба в траве. Как итог - полностью экипированный водитель отделался двумя синяками, но судя по следам на экипе, если бы ехал как я в одном шлеме переломал бы таз об руль, когда вылетал, а я (еще неделей ранее разглагольствуящая тем же подружкам о тренировке выпрыгивания с мота если нет другого выхода), попыталась оттолкнуться от подножки сломанной ногой, конечно не смогла, и, вцепившись в ручку мотоцикла, кубарем летела, пока меня не придавило. Вдумайтесь, насколько просто и глупо все вышло. Но мои друзья, приятели и просто соболезнующие были уверены, что самостоятельно мы вылететь с дороги не могли. Он опытен, я молодец и езжу всегда в экипе и у меня хватит здравомыслия не ехать в темноте, и не держаться за мотоцикл, если он несется в препятствие. Значит точно была машина, некий подлец, который вытолкнул мотоцикл с дороги и уехал, боясь ответственности. Отсюда и столько травм у меня. Не могла ведь я просто в поле так убраться.
« Последнее редактирование: 30.05.14 18:28 »


Поблагодарили за сообщение: Helga | VasilyBu

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 288

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

Согласитесь, логичнее искать причину паники в естественном
Если происходит что-то непонятное, то необходимо искать материальный агент взаимодействия.
Но, как правило, тёмный человек не может отличаться точностью мышления. И, не смотря на тренинг в его узкой специальности, это не поможет.
Тогда остается одно: ограничить его в ошибках и открытиях - все они должны быть получены по одной методике. Тогда последователи смогут его проверить и оппонировать, не так ли?
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 615

  • Была 25.10.17 15:14

 
В информации говорилось - разбилась с опытнейшим пилотом, днем такого то такого то числа, из за неопознанного автомобиля, который несся по проселочной дороге с дикой скоростью, игнорируя знаки и серпантин, не успел оттормозиться, сбил мотоцикл и даже не удосужившись остановиться скрылся в неизвестном направлении. Ребята были в полной экипировке, накат у водителя большой, водит он шикарно, будьте внимательны на дороге, от вас зависят жизни и т.д.
Вот в чем и дело. Весьма трудно реконструировать события, особенно такие сложные как в Вашей истории. И еще сложнее в реконструкции с трагическими событиями дятловцев.

Можно много рассуждать, где и когда получили травмы трое ребят, но сначала надо бы ответить на вопросы:
-почему из палатки не убрали инвентарь, который загромождал выход из палатки и уменьшал спальное пространство;
-почему фотоаппарат оказался прикручен к штативу;
-почему середина палатки не была натянута должным образом;
-почему, несколько человек уложились ко сну в полной экипировке.
« Последнее редактирование: 30.05.14 20:29 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Quatique

  • Автор темы

  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 27

  • Была 10.05.16 22:07

Вот в чем и дело. Весьма трудно реконструировать события, особенно такие сложные как в Вашей истории. И еще сложнее в реконструкции с трагическими событиями дятловцев.

Можно много рассуждать, где и когда получили травмы трое ребят, но сначала надо бы ответить на вопросы:
-почему из палатки не убрали инвентарь, который загромождал выход из палатки и уменьшал спальное пространство;
-почему фотоаппарат оказался прикручен к штативу;
-почему середина палатки не была натянута должным образом;
-почему, несколько человек уложились ко сну в полной экипировке.
Тут тоже точно никогда не скажешь... Я частенько оставляю фотик на штативе, просто потому, что лень откручивать. Может последний кадр, тот самый, непонятный, просто экспериментальная фотка палатки ночью. В темноте нужна большая выдержка, следовательно необходим штатив. А дальше как бросилось так пусть и лежит до утра. Или, может быть, хотелось сделать еще кадр, а пленка закончилась, стал менять пленку, а фотик со штатива не скрутил, зачем, ведь собирался и дальше снимать, но беда пришла. Все остальные пункты могут быть по элементарной халатности. Не известно когда случилось событие икс, вероятно ребята еще не спали, может лежали, разговаривали, при этом перед сном планировалась еще вылазка в туалет, например. Тут миллион вариантов можно придумать, но наверняка, к сожалению, мы не узнаем никогда наверное..


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 8 573
  • Благодарностей: 10 191

  • Расположение: Москва

  • Была 09.12.17 13:46

Можно на любую жизненную ситуацию придумать огромное количество сложностей и фантастики, история неоднократно показывала, что люди стараются придать трагедиям "особенность", не хочется верить в простое стечение обстоятельств
с этим согласна.
вспомнить хотя бы пропавший АН, которому приписали много фантастического. И даже когда нашли обломки не далеко от места взлета, люди все равно твердили, что его сбили в другом месте, на секретном полигоне, а обломки (вплоть до мелких частей!) принесли на это место.

И я тоже хочу чтобы причина была скучная и не интересная.
Но... не совсем получается.

Quatique, Вам спасибо за пример и за мнение. Действительно, может быть и могли дойти С.и Л. до низа в таком состоянии.
Но вопросов от этого меньше не становится.
Это и сама возможность схода лавины на этом перевале и разбросанность раненых внизу.
Люда в странной позе, если уж спустили раненую вниз, уложили бы получше.
И многое другое. Не хочется сейчас углубляться в версии.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 189
  • Благодарностей: 6 972

  • Была сегодня в 20:20

Вам спасибо за пример и за мнение. Действительно, может быть и могли дойти С.и Л. до низа в таком состоянии.
хотелось бы задать вопрос уважаемой Quatique, смогла бы она пройти 1,5 км, но это не будет корректно, так как у нее был перелом ноги и оценить ситуацию без учета этой травмы она вряд ли сможет объективно. Но она бы не смогла. Хотя первые несколько часов у нее ситуация была лучше, чем у Семена и Люды.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Quatique

  • Автор темы

  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 27

  • Была 10.05.16 22:07

Vietnamka, возможности организма очень велики. Да, я не могу точно сказать смогла бы я дойти. Без поддержки нет конечно. Если бы мне помогали - склоняюсь все таки, что смогла бы. Слишком много мне говорили "невозможного", что я лично смогла опровергнуть. Мне кажется жить захочешь - дойдешь. На предыдущей странице девушка рассказывала, как с помощью друзей выбиралась из леса с пробитым черепом - тоже показательно.
Gulia70, по поводу позы Люды тоже можно придумать кучу объяснений. Вы бы видели в каких причудливых позах я лежала. Был момент, когда лежала попой в неглубоком тазике - казалось так нога меньше болит, когда пережимается ляшка и давит в поясницу. Да и людям свойственно переоценивать собственные возможности, особенно в юности. Может она решила элементарно доползти за веткой для костра.
Но это конечно уже дерби все. Есть где дать волю фантазии. Но, повторюсь, кто его знает, что там было на самом деле..

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 189
  • Благодарностей: 6 972

  • Была сегодня в 20:20

Vietnamka, возможности организма очень велики. Да, я не могу точно сказать смогла бы я дойти. Без поддержки нет конечно. Если бы мне помогали - склоняюсь все таки, что смогла бы. Слишком много мне говорили "невозможного", что я лично смогла опровергнуть. Мне кажется жить захочешь - дойдешь. На предыдущей странице девушка рассказывала, как с помощью друзей выбиралась из леса с пробитым черепом - тоже показательно.
Gulia70, по поводу позы Люды тоже можно придумать кучу объяснений. Вы бы видели в каких причудливых позах я лежала. Был момент, когда лежала попой в неглубоком тазике - казалось так нога меньше болит, когда пережимается ляшка и давит в поясницу. Да и людям свойственно переоценивать собственные возможности, особенно в юности. Может она решила элементарно доползти за веткой для костра.
Но это конечно уже дерби все. Есть где дать волю фантазии. Но, повторюсь, кто его знает, что там было на самом деле..
То что вы считаете, что смогли бы пройти  и позволило вам выжить. Однако считать и пройти - разные вещи.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Quatique

  • Автор темы

  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 27

  • Была 10.05.16 22:07

Vietnamka, ок, это разные, да, тут я лично не практиковала. Давайте подставим другую невозможность. Человек не выживает с пятичасовым внутренним кровотечением, раз, человек не может так долго дышать без помощи и без последствий с двумя дырками в легких-два, человек не способен при таких раскладах поднять с себя одной рукой вес в пять раз превышающий его собственный- три и так далее

Добавлено позже:
Да и вообще меня не туда унесло что-то. Собственно и цель моей душещипательной истории была в том, что бы донести до общественности - ребра при переломе не настолько болят, чтобы было не возможно передвигаться! В моем случае ползти и сидеть, встать мне не дала нога, не ребра! При том, что я была просто по диагонали перебита. Травма головы у меня так же была, вертолетило по полной программе, от перелома черепа спас шлем, но сотрясение я все равно получила, и несмотря на это вполне вышло выползти из под мота, сесть, выпросить у набежавших соболезнующих попить и так далее. И да, я уверена, если бы я знала, что никто не приедет и до помощи нужно добираться самой - я бы пыталась. Ползла с помощью одной руки и ноги, как угодно, но ползла бы. А с помощью мальчика даже в том состоянии уж полтора километра бы точно осилила, вопрос жизни и смерти, знаете ли. Он на практике слегка иначе воспринимается, чем в теории. Сейчас я понимаю, что смогла поднять мот над собой только потому, что водителя не слышно было и я испугалась, за него, что ему может быть хуже, чем мне, за себя, от мысли, что он погиб и помощи ждать неоткуда. И подняла ведь. Впервые, кстати, до аварии у меня не получалось самостоятельно поднять свой более легкий мотоцикл. Это ли не невозможность?
« Последнее редактирование: 30.05.14 23:53 »

Albert


  • Сообщений: 1 744
  • Благодарностей: 1 784

  • Был 02.12.17 12:25

Пару слов о "возможностях". Ведь они имеются у человека теоретически, но отнюдь не подразумевают, что будут включены у каждого человека, придавленного снегом или мотоциклом. Да, есть люди у которых скрытые возможности проявляются при определенных условиях, а есть и такие, у кого они не проявляются никогда.
Обсуждение условий для их активации очень важно для расследования трагедии, не только травм, а вообще.
« Последнее редактирование: 31.05.14 10:30 от Laura »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Пару слов о "возможностях". Ведь они имеются у человека теоретически, но отнюдь не подразумевают, что будут включены у каждого человека, придавленного снегом или мотоциклом. Да, есть люди у которых скрытые возможности проявляются при определенных условиях, а есть и такие, у кого они не проявляются никогда.
Обсуждение условий для их активации очень важно для расследования трагедии, не только травм, а вообще.
я думаю, что группа Дятлова была более подготовлена, чем девушка с мотоциклом, общий смысл который она пыталась донести вполне понятен, что возможно мы слишком все усложняем. И скорее всего все произошло мгновенно и что с переломами ребер можно держаться и если травмы были получены непосредственно в палатке, то у группы вполне могли быть шансы спуститься вниз и спустить раненых. Так же своеобразный настил мог оказаться обыкновенными самодельными носилками на которых и собирались транспортировать раненых. То, что оставалось группе, это в палатку за вещами и попытаться вынести раненых ... Роковое стечение обстоятельств привело к гибели группы.
« Последнее редактирование: 31.05.14 01:32 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: Quatique

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Я описала как раз травму от сдавливания. Удар пришелся на лопатку. Если бы такой силы удар был на ребра их бы просто продавило внутрь грудной клетки. Лопатка одна из самый прочных костей, удар она по сути приняла на себя.
Нет, Quatique, перелом рёбер все же был ударной травмой.
Сдавливание - это достаточно медленное воздействие. Ударом считается воздействие, длящееся менее 0,1 сек., а сдавливание, значит, более десятой доли секунды. обваливающийся аморфный снег даёт компоненту сдавливания, или компоненту медленного удара, а вот летящий мотоцикл такой картинки не даст, он твёрд и монолитен. Если предположить, что его вес давил уже после удара (по лопатке) и остановки. только под действием силы тяжести, то 200 кг могут сломать только одно-два ребра, да и то при наличии концентратора по линии переломов, или же - просто твёрдой поверхности с опорой о неё вершин дуги рёбер, что также концентрирует силу воздействия на этих вершинах.

Скорее всего даже скорость мотоцикла при ударе была более того, что он мог набрать при простом падении под действием силы тяжести, он, вероятно, имел ещё скорость от предыдущего движения. Иначе бы энергии не хватило. Чтобы сломать только 10 рёбер (без учёта лопатки), нужно примерно 1200 кгС силы воздействия. Это, для наглядности, если положить аккуратно на рёбра 1200 кг веса (больше тонны) а рёбра должны опираться в местах перелома примерно на 1 см своей костной поверхности.
От веса мотоцикла в 200 кг. такая энергия может получиться в результате двух параметров - большой набранной скорости и быстрой ударной скорости воздействия (а не медленного сдавливания). Если мотоцикл сильно затормозил и потерял скорость и энергию на лопатке, то на рёбра только энергии собственным весом ему не хватило бы для такого перелома. Скорее всего, это был именно ударный перелом с большой скоростью воздействия, сдавливание лишь было в общей энергии относительно небольшой добавкой. Если под рёбрами не было какого-то высокого опорного элемента, то они и не должны сильно и заметно, на глаз, вдавиться, или же быстро расправились в упругом мышечном корсете после прекращения ударного воздействия. Как же Вы говорите, что не было вдавливания, если даже травмированы внутренние органы, лёгкие. Просто после быстрого ударного овздействия, что могло за счёт упругостей организма, восстановилось.
В общем, нужно точнее знать положение тела и мотоцикла во время удара, чтобы точнее сказать. Но энергетически только вес мотоцикла вряд ли может раздавить (если говорить о сдавливании) 10 рёбер, а вот перебить их быстрым ударом того же мотоцикла вполне может, скажем, точно так же, как свалившимся с высоты камнем.

По энергии воздействия на Вас действовала сила того же порядка, что и на Люду, но качество этого воздействия было немного другим - Люду ударил с элементами раздавливания аморфный снег весом проекции на грудную клетку примерно плутораметрового столба с плотностью порядка 500 кг на куб. метр.

Добавлено позже:
Черезчур избирательное "сдавливание" получается - без затрагивания конечностей, ключиц и пальцев. Да и рёбра у Золотарёва сломаны только с правой стороны.
Избирательность здесь лишь в том, чем нанесены травмы и избирательная природа прочности разных костей организма. Больше никакой волевой избирательности не требуется, чтобы не получить при снежном ударе переломов конечностей и пальцев.

Уже много раз об этом здесь в темах писалось, но напомню коротко. Например, давление снега на проекцию фаланги пальца, пусть 2 кв, см. примерно, стобла снега в полтора метра при плотности около 500 кг на куб даёт воздействие всего в 150 граммов, примерно. Даже если этот столб набирает энергию падения и ударяет, то сила этого воздействия увеличивается в несколько раз, не важно, пусть будет килограмм или того же порядка килограммов, то всё равно, сравните, когда у Вас на фаланге висит, опирается ручкой, например, сумка в 50 кг, которую вы несёте. И от веса этой сумки у Вас не ломаются фаланги. Вес и снеговой удар в подобных дяловскому обвалах не может сломать фалангу, если только под фалангу не подставлен концентратор буквально наточенного лезвия топора. Вот если бы палец попал в какую-то каменную щелочку при падающем теле, то тогда перелом бы мог произойти. А от простого обвала и засыпания снегом не мог, энергии не достаточно на проекции этой фаланги. То же и с трубчатыми костями костями конечной, у которых прочность кости на порядок больше, чем у рёбер. Проекции силы воздействия аморфного снега на поверхность конечности не достаточно, чтобы произвести перелом (разве что опять же положить конечность на отточенное лезвие топора в качестве концентратора, когда удар уже имеет собтвенный термин - перерубание). Просто не было на дне под конечностями таких специфических концентраторов, были обчные камни с выступами, но без лезвий).

Всё это поддаётся примерному расчёту, дающему порядок цифр,по которому можно судить о возможности, или невозможности какой-то травмы. Совершенно нет ничего удивительного, а даже вполне закономерно, что не было переломов прочных костей именно от снегового удара-давления. Вот если бы упал на палец, скажем, ребром лист металла, или подобная деталь радиатора мотоцикла в 200 кг, то перелом мог бы быть. Такова спцифика твёрдого монолита, вес и энергия которого полностью концентрируется на поверхности перелома. Аморфный снег воздействует лишь тем весом и энергией, которые приходятся на проекцию ломаемого участка конечности. Именно это отличает при одной и той же силе воздействия удар автомобиля от снегового удара. Возрождённый на примере автомобиля дал понять о примерной энергии удара, а на примере взрывной волны - о качестве и специфике распределённого в проекции на тело удара. Как раз снеговой медленный удар подходит под эти параметры.
« Последнее редактирование: 31.05.14 15:47 »

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 6 623
  • Благодарностей: 5 905

  • Расположение: Симбирск

  • Была сегодня в 21:38

  У меня пример облегченный, не с ребрами, но все же тоже про шок. Тринадцать лет назад сломала копчик: зимой бежала на работу и, увидев впереди коллегу, стала ее догонять, поскользнулась и с разбегу ногами кверху упала на выпирающий лед хвостом и головой :) Несколько секунд лежала, не шелохнувшись, ничего не видела и не слышала. Потом встала и пошла дальше на работу, боли абсолютно не чувствовала, только какое-то измененное зрительное восприятие окружающего. Прошла таким образом метров 500, поднялась на второй этаж, отпросилась, спустилась обратно до директорской машины, доехала до травмпункта и спокойно уселась в коридоре, ожидая свою очередь. Таким образом, прошло около 40 минут, и тут вдруг накрыло, очень резко - боль. Слезы брызнули, как в мультике о царевне-Несмеяне, струйками. Кто знает про этот перелом, поймет - подниматься или спускаться по ступенькам очень больно, первую неделю так особенно (в целом у меня последствия чувствовались несколько лет), но сначала я не чувствовала боли вообще и сайгачила как здоровая.
  Понятное дело, что при сломаных ребрах сбои в дыхании по-любому заметишь. Но вот оценить серьезность последствий, не имея медобразования, в шоковом состоянии, как минимум, проблематично, ИМХО.

mrv


  • Сообщений: 3 328
  • Благодарностей: 3 099

  • Была сегодня в 22:44

У меня подругу сбил мотоцикл зимой. Мотоциклист долго извинялся, она ничего такого не почувствовала, встала и пошла домой на 4 этаж, поужинала, посмотрела телевизор, спать легла, все нормально. На след. день разболелась и опухла нога, оказалось -  перелом лодыжки в нескольких местах,  делали операцию, вставляли железные штыри, 6 недель в гипсе, потом на костылях, все прелести. А ведь вообще ничего не болело вначале!
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 903
  • Благодарностей: 6 649

  • Была сегодня в 21:27

В ситуации с Людой речь даже не о боли, а о самой возможности производить дыхательные движения.

А по большом счёту остаться живой после травмирования. Quatique всё-таки мот МОГЛА с себя скинуть, он имеет "подходящие" размеры, да и поднимать ей его пришлось не полностью, а только приподнять одну сторону


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Кузьма

Quatique

  • Автор темы

  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 27

  • Была 10.05.16 22:07

В ситуации с Людой речь даже не о боли, а о самой возможности производить дыхательные движения.

А по большом счёту остаться живой после травмирования. Quatique всё-таки мот МОГЛА с себя скинуть, он имеет "подходящие" размеры, да и поднимать ей его пришлось не полностью, а только приподнять одну сторону
А почему нет? Дышат не ребрами. При грудном дыхании легкие раздувают область грудной клетки, если переломать даже все ребра это конечно крайне затруднит, но не сделает дыхание невозможным. В дыхании "животом" ребра и вовсе толком не участвуют.
« Последнее редактирование: 31.05.14 12:51 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 5 341
  • Благодарностей: 3 120

  • На форуме

Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась )) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента.
Quatique, респект за историю; респект за мужество и волю. Но с вашими выводами из этой истории применительно к гибели дятловцев  не согласен.

Два уточняющих вопроса:
Я правильно понял, что вы лежали на левом боку, а мотоцикл у вас - на правом?
Вы были в шлеме?

Вы могли двигаться и даже скинуть с себя мотоцикл. Но вы все-таки не шли полтора километра, и вас даже не несли. Ощущения и боли, когда лежишь, и когда идешь - они разные. Поэтому вывод, что раз вы смогли сбросить с себя мотоцикл - значит прошли бы и полтора километра (если бы не нога) - а значит, и Дубинина с гораздо более тяжелыми травмами должна была пройти - необоснованный и нелогичный.

Травмы ваши примерно соответствуют тяжести травм Золотарева. Но у Дубининой все было значительно хуже. Множественный двусторонний перелом - грудь выглядит, как мешок с костями, стоять без посторонней помощи человек не может. Плюс В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Само по себе смертельная травма, после которой человек умирает, по словам эксперта, в течение 10-20 минут. Хотя при этом может быть и в сознании, выбраться из палатки, двигаться, говорить. У Золотарева тоже достаточно много кровоизлияний, жизни час-два. Он бы вниз спустился, и там бы и умер. Дубинина умерла бы по дороге.

Но даже если предположить небывалую, еще более мощную, чем даже в вашем случае мобилизацию организма - травмы наверху они получить не могли и по другой причине. Их тела обнаружены в овраге! Под снегом. Как они могли туда попасть? Варианты:
1.Провалились сквозь снег;
2.Залезли в пещеру, которая обрушилась;
3.Кто-то тела сбросил в промоину.
Это из относительно реальных. Варианты сбрасывания с вертолета и телепортации я опускаю.
3-й вариант предполагает наличие посторонних на месте трагедии и их непосредственное участие в событиях. Значит, именно они и нанесли эти травмы, и стихия не при чем. Падающий стремительным домкратом снег додумывать не надо.
2-й вариант невозможен. Тела найдены в воде. Т.е., туристы должны были забраться в пещеру и улечься аккурат в ручье, перегородив его своими телами, а потом пещера обрушилась, придавив их и оставив на том же месте. Это нереально. Вероятность появления там сумасшедших ЦРУ-шных диверсантов, совершающих неадекватные и необъяснимые действия - выше, чем человек в мороз ляжет в воду. Непонятно, почему эта версия все всплывает и всплывает, на ней пора поставить жирный крест.
Остается вариант 1. Они провалились. Но в этом случае, во-первых - они ходили. Т.е. не только спустились к кедру, к костру - но и продолжили ходить по лесу. Не вяжется с такими травмами. А во-вторых - при провале скорее всего и получили эти травмы, см. вариант 3.

Но я д не могу без вопросов и уточнений
*ROFL* *ROFL*
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 31.05.14 12:32 »


Поблагодарили за сообщение: Кузьма | Дмитрий Карягин

Quatique

  • Автор темы

  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 27

  • Была 10.05.16 22:07

Аскер, нет, я лежала калачиком, носом в землю. Мотоцикл прилетел сверху. На всю меня. На левую лопатку глушителем попало, он выступает, по этому, наверное, травмы сосредоточены слева.
Скажите, с чего вы взяли, что самые тяжелые травмы были у дубининой? У нее было больше всех переломов, но один череп он как бы сложнее десяти ребер. Вы как будто думаете, что человек это мешок с костями, сломались ребра и хана, плавают там внутри, громыхают. Человека держатся вертикально за счет позвоночника.
Я все таки позвонила своему травматологу :) , он подтвердил - с симметричным переломом почти всех ребер можно и дышать и двигаться. С поправкой - можно, но не стоит, ребра опасны травмированием внутренних органов.
И, да, с моими травмами я должна была умереть от болевого шока в момент аварии, либо максимум полчаса живут с моим набором - те же врачи говорят.
« Последнее редактирование: 31.05.14 12:52 »

Саша Ветер


  • Сообщений: 2 646
  • Благодарностей: 716

  • На форуме

 *SMOKE*
А посторонние, что видны на всех фото дятловцев случайно не являются источником силы??? Как то вы это упустили... Странно немного... или они друзья ребят и просто их растаскивали до настила и обратно? Аскер ты бы подумал об этом...

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 903
  • Благодарностей: 6 649

  • Была сегодня в 21:27

я лежала калачиком, носом в землю. Мотоцикл прилетел сверху. На всю меня. На левую лопатку глушителем попало, он выступает, по этому, наверное, травмы сосредоточены слева.
Уважаемая Quatique! Вы не могли бы подкорректировать стартовый топик и внести в него все подробности травмирования, чтобы не перекапывать все сообщения.
 И ещё: получается, мот вы поднимали как бы всем телом? Поднимались из положения лёжа вместе с оказавшимся на спине мотом?

Добавлено позже:
А почему нет? Дышат не ребрами. При грудном дыхании легкие раздувают область грудной клетки, если переломать даже все ребра это конечно крайне затруднит, но не сделает дыхание невозможным. В дыхании "животом" ребра и вовсе толком не участвуют.
Вики:
Нарушение каркасности грудной клетки приводит к неполному расправлению лёгкого на стороне повреждения. Примечательно, что на вдохе из-за западения флотирующего участка внутрилёгочное давление воздуха на стороне повреждения выше, а на выдохе из-за выбухания рёберного окна ниже, чем в лёгком на здоровой стороне. В связи с этим при дыхании происходит частичное перекачивание воздуха из лёгкого на поражённой стороне в лёгкое на здоровой (рисунок 2A), а при выдохе — наоборот (рисунок 2B).

Такое маятникообразное движение воздуха в лёгких приводит к увеличению «мёртвого» пространства и способствует нарастанию гипоксии. Кроме того, разное давление в здоровой и повреждённой половинах грудной клетки, изменяющееся в процессе дыхания, обусловливает смещение органов средостения (в том числе сердца и крупных сосудов) маятникообразного характера, что обусловливает развитие также сердечно-сосудистых нарушений[1].
Клиническая картина и тяжесть состояния определяется положением и размерами рёберного «окна», а также амплитудой колебаний: чем больше и мобильнее створка, тем тяжелее состояние пострадавшего. Нефиксированные флотирующие участки ребер могут смещаться на 4,0–4,7 см, при этом патологическая подвижность у нижних (6–8-го) ребер больше, чем у верхних (3–5-го) ребер[3]. По локализации наиболее неблагоприятными являются передние двусторонние и левосторонние переднебоковые створчатые переломы, а задние двусторонние и заднебоковые — более благоприятны[4], что обусловлено значительной мышечной массой по задней поверхности грудной клетки и иммобилизирующим действием положения тела пострадавшего лёжа на спине. Усугубляют тяжесть состояния также сопутствующие повреждения органов грудной клетки (гемо- и пневмоторакс, ушиб лёгкого, ушиб сердца и другие).

 и т д.

Добавлено позже:
Я все таки позвонила своему травматологу :) , он подтвердил - с симметричным переломом почти всех ребер можно и дышать и двигаться.
Он сам встречался с такими случаями? 
Возможно он имел в виду пройти метров пять. Здесь речь идёт о спуске по каменным грядам, на которых, как подозревают многие из там бывавших ПОБИЛИСЬ ЗДОРОВЫЕ.
 На этом спуске "по-любому" ребята упали не раз и не два... Как к травмам Люды добавить хотя бы ещё одно падение?
 Как дышать на ветру и  на холоде при развивающейся дыхательной и сердечной недостаточности?

Добавлено позже:
Плюс еще информация о найденных следах, дающая предположение о том, что кого-то из ребят несли на руках.
Как раз наоборот: НЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВ ТОГО, ЧТО КОГО-ТО ВЕЛИ - строго параллельных дорожек.
« Последнее редактирование: 31.05.14 14:00 »


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 189
  • Благодарностей: 6 972

  • Была сегодня в 20:20

Оля, вы приводите пример окончатого перелома. У уважаемой Quatique, его не было. Что подразумевает травматолог под симметричным переломом - скорее всего тоже не окончатый перелом. Вопросы надо задавать корректно, потому что врач обычно очень четко понимает термины и симметричный не равен окончатому.
 Это принципиальное отличие раз и именно из-за этого состояние Люды и Семена было гораздо более неблагоприятным и дыхательная недостаточность более выраженной.

  Второе отличие - кровотечения.
Я так предполагаю, что у Quatique, изначально были подкапсульные кровоизлияния. Это особенность разрыва паренхиматозных органов, покрытых капсулой. Происходит разрыв самой паренхимы, но капсула (как более прочная и эластичная) остается целой. И это не дает до определенного момента крови изливаться, тормозит несколько кровотечение. Кстати, не редки случаи когда такие кровотечения и разрывы и не обнаруживали раньше. Да и сейчас - если видят, что подкапсульные, сначала могут вообще наблюдать скорость нарастания гематомы или просто пунктировать. Я думаю, что именно это дало возможность продержаться несколько часов. Но в какой-то момент этот мешок с кровью становится настолько большим, что капсула не выдерживает и разрывается - ухудшение состояниях. 
Вопрос в том на каком этапе начнется хирургическая помощь.

Что касается ребят...
там ничего кровь не останавливает и кровопотеря быстрая и большая до 1,5 л.
 Стоит отметить тут еще один момент - во всему тому, что Helga уже написала про окончатые переломы добавляется дополнителтный и очень важный фактор - сдавление легкого кровью (не сжимаемой жидкостью), что приводит к еще большему повреждению второго легкого и главное - смещению средостения, что само по себе может вызвать мгновенную смерть от рефлекторной остановки сердца.
  Простой закрытый пневмоторакс безусловно не приятен, но не настолько опасен.

 Время жизни после травмы.
  Я не просто так спросила про ДВС и гепарин. Кто-нибудь задумался о том, почему человеку с кровотечениями начинают колоть гепарин, который сам вызывает кровотечение?
  Дело в том, что организм - не дурак. И пока он не дождется скорой он сам как-то пытается порешать свои проблемы. Если есть кровотечение - его надо остановить. Для этого нужен тромб. Поэтому организм со всей своей мочи активирует систему тромбообразования. И активирует, и активирует... Тромбы начинают образовываться везде и это получило название диссеминированного внутрисосудистого свертывания (ДВС синдром). Везде - это значит даже там где не надо. Например в мозгу или коронарных артериях. И вот тут приезжает врач и легким движением руки останавливает кровотечение, а тромбы уже есть, а организм уже пошел в разнос. Так что возникает риск, что человек может погибнуть не от кровотечения (его уже и нет давно, и кровь свеженькую залили), а от массивного тромбоза. Для этого и начинают колоть гепарин - убрать последствия того, что организм сам там попытался исправить.
 Сам понимаете, что организму на то чтобы "все так запустить" надо время, ну хоть сколько-нибудь (будет зависеть от скорости и массивности кровотечения и почему я еще думаю, что в нашем примере кровотечение было не очень быстрым и это дало шанс выжить до приезда в стационар). А вот у ребят этого нет. У них нет ни одного тромба нигде. И это значит, что смерть наступила настолько быстро, что организм не успел среагировать и попытаться защититься.
  В эту же копилку - отсутствие клеточной реакции - не было времени на ее появление.

 Еще там по ряду примеров, когда описывают, что начинает болеть позже.
 Дело в том, что боль это многокомпонентная фигня и для ее развития зачастую действительно необходимо время. Боль сильно нарастает когда нарастает отек (сдавление нервных окончаний), а он возникает не сразу. И второе - все та же клеточная р-ция на травму, когда специальные клетки начинают вырабатывать определенные медиаторы воспаления и боли. Для этого тоже нужно время. А на сам момент травмы - если напрямую не поврежден нерв особой боли может и не быть.
« Последнее редактирование: 31.05.14 14:36 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11 | Кузьма | Limon77 | Laura | Алиса в поисках чудес | Дмитрий Карягин | Инна369 | Gerda1 | yurok | алла

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 903
  • Благодарностей: 6 649

  • Была сегодня в 21:27

Оля, вы приводите пример окончатого перелома. У уважаемой Quatique, его не было.
В ситуации с Людой речь даже не о боли, а о самой возможности производить дыхательные движения.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 5 341
  • Благодарностей: 3 120

  • На форуме

Аскер, нет, я лежала калачиком, носом в землю. Мотоцикл прилетел сверху. На всю меня.
О! Примерно так я и думал. Т.е. ваши переломы 10 ребер образовались от контакта с асфальтом, а не от контакта с 200-килограммовым мотоциклом. Теперь подумайте, могут ли 200 кг мягкого снега без импульса сломать много ребер, если 200 кг твердого мотоцикла с большим импульсом ломают только лопатку, и то только потому, что там оказался концетретор (глушитель).

Скажите, с чего вы взяли, что самые тяжелые травмы были у дубининой? У нее было больше всех переломов, но один череп он как бы сложнее десяти ребер.
У Дубининой травмы более тяжелые по сравнению с Золотаревым. ЧМТ безусловно опаснее. Но по ЧМТ нет больших вопросов. Такие травмы получить достаточно легко, милион способов, и тут нет такой уж загадки. А вот травмы Золотарева и Дубининой - загадка.
Снег такие травмы нанести не может. Избиение ногами или тупыми твердыми предметами не может. При падении с высоты порядка 2-3 м (а больше там не было) - тоже чересчур, плюс падение замедляется снегом и ветвями. Паровозы там не ходят. Картина похожа на взрывную волну - но нет осколков, и откуда там гранаты? Загадка.
Исключением остается падение в провал, очень неудачное и потому маловероятное. И маловероятное появление злодеев с динамитом.


Поблагодарили за сообщение: Gulia70

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

А вот травмы Золотарева и Дубининой - загадка.Снег такие травмы нанести не может.
Как раз снег, которому придан импульс, только и может нанести такие травмы.

Как мотоцикл в 200 кг, аккуратно положенный на тело (без импульса, Вашими словами, или с малым импульсом) не может энергетически обеспечить такие переломы, как у автора, так и снег без импульса (или с малым, с небольшой высоты, например, низкой пещерки) не может причинить такие переломы, как у Д. и З. Но если снег падает с некоторой высоты и под действием силы тяжести успевает набрать достаточную скорость и энергию, то такие травмы вполне могут быть причинены. Таким образом, самый непротиворечивый вариант получения травм З. и Д. - это падение на них массы снега. По энергетическому расчёту, достаточно высоты падения снега с 2-2,5 метров высоты. чтобы энергии хватило на подобные травмы.

Только веса собственного тела при падении с высоты 2-2,5 метра, не достаточно энергетически для такой степени травм (при нормальной прочности молодых рёбер). А вот для получения гематом такого падения достаточно. У Тибо под телом согнутая рука, которая первая встретила и амортизировала удар. Именно в соответствующем месте там гематома. У Люды правое бедро практически опирается на камень справа. Именно на этом бедре в соответствующем месте у неё гематома.
Если бы уже мёртвых, или с уже полученными травмами их туда сбросили, то практически невероятно такое совпадение сразу у всех без исключения травм и гематом с профилями места падения и положением тел. Также соответствие гематом подтверждает именно факт падения и получение этих гематом на месте от энергии падения собственного тела ещё в живом состоянии.
Самое вероятное, судя по соответствию травм, - это был провал с падением тел и обрушением на них снега средне-тяжёлой плотности (слежавшийся, мокрый, обледенелый, что соответствует снегу ледяного моста, капсулы) примерно с высоты 2-2,5 метра.

Добавлено позже:
Так же по другим постам могу наблюдения добавить. У меня отец упал с высоты и сломал 3 ребра, как потом оказалось. Некоторое время после падения лежал без сознания. Когда очнулся сам слез с чердака по пожарным лесенкам и сошёл 3 этажа по ступенькам. Сразу началсь сильная одышка, не мог двигаться активно, лежал в основном, чтобы не усиливать дыхательную недостаточность и гипоксию. Вряд ли бы смог пройти по снегу по сложной пересечённой местности полтора километра. Правда и по возрасту он был гораздо старше наших ребят-туристов.

Так же есть личный опыт дыхания при нарушенной дыхательной рекрсии грудной клетки, почти неулевой (что и при переломах есть, судя по посту Хельги), с необходимостью дышать только животом. Гипоксия очень существенная, вплоть до изменённого восприятия окружающего. Движение возможно, но очень аккуратное медлительное, энергетически экономное. Всякое превышение расхода энергии на более активное движение приводит уже к отказу зрения (потемненеие в глах) и потере сознания. Думаю, трудный спуск по снегу и пересечённой местности на полтора км непреодолим. Ну, если только при подобных переломах рёбер рекурсия не столь ограничена, как тогда в моём случае по другой причине опорно-двигаетльной ограниченности.
« Последнее редактирование: 31.05.14 17:18 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 5 341
  • Благодарностей: 3 120

  • На форуме

Но если снег падает с некоторой высоты и под действием силы тяжести успевает набрать достаточную скорость и энергию, то такие травмы вполне могут быть причинены.
Не могут. Даже не вдаваясь в расчеты. Какую бы скорость и энергию не набирал человек от падения с такой высоты - у снега скорость и энергия будет примерно такая же, скорее меньше. При этом вся энергия человека, плашмя упавшего на камень - уйдет на деформацию тела. А при падении снега львиная доля этой энергии уйдет на деформацию снега. Сравните, попадание в лоб снежка, и попадание в тот же лоб стального шарика той же массы.

Только веса собственного тела при падении с высоты 2-2,5 метра, не достаточно энергетически для такой степени травм (при нормальной прочности молодых рёбер).
Я не знаю, какая нужна энергия для таких переломов. Но согласен - не достаточно. Подобные травмы, из опыта (не личного, слава богу), как правило - возникали при падении с существенно бОльшей высоты. Может, очень неудачное стечение обстоятельств, крайне неудачное падение? Дубинина, возможно (по моей реконструкции) была либо без сознания, либо без зрения, поэтому не смогла ни сгруппироваться, ни выставить руки для смягчения удара, и высота падения у нее из-за водопадика была побольше. А Золотареву помешал сгруппироваться и добавил веса Колеватов, которого он ИМХО нес на спине. Ну и снег сверху припечатал, добавил. Но снега не могло быть слишком много поэтому его влияние не главенствующее.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 903
  • Благодарностей: 6 649

  • Была сегодня в 21:27

Такие травмы получить достаточно легко, милион способов, и тут нет такой уж загадки.
есть: уж очень своеобразная локализация: трудно так "ловко" упасть и удариться ТОЛЬКО этим, именно этим местом. Как не падай - всегда  первое соприкосновение (удар) -на плечо придётся.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 5 341
  • Благодарностей: 3 120

  • На форуме

есть: уж очень своеобразная локализация: трудно так "ловко" упасть и удариться ТОЛЬКО этим, именно этим местом. Как не падай - всегда  первое соприкосновение (удар) -на плечо придётся.
Да нету.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Тут вам и "первое соприкосновение - на плечо", и на руки. Можно так упасть, поскользнувшись или споткнувшись; можно, провалившись в промоину - упасть головой на камни. Может прилететь камень с горы. Можно нанести такие травмы твердым тупым предметом. Никаких проблем.
А вот с множественными переломами ребер - одни загадки.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Думаю, трудный спуск по снегу и пересечённой местности на полтора км непреодолим. Ну, если только при подобных переломах рёбер рекурсия не столь ограничена, как тогда в моём случае по другой причине опорно-двигаетльной ограниченности
Среди оставивших следы на склоне не было людей с окончатыми переломами рёбер. Нормальным шагом километр с поверхностным дыханием и недостатком кислорода не пройдёшь. Пострадавшие должны были идти медленно маленькими шажками. А таковых на склоне обнаружено не было.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.


Поблагодарили за сообщение: Кузьма