Возможности человека при болевом шоке и стрессе

[Quatique]

Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась )) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть.  Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп.

[владимир михайлович]

Оффтоп (текст не по теме)

Ваша история с мотоциклом многих, как и меня, удивит и озадачит.

Приветствую.

[Albert]

У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было.

Разрешите поинтересоваться: у Вас все стало "как положено", т.е. болеть и ощущаться на второй день?

[Quatique]

Разрешите поинтересоваться: у Вас все стало "как положено", т.е. болеть и ощущаться на второй день?

В больнице меня сразу погрузили в сон. Очнулась я на четвертый день. Из шока вышла, как сказали, на пятый, вроде бы. Первую неделю провела на аппарате искусственной вентиляции легких, по этому сложно оценить способность самостоятельно дышать сразу после аварии. Сняли меня с него на 6 день, дышать было тяжеловато, на попытке глубоко вздохнуть начинался кашель кровью. Но боль нагнала, если честно, только недели через полторы. Вот прямо боль, жуткая, до слез. До этого сохранялось то же состояние - в целом на редкость паршиво, всему телу полностью. Локальная боль появилась значительно позже и концентрировалась, по большей части, в ноге - с ней все было особенно плохо, она на вытяжке была, ей не давали срастись еще три недели. Кроме ноги особенно ничего не болело. Лопатка только при нажатии чувствовалась боль и рука левая из-за нее не работала вообще, только пальцы шевелились. А ребра так и вовсе не болели, с ними, кстати, ничего не делали, за месяц лежания в больнице они срослись сами.
Вообще, я слышала, что в шоковом боль не ощущается особенно. Плотно эту тему не изучала, но мое состояние в больнице мне объяснили именно этим. А в шоке человек может быть долго, до недели запросто, как я поняла.
По себе могу сказать, что травмы грудной клетки и внутренних органов не очень болят. Ощущение при них как ммм... ну как например когда грипп, лихорадит и огромная температура, соображаете вроде все, но как через вату в голове, зрение как бы скриншотами иногда работает, мысли путаются. Вот если убрать из этого состояния головную боль - там не боль, там другое ощущение, я его называла мягкой головой) и добавить тяжелый груз на грудь, который будет мешать вам дышать - получится что-то похожее на травму грудной клетки.
Но не забывайте, что для верной оценки подходят только часы до приезда в больницу, там меня сразу накачали лекарствами и обезболивающими. Самое чистое время для понимание последствий травмы - первые часы, до приезда скорой, так как первую помощь мне оказали там. Небольшую - анальгетик вкололи и наложили на ногу шину, но все таки уже немножко иная ситуация выходит.

И еще немного хочется добавить. Как уже сказала выше, из за лопатки не работала рука. То есть рабочая рука осталась одна. Одна из ног тоже была по сути лишена функциональности - стопа была свернута на бок и выворачивалась пяткой вперед, никакой упор такой ногой не возьмешь. Я не слишком физически подготовленная девушка, этакий средняк, в нормальной жизни ничего тяжелее ложки не поднимающий. И тем не менее мне удалось приподнять над собой 200 кг железа. И, зная это, мне странны ваши рассуждения о том, что человек в шоковом состоянии, пусть и переломанный местами, не способен выбраться из палатки живым и пройти с поддержкой друзей полтора километра ради спасения своей жизни. Сможет. Я уверена. По сути два фактора могут помешать только - если после травмы человек без сознания и если у него тяжелые травмы ног.

[Gulia70]

У нас тогда должны быть два человека в шоковом состоянии.
а это случается наверно не так часто.

[Алиса в поисках чудес]

Я бы послушала про шоковое состояние и способность к передвижению кого-нить с ЧМТ.

[Quatique]

У нас тогда должны быть два человека в шоковом состоянии.
а это случается наверно не так часто.

Насколько я знаю, шоковое случается если не у всех то у большинства. Из Википедии: Шок (от англ. shock — удар, потрясение) — патологический процесс, развивающийся в ответ на воздействие чрезвычайных раздражителей и сопровождающийся прогрессивным нарушением жизненно важных функций нервной системы, кровообращения, дыхания, обмена веществ и некоторых других функций. По сути, это срыв компенсаторных реакций организма в ответ на повреждение.
У вас есть водительские права? В самом начале курса, на занятиях медицины, рассказывали как раз о первой помощи при аварии. Так вот, среди прочего, непременно нужно проследить, что бы пострадавший "не убежал" - врач, ведущая курс, рассказала несколько историй про действие людей в шоковом. Например как подросток выскочил на дорогу, его сбила машина, а он с перепугу вскочил и стал убегать. А там обе ноги переломаны и в тазу трещина, как оказалось.

Я бы послушала про шоковое состояние и способность к передвижению кого-нить с ЧМТ.

Тут я не могу говорить со стопроцентной уверенностью, но сильно подозреваю, что ЧМТ не сильно отличается от любого другого перелома. Если мгновенной смерти не было, имеет место быть любой вариант развития событий. Тут не угадаешь. Знакомому в драке проломили череп, тоже не умер, слава богу, в сознании был и скорую дождался. А еще, где-то писали про отпечатки восьми пар ног, кого-то могли нести на руках.

[Gulia70]

шоковое случается если не у всех то у большинства

я про одновременность

[Quatique]

я про одновременность

В чем разница? Если одновременно получают травмы. Если вы порежете палец у вас пойдет кровь. Если вы порежете палец одновременно с другом, у вас обоих пойдет кровь.
Вероятно, если друг порезался неглубоко, или у него малокровие, у него не будет столько крови. Но если вы оба получите одинаковую рану, последствия будут схожие

Шоковое, насколько мне известно, всегда есть. Там есть разные степени, стадии. Их вроде 4 всего, у меня была 3, например. 4 уже необратима, из такого шока не выходят. А так как раз распределение стадий шока от сложности травмы зависит

[maria_pr]

Я бы послушала про шоковое состояние и способность к передвижению кого-нить с ЧМТ.

"вы хотите страшилок? У нас их есть...":
В походе получила ЧМТ (камень в голову). Крови немного, череп треснул.
Боли - не было, первое ощущение было, что на голове открытый огонь и хотелось его сбить. Место лагеря было совсем недалеко, но пока обработали рану, снялись с места - прошло наверно полчаса-час. Еще полчаса я шла сама (последовательно: забрали рюкзак, сзяли за руку, взяли под руку, взяли под обе руки. Потом мне соорудили носилки (поэтому я так увлеченно и рассказывала, как это делается), еще минут 15 я сидела и слабо поттявкивала, пытаясь шутить, потом уже просто лежала, периодически проваливаясь в никуда. Ощущения от хотьбы несущих были такие, словно тебя крутят и вертят с центрифуре или американских горках. В общей сложности переход занял часа 4, потом еще 2 часа на местном паровозике до медпункта. Согласно заключению врачей у меня было состояние всего лишь средней тяжести, да и то близко к "удовлетворительному".

Добавлено позже:
И, кстати, я часто повторяю: "натренированы.. обсуждают..."
Так вот: до меня в нашей группе не эвакуировали подобным образом никого (подростки, молодежь + руководитель). Тем не менее врачи и потом при разборе полетов похвалили правильность всех действий: обработку раны, повязку, то, что мне не позволяли "провалиться", все время сохраняя контакт со мной (хотя так хотелось, чтоб все кончилось и все оставили меня в покое). то, как шла эвакуация...

[Albert]

В больнице меня сразу погрузили в сон. Очнулась я на четвертый день. Из шока вышла, как сказали, на пятый, вроде бы. Первую неделю провела на аппарате искусственной вентиляции легких, по этому сложно оценить способность самостоятельно дышать сразу после аварии. Сняли меня с него на 6 день, дышать было тяжеловато, на попытке глубоко вздохнуть начинался кашель кровью. Но боль нагнала, если честно, только недели через полторы. Вот прямо боль, жуткая, до слез. До этого сохранялось то же состояние - в целом на редкость паршиво, всему телу полностью. Локальная боль появилась значительно позже и концентрировалась, по большей части, в ноге - с ней все было особенно плохо, она на вытяжке была, ей не давали срастись еще три недели. Кроме ноги особенно ничего не болело. Лопатка только при нажатии чувствовалась боль и рука левая из-за нее не работала вообще, только пальцы шевелились. А ребра так и вовсе не болели, с ними, кстати, ничего не делали, за месяц лежания в больнице они срослись сами.Вообще, я слышала, что в шоковом боль не ощущается особенно. Плотно эту тему не изучала, но мое состояние в больнице мне объяснили именно этим. А в шоке человек может быть долго, до недели запросто, как я поняла. По себе могу сказать, что травмы грудной клетки и внутренних органов не очень болят. Ощущение при них как ммм... ну как например когда грипп, лихорадит и огромная температура, соображаете вроде все, но как через вату в голове, зрение как бы скриншотами иногда работает, мысли путаются. Вот если убрать из этого состояния головную боль - там не боль, там другое ощущение, я его называла мягкой головой) и добавить тяжелый груз на грудь, который будет мешать вам дышать - получится что-то похожее на травму грудной клетки.Но не забывайте, что для верной оценки подходят только часы до приезда в больницу, там меня сразу накачали лекарствами и обезболивающими. Самое чистое время для понимание последствий травмы - первые часы, до приезда скорой, так как первую помощь мне оказали там. Небольшую - анальгетик вкололи и наложили на ногу шину, но все таки уже немножко иная ситуация выходит.И еще немного хочется добавить. Как уже сказала выше, из за лопатки не работала рука. То есть рабочая рука осталась одна. Одна из ног тоже была по сути лишена функциональности - стопа была свернута на бок и выворачивалась пяткой вперед, никакой упор такой ногой не возьмешь. Я не слишком физически подготовленная девушка, этакий средняк, в нормальной жизни ничего тяжелее ложки не поднимающий. И тем не менее мне удалось приподнять над собой 200 кг железа. И, зная это, мне странны ваши рассуждения о том, что человек в шоковом состоянии, пусть и переломанный местами, не способен выбраться из палатки живым и пройти с поддержкой друзей полтора километра ради спасения своей жизни. Сможет. Я уверена. По сути два фактора могут помешать только - если после травмы человек без сознания и если у него тяжелые травмы ног.

Большое спасибо за интереснейшую информацию от "практика". Извините, что я, забыв выразить Вам сочуствие в связи с проишествием, сразу полез с вопросом. Да, имхо, травмы и гораздо меньшей тяжести, по сравнению с вашей, запоминаются на всю жизнь.

Ваш случай, безусловно, является свидетельством скрытых возможностей организма, которые теоретически могут быть мобилизованы.
И этот факт должен быть учтен при объяснении поведения дятловцев.

[Алиса в поисках чудес]

"вы хотите страшилок? У нас их есть...":
В походе получила ЧМТ (камень в голову). Крови немного, череп треснул.
Боли - не было, первое ощущение было, что на голове открытый огонь и хотелось его сбить. Место лагеря было совсем недалеко, но пока обработали рану, снялись с места - прошло наверно полчаса-час. Еще полчаса я шла сама (последовательно: забрали рюкзак, сзяли за руку, взяли под руку, взяли под обе руки. Потом мне соорудили носилки (поэтому я так увлеченно и рассказывала, как это делается), еще минут 15 я сидела и слабо поттявкивала, пытаясь шутить, потом уже просто лежала, периодически проваливаясь в никуда. Ощущения от хотьбы несущих были такие, словно тебя крутят и вертят с центрифуре или американских горках. В общей сложности переход занял часа 4, потом еще 2 часа на местном паровозике до медпункта. Согласно заключению врачей у меня было состояние всего лишь средней тяжести, да и то близко к "удовлетворительному".

Добавлено позже:
И, кстати, я часто повторяю: "натренированы.. обсуждают..."
Так вот: до меня в нашей группе не эвакуировали подобным образом никого (подростки, молодежь + руководитель). Тем не менее врачи и потом при разборе полетов похвалили правильность всех действий: обработку раны, повязку, то, что мне не позволяли "провалиться", все время сохраняя контакт со мной (хотя так хотелось, чтоб все кончилось и все оставили меня в покое). то, как шла эвакуация...

Ого, мне казалось трещина в черепе это почти приговор для походных условий.

[Стоун]

Еще немного про ребра. Поскользнулась я как-то вечером в ванной и ударилась сильно боком об ванну. Ничего особенно не почувствовала. Но муж посчитал нужным вызвать скорую. Ночью приехали в Склиф. Там была очередь, в которой мы много смеялись над очень странными пациентами и не менее странным персоналом. Рентген показал перелом ребра. Вернулись веселые благополучно домой на такси, в области ребра немного ныло, заснули.А вот к вечеру следующего дня началось и это продолжалось больше месяца. Не вздохнуть, не говорить, не говоря уже о ходить, кашлять, чихать. Ощущение - острого режущего ножа в боку. Надо сказать у меня аллергия на анальгин. Помогали жесткая фиксированная повязка и не надолго "кетанов". М.б., если бы были другие травмы, боль так не сосредотачивалась бы на одном месте. Не знаю.
Еще был ушиб ребер. Сначала ничего. Через день эффект тот же. Боль на месяц, ни охнуть ни вздохнуть.
Т.е в обоих случаях шока не было, ну м.б. легкий испуг.
Муж пилил дерево, упал с лестницы на даче. Потом что-то еще делал. Сел за руль, два часа вел машину. На следующий день - та же фигня.

[Vietnamka]

Quatique,
Огромное спасибо за Ваш рассказ и я очень рада, что все закончилось благополучно. Наверно вы отмечаете второй день рождения)
 Но я д не могу без вопросов и уточнений так как информация личная, то вы можете не отвечать естественно.
1) разрыв селезенки был подкапсульный? Сколько потом лили эритромассы и лили ли? Обычно пациенты знают сколько они потеряли крови, хотя туда будут включены и операционные потери.
2) была эмфизема? Или вы не помните? Плевральную полость потом долго дренировали или вообще не дренировали?
3) вам сохранили селезенку и почку?
4) стоял ли у вас позже диагноз ДВС синдром? Кололи ли позже гепарин? Хотя это скорее всего было в те 5 дней вашего бессознательного состояния и поэтому вы скорее всего можете это знать только по рассказам и выпискам.
   Если честно, я "шокирована" не оказанием первой помощи в скорой во время транспортировки и в течении такого длительного времени. Они хотя бы давление мерили?
 Вы меня извините, потому что это не в коей мере не неверие в Ваши слова, а скорее допуск на спутанное сознание. По идее должны были сделать пару уколов и в идеале поставить капельницу. Уколы могли быть достаточно не заметными, под кожу в любую открытую часть тела. По идее могли колоть и морфин, что тоже изменяло ваше ощущение.
 Потому что сил вам не делали ничего, то вы родились в рубашке и мне страшно за отечественную медицину.

Почему я так спрашиваю. Потому что на вашем примере можно очень хорошо сравнить возможное состояние Ваше и Люды с Семеном.
 Что-то явно не совпадает, но есть и общее - множественный перелом ребер. И очень интересно это в плане скорости развития шока.

 Дело в том, что идет смешение бытового понятия шока и медицинского. Вы пишите, что в шоке можно находится много дней. Это не совсем так (вас бы не выводили из медикаментозной комы, не выведя из шока. Это делают только тогда когда пациент стабилен - хотя может быть и в очень тяжелом состоянии)
Но я хочу подчеркнуть, что несмотря на несколько стадий и возможность выхода из некоторых из них - это возможно только в условиях стационара и интенсивной терапии. Просто и в реанимации из определенных стадий не выводят. Самостоятельно в шок можно только впасть

[Quatique]

Quatique,
Огромное спасибо за Ваш рассказ и я очень рада, что все закончилось благополучно. Наверно вы отмечаете второй день рождения)
 Но я д не могу без вопросов и уточнений так как информация личная, то вы можете не отвечать естественно.
1) разрыв селезенки был подкапсульный? Сколько потом лили эритромассы и лили ли? Обычно пациенты знают сколько они потеряли крови, хотя туда будут включены и операционные потери.
2) была эмфизема? Или вы не помните? Плевральную полость потом долго дренировали или вообще не дренировали?
3) вам сохранили селезенку и почку?
4) стоял ли у вас позже диагноз ДВС синдром? Кололи ли позже гепарин? Хотя это скорее всего было в те 5 дней вашего бессознательного состояния и поэтому вы скорее всего можете это знать только по рассказам и выпискам.
   Если честно, я "шокирована" не оказанием первой помощи в скорой во время транспортировки и в течении такого длительного времени. Они хотя бы давление мерили?
 Вы меня извините, потому что это не в коей мере не неверие в Ваши слова, а скорее допуск на спутанное сознание. По идее должны были сделать пару уколов и в идеале поставить капельницу. Уколы могли быть достаточно не заметными, под кожу в любую открытую часть тела. По идее могли колоть и морфин, что тоже изменяло ваше ощущение.
 Потому что сил вам не делали ничего, то вы родились в рубашке и мне страшно за отечественную медицину.

Почему я так спрашиваю. Потому что на вашем примере можно очень хорошо сравнить возможное состояние Ваше и Люды с Семеном.
 Что-то явно не совпадает, но есть и общее - множественный перелом ребер. И очень интересно это в плане скорости развития шока.

 Дело в том, что идет смешение бытового понятия шока и медицинского. Вы пишите, что в шоке можно находится много дней. Это не совсем так (вас бы не выводили из медикаментозной комы, не выведя из шока. Это делают только тогда когда пациент стабилен - хотя может быть и в очень тяжелом состоянии)
Но я хочу подчеркнуть, что несмотря на несколько стадий и возможность выхода из некоторых из них - это возможно только в условиях стационара и интенсивной терапии. Просто и в реанимации из определенных стадий не выводят. Самостоятельно в шок можно только впасть

Здравствуйте! Отмечаю, как тут не отмечать
Не вижу тут ничего, что невозможно было бы рассказать. К сожалению выписки у меня сейчас под рукой нет, так что на некоторые вопросы затрудняюсь ответить. Попробую по порядку:
1) Не знаю, что значит подкапсульный. Сколько точно была кровопотеря я не знаю, помню только, что когда меня привезли гемоглобин был около 40 (со слов медбрата, который дежурил в реанимации, когда я очнулась, сама я этих подробностей конечно не помню). Кровь вливали регулярно. Первые два дня (со слов того же медбрата) я на крови по сути жила.
2) нет, эмфиземы не было, был пневмоторекс (не ручаюсь за правильность написания). Дренажи были, всего из бока торчали три трубки с баночками, я так понимаю по одной на легкие и на удаленные почку с селезенкой. Вытащили трубки по приезду в палату, т.е. на 7-8 день после аварии.
3) выше ответила) сказали было невозможно
4) двс-синдром - что то знакомое, вероятно был. Гепарин кололи в живот три раза в день ежедневно, вплоть до выписки, т.е. без трех дней месяц.
Шокированы были все на самом деле. Неоказание помощи тоже имело свои причины. Я разбилась за пределами Питера, примерно в 70 км. Приехавшая скорая по закону должна была везти меня в приозерск - маленький город в 200 км от Питера. Мы позвонили в приозерск и выяснили, что в местной больнице нет реаниматолога и травматолога, только дежурный врач. Фиг знает, как так вышло, на вопрос почему нам выдали многозначительное - "отпуска!" В итоге решили писать отказ и вызывали платную скорую из Питера. Пятница вечер, пробки, ехала она около 2,5 часов. Муниципальная же скорая отвезла меня в травмпункт ближайшего поселка городского типа, где меня бегло осмотрели и вынесли вердикт - сложный перелом ноги, болевой шок и ушиб всей бабки. С этим я и ожидала приезда врачей. Каталочку дали мне, вкололи обезболивающее какое то, вывернули ногу на место и наложили шину. С шиной, кстати, особенно наглядно продемонстрировалась бюрократия нынешней медицины. Во всей красе, так сказать. Когда спустя два с половиной часа приехала таки машина из Питера, в травме с меня стали стягивать эту самую шину. Продать, или заменить ее на такую же из приехавшей скорой, местные врачи отказались. Боль можно и потерпеть, а вот если при ревизии у шины номер не совпадет, будет скандал. Но это так, лирическое отступление. Переодели шину и поехали, наконец, в больницу. В скорой померили давление, 60 на 40 было, на что я зачем то сказала, что пониженное давление для меня норма и не стоит паниковать, плюс у них была выписка из травмы, в которой значилось, что ничего особо серьезного не произошло. Я была в сознании, более менее связно вела диалог, видимо производила впечатление, подтверждающее диагноз из травмы. В общем только часа через полтора-два, я начала бредить, буянить (встать пыталась), во рту заметили кровь, и вот тогда, видимо заподозрили неладное и только на подъезде в больницу в ход пошел морфин.
По поводу шока и комы. В кому меня, вроде как, не погружали. Тот факт, что я очухалась, еще и так скоро, очень удивил врачей. Как уже потом выяснилось, лежала я в реанимации "смертников" - туда свозят тех, кто скорее всего не очнется, родителям моим еще в день аварии сказали ни на что не надеяться, дескать они сделали все, что могли, но шансов очень мало. На основании всего этого, я сделала вывод, что врачи к этому малопричастны. Когда меня осматривали, запомнились обрывки фраз врачей - вероятность внезапной смерти, угроза инфаркта, угроза инсульта, шок сохранен. Более связно список диагнозов на тот момент сказать не могу, психологическое состояние в тот момент то еще было. Очень туго соображала. Заторможенно.
Позже врачи говорили, что из третей стадии шока практически не выходят, по этому родителям и сказали не надеяться особо.
А дальше уже все пошло очень быстро. Голова не пострадала (родителям прогнозировали, что если ребенок ваш очнется - дураком будет после такой травмы), что невероятно радовало в первые дни, а дальше пошло стремительное выздоровление, которое уж точно никто не прогнозировал. Сняли с ивл, со второй попытки получилось самой дышать. Через пару дней перевели на хирургию, по поводу легких и отсутствующих органов. Там сняли дренажи, неделю меня наблюдали, ждали пока заживет легкое. Через неделю сделали снимок и перевели на травму для сбора лопатки и ампутации ноги. Ногу собирать отказывались все и в этой больнице и во многих других, куда мы отправляли снимки.
Потом мне очень повезло, за меня таки взялся молодой талантливый доктор, который себе искал живучего человека с тяжелой травмой, готового заплатить более чем приличную сумму денег за железки и болтики. Диссертацию он писал. За два захода по 10 часов каждый он мне собрал и ногу и лапатку. Огромную работу проделал, даже сустав умудрился сохранить. Правда пришлось "бонусную" операцию сделать - недостающие кусочки кости он мне выколотил из подвздошной. В общем сейчас о той аварии напоминает только 12 шрамов на теле. По поводу медицины я сделала для себя такой вывод. У нас есть замечательные, гениальные врачи. Но система сама, конечно, полный швах. И нет в нашей стране бесплатной медицины. Все это сказки, для тех, кто не сталкивался. Вот как-то так, вкратце.

[Амальтея]

Quatique, примите мое восхищение Вашим мужеством и рада, что все закончилось благополучным выздоровлением.
Знаете, вот такие страшные , тяжелые травмы как у Вас, повергают меня в философские рассуждения типа, как же человеческий организм живуч и одновременно очень уязвим. Почему так бывает? Кто-то выживает с такими травмами, по сути несовместимыми с жизнью, а другие от пустяшной умирают. От чего же это зависит? Думаю, что не от врачей  и их действий, а от самого человека, от его желания жить и бороться за жизнь.

[Gulia70]

Quatique, я в шоке...
Вы в рубашке родились!
и молодой здоровый организм помог.
про нашу систему согласна.

[Pepper]

На основании всего этого, я сделала вывод, что врачи к этому малопричастны.

Это лишний раз подтверждает старую истину: уж если пациент хочет жить - то медицина тут бессильна! 

[Никанор Босой]

Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается.

Хороший пример воздействия силы, «сравнимой с ударом автомобиля». Кроме сломанных рёбер – ещё и сломанная нога, сломана лопатка, повреждены внутренние органы. А у погибших туристов ни одного перелома конечностей, ни одного перелома пальцев, ни одного перелома ключиц, повреждения внутренних органов тоже не упомянуты. Сила, ломавшая рёбра и пробивавшая черепа, действовала очень точно. Никакими падениями это не объяснить.

[Quatique]

Амальтея, мой лечащий врач как то сказал - удивительно то, что врачи по сути своей бессильны. Они могут только помочь. Выживет человек или нет зависит от самого человека. Бывает, говорит, что история болезни - как война и мир, устанешь читать, а пациент через неделю уже в палату переезжает. А бывает привозят с ерундой, а он берет и умирает.
Если говорить за себя - мне повезло быть в сознании. И почему то все время с аварии и до конца операции в голове билась мысль - нельзя отключаться. Надо дождаться, пока врачи мне смогут помочь. Я была уверена, почему то, что если позволю себе отключиться - умру. Сейчас воспринимаю это, как свою борьбу. Потому что в какой то момент умереть захотелось. Отключиться. И пусть все закончится. Сейчас я понимаю, что в таких ситуациях умереть это самое простое. И я уверена, человек живет ровно столько, сколько у него хватает сил бороться. Человеку необходимо дать время врачам сделать свою работу, помочь организму справиться. А вытерпит человек или нет - уже вопрос силы характера, желания жить, стимулов если хотите. Я терпела с мыслью о маме. У меня погиб отец, когда я была маленькая и вся жизнь его мамы - моей бабушки, полетела кувырком. Долгое кочевание по псих больницам вылилось в пассивную адаптацию к окружающей действительности, в дальнейшем она нашла себя в религии и, мягко скажем, малость поехала на этом. Я не хотела такой судьбы для своей матери. И терпела для этого, для себя, наверное, не смогла бы.

Хороший пример воздействия силы, «сравнимой с ударом автомобиля». Кроме сломанных рёбер – ещё и сломанная нога, сломана лопатка, повреждены внутренние органы. А у погибших туристов ни одного перелома конечностей, ни одного перелома пальцев, ни одного перелома ключиц, повреждения внутренних органов тоже не упомянуты. Сила, ломавшая рёбра и пробивавшая черепа, действовала очень точно. Никакими падениями это не объяснить.

Вот это и смущает. Получить симметричные перелому ребер без иных травм, на мой взгляд, кроме как сдавливанием ничем объяснить нельзя. Если бы это был именно удар, как в моем случае, всего скорее задело бы что-то еще.
При этом у меня был не удар автомобилем, меня пришибло мотоциклом. Сверху. То есть фактически на меня с полуметровой высоты скинули 200 кг железа. Лопатку проломило глушителем, упади мот другим боком, вероятно, я отделалась бы только ребрами и органами. Ногу повредила ранее, ее тут не принимаем во внимание. Чистый результат падения - ребра, лопатка, органы. Принимая во внимание, что дятловцев придавило чуть выше нежные органы могло попросту не задеть. А так травмы вырисовываются схожие. Вычтем перелом лопатки - тут, повторюсь, дело в точечном ударе глушителем, остаются как раз ребра, которые, как раз, сломались от давления.

[Никанор Босой]

Получить симметричные перелому ребер без иных травм, на мой взгляд, кроме как сдавливанием ничем объяснить нельзя...
Принимая во внимание, что дятловцев придавило чуть выше нежные органы могло попросту не задеть. А так травмы вырисовываются схожие. Вычтем перелом лопатки - тут, повторюсь, дело в точечном ударе глушителем, остаются как раз ребра, которые, как раз, сломались от давления.

Черезчур избирательное "сдавливание" получается - без затрагивания конечностей, ключиц и пальцев. Да и рёбра у Золотарёва сломаны только с правой стороны.

[Quatique]

Черезчур избирательное "сдавливание" получается - без затрагивания конечностей, ключиц и пальцев. Да и рёбра у Золотарёва сломаны только с правой стороны.

Если лежишь на спине или животе вполне себе логичное сдавливание. Кости конечностей не идут по кругу, их сдавливанием особо не сломать. По поводу сторон тоже не сложно предположить. Дубинина оказалась в эпицентре и получила симметричные переломы, Золоторев лежал слева от нее и ребра переломались справа. У меня тоже все 10 по одной стороне - левой. И все от сдавливания получены - мотоцикл упал на левую часть спины, первой точкой соприкосновения стала лопатка, дальше он перекатом уже сполз до земли, расстояние там небольшое совсем, я человек неширокий Еще, надо сказать, я лежала не на животе, у меня руки-ноги были подо мной, я, видимо, на автомате сгруппировалась в момент падения и оказалась на коленях, с упором руками в землю, калачиком, так скажем. Тем не менее руки не сломались, выдержали. Ребра они далеко не самые прочные кости в организме, там не нужно прикладывать слишком большие усилия.  Кстати, знаю случай, когда девочка получила трещину в ребре просто от чрезмерно сильных объятий, бесились с мужчиной, она ее схватил в охапку и потащил.

Добавлено позже:
А ключицы - она ниже самых выступающих точек, на которые пришелся груз, если лежать на спине. Их и не должно было задеть, на мой взгляд

Добавлено позже:
Вы понажимайте себе на ребра и погните свою же руку. И поймете, что, вероятно, ваших собственных усилий хватит, чтобы сломать кость ребра. А вот с рукой такое не прокатит, там нужен как минимум хороший удар чем-то.

[Никанор Босой]

У меня тоже все 10 по одной стороне - левой. И все от сдавливания получены - мотоцикл упал на левую часть спины, первой точкой соприкосновения стала лопатка, дальше он перекатом уже сполз до земли, расстояние там небольшое совсем, я человек неширокий

Вы описали ударную травму - сосредоточенный удар предметом с немалым весом. На обрушение массы снега не очень похоже.

Вы понажимайте себе на ребра и погните свою же руку. И поймете, что, вероятно, ваших собственных усилий хватит, чтобы сломать кость ребра. А вот с рукой такое не прокатит, там нужен как минимум хороший удар чем-то.

Вот здесь уже горячее, человеческих усилий вполне хватит для нанесения таких травм, в том числе - и проломов черепов.

[Quatique]

Вы описали ударную травму - сосредоточенный удар предметом с немалым весом. На обрушение массы снега не очень похоже.Вот здесь уже горячее, человеческих усилий вполне хватит для нанесения таких травм, в том числе - и проломов черепов.

Я описала как раз травму от сдавливания. Удар пришелся на лопатку. Если бы такой силы удар был на ребра их бы просто продавило внутрь грудной клетки. Лопатка одна из самый прочных костей, удар она по сути приняла на себя.

[Никанор Босой]

Удар, именно удар, а не сдавливание. Сломанные рёбра Дубининой и Золотарёва были вдавлены в грудные клетки.

[Quatique]

Удар, именно удар, а не сдавливание. Сломанные рёбра Дубининой и Золотарёва были вдавлены в грудные клетки.

в материалах дела не говорят о вдавливании. вдавливание это всегда большие травмы внутренних органов. например у меня лопатка вдавилась. Ушиб сердца оттуда же. И тело лопатки раздроблено. Ножка отвалилась у нее. А ребра просто переломились. Сильно предполагаю, что в легких они оказались как раз когда я выбиралась из под мотоцикла

[Никанор Босой]

В материалах дела идёт сравнение именно с ударом автомобиля. У вас рёбра тоже переломились от удара.

[Vietnamka]

Никанор Босой, Quatique,
 Я предлагаю вам определиться с терминами  Это принципиально для понятия механизма.
 Есть удар (краткосрочное воздействие). Есть сдавление (длительное. Более секунды).
  У уважаемой Quatique,  было сочетание 2х механизмов - сначала удар (момент соприкосновения), а потом сдавление (масса 200кг из под которой она выбиралась). Поэтому и признаки есть одного и другого.
   

[Gulia70]

Quatique, интересно было бы узнать, у Вас у самой какое мнение о месте получении травм Люды и Семена?

[Quatique]

Vietnamka, Да, этого нам явно не хватало. Спасибо)

Gulia70, Мне кажется не может быть иного места, кроме палатки. Если травмы произошли вне, непонятно чем объяснить поведение ребят. Да и как можно получить такие травмы ребер не лежа тоже непонятно. Автор темы, на мой взгляд, очень логично все описал. Может механизм скопления снега иной, но суть все равно верна, мне кажется. Как то читала еще одно предположение - судя по фоткам недалеко от палатки были следы схода лавины, было предположение, что палатку задело краем лавинной доски. Тоже может быть. В любом случае, мне кажется, характер травм у ребят очень вяжется с их предпологаемым расположением в палатке.

[Никанор Босой]

Эхо-хо, опять в палатке, опять снежная доска, всё по десятому кругу.

[Gulia70]

Автор темы, на мой взгляд, очень логично все описал

Quatique, у нас есть несколько авторов тем, которые детально и логично описывают возможность получения травм внизу (капсулы, снежные мосты, пещеры и проч.)
там, участники трагедии, тоже могли лежать.
и есть обо что удариться, внизу были камни..
(меня всегда, правда, смущала высота этих пещер "для полета")
Читали? Что думаете?

[Quatique]

Gulia70, Читала. Смущает тот факт, что при ударе о камни вряд ли можно отделаться ребрами. Это как минимум обширнейшая "асфальтная болезнь" по всему телу, гематомы, раны и прочее прочее. Да и в целом, как показывает практика, обычно верным оказывается самый простой вариант. Каждое действие человека сопровождается какими то следами. Элементарно, в туалет людям необходимо раз в два-три часа, на морозе и того чаще, есть потребность в питье, тоже в любом раскладе, но при этом никаких следов жизнедеятельности не было найдено. Значит все случилось быстро. Была паника, был аффект. Кто был физически способен демонстрировать следы жизнедеятельности был занят другим - попытками в темноте в лютый мороз добраться до одежды и провизии. А кто остался, вероятно, был просто напросто не способен к действиям вообще.  Тут ключевой вопрос - что вынудило бежать из палатки. Согласитесь, логичнее искать причину паники в естественном, том, что на самом деле могло произойти с любым и в любой момент, а не в нло и недобитых немецких партизанах. Это, конечно, скучнее, но жизненнее. Так вот, умирающие друзья на руках, которые попросту не выдержат никакого нового удара стихии, шок от внезапно рухнувшей опасности, недоумение, боль, бесперспективность в целом вполне могут эту самую панику вызвать. Просто пролом палатки, лавина без травм отдельных ребят вряд ли вынудят бежать полураздетыми сломя голову по склону вниз. Плюс еще информация о найденных следах, дающая предположение о том, что кого-то из ребят несли на руках. Плюс расположение тел, по которому очевидно, что нетравмированные явно намеревались добраться до палатки и прочее прочее прочее выстраивается в простую и жизненную версию. Можно на любую жизненную ситуацию придумать огромное количество сложностей и фантастики, история неоднократно показывала, что люди стараются придать трагедиям "особенность", не хочется верить в простое стечение обстоятельств

Добавлено позже:
Я снова влезу со своим, надоевшим уже наверное, примером 
Пока я лежала в реанимации, мои друзья и знакомые гадали, что же случилось. Водителя лично никто из них не знал, знали только, что у меня есть друг, с которым я иногда катаюсь, отличный безаварийный пилот, спортсмен и умница. Он же общался только с моими родителями, но они были не сильно в состоянии что-то понимать и комментировать, да и, как потом сказала мама, в тогда, будуче в шоке от происходящего, она еще не поняла как его воспринимать и общаться с ним ей совершенно не хотелось.
Друзей у меня много. Так вышло, что папа сначала не понял, с кем и на чем я разбилась и позвонил моей лучшей подруге узнать обстоятельства, думая, что мы были вместе. Так узнала подруга. А от нее пошел испорченный телефон. В итоге очнувшись, я увидела полную ленту контакта с перепостами информации из группы помощи мне. Собирали кровь. В информации говорилось - разбилась с опытнейшим пилотом, днем такого то такого то числа, из за неопознанного автомобиля, который несся по проселочной дороге с дикой скоростью, игнорируя знаки и серпантин, не успел оттормозиться, сбил мотоцикл и даже не удосужившись остановиться скрылся в неизвестном направлении. Ребята были в полной экипировке, накат у водителя большой, водит он шикарно, будьте внимательны на дороге, от вас зависят жизни и т.д.
На деле же все было так. Случилось все на пустой асфальтовой дороге. Из экипировки на мне был только шлем (со мной же никогда ничего не случится, блин, идиотка), весь остальной экип водитель с собой из города не взял - тащить проблематично. Мальчик действительно безаварийный, но опытность на тот момент была всего полтора сезона. Был поздний вечер, темень непроглядная. Водитель прошляпил знак опасного поворота, заехал на песок, мотоцикл стало заносить. Он, зная, что я без экипа, не стал ронять мотоцикл "как положено" и скользить по асфальту, ибо я ободралась бы вся, а принял решение съехать в поле. Но не заметил, что поле не совсем в стык, там небольшая, но яма (что стоило мне ноги), а в яме обломок фонарного столба в траве. Как итог - полностью экипированный водитель отделался двумя синяками, но судя по следам на экипе, если бы ехал как я в одном шлеме переломал бы таз об руль, когда вылетал, а я (еще неделей ранее разглагольствуящая тем же подружкам о тренировке выпрыгивания с мота если нет другого выхода), попыталась оттолкнуться от подножки сломанной ногой, конечно не смогла, и, вцепившись в ручку мотоцикла, кубарем летела, пока меня не придавило. Вдумайтесь, насколько просто и глупо все вышло. Но мои друзья, приятели и просто соболезнующие были уверены, что самостоятельно мы вылететь с дороги не могли. Он опытен, я молодец и езжу всегда в экипе и у меня хватит здравомыслия не ехать в темноте, и не держаться за мотоцикл, если он несется в препятствие. Значит точно была машина, некий подлец, который вытолкнул мотоцикл с дороги и уехал, боясь ответственности. Отсюда и столько травм у меня. Не могла ведь я просто в поле так убраться.

[y56Q9Rt]

Согласитесь, логичнее искать причину паники в естественном

Если происходит что-то непонятное, то необходимо искать материальный агент взаимодействия.
Но, как правило, тёмный человек не может отличаться точностью мышления. И, не смотря на тренинг в его узкой специальности, это не поможет.
Тогда остается одно: ограничить его в ошибках и открытиях - все они должны быть получены по одной методике. Тогда последователи смогут его проверить и оппонировать, не так ли?

[Амальтея]

 

В информации говорилось - разбилась с опытнейшим пилотом, днем такого то такого то числа, из за неопознанного автомобиля, который несся по проселочной дороге с дикой скоростью, игнорируя знаки и серпантин, не успел оттормозиться, сбил мотоцикл и даже не удосужившись остановиться скрылся в неизвестном направлении. Ребята были в полной экипировке, накат у водителя большой, водит он шикарно, будьте внимательны на дороге, от вас зависят жизни и т.д.

Вот в чем и дело. Весьма трудно реконструировать события, особенно такие сложные как в Вашей истории. И еще сложнее в реконструкции с трагическими событиями дятловцев.

Можно много рассуждать, где и когда получили травмы трое ребят, но сначала надо бы ответить на вопросы:
-почему из палатки не убрали инвентарь, который загромождал выход из палатки и уменьшал спальное пространство;
-почему фотоаппарат оказался прикручен к штативу;
-почему середина палатки не была натянута должным образом;
-почему, несколько человек уложились ко сну в полной экипировке.

[Quatique]

Вот в чем и дело. Весьма трудно реконструировать события, особенно такие сложные как в Вашей истории. И еще сложнее в реконструкции с трагическими событиями дятловцев.

Можно много рассуждать, где и когда получили травмы трое ребят, но сначала надо бы ответить на вопросы:
-почему из палатки не убрали инвентарь, который загромождал выход из палатки и уменьшал спальное пространство;
-почему фотоаппарат оказался прикручен к штативу;
-почему середина палатки не была натянута должным образом;
-почему, несколько человек уложились ко сну в полной экипировке.

Тут тоже точно никогда не скажешь... Я частенько оставляю фотик на штативе, просто потому, что лень откручивать. Может последний кадр, тот самый, непонятный, просто экспериментальная фотка палатки ночью. В темноте нужна большая выдержка, следовательно необходим штатив. А дальше как бросилось так пусть и лежит до утра. Или, может быть, хотелось сделать еще кадр, а пленка закончилась, стал менять пленку, а фотик со штатива не скрутил, зачем, ведь собирался и дальше снимать, но беда пришла. Все остальные пункты могут быть по элементарной халатности. Не известно когда случилось событие икс, вероятно ребята еще не спали, может лежали, разговаривали, при этом перед сном планировалась еще вылазка в туалет, например. Тут миллион вариантов можно придумать, но наверняка, к сожалению, мы не узнаем никогда наверное..

[Gulia70]

Можно на любую жизненную ситуацию придумать огромное количество сложностей и фантастики, история неоднократно показывала, что люди стараются придать трагедиям "особенность", не хочется верить в простое стечение обстоятельств

с этим согласна.
вспомнить хотя бы пропавший АН, которому приписали много фантастического. И даже когда нашли обломки не далеко от места взлета, люди все равно твердили, что его сбили в другом месте, на секретном полигоне, а обломки (вплоть до мелких частей!) принесли на это место.

И я тоже хочу чтобы причина была скучная и не интересная.
Но... не совсем получается.

Quatique, Вам спасибо за пример и за мнение. Действительно, может быть и могли дойти С.и Л. до низа в таком состоянии.
Но вопросов от этого меньше не становится.
Это и сама возможность схода лавины на этом перевале и разбросанность раненых внизу.
Люда в странной позе, если уж спустили раненую вниз, уложили бы получше.
И многое другое. Не хочется сейчас углубляться в версии.

[Vietnamka]

Вам спасибо за пример и за мнение. Действительно, может быть и могли дойти С.и Л. до низа в таком состоянии.

хотелось бы задать вопрос уважаемой Quatique, смогла бы она пройти 1,5 км, но это не будет корректно, так как у нее был перелом ноги и оценить ситуацию без учета этой травмы она вряд ли сможет объективно. Но она бы не смогла. Хотя первые несколько часов у нее ситуация была лучше, чем у Семена и Люды.

[Quatique]

Vietnamka, возможности организма очень велики. Да, я не могу точно сказать смогла бы я дойти. Без поддержки нет конечно. Если бы мне помогали - склоняюсь все таки, что смогла бы. Слишком много мне говорили "невозможного", что я лично смогла опровергнуть. Мне кажется жить захочешь - дойдешь. На предыдущей странице девушка рассказывала, как с помощью друзей выбиралась из леса с пробитым черепом - тоже показательно.
Gulia70, по поводу позы Люды тоже можно придумать кучу объяснений. Вы бы видели в каких причудливых позах я лежала. Был момент, когда лежала попой в неглубоком тазике - казалось так нога меньше болит, когда пережимается ляшка и давит в поясницу. Да и людям свойственно переоценивать собственные возможности, особенно в юности. Может она решила элементарно доползти за веткой для костра.
Но это конечно уже дерби все. Есть где дать волю фантазии. Но, повторюсь, кто его знает, что там было на самом деле..

[Vietnamka]

Vietnamka, возможности организма очень велики. Да, я не могу точно сказать смогла бы я дойти. Без поддержки нет конечно. Если бы мне помогали - склоняюсь все таки, что смогла бы. Слишком много мне говорили "невозможного", что я лично смогла опровергнуть. Мне кажется жить захочешь - дойдешь. На предыдущей странице девушка рассказывала, как с помощью друзей выбиралась из леса с пробитым черепом - тоже показательно.
Gulia70, по поводу позы Люды тоже можно придумать кучу объяснений. Вы бы видели в каких причудливых позах я лежала. Был момент, когда лежала попой в неглубоком тазике - казалось так нога меньше болит, когда пережимается ляшка и давит в поясницу. Да и людям свойственно переоценивать собственные возможности, особенно в юности. Может она решила элементарно доползти за веткой для костра.
Но это конечно уже дерби все. Есть где дать волю фантазии. Но, повторюсь, кто его знает, что там было на самом деле..

То что вы считаете, что смогли бы пройти  и позволило вам выжить. Однако считать и пройти - разные вещи.

[Quatique]

Vietnamka, ок, это разные, да, тут я лично не практиковала. Давайте подставим другую невозможность. Человек не выживает с пятичасовым внутренним кровотечением, раз, человек не может так долго дышать без помощи и без последствий с двумя дырками в легких-два, человек не способен при таких раскладах поднять с себя одной рукой вес в пять раз превышающий его собственный- три и так далее

Добавлено позже:
Да и вообще меня не туда унесло что-то. Собственно и цель моей душещипательной истории была в том, что бы донести до общественности - ребра при переломе не настолько болят, чтобы было не возможно передвигаться! В моем случае ползти и сидеть, встать мне не дала нога, не ребра! При том, что я была просто по диагонали перебита. Травма головы у меня так же была, вертолетило по полной программе, от перелома черепа спас шлем, но сотрясение я все равно получила, и несмотря на это вполне вышло выползти из под мота, сесть, выпросить у набежавших соболезнующих попить и так далее. И да, я уверена, если бы я знала, что никто не приедет и до помощи нужно добираться самой - я бы пыталась. Ползла с помощью одной руки и ноги, как угодно, но ползла бы. А с помощью мальчика даже в том состоянии уж полтора километра бы точно осилила, вопрос жизни и смерти, знаете ли. Он на практике слегка иначе воспринимается, чем в теории. Сейчас я понимаю, что смогла поднять мот над собой только потому, что водителя не слышно было и я испугалась, за него, что ему может быть хуже, чем мне, за себя, от мысли, что он погиб и помощи ждать неоткуда. И подняла ведь. Впервые, кстати, до аварии у меня не получалось самостоятельно поднять свой более легкий мотоцикл. Это ли не невозможность?

[Albert]

Пару слов о "возможностях". Ведь они имеются у человека теоретически, но отнюдь не подразумевают, что будут включены у каждого человека, придавленного снегом или мотоциклом. Да, есть люди у которых скрытые возможности проявляются при определенных условиях, а есть и такие, у кого они не проявляются никогда.
Обсуждение условий для их активации очень важно для расследования трагедии, не только травм, а вообще.

[Паганель]

Пару слов о "возможностях". Ведь они имеются у человека теоретически, но отнюдь не подразумевают, что будут включены у каждого человека, придавленного снегом или мотоциклом. Да, есть люди у которых скрытые возможности проявляются при определенных условиях, а есть и такие, у кого они не проявляются никогда.
Обсуждение условий для их активации очень важно для расследования трагедии, не только травм, а вообще.

я думаю, что группа Дятлова была более подготовлена, чем девушка с мотоциклом, общий смысл который она пыталась донести вполне понятен, что возможно мы слишком все усложняем. И скорее всего все произошло мгновенно и что с переломами ребер можно держаться и если травмы были получены непосредственно в палатке, то у группы вполне могли быть шансы спуститься вниз и спустить раненых. Так же своеобразный настил мог оказаться обыкновенными самодельными носилками на которых и собирались транспортировать раненых. То, что оставалось группе, это в палатку за вещами и попытаться вынести раненых ... Роковое стечение обстоятельств привело к гибели группы.

[Кузьма]

Я описала как раз травму от сдавливания. Удар пришелся на лопатку. Если бы такой силы удар был на ребра их бы просто продавило внутрь грудной клетки. Лопатка одна из самый прочных костей, удар она по сути приняла на себя.

Нет, Quatique, перелом рёбер все же был ударной травмой.
Сдавливание - это достаточно медленное воздействие. Ударом считается воздействие, длящееся менее 0,1 сек., а сдавливание, значит, более десятой доли секунды. обваливающийся аморфный снег даёт компоненту сдавливания, или компоненту медленного удара, а вот летящий мотоцикл такой картинки не даст, он твёрд и монолитен. Если предположить, что его вес давил уже после удара (по лопатке) и остановки. только под действием силы тяжести, то 200 кг могут сломать только одно-два ребра, да и то при наличии концентратора по линии переломов, или же - просто твёрдой поверхности с опорой о неё вершин дуги рёбер, что также концентрирует силу воздействия на этих вершинах.

Скорее всего даже скорость мотоцикла при ударе была более того, что он мог набрать при простом падении под действием силы тяжести, он, вероятно, имел ещё скорость от предыдущего движения. Иначе бы энергии не хватило. Чтобы сломать только 10 рёбер (без учёта лопатки), нужно примерно 1200 кгС силы воздействия. Это, для наглядности, если положить аккуратно на рёбра 1200 кг веса (больше тонны) а рёбра должны опираться в местах перелома примерно на 1 см своей костной поверхности.
От веса мотоцикла в 200 кг. такая энергия может получиться в результате двух параметров - большой набранной скорости и быстрой ударной скорости воздействия (а не медленного сдавливания). Если мотоцикл сильно затормозил и потерял скорость и энергию на лопатке, то на рёбра только энергии собственным весом ему не хватило бы для такого перелома. Скорее всего, это был именно ударный перелом с большой скоростью воздействия, сдавливание лишь было в общей энергии относительно небольшой добавкой. Если под рёбрами не было какого-то высокого опорного элемента, то они и не должны сильно и заметно, на глаз, вдавиться, или же быстро расправились в упругом мышечном корсете после прекращения ударного воздействия. Как же Вы говорите, что не было вдавливания, если даже травмированы внутренние органы, лёгкие. Просто после быстрого ударного овздействия, что могло за счёт упругостей организма, восстановилось.
В общем, нужно точнее знать положение тела и мотоцикла во время удара, чтобы точнее сказать. Но энергетически только вес мотоцикла вряд ли может раздавить (если говорить о сдавливании) 10 рёбер, а вот перебить их быстрым ударом того же мотоцикла вполне может, скажем, точно так же, как свалившимся с высоты камнем.

По энергии воздействия на Вас действовала сила того же порядка, что и на Люду, но качество этого воздействия было немного другим - Люду ударил с элементами раздавливания аморфный снег весом проекции на грудную клетку примерно плутораметрового столба с плотностью порядка 500 кг на куб. метр.

Добавлено позже:

Черезчур избирательное "сдавливание" получается - без затрагивания конечностей, ключиц и пальцев. Да и рёбра у Золотарёва сломаны только с правой стороны.

Избирательность здесь лишь в том, чем нанесены травмы и избирательная природа прочности разных костей организма. Больше никакой волевой избирательности не требуется, чтобы не получить при снежном ударе переломов конечностей и пальцев.

Уже много раз об этом здесь в темах писалось, но напомню коротко. Например, давление снега на проекцию фаланги пальца, пусть 2 кв, см. примерно, стобла снега в полтора метра при плотности около 500 кг на куб даёт воздействие всего в 150 граммов, примерно. Даже если этот столб набирает энергию падения и ударяет, то сила этого воздействия увеличивается в несколько раз, не важно, пусть будет килограмм или того же порядка килограммов, то всё равно, сравните, когда у Вас на фаланге висит, опирается ручкой, например, сумка в 50 кг, которую вы несёте. И от веса этой сумки у Вас не ломаются фаланги. Вес и снеговой удар в подобных дяловскому обвалах не может сломать фалангу, если только под фалангу не подставлен концентратор буквально наточенного лезвия топора. Вот если бы палец попал в какую-то каменную щелочку при падающем теле, то тогда перелом бы мог произойти. А от простого обвала и засыпания снегом не мог, энергии не достаточно на проекции этой фаланги. То же и с трубчатыми костями костями конечной, у которых прочность кости на порядок больше, чем у рёбер. Проекции силы воздействия аморфного снега на поверхность конечности не достаточно, чтобы произвести перелом (разве что опять же положить конечность на отточенное лезвие топора в качестве концентратора, когда удар уже имеет собтвенный термин - перерубание). Просто не было на дне под конечностями таких специфических концентраторов, были обчные камни с выступами, но без лезвий).

Всё это поддаётся примерному расчёту, дающему порядок цифр,по которому можно судить о возможности, или невозможности какой-то травмы. Совершенно нет ничего удивительного, а даже вполне закономерно, что не было переломов прочных костей именно от снегового удара-давления. Вот если бы упал на палец, скажем, ребром лист металла, или подобная деталь радиатора мотоцикла в 200 кг, то перелом мог бы быть. Такова спцифика твёрдого монолита, вес и энергия которого полностью концентрируется на поверхности перелома. Аморфный снег воздействует лишь тем весом и энергией, которые приходятся на проекцию ломаемого участка конечности. Именно это отличает при одной и той же силе воздействия удар автомобиля от снегового удара. Возрождённый на примере автомобиля дал понять о примерной энергии удара, а на примере взрывной волны - о качестве и специфике распределённого в проекции на тело удара. Как раз снеговой медленный удар подходит под эти параметры.

[Laura]

  У меня пример облегченный, не с ребрами, но все же тоже про шок. Тринадцать лет назад сломала копчик: зимой бежала на работу и, увидев впереди коллегу, стала ее догонять, поскользнулась и с разбегу ногами кверху упала на выпирающий лед хвостом и головой Несколько секунд лежала, не шелохнувшись, ничего не видела и не слышала. Потом встала и пошла дальше на работу, боли абсолютно не чувствовала, только какое-то измененное зрительное восприятие окружающего. Прошла таким образом метров 500, поднялась на второй этаж, отпросилась, спустилась обратно до директорской машины, доехала до травмпункта и спокойно уселась в коридоре, ожидая свою очередь. Таким образом, прошло около 40 минут, и тут вдруг накрыло, очень резко - боль. Слезы брызнули, как в мультике о царевне-Несмеяне, струйками. Кто знает про этот перелом, поймет - подниматься или спускаться по ступенькам очень больно, первую неделю так особенно (в целом у меня последствия чувствовались несколько лет), но сначала я не чувствовала боли вообще и сайгачила как здоровая.
  Понятное дело, что при сломаных ребрах сбои в дыхании по-любому заметишь. Но вот оценить серьезность последствий, не имея медобразования, в шоковом состоянии, как минимум, проблематично, ИМХО.

[mrv]

У меня подругу сбил мотоцикл зимой. Мотоциклист долго извинялся, она ничего такого не почувствовала, встала и пошла домой на 4 этаж, поужинала, посмотрела телевизор, спать легла, все нормально. На след. день разболелась и опухла нога, оказалось -  перелом лодыжки в нескольких местах,  делали операцию, вставляли железные штыри, 6 недель в гипсе, потом на костылях, все прелести. А ведь вообще ничего не болело вначале!

[Helga]

В ситуации с Людой речь даже не о боли, а о самой возможности производить дыхательные движения.

А по большом счёту остаться живой после травмирования. Quatique всё-таки мот МОГЛА с себя скинуть, он имеет "подходящие" размеры, да и поднимать ей его пришлось не полностью, а только приподнять одну сторону

[Quatique]

В ситуации с Людой речь даже не о боли, а о самой возможности производить дыхательные движения.

А по большом счёту остаться живой после травмирования. Quatique всё-таки мот МОГЛА с себя скинуть, он имеет "подходящие" размеры, да и поднимать ей его пришлось не полностью, а только приподнять одну сторону

А почему нет? Дышат не ребрами. При грудном дыхании легкие раздувают область грудной клетки, если переломать даже все ребра это конечно крайне затруднит, но не сделает дыхание невозможным. В дыхании "животом" ребра и вовсе толком не участвуют.

[Аскер]

Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась )) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента.

Quatique, респект за историю; респект за мужество и волю. Но с вашими выводами из этой истории применительно к гибели дятловцев  не согласен.

Два уточняющих вопроса:
Я правильно понял, что вы лежали на левом боку, а мотоцикл у вас - на правом?
Вы были в шлеме?

Вы могли двигаться и даже скинуть с себя мотоцикл. Но вы все-таки не шли полтора километра, и вас даже не несли. Ощущения и боли, когда лежишь, и когда идешь - они разные. Поэтому вывод, что раз вы смогли сбросить с себя мотоцикл - значит прошли бы и полтора километра (если бы не нога) - а значит, и Дубинина с гораздо более тяжелыми травмами должна была пройти - необоснованный и нелогичный.

Травмы ваши примерно соответствуют тяжести травм Золотарева. Но у Дубининой все было значительно хуже. Множественный двусторонний перелом - грудь выглядит, как мешок с костями, стоять без посторонней помощи человек не может. Плюс В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Само по себе смертельная травма, после которой человек умирает, по словам эксперта, в течение 10-20 минут. Хотя при этом может быть и в сознании, выбраться из палатки, двигаться, говорить. У Золотарева тоже достаточно много кровоизлияний, жизни час-два. Он бы вниз спустился, и там бы и умер. Дубинина умерла бы по дороге.

Но даже если предположить небывалую, еще более мощную, чем даже в вашем случае мобилизацию организма - травмы наверху они получить не могли и по другой причине. Их тела обнаружены в овраге! Под снегом. Как они могли туда попасть? Варианты:
1.Провалились сквозь снег;
2.Залезли в пещеру, которая обрушилась;
3.Кто-то тела сбросил в промоину.
Это из относительно реальных. Варианты сбрасывания с вертолета и телепортации я опускаю.
3-й вариант предполагает наличие посторонних на месте трагедии и их непосредственное участие в событиях. Значит, именно они и нанесли эти травмы, и стихия не при чем. Падающий стремительным домкратом снег додумывать не надо.
2-й вариант невозможен. Тела найдены в воде. Т.е., туристы должны были забраться в пещеру и улечься аккурат в ручье, перегородив его своими телами, а потом пещера обрушилась, придавив их и оставив на том же месте. Это нереально. Вероятность появления там сумасшедших ЦРУ-шных диверсантов, совершающих неадекватные и необъяснимые действия - выше, чем человек в мороз ляжет в воду. Непонятно, почему эта версия все всплывает и всплывает, на ней пора поставить жирный крест.
Остается вариант 1. Они провалились. Но в этом случае, во-первых - они ходили. Т.е. не только спустились к кедру, к костру - но и продолжили ходить по лесу. Не вяжется с такими травмами. А во-вторых - при провале скорее всего и получили эти травмы, см. вариант 3.

Но я д не могу без вопросов и уточнений

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Quatique]

Аскер, нет, я лежала калачиком, носом в землю. Мотоцикл прилетел сверху. На всю меня. На левую лопатку глушителем попало, он выступает, по этому, наверное, травмы сосредоточены слева.
Скажите, с чего вы взяли, что самые тяжелые травмы были у дубининой? У нее было больше всех переломов, но один череп он как бы сложнее десяти ребер. Вы как будто думаете, что человек это мешок с костями, сломались ребра и хана, плавают там внутри, громыхают. Человека держатся вертикально за счет позвоночника.
Я все таки позвонила своему травматологу , он подтвердил - с симметричным переломом почти всех ребер можно и дышать и двигаться. С поправкой - можно, но не стоит, ребра опасны травмированием внутренних органов.
И, да, с моими травмами я должна была умереть от болевого шока в момент аварии, либо максимум полчаса живут с моим набором - те же врачи говорят.

[Саша Ветер]

 
А посторонние, что видны на всех фото дятловцев случайно не являются источником силы??? Как то вы это упустили... Странно немного... или они друзья ребят и просто их растаскивали до настила и обратно? Аскер ты бы подумал об этом...

[Helga]

я лежала калачиком, носом в землю. Мотоцикл прилетел сверху. На всю меня. На левую лопатку глушителем попало, он выступает, по этому, наверное, травмы сосредоточены слева.

Уважаемая Quatique! Вы не могли бы подкорректировать стартовый топик и внести в него все подробности травмирования, чтобы не перекапывать все сообщения.
 И ещё: получается, мот вы поднимали как бы всем телом? Поднимались из положения лёжа вместе с оказавшимся на спине мотом?

Добавлено позже:

А почему нет? Дышат не ребрами. При грудном дыхании легкие раздувают область грудной клетки, если переломать даже все ребра это конечно крайне затруднит, но не сделает дыхание невозможным. В дыхании "животом" ребра и вовсе толком не участвуют.

Вики:
Нарушение каркасности грудной клетки приводит к неполному расправлению лёгкого на стороне повреждения. Примечательно, что на вдохе из-за западения флотирующего участка внутрилёгочное давление воздуха на стороне повреждения выше, а на выдохе из-за выбухания рёберного окна ниже, чем в лёгком на здоровой стороне. В связи с этим при дыхании происходит частичное перекачивание воздуха из лёгкого на поражённой стороне в лёгкое на здоровой (рисунок 2A), а при выдохе — наоборот (рисунок 2B).

Такое маятникообразное движение воздуха в лёгких приводит к увеличению «мёртвого» пространства и способствует нарастанию гипоксии. Кроме того, разное давление в здоровой и повреждённой половинах грудной клетки, изменяющееся в процессе дыхания, обусловливает смещение органов средостения (в том числе сердца и крупных сосудов) маятникообразного характера, что обусловливает развитие также сердечно-сосудистых нарушений[1].
Клиническая картина и тяжесть состояния определяется положением и размерами рёберного «окна», а также амплитудой колебаний: чем больше и мобильнее створка, тем тяжелее состояние пострадавшего. Нефиксированные флотирующие участки ребер могут смещаться на 4,0–4,7 см, при этом патологическая подвижность у нижних (6–8-го) ребер больше, чем у верхних (3–5-го) ребер[3]. По локализации наиболее неблагоприятными являются передние двусторонние и левосторонние переднебоковые створчатые переломы, а задние двусторонние и заднебоковые — более благоприятны[4], что обусловлено значительной мышечной массой по задней поверхности грудной клетки и иммобилизирующим действием положения тела пострадавшего лёжа на спине. Усугубляют тяжесть состояния также сопутствующие повреждения органов грудной клетки (гемо- и пневмоторакс, ушиб лёгкого, ушиб сердца и другие).

 и т д.

Добавлено позже:

Я все таки позвонила своему травматологу , он подтвердил - с симметричным переломом почти всех ребер можно и дышать и двигаться.

Он сам встречался с такими случаями? 
Возможно он имел в виду пройти метров пять. Здесь речь идёт о спуске по каменным грядам, на которых, как подозревают многие из там бывавших ПОБИЛИСЬ ЗДОРОВЫЕ.
 На этом спуске "по-любому" ребята упали не раз и не два... Как к травмам Люды добавить хотя бы ещё одно падение?
 Как дышать на ветру и  на холоде при развивающейся дыхательной и сердечной недостаточности?

Добавлено позже:

Плюс еще информация о найденных следах, дающая предположение о том, что кого-то из ребят несли на руках.

Как раз наоборот: НЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВ ТОГО, ЧТО КОГО-ТО ВЕЛИ - строго параллельных дорожек.

[Vietnamka]

Оля, вы приводите пример окончатого перелома. У уважаемой Quatique, его не было. Что подразумевает травматолог под симметричным переломом - скорее всего тоже не окончатый перелом. Вопросы надо задавать корректно, потому что врач обычно очень четко понимает термины и симметричный не равен окончатому.
 Это принципиальное отличие раз и именно из-за этого состояние Люды и Семена было гораздо более неблагоприятным и дыхательная недостаточность более выраженной.

  Второе отличие - кровотечения.
Я так предполагаю, что у Quatique, изначально были подкапсульные кровоизлияния. Это особенность разрыва паренхиматозных органов, покрытых капсулой. Происходит разрыв самой паренхимы, но капсула (как более прочная и эластичная) остается целой. И это не дает до определенного момента крови изливаться, тормозит несколько кровотечение. Кстати, не редки случаи когда такие кровотечения и разрывы и не обнаруживали раньше. Да и сейчас - если видят, что подкапсульные, сначала могут вообще наблюдать скорость нарастания гематомы или просто пунктировать. Я думаю, что именно это дало возможность продержаться несколько часов. Но в какой-то момент этот мешок с кровью становится настолько большим, что капсула не выдерживает и разрывается - ухудшение состояниях. 
Вопрос в том на каком этапе начнется хирургическая помощь.

Что касается ребят...
там ничего кровь не останавливает и кровопотеря быстрая и большая до 1,5 л.
 Стоит отметить тут еще один момент - во всему тому, что Helga уже написала про окончатые переломы добавляется дополнителтный и очень важный фактор - сдавление легкого кровью (не сжимаемой жидкостью), что приводит к еще большему повреждению второго легкого и главное - смещению средостения, что само по себе может вызвать мгновенную смерть от рефлекторной остановки сердца.
  Простой закрытый пневмоторакс безусловно не приятен, но не настолько опасен.

 Время жизни после травмы.
  Я не просто так спросила про ДВС и гепарин. Кто-нибудь задумался о том, почему человеку с кровотечениями начинают колоть гепарин, который сам вызывает кровотечение?
  Дело в том, что организм - не дурак. И пока он не дождется скорой он сам как-то пытается порешать свои проблемы. Если есть кровотечение - его надо остановить. Для этого нужен тромб. Поэтому организм со всей своей мочи активирует систему тромбообразования. И активирует, и активирует... Тромбы начинают образовываться везде и это получило название диссеминированного внутрисосудистого свертывания (ДВС синдром). Везде - это значит даже там где не надо. Например в мозгу или коронарных артериях. И вот тут приезжает врач и легким движением руки останавливает кровотечение, а тромбы уже есть, а организм уже пошел в разнос. Так что возникает риск, что человек может погибнуть не от кровотечения (его уже и нет давно, и кровь свеженькую залили), а от массивного тромбоза. Для этого и начинают колоть гепарин - убрать последствия того, что организм сам там попытался исправить.
 Сам понимаете, что организму на то чтобы "все так запустить" надо время, ну хоть сколько-нибудь (будет зависеть от скорости и массивности кровотечения и почему я еще думаю, что в нашем примере кровотечение было не очень быстрым и это дало шанс выжить до приезда в стационар). А вот у ребят этого нет. У них нет ни одного тромба нигде. И это значит, что смерть наступила настолько быстро, что организм не успел среагировать и попытаться защититься.
  В эту же копилку - отсутствие клеточной реакции - не было времени на ее появление.

 Еще там по ряду примеров, когда описывают, что начинает болеть позже.
 Дело в том, что боль это многокомпонентная фигня и для ее развития зачастую действительно необходимо время. Боль сильно нарастает когда нарастает отек (сдавление нервных окончаний), а он возникает не сразу. И второе - все та же клеточная р-ция на травму, когда специальные клетки начинают вырабатывать определенные медиаторы воспаления и боли. Для этого тоже нужно время. А на сам момент травмы - если напрямую не поврежден нерв особой боли может и не быть.

[Helga]

Оля, вы приводите пример окончатого перелома. У уважаемой Quatique, его не было.

В ситуации с Людой речь даже не о боли, а о самой возможности производить дыхательные движения.

[Аскер]

Аскер, нет, я лежала калачиком, носом в землю. Мотоцикл прилетел сверху. На всю меня.

О! Примерно так я и думал. Т.е. ваши переломы 10 ребер образовались от контакта с асфальтом, а не от контакта с 200-килограммовым мотоциклом. Теперь подумайте, могут ли 200 кг мягкого снега без импульса сломать много ребер, если 200 кг твердого мотоцикла с большим импульсом ломают только лопатку, и то только потому, что там оказался концетретор (глушитель).

Скажите, с чего вы взяли, что самые тяжелые травмы были у дубининой? У нее было больше всех переломов, но один череп он как бы сложнее десяти ребер.

У Дубининой травмы более тяжелые по сравнению с Золотаревым. ЧМТ безусловно опаснее. Но по ЧМТ нет больших вопросов. Такие травмы получить достаточно легко, милион способов, и тут нет такой уж загадки. А вот травмы Золотарева и Дубининой - загадка.
Снег такие травмы нанести не может. Избиение ногами или тупыми твердыми предметами не может. При падении с высоты порядка 2-3 м (а больше там не было) - тоже чересчур, плюс падение замедляется снегом и ветвями. Паровозы там не ходят. Картина похожа на взрывную волну - но нет осколков, и откуда там гранаты? Загадка.
Исключением остается падение в провал, очень неудачное и потому маловероятное. И маловероятное появление злодеев с динамитом.

[Кузьма]

А вот травмы Золотарева и Дубининой - загадка.Снег такие травмы нанести не может.

Как раз снег, которому придан импульс, только и может нанести такие травмы.

Как мотоцикл в 200 кг, аккуратно положенный на тело (без импульса, Вашими словами, или с малым импульсом) не может энергетически обеспечить такие переломы, как у автора, так и снег без импульса (или с малым, с небольшой высоты, например, низкой пещерки) не может причинить такие переломы, как у Д. и З. Но если снег падает с некоторой высоты и под действием силы тяжести успевает набрать достаточную скорость и энергию, то такие травмы вполне могут быть причинены. Таким образом, самый непротиворечивый вариант получения травм З. и Д. - это падение на них массы снега. По энергетическому расчёту, достаточно высоты падения снега с 2-2,5 метров высоты. чтобы энергии хватило на подобные травмы.

Только веса собственного тела при падении с высоты 2-2,5 метра, не достаточно энергетически для такой степени травм (при нормальной прочности молодых рёбер). А вот для получения гематом такого падения достаточно. У Тибо под телом согнутая рука, которая первая встретила и амортизировала удар. Именно в соответствующем месте там гематома. У Люды правое бедро практически опирается на камень справа. Именно на этом бедре в соответствующем месте у неё гематома.
Если бы уже мёртвых, или с уже полученными травмами их туда сбросили, то практически невероятно такое совпадение сразу у всех без исключения травм и гематом с профилями места падения и положением тел. Также соответствие гематом подтверждает именно факт падения и получение этих гематом на месте от энергии падения собственного тела ещё в живом состоянии.
Самое вероятное, судя по соответствию травм, - это был провал с падением тел и обрушением на них снега средне-тяжёлой плотности (слежавшийся, мокрый, обледенелый, что соответствует снегу ледяного моста, капсулы) примерно с высоты 2-2,5 метра.

Добавлено позже:
Так же по другим постам могу наблюдения добавить. У меня отец упал с высоты и сломал 3 ребра, как потом оказалось. Некоторое время после падения лежал без сознания. Когда очнулся сам слез с чердака по пожарным лесенкам и сошёл 3 этажа по ступенькам. Сразу началсь сильная одышка, не мог двигаться активно, лежал в основном, чтобы не усиливать дыхательную недостаточность и гипоксию. Вряд ли бы смог пройти по снегу по сложной пересечённой местности полтора километра. Правда и по возрасту он был гораздо старше наших ребят-туристов.

Так же есть личный опыт дыхания при нарушенной дыхательной рекрсии грудной клетки, почти неулевой (что и при переломах есть, судя по посту Хельги), с необходимостью дышать только животом. Гипоксия очень существенная, вплоть до изменённого восприятия окружающего. Движение возможно, но очень аккуратное медлительное, энергетически экономное. Всякое превышение расхода энергии на более активное движение приводит уже к отказу зрения (потемненеие в глах) и потере сознания. Думаю, трудный спуск по снегу и пересечённой местности на полтора км непреодолим. Ну, если только при подобных переломах рёбер рекурсия не столь ограничена, как тогда в моём случае по другой причине опорно-двигаетльной ограниченности.

[Аскер]

Но если снег падает с некоторой высоты и под действием силы тяжести успевает набрать достаточную скорость и энергию, то такие травмы вполне могут быть причинены.

Не могут. Даже не вдаваясь в расчеты. Какую бы скорость и энергию не набирал человек от падения с такой высоты - у снега скорость и энергия будет примерно такая же, скорее меньше. При этом вся энергия человека, плашмя упавшего на камень - уйдет на деформацию тела. А при падении снега львиная доля этой энергии уйдет на деформацию снега. Сравните, попадание в лоб снежка, и попадание в тот же лоб стального шарика той же массы.

Только веса собственного тела при падении с высоты 2-2,5 метра, не достаточно энергетически для такой степени травм (при нормальной прочности молодых рёбер).

Я не знаю, какая нужна энергия для таких переломов. Но согласен - не достаточно. Подобные травмы, из опыта (не личного, слава богу), как правило - возникали при падении с существенно бОльшей высоты. Может, очень неудачное стечение обстоятельств, крайне неудачное падение? Дубинина, возможно (по моей реконструкции) была либо без сознания, либо без зрения, поэтому не смогла ни сгруппироваться, ни выставить руки для смягчения удара, и высота падения у нее из-за водопадика была побольше. А Золотареву помешал сгруппироваться и добавил веса Колеватов, которого он ИМХО нес на спине. Ну и снег сверху припечатал, добавил. Но снега не могло быть слишком много поэтому его влияние не главенствующее.

[Helga]

Такие травмы получить достаточно легко, милион способов, и тут нет такой уж загадки.

есть: уж очень своеобразная локализация: трудно так "ловко" упасть и удариться ТОЛЬКО этим, именно этим местом. Как не падай - всегда  первое соприкосновение (удар) -на плечо придётся.

[Аскер]

есть: уж очень своеобразная локализация: трудно так "ловко" упасть и удариться ТОЛЬКО этим, именно этим местом. Как не падай - всегда  первое соприкосновение (удар) -на плечо придётся.

Да нету.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Тут вам и "первое соприкосновение - на плечо", и на руки. Можно так упасть, поскользнувшись или споткнувшись; можно, провалившись в промоину - упасть головой на камни. Может прилететь камень с горы. Можно нанести такие травмы твердым тупым предметом. Никаких проблем.
А вот с множественными переломами ребер - одни загадки.

[Игорь Б.]

Думаю, трудный спуск по снегу и пересечённой местности на полтора км непреодолим. Ну, если только при подобных переломах рёбер рекурсия не столь ограничена, как тогда в моём случае по другой причине опорно-двигаетльной ограниченности

Среди оставивших следы на склоне не было людей с окончатыми переломами рёбер. Нормальным шагом километр с поверхностным дыханием и недостатком кислорода не пройдёшь. Пострадавшие должны были идти медленно маленькими шажками. А таковых на склоне обнаружено не было.

[Кузьма]

есть: уж очень своеобразная локализация: трудно так "ловко" упасть и удариться ТОЛЬКО этим, именно этим местом. Как не падай - всегда  первое соприкосновение (удар) -на плечо придётся.

Травмы (переломы) получены не от падения тела, а от медленного удара снеговой массы. А от падения тел как раз получились гематомы, гораздо менее значительные травмы. Поэтому своеобразная локализация переломов без всяких таинств соответствует профилю места падения, к которому придавила тела снежная масса. Так локализация происходит абсолютно у всякого травмирования, абсолютно разная в зависимости от положения тела, профиля под телом и ударной силы.

Вообще не вижу никаких тайн. Как только определятся точные места, просто можно точно (по фоткам) прислониться к этим местам и почувствовать собственным телом места травм. Это было бы объективно.

[Алиса в поисках чудес]

Травмы (переломы) получены не от падения тела, а от медленного удара снеговой массы. А от падения тел как раз получились гематомы, гораздо менее значительные травмы. Поэтому своеобразная локализация переломов без всяких таинств соответствует профилю места падения, к которому придавила тела снежная масса. Так локализация происходит абсолютно у всякого травмирования, абсолютно разная в зависимости от положения тела, профиля под телом и ударной силы.

При падении на горных лыжах сестра 2 раза ломала то ребра, то ключицу. Я ни за что не агитирую просто подумала, что не только при обрушении "чего-то там" в овраге и из-за настигшей ребят снежной массы можно было травмы получить.

[Vietnamka]

Травмы (переломы) получены не от падения тела, а от медленного удара снеговой массы. А от падения тел как раз получились гематомы, гораздо менее значительные травмы. Поэтому своеобразная локализация переломов без всяких таинств соответствует профилю места падения, к которому придавила тела снежная масса. Так локализация происходит абсолютно у всякого травмирования, абсолютно разная в зависимости от положения тела, профиля под телом и ударной силы.

Вообще не вижу никаких тайн. Как только определятся точные места, просто можно точно (по фоткам) прислониться к этим местам и почувствовать собственным телом места травм. Это было бы объективно.

И еще раз призываю быть уважительными к терминам, потому что именно они не дают нам говорить вроде как об одном, но совсем о разном. И не дают привязывать признаки одного к другому.
  Удар медленным не бывает. Он потому и удар, что имеет именно временные характеристики воздействия.
 Все что медленнее удара - сдавление. А вот когда речь идет о сдавлении, то и характеристики повреждения будут совсем иными и их нет у ребят. У них все признаки удара причем определенного.
 Говоря медленный удар, вы хотите оставить характеристики повреждений как от удара, но вот обстоятельства приписать совсем иные. Это - подгон под версию и игра терминами.

[Кузьма]

Не могут.

Не торопитесь сразу это утверждать.

Даже не вдаваясь в расчеты. Какую бы скорость и энергию не набирал человек от падения с такой высоты - у снега скорость и энергия будет примерно такая же, скорее меньше.

Скорость будет одинаковая: v=at. Зависимости от массы в этой формуле нет. Помните, Галилей кидал с башни разной массы предметы и вывел закон, что от массы скорость падения не зависит. А вот энергия, или импульс (пропорционален энергии) зависят от массы. Энергия и импульс пропорциональны соответственно квадрату скорости и скорости. Сем больше масса, тем больше энергия. С учётом концентрирования энергии на локальном месте тела (передача по конструкции) величина этой энергии и определяет, достаточно её для перелома, или нет. Поэтому, при определении энергии нужно учитывать массу проекции части тела, участвующей в воздействии на площадь травмирования, и то же относительно упавшего снега. Всё чётко по объективной формуле физики.

При этом вся энергия человека, плашмя упавшего на камень - уйдет на деформацию тела. А при падении снега львиная доля этой энергии уйдет на деформацию снега.

Совершенно верно. Только это будет достаточно малая часть энергии по сравнению с той, которая определит травму, перелом кости. Не буду здесь это подробно расписывать. Если мы определяем только порядок силы воздействия для определения порядка - достаточно-не достаточно для переломов, то этой потерей можно пренебречь. Поскольку мы всё равно не можем знать до мизерной доли тех конкретных параметров падения и обвала, чтобы рассчитать со скрупулезной точностью. Но если порядок полученных цифр с допусками показывает, что энергии достаточно для переломов, то это и есть доказательный самый вероятный вариант событий, особенно, в сочетании с другими признаками и моментами дела.

Сравните, попадание в лоб снежка, и попадание в тот же лоб стального шарика той же массы.

Вот об этом и я всё время говорю, когда утверждаю, что травмы получены с участием аморфной массы, дающей мощный медленный удар. Нет соответствующего повреждения внешних тканей, соответствующих твёрдому удару, присутствует компонента полутвёрдого медленного удара. Но заметьте, твёрдая составляющая тоже есть, ведь переломы получены на твёрдых поверхностях камней-концентраторов.

Ну и про снежок и стальной шарик. Если они попадают в лоб с одной скоростью и имеют одинаковую массу (то есть, энергия одинакова). то остаётся только учесть их проекцию воздействия на площадь тела, кроме того, что удар снежком будет медленнее за счёт уплотнения (как верно вы здесь заметили). Большой снежок и более мелкий шарик имеют разную площадь воздействия. Где-то у меня было здесь в темах сравнение удара пули и других объектов иного качества. Так вот снежок, который упал на грудь, например, Зол. имеет массу снега, примерно, объёма более половины кубометра. Дальше считайте, выбрав плотность снега. Для среднетяжёлого это больше 250-и килограмм, скорее, даже больше 300. И вот теперь сравните с мотоциклом, фигурирующим в этой теме. Если скорость его падения была того же порядка, что и падающего снега, то переломы рёбер по энергии вполне возможны объективно, как и в описанном здесь случае. Только качественно на внешнем проявлении будет немного другая картина, поскольку ударила не твёрдая масса, а аморфная.

Здесь всё зависит от величины ударившего снежка и его скорости. Только и единственно мягкость и твердость ударного объекта ещё не всё решает в определении травмы.

Я не знаю, какая нужна энергия для таких переломов. Но согласен - не достаточно. Подобные травмы, из опыта (не личного, слава богу), как правило - возникали при падении с существенно бОльшей высоты.

Могу только повториться, что энергия травмирования зависит не только от скорости, зависимой от высоты падения, но и от массы падающего объекта. Вся энергия (за отбросом некоторой части на деформации) уходит в силу травмы. Ну, представьте, с большой высоты упал небольшой камушек, а совсем с малой, ничтожной высоты упала плита бетонная. Разница в силе травмирования - налицо.

Может, очень неудачное стечение обстоятельств, крайне неудачное падение? Дубинина, возможно (по моей реконструкции) была либо без сознания, либо без зрения, поэтому не смогла ни сгруппироваться, ни выставить руки для смягчения удара, и высота падения у нее из-за водопадика была побольше.

Повторюсь, падение тела Люды могло дать ту самую гематомы и другие внешние повреждения на теле, ну максимум, перелом пары рёбер. Но травму такой величины ей нанёс упавший снег, медленно ударив о профиль каменной поверхности под её грудью. Что касается сгруппированности, то положение её рук, опирающихся на уступ и согнутость в коленях ног дают вполне адекватную каритнку сгруппированности. Вот если бы её уже мёртвую, или без сознания бросали в овраг, как мешок, такой картинки точно не получилось бы.

А Золотареву помешал сгруппироваться и добавил веса Колеватов, которого он ИМХО нес на спине. Ну и снег сверху припечатал, добавил. Но снега не могло быть слишком много поэтому его влияние не главенствующее.

У Золотарёва тоже заметно далеко не мешкообразное падение, типа на спину с раскинутыми руками. Завал на правый бок под правую амортизирующую руку, руки не раскинуты. Просто, если судить по форме закоченевшего тела псле извлечения из ручья, с вывертами тела, то он упал на очень злокачественный корявый профиль, не успел принять более нормальное положение тела, как его припечатоло упавшей снежной массой именно в этом положении на этом профиле.
Под Кол., судя по форме его тела после извлечения, под грудью был гораздо более плавный профиль, а вот под шеей оказалась выемка, провал.

[maria_pr]

Пару слов о "возможностях". Ведь они имеются у человека теоретически, но отнюдь не подразумевают, что будут включены у каждого человека, придавленного снегом или мотоциклом. Да, есть люди у которых скрытые возможности проявляются при определенных условиях, а есть и такие, у кого они не проявляются никогда.
Обсуждение условий для их активации очень важно для расследования трагедии, не только травм, а вообще.

Ну раз уж мы создали тему "личный опыт", то я не удержусь еще от пары комментариев.
Во-первых, я по жизни "адреналинозависима".  Во-вторых, у меня снижен некий рефлекс самосохранения, из-за чего я по жизни частенько получала разные травмы и переломы. И, в третьих, мои родители - ровестники дятловцев и геологи, с детства воспитывали меня в стиле "ничего страшного, не ной". Плакать от боли мне было в детские годы просто стыдно. Поэтому со своим первым переломом - руки, я проходила 4 дня и лишь на пятый мама все же решила, что надо показаться травматологу...
Второе и третье - это в качестве комментария, что с сильной болью человек может много чего еще сделать.
Главное о чем хочу сказать - это первое. Не знаю, как на кого, а на меня резкий выброс адреналина действует примерно так:
Резко включаются всякие "мыслительные способности" и отключаются эмоции. То есть там кого спасать кинуться, варианты просчитать, перевязать при сильной травме - это обычно я была. В молодости было больше безрассудства (младшие ребята перевернулись на байдарке на пороге - я к ним вплавь кинулась одна из группы, успела оценить течение и основная мысль была "они ж без жилета, а ххх плавать не умеет...". С годами безрассудства стало меньше, расчетов больше.
Но вот после того, как адреналин "кончился" и стрессовая ситуация "смягчается" - наступает полная потеря сил. Все как ватное, трудно рукой пошевелить. Бывают слезы ручьем.  И надо еще около часа, чтобы это состояние прошло.

[Кузьма]

И еще раз призываю быть уважительными к терминам, потому что именно они не дают нам говорить вроде как об одном, но совсем о разном. И не дают привязывать признаки одного к другому.
  Удар медленным не бывает. Он потому и удар, что имеет именно временные характеристики воздействия.
 Все что медленнее удара - сдавление. А вот когда речь идет о сдавлении, то и характеристики повреждения будут совсем иными и их нет у ребят. У них все признаки удара причем определенного.
 Говоря медленный удар, вы хотите оставить характеристики повреждений как от удара, но вот обстоятельства приписать совсем иные. Это - подгон под версию и игра терминами.

Ничуть. Никакого подгона и в мыслях нет.
Поскольку здесь участники очень разных профессий и не обладают узкопрофессиональными знаниями терминологии. то приходится выкручиваться, подбирать достаточно образный термин, который можно просто представить из обычной жизни по смыслу.

А у нас уже когда-то был разговор на эту тему. Не бывает в природе абсолютной классификации, как в двоичной логике компьютера. Любые процессы имеют в разной степени переходные формы. Ну, если в травмировании участвую сразу два фактора, и особенно, если не не слишком значительно преобладает на другим, а общеупотребляемые термины не охватывают это явление, или слишком узкопрофессиональны, чтобы быть понятными, то в любом случае подбирается новый простой термин. Если время воздействия находится как раз вблизи не чёткой границы, разделяющей воздействие на удар и сдавливание, если в близких значения присутствует и удар, и сдавливание, то вот для этого и подобран простой для понимания термин - медленный удар. Ну, если хотите, можете использовать опять же по смыслу процесса термин - быстрое сдавливание. И то, и это, по сути процесса  и признакам будет отличаться, как от идеального удара, так и от идеально сдавливания.

Если Вы знаете точный профессиональный термин для такого переходного воздействия, то подскажите мне, я с благодарностью приму и буду дальше использовать. Фот формулой могу получить описание какого-то даже сложного участка процесса, без названия формула работает, только цифры говорят, а вот знать термин этого явления в каком-то ином профессиональном лексиконе мне не ведом, не было оказии узнать и запомнить.

Неужели не понятно, что у меня понимается под самодельным термином медленного удара? А то получится, если нет термина, или не знаешь его, то нет и явления. А явление-то есть, даже если нет, или неведом термин.

[mrv]

Про снежок и стальной шарик. Мне в детстве снежком в глаз попали, со всей силы. Было долго очень больно, но больше ничего, даже синяка не было. Если бы это был стальной шарик, то страшно даже подумать... 

[Кузьма]

Про снежок и стальной шарик. Мне в детстве снежком в глаз попали, со всей силы. Было долго очень больно, но больше ничего, даже синяка не было. Если бы это был стальной шарик, то страшно даже подумать... 

А если бы Вам в глаз попал снежок размером с кубометр снега, свалившегося с крыши, то у Вас глаз мог бы вообще вытечь, в зависимости от наличия рядом разных предметов, а в дополнение к глазу могла быть трещина (пролом) в черепе и перелом многих рёбер. Вряд ли Вы устояли бы на ногах от медленного удара такого мягкого снежка, а упав, обязательно к чему-то не слабо припечатались бы, как повезёт.

Хоть понятна разница между снежками разного веса и размера, а не только по мягкости и твёрдости ударной поверхности? В ручье не было маленького детского снежка, а твёрдые поверхности для припечатывания большим снежком были. Так зчем отвелчённо говорить о снежке в глаз? Никто не спорит ведь, что снег мягче стали, что в физике вполне чётко описаны удары  - абсолютно упругий, и абсолютно неупругий. А так же и разной степени упругости. Если бы на туристов не снег свалился, а стальные ядра  и шарики с тем же весом, травмы были бы совсем другого вида, и ран с кровищей на наружных поверхностях было бы немеряно. Что тут не понятного, к чему мягкость с твёрдостью, а к чему масса и высота падения (скорость)?

[олег_ б]

В молодости мне очень нравилась одна девушка. Какое-то время я за ней ухаживал, а потом произошла ссора. Не помню уже из-за чего.) Это случилось под Новый Год, и впервые в жизни я встречал его один. Лег спать почти сразу после двенадцати, но заснуть не мог: настроение было ужасное. Я ворочался несколько часов, мне становилось все хуже и хуже. И когда ощущение стало почти невыносимым, со мной произошло нечто необычное. С макушки головы до копчика прошла волна расслабления, тело как-будто расстаяло. Наверное, многие плавили в детстве свинец. Какое-то время он сохраняет форму, а потом очень быстро с одного края растекается. Почему-то сразу такая аналогия возникла. Дыхание стало легким, настроение необычайно хорошим. Было ощущение, что в мире нет ничего, что могло бы его испортить. А все мое тело стало видеть. Очень трудно объяснить, что это такое. Тело стало как один большой глаз, который видит все вокруг. То есть, я видел всем телом сразу во всех направлениях. Не так четко, как глазами, но очертания комнаты, предметы в ней были видны достаточно ясно. Я лежал с закрытыми глазами и смотрел на свою комнату довольно долго. Еще я заметил, что меня окружает какая-то оболочка, я был в ней, как в коконе. Она была частью меня, которую не замечаешь в обычном состоянии.

[Vietnamka]

Неужели не понятно, что у меня понимается под самодельным термином медленного удара? А то получится, если нет термина, или не знаешь его, то нет и явления. А явление-то есть, даже если нет, или неведом термин.

Непонятно((
Давайте так - если воздействие продолжает после первичного соприкосновения, то это сдавление. А ваш снег никуда после падения не девается.
Дальше 2 простые формулы:
F=ma сила воздействия при ударе
F=mg сила - сила продолжающего лежать на телах снега.
Разница будет в a и g. При чем такая, что воздействие ma ломает ребра и головы, а mg не вызывает ничего.
  Снежок.  Если его положить на ладонь, то рука не отвалится, но если он прилетит в глаз мало не покажется.
  Грузовик - лягушке будет пофиг он на нее наедет или просто тихонечко будут опускать на лягушку домкратом.
Ваш снег должен быть как снежок - с изначально высоким ускорением, но не большой массой. Откуда он падал?

[Albert]

В молодости мне очень нравилась одна девушка. Какое-то время я за ней ухаживал, а потом произошла ссора. Не помню уже из-за чего.) Это случилось под Новый Год, и впервые в жизни я встречал его один. Лег спать почти сразу после двенадцати, но заснуть не мог: настроение было ужасное. Я ворочался несколько часов, мне становилось все хуже и хуже. И когда ощущение стало почти невыносимым, со мной произошло нечто необычное. С макушки головы до копчика прошла волна расслабления, тело как-будто расстаяло. Наверное, многие плавили в детстве свинец. Какое-то время он сохраняет форму, а потом очень быстро с одного края растекается. Почему-то сразу такая аналогия возникла. Дыхание стало легким, настроение необычайно хорошим. Было ощущение, что в мире нет ничего, что могло бы его испортить. А все мое тело стало видеть. Очень трудно объяснить, что это такое. Тело стало как один большой глаз, который видит все вокруг. То есть, я видел всем телом сразу во всех направлениях. Не так четко, как глазами, но очертания комнаты, предметы в ней были видны достаточно ясно. Я лежал с закрытыми глазами и смотрел на свою комнату довольно долго. Еще я заметил, что меня окружает какая-то оболочка, я был в ней, как в коконе. Она была частью меня, которую не замечаешь в обычном состоянии.

Спасибо, Олег! У Вас как всегда великолепные примеры. Только одна тема не раскрыта - как Вы вернулись в обычное состояние? Через сон (т.е. заснули) или совершили некоторое действие? Какое действие, если не секрет?

Дам комментарии, если позволите, хотя Вам самому и так все понятно. У Вас переключился центр восприятия, но он не отделялся от зоны физического тела.

= = =

Расскажу про свой, более прозаический, но надеюсь интересный, опыт. Я иногда просыпаюсь, но продолжаю лежать с закрытыми глазами, не шевелясь, и при этом слышу СВОЙ легкий храп. Т.е. я еще сплю и уже не сплю одновременно! Но любое шевеление прерывает этот занимательный эксперимент.
Т.е. физическое тело и астральное не разделяются, а восприятие переключается в астральное тело. У меня не получалось "отделиться" чисто намерением. Видимо из этой позиции надо что-то делать иначе.

[Аскер]

Что тут не понятного, к чему мягкость с твёрдостью, а к чему масса и высота падения (скорость)?

Потому что у вас есть одна системная ошибка. Вы считаете что навалившаяся масса снега давит вниз всем своим весом в несколько тонн, как монолит. Т.е., вы считаете весь съехавший снег абсолютно твердым телом, и пытаетесь применить к нему уравнения из ФТТ. А это очевидно неправильно.

Если бы снег своим весом мог причинить какие-либо повреждения - после того, как намело еще в несколько раз больше - тела вообще размазало бы по дну ручья. А этого не произошло. Вы интуитивно понимаете, что что-то здесь не так, и пытаетесь ввести понятие "медленного удара", что бы оправдать эти нестыковки. Мне непонятно , что есть "медленный удар".

Хоть понятна разница между снежками разного веса и размера, а не только по мягкости и твёрдости ударной поверхности?

Это как раз понятно. Чем больше вес, тем больше сила при том же ускорении, тем легче этим снежком что-то проломить. Чем больше размер - тем больше площадь, на которую эта сила действует, тем меньше давление, и тем труднее это что-либо проломить. Но этой силы ни для снежка, ни даже для сугроба явно недостаточно, что бы ломать ребра.
Ломать может кинетическая энергия, которая зависит от массы и скорости предмета, когда при встрече с препятствием переходит в энергию деформации. Но вот в случае с рыхлым снегом она почти вся перейдет в деформацию снега (и немножко с выделением тепла - не обращали внимание - холодный снежок кидаете в холодную стену - и он подтаивает?).

Так что, ваш снег, сам по себе - ничего не поломает. Поломать может кинетическая энергия собственно тела. При падении даже с двух метров, скорость в момент контакта с поверхностью будет 6 м/с ~=20 км/ч. Это не так мало. Это скорость велосипеда.
http://www.interfax.by/news/belarus/1157739

Только надо было очень неудачно упасть одним плашмя, другим головой вниз.

[Albert]

maria_pr

Ну раз уж мы создали тему "личный опыт", то я не удержусь еще от пары комментариев.
Во-первых, я по жизни "адреналинозависима".  Во-вторых, у меня снижен некий рефлекс самосохранения, из-за чего я по жизни частенько получала разные травмы и переломы. И, в третьих, мои родители - ровестники дятловцев и геологи, с детства воспитывали меня в стиле "ничего страшного, не ной". Плакать от боли мне было в детские годы просто стыдно. Поэтому со своим первым переломом - руки, я проходила 4 дня и лишь на пятый мама все же решила, что надо показаться травматологу...
Второе и третье - это в качестве комментария, что с сильной болью человек может много чего еще сделать.
Главное о чем хочу сказать - это первое. Не знаю, как на кого, а на меня резкий выброс адреналина действует примерно так:
Резко включаются всякие "мыслительные способности" и отключаются эмоции. То есть там кого спасать кинуться, варианты просчитать, перевязать при сильной травме - это обычно я была. В молодости было больше безрассудства (младшие ребята перевернулись на байдарке на пороге - я к ним вплавь кинулась одна из группы, успела оценить течение и основная мысль была "они ж без жилета, а ххх плавать не умеет...". С годами безрассудства стало меньше, расчетов больше.
Но вот после того, как адреналин "кончился" и стрессовая ситуация "смягчается" - наступает полная потеря сил. Все как ватное, трудно рукой пошевелить. Бывают слезы ручьем.  И надо еще около часа, чтобы это состояние прошло.

Мария! Вы очень мужественный и самотверженный человек, с сильной волей. Вы сами, свой волей, разумом установливаете свою реакцию на боль и на стресс.

Но пока что в этой теме рассматривались примеры нечувствительности людей к боли не благодаря их чертам характера (как у Вас), а грубо говоря "неизвестно почему".
Расхожее объяснение - шок и стресс на самом деле ничего не объясняют. Существуют цепочки прохождения нервных сигналов от каких-то переферейных "концов" к центрам обработки и выработка ответных сигналов. Такова, имхо, обычная схема реакции на любые вмешательства в организм: почувствовал - отреагировал.
А что происходит во время щока или стресса? Отключаются переферийные нервные окончания? Но как? Они же не "интеллектуальные", они имхо всегда тупо реагируют на раздражение, стресс там или нирвана, имхо им без разницы. Значит - что, меняется программа/алгоритм обработки их сигналов? Как это проиходит, кто "переключает программы"?

Вот об этом обо всем и о многом другом мне и хотелось поговорить с уважаемыми форумчанами.
Говоря общими словами - о нашем восприятии и нюансах его реакции на одни и те же внешние сигналы/раздражители в зависимости от психического состояния человека.

[maria_pr]

maria_pr

Расхожее объяснение - шок и стресс на самом деле ничего не объясняют. Существуют цепочки прохождения нервных сигналов от каких-то переферейных "концов" к центрам обработки и выработка ответных сигналов. Такова, имхо, обычная схема реакции на любые вмешательства в организм: почувствовал - отреагировал.
А что происходит во время щока или стресса? Отключаются переферийные нервные окончания? Но как? Они же не "интеллектуальные", они имхо всегда тупо реагируют на раздражение, стресс там или нирвана, имхо им без разницы. Значит - что, меняется программа/алгоритм обработки их сигналов? Как это проиходит, кто "переключает программы"?

Вот об этом обо всем и о многом другом мне и хотелось поговорить с уважаемыми форумчанами.
Говоря общими словами - о нашем восприятии и нюансах его реакции на одни и те же внешние сигналы/раздражители в зависимости от психического состояния человека.

Спасибо большое за комплимент, Альберт, но я отношу себя все же к более обычным людям.
А насчет того, что и как меняет - по моему мнению (как НЕ-ВРАЧА) - меняет именно адреналин. Я не даром первой фразой написала, что я - адреналинозависима . Ощущения от выброса адреналина ни с чем не спутаешь и, если ситуация не связана с болью, трагедией, смертью (не приведи господи... ) - то хочется испытать еще и еще.
Болевой порог - да, притупляется. И силы "как по волшебству" появляются.
Простой пример самый свежий: у меня последние 4 дня отпуск, мы с мужем с палаткой "рванули" побродить по-лесам по-горам. В пятницу маршрут был где-то 25 км, красивые места, но "простой". Этакий прогулочный бродвей в гору. Ну, подустала, натерла ногу (ботинки первый раз после зимы одела). В лагерь пришла просто усталая. В субботу маршрут по длине был примерно такой же, по перепаду высот тоже, но более приключенческий. Как только начались камни/скалы/обрывы, всю мою усталость сняло как рукой. "Пролетела" на подьеме настоения необычайно легко. Зато в конце, когда "все интересное" было уже позади, просто села и отрубилась на 20 минут.

[олег_ б]

Альберт, я просто заснул. Прерывать такое состояние специально вряд ли кто-то захочет. Я не все описал, посчитав, что в этой теме вряд ли это будет кому-то интересно, но Вам скажу, что видно было не только комнату и предметы в ней. Все это время я "видел" два темных сгустка, присосавшихся к сфере на уровне пупка. Именно таким образом отбирается энергия у человека. Мы, люди, берем все, что есть вокруг нас, используем все живое. Но то же самое делают и с нами. Наше обычное восприятие не позволяет нам это видеть. Только несколько лет спустя вышла последняя книга Кастанеды, в которой подробно описано, кто и как пользуется нами, тогда я и понял, что же собственно "видел".
По поводу выхода из тела. Это делается так: Вы просыпаетесь под утро, лежите, не двигаетесь в дремотном состоянии. Но внимание Ваше сосредотачивается не на храпе, а на теле. Лежите и ждете, когда появятся в теле вибрации. Физическое тело не вибрирует, а вот астральное чрезвычайно пластично. Оно может менять размер, внешность. Если Вы ждете, что оно начнет вибрировать, то оно будет вибрировать. Другими словами, появление вибраций означает, что незаметно для Вас сознание перешло в астральное тело. Теперь можно отделяться. Вы почувствуете, как дернется сначала, например, голова, или начнет уходить в сторону рука. В эту сторону  и вылазьте из физического тела. Сначала будет темно, зрение, как правило, включается не сразу. Поднесите к глазам руки, и смотрите на них, пока они не проявятся.

[Albert]

Альберт, я просто заснул. Прерывать такое состояние специально вряд ли кто-то захочет.

Ошибаетесь. В своем первом ОСе (почти 20 лет тому назад), когда я таки сообразил, что это, и даже на свои зеленые руки посмотрел, после осмотра места, у меня возникла мысль: ну ладно, это все интересно, а как я отсюда вылезать буду? Тогда эмиссар (а кто же еще?) противно хихикнул мне в "ухо" с правой стороны, а потом пощекатал правый "бок" и я проснулся.
Но это был не астрал, а ОС!

Все это время я "видел" два темных сгустка, присосавшихся к сфере на уровне пупка. Именно таким образом отбирается энергия у человека. Мы, люди, берем все, что есть вокруг нас, используем все живое. Но то же самое делают и с нами.

А это не были дыры на коконе? Типа дефекты. У Вас дети есть?

= = = = =

Но вообще, Олег, я думаю, что нас пора выгонять в отдельную тему "Дурдом" 

[олег_ б]

Пора гнать. Однозначно.) Нет, это были сгустки энергии, которые двигались у кокона, периодически его касаясь. А Астрала как такового нет, Альберт. Как какого-то "тонкого" мира, какой-то матрицы мира физического. Смысл практики состоит не в том, чтобы попасть в какой-то "астрал", реальным достижением считается проникновение энергетического тела в наш физический мир. То есть, есть три варианта, где Вы можете оказаться: наш реальный мир, чужой мир с другой энергией и сон.)

[Дмитрий Карягин]

Тождественны ли понятия " стресс" и " шок" ? Как соотносятся между собой физический и эмоциональный виды шока? В каких случаях шок стимулирует физическую активность, а в каких подавляет? Можно ли построить гипотезу о том, что превышающее обычные возможности человека туристы могли сделать? Или, что вполне возможное они не сделали из-за шока?

[Инна369]

Но вообще, Олег, я думаю, что нас пора выгонять в отдельную тему "Дурдом"

А чего , очень интересная тема будет , я за открытие темы "Дурдом" 

[Vietnamka]

Тождественны ли понятия " стресс" и " шок" ? Как соотносятся между собой физический и эмоциональный виды шока? В каких случаях шок стимулирует физическую активность, а в каких подавляет? Можно ли построить гипотезу о том, что превышающее обычные возможности человека туристы могли сделать? Или, что вполне возможное они не сделали из-за шока?

Медицинский шок совершенно не тождественен обывательскому понятию шока и стресса. Медицинский шок - прогрессивно нарастающие нарушения микроциркуляции с падением артериального давления. Причем вне зависимости от причины.
  Нарушение микроциркуляции, как вы понимаете, очень сильно отражается на мозге - мозг перестает или плохо снабжается кислородом.
  Адреналин поднимает артериальное давление, так что он один из препаратов, который применяется при лечении шоков, но вот собственный адреналин тоже очень быстро перестает вырабатываться, потому что надпочечники тоже перестают получать кислород.
    Развитие шока может быть молниеносным (например анафилактический или аллергический шок) и чаще всего первый его признак - потеря сознания или спутанность сознания на фоне очень сильной бледности.
   То что описывают здесь (за исключением героини темы, но шок у нее резвился в медицинском понимании уже в стационаре) это индивидуальные реакции на выработку определенных гормонов и к шоку отношения не имеет.
  Вообще из шока выводят только в стационаре и то далеко не всех.
     Вообще хочу сказать, что шок это то, чего очень боятся врачи и очень часто именно от скорости реакции врача будет зависеть прогноз. Например при развитии шока уже практически невозможно попасть в вену - сосуды "пустые" и схлопываются. Я почему удивилась, что даже капельницу с самого начала не поставили. Потому что не дай бог шок развивается в скорой - уже хрен поставишь. Только в центральные вены - бедренная, подключичная. Но они ставятся операционно.
 Во Вьетнаме есть внутри костные системы капельниц, которые ты вгоняешь прямо в кость (это можно сделать даже у лежащего на асфальте) и препараты подаются непосредственно в костный мозг. Когда работала в России таких систем не было, может сейчас появились.
  Ну и не устранив причину шока вывести из него невозможно. В нашем примере устранение причины было остановка кровотечения с потерей 2х органов, коррекция дыхания за счет ИвЛ и морфин на боль. А дальше - удача и сила героини.

[Инна369]

В материалах дела идёт сравнение именно с ударом автомобиля.

Да , сравнение с ударом авто в СМЭ есть , но вот синяков от удара и других наружних повреждений на туловище не обнаружено . А значит удара не было .

Добавлено позже:

Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась )) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом.

Абалдеть конечно , очень трагичный опыт вы пережили и счастье что все так благополучно для вас закончилось . Да , интересен ваш опыт "включения сверх возможностей " , это безусловно . И я готова допустить , что если б травмы ребят (особенно Золотарев , Дубинина) были получены в палатке то возможно ,( если допустить включение и у них в этот момент таких же "сверх возможностей") они и имели бы шанс добраться до леса . Могу это допустить как " сверхв возможность" , как один шанс из ста . Но никакие факты УД не говорят о том , что травмы были получены в палатке . Нет ни "снежной доски" , ни даже ее следов . На фото палатки видно , что ничего по ней не проехало , лыжные палки на месте , льда от растаявшей глыбы снега тоже нет . На фото все это видно , видно полное отсутствие какой либо причины повреждений . И соответственно не понятно зачем надо было в полуголом виде зимней ветренной ночью  раненым ребятам тащиться аж за 1,5 км . Поэтому даже если б они и смогли это сделать , то совершенно не понятно ЗАЧЕМ. Короче думаю что нам это ничего не даст , невозможно доказать травмирование ребят именно в палатке . Все факты говорят против этого .

[maria_pr]

Медицинский шок совершенно не тождественен обывательскому понятию шока и стресса. Медицинский шок - прогрессивно нарастающие нарушения микроциркуляции с падением артериального давления. Причем вне зависимости от причины.
  Нарушение микроциркуляции, как вы понимаете, очень сильно отражается на мозге - мозг перестает или плохо снабжается кислородом.
  Адреналин поднимает артериальное давление, так что он один из препаратов, который применяется при лечении шоков, но вот собственный адреналин тоже очень быстро перестает вырабатываться, потому что надпочечники тоже перестают получать кислород.
    ...

спасибо, Вьетнамка, за развернутый комментарий.
Именно поэтому я совершенно не могу поверить в то, что в группе разово появились какие-то "скрытые силы" у всех.
У одного-двух - возможно.
Но даже в вариант "отбежали на полтора километра в стрессе, потом стали думать" - не верится.

[МАКос]

У меня погиб отец, когда я была маленькая и вся жизнь его мамы - моей бабушки, полетела кувырком.

Так вышло, что папа сначала не понял, с кем и на чем я разбилась и позвонил моей лучшей подруге узнать обстоятельства, думая, что мы были вместе.

Простите пожалуйста, я чет не понял или пропустил...

[Инна369]

Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне.

Я тоже чего то не пойму - у нас разве не по 7 ребер с каждой стороны ? 

[maria_pr]

Я тоже чего то не пойму - у нас разве не по 7 ребер с каждой стороны ? 

Вообще-то у человека 12 пар ребер, если по-теории

[Инна369]

Вообще-то у человека 12 пар ребер, если по-теории

Это что, имеется ввиду вместе с ложными  ? Но разве так пишут в выписке или в СМЭ?

[maria_pr]

Это что, имеется ввиду вместе с ложными  ? Но разве так пишут в выписке или в СМЭ?

Это имеется ввиду, что их 10  -"срощенных" впереди и еще 2 пары - "открытых" (не знаю, как правильно назвать, пускай медики латынью давят). Так что сломать 10 с одной стороны - реально.

П.С.:
... А девушка-мотоциклистка, вероятнее всего, привыкла называть папой воспитавшего ее отчима.

[Инна369]

Это имеется ввиду, что их 10  -"срощенных" впереди и еще 2 пары - "открытых" (не знаю, как правильно назвать, пускай медики латынью давят). Так что сломать 10 с одной стороны - реально.

Может имеется ввиду допустим первое или второе ребро  переломано в нескольких местах , ну типа как у Люды , сзади сломано и спереди или там сбоку , вобщем каждое ребро в нескольких местах сломано . 

[МАКос]

... А девушка-мотоциклистка, вероятнее всего, привыкла называть папой воспитавшего ее отчима.

Зря вы опередили событие...

[maria_pr]

Может имеется ввиду допустим первое или второе ребро  переломано в нескольких местах , ну типа как у Люды , сзади сломано и спереди или там сбоку , вобщем каждое ребро в нескольких местах сломано . 

Ну, в таких случаях пишут что-то вроде " множественный перелом 2 и 3 ребер справа", пусть поправят меня врачи... сам человек скорее скажет "два ребра переломал/раздробил...".
Но когда говорят "х ребер сломано" - то имеют ввиду число ребер, а не переломов.

[Инна369]

Но когда говорят "х ребер сломано" - то имеют ввиду число ребер, а не переломов.

Даа , лишний раз убеждаюсь , что страшнее мотоцикла зверя нет .

[maria_pr]

Даа , лишний раз убеждаюсь , что страшнее мотоцикла зверя нет .

У меня сын перенял поговорку мужа "глупость - это больно".
У меня нет желания обидеть и осудить девушку, но ключевой фактор - она села на мотоцикл без экипировки Ну и плюс нарушение скоростного режима на дороге ...
А мотоцикл, как зверь - он железней и не опаснее любой другой техники.

[Алиса в поисках чудес]

Там байк упал на спину, а на спине как раз 10 ребер есть, а то и больше, вот она и написала для простоты восприятия. Не важно, что спереди они срощены.

[Инна369]

Там байк упал на спину, а на спине как раз 10 ребер есть, а то и больше, вот она и написала для простоты восприятия. Не важно, что спереди они срощены.

Да , похоже что именно так .

[O-la-la]

Как итог - полностью экипированный водитель отделался двумя синяками

Quatique, насчёт синяков: а у вас они были (на месте серьёзных травм)? Помнится, у "тяжелых" дятловцев синяков было немного, и кожные покровы не повреждены.

[Аскер]

и есть обо что удариться, внизу были камни..(меня всегда, правда, смущала высота этих пещер "для полета")

Это и меня смущает. Но когда мы исключаем невозможные варианты - приходится довольствоваться маловероятными.

[Quatique]

Всем привет. Поясняю:

Простите пожалуйста, я чет не понял или пропустил...

Меня воспитывала отчим с трех лет. Называю его папой

Там байк упал на спину, а на спине как раз 10 ребер есть, а то и больше, вот она и написала для простоты восприятия. Не важно, что спереди они срощены.

Именно так

Quatique, насчёт синяков: а у вас они были (на месте серьёзных травм)? Помнится, у "тяжелых" дятловцев синяков было немного, и кожные покровы не повреждены.

Синяков не было. Был немного ободран бок в районе левой подвздошной кости и малюсенький синяк-ссадинка на ноге чуть выше коленки. Больше никаких визуальных травм не было. Даже открытый перелом ноги выглядел как ссадина глубокая 2 см по длинной стороне. На спине и вовсе никаких следов не было. Переломы ребер и лопатки не видны были вообще и особо не ощущались. Я вообще думала, что там просто ушиб, дышать тяжело ровно настолько, как когда падаешь с высоты на спину. В детстве падала со шкафа - те же ощущения, лежишь и не вздохнуть толком. И левая рука не работала сразу. Но в тот момент было некогда об этом думать. Вот как-то так.

Где то выше писали про схлопывание сосудов и шоковое, да было именно так, капельницу поставить было невозможно, вшивали подключичный катетор.

[Andrius]

подключичку да можно но это если врач в бригаде был. если бы не было то кололи бы яремную вену

[odnokam]

Поздравляю всех с наступившим Новым Годом!

Всегда считал, что люди из группы Дятлова не могли с переломами ребер дойти от Палатки до Кедра. Но недавно мне попалась вполне достоверная информация от профессионала о том, как человек с многочисленными переломами ребер в одиночку шел 2 километра по горной дороге, причем вверх. Прицепляю скан.

[Дмитрий Карягин]

Поздравляю всех с наступившим Новым Годом!

Здравствуйте, уважаемый Однокам. Давненько Вас не было видно.

Добавлено позже:

Всегда считал, что люди из группы Дятлова не могли с переломами ребер дойти от Палатки до Кедра. Но недавно мне попалась вполне достоверная информация от профессионала о том, как человек с многочисленными переломами ребер в одиночку шел 2 километра по горной дороге, причем вверх. Прицепляю скан.

Интересный случай. И как раз в "золотаревских" местах. Спустя считанные годы после событий на Перевале Дятлова. .

[Аскер]

Всегда считал, что люди из группы Дятлова не могли с переломами ребер дойти от Палатки до Кедра. Но недавно мне попалась вполне достоверная информация от профессионала о том, как человек с многочисленными переломами ребер в одиночку шел 2 километра по горной дороге, причем вверх.

Таких случаев один на миллион переломов. А у нас - сразу два. Это не невозможно; это маловероятно.

А вот что невозможно - даже в приведенном вами примере в наличии обширный гемоторакс на литр крови; кровоизлияния в легкие; подкожная эмфизема. Ну и переломы ключицы и подбородка до кучи. Ровно та самая картина травм, которую тут рисуют все врачи при падениях.

[Vietnamka]

Таких случаев один на миллион переломов. А у нас - сразу два. Это не невозможно; это маловероятно.

А вот что невозможно - даже в приведенном вами примере в наличии обширный гемоторакс на литр крови; кровоизлияния в легкие; подкожная эмфизема. Ну и переломы ключицы и подбородка до кучи. Ровно та самая картина травм, которую тут рисуют все врачи при падениях.

ну, тут не просто падение. Тут первичен удар о машину или удар машиной по нему, когда он из нее выскочил.
 Ну а в остальном согласна - дополнительные травмы, перелом ключицы, эмфизема. Уникальный случай, который, как известно, подтверждает правило. И совершенно ты прав по поводу того, что у нас одновременно два случая. Если бы с шофером был пассажир - у него были бы совершенно иные травмы.
  И еще что может быть принципиально - у него не было окончатого перелома ребер, когда по двум линиям с одной стороны. Те он хреново, булькая кровью, но мог совершать дыхательные движения. Хот бы чуть-чуть но кислород поступал в легкие. Тем более второе легкое было нормально. В нашем случае они не могли дышать - при вдохе наоборот прорисходило западение ребер, а не расширение грудной клетки.

[Helga]

И еще что может быть принципиально - у него не было окончатого перелома ребер, когда по двум линиям с одной стороны. Те он хреново, булькая кровью, но мог совершать дыхательные движения. Хот бы чуть-чуть но кислород поступал в легкие. Тем более второе легкое было нормально. В нашем случае они не могли дышать - при вдохе наоборот прорисходило западение ребер, а не расширение грудной клетки.

С окончатым переломом и парадоксальным движением обломков - можно убиться о стену
 те, кто не желает понимать, что дыхательные движения осуществляются за счёт движения рёбер  - стоят насмерть: перелом рёбер -это больно и... и фсё. Я в детстве два ребра сломал и -  живой

[odnokam]

Досточтимые судари и сударыни!

Конечно, речь в сообщении, которое я вывесил, идет о весьма редком явлении. Но разве мы обсуждаем не весьма редкое событие? Я не встречал объяснения типа "это был просто ...". Все объяснения - йети, Змей-Горыныч, беглые зеки, огненные шары и так далее - весьма необычные явления. Я уже не говорю о "хите" - конспиративной встрече, на которой организаторы ожидали девять посторонних людей с четырьмя фотоаппаратами - ей место только в книге рекордов Гиннеса. Так что мы должны считаться и с уникальными явлениями.

[Аскер]

Конечно, речь в сообщении, которое я вывесил, идет о весьма редком явлении. Но разве мы обсуждаем не весьма редкое событие?

Все так. Но эти весьма редкие явления существенно отличаются. На отличия вам и указывают.

[ZSM-5]

3 недели назад свалился с велика при движении на большой скорости, со всей дури - об асфальт, хорошо, что на голове был шлем. Итог: сломана ключица, и 3 ребра, потом начал развиваться небольшой пневмоторакс. Сугубо личные впечатления: первые несколько минут вообще ничего не чувствуешь - ну болит и болит: я даже сел опять на велик, доехал (пара км) без особых проблем до парковки, засунул велик в багажник, и потом еще даже съездил ненадолго на работу. Но где-то через 30 минут начинаешь четко чувствовать, что что-то не то. Примерно через час я четко понял, что это не просто ушибы, но я надеялся, что у меня всего-навсего вывихнут плечевой сустав, и жена повезла меня в больницу. Могу потом описать ощущения, и все такое ( в том числе и впечатления от плотного соприкосновения с американской медициной) - если кому-то это интересно.

Собственно, после этого случая я все это прочувствовал на собственной шкуре, и теперь пребываю в самой твердой уверенности: исходя из моей скорости, и наличия отсутствия какой-либо смягчающей одежды (на теле была только майка), и при сильном ударе об асфальт... Ну нет на перевале такого места, где можно травмироваться так, как Люда и Семен, нет от слова "совсем": все эти разглагольствования о падении с высоты 1 м на курумник, или пресловутый снежный завал - это все не то (не зря же в конце концов Возрожденный писал о силе, сравнимой по силе с едущей машиной). Возможно, за одним исключением - падение с кедра, с приличной высоты, причем скорей один человек падает на другого - сидящего внизу у костра. Ну, а если это не падение с кедра, то это криминал (имею в виду то, что травмы нанесены убийцами).

[beloff]

"Опыт, сын ошибок трудных..." не сочтите за злорадство. Желаю скорого , но полного выздоровления. Совершенно искренне.

[ZSM-5]

Желаю скорого , но полного выздоровления. Совершенно искренне.

Спасибо! Ну, с костями, надеюсь, проблем не будет (тут, кстати, гипс не накладывают), а вот пневмоторакс вызывает беспокойство, особенно в свете того, что я в декабре собрался в Москву и Новосибирск. Ну, врачи наблюдают динамику на рентгене (это помимо того, что я сутки провалялся в больничке, и меня какими только методами не исследовали - аж на $17 тысяч ), и вроде как он не увеличивается. В общем, плюну три раза - тьфу-тьфу-тьфу.

[Сергей В.]

Могу потом описать ощущения, и все такое ( в том числе и впечатления от плотного соприкосновения с американской медициной) - если кому-то это интересно.

Интересно.

Но где-то через 30 минут начинаешь четко чувствовать, что что-то не то. Примерно через час я четко понял, что это не просто ушибы

Тоже интересно, выходит, что час-полтора на шоке дятловцы могли протянуть.

Тимур, желаем Вам скорейшего выздоровления!

[ZSM-5]

Интересно.

Опишу, но завтра (у нас уже глубокая ночь).

Тоже интересно, выходит, что час-полтора на шоке дятловцы могли протянуть.

Ну, фиг его знает... Экстраполируя свои ощущения с 3-я ребрами на то, что было у Люды - я абсолютно уверен, что если она через час-полтора еще была жива, то она должна была молить, чтобы поскорее пришла смерть и избавила ее от невыносимых мучений...

Тимур, желаем Вам скорейшего выздоровления!

Спасибо! Всем спокойной ночи! 

[Jurij]

3 недели назад свалился с велика при движении на большой скорости, со всей дури - об асфальт, хорошо, что на голове был шлем. Итог: сломана ключица, и 3 ребра, потом начал развиваться небольшой пневмоторакс.

Печально. Ну а лицо и руки?

[Аскер]

Итог: сломана ключица, и 3 ребра,

1. Скорейшего выздоровления.
2. Сам проходил это, именно с велика, именно об асфальт, и шлема не было. Были б мозги - было б сотрясение. А так - только сломана ключица, до ребер не дошло.
3. Главное, о чем говорили все врачи на форуме: при падении, если до переломов ребер дошло - обязательно будут переломы конечностей или/и ключицы. Ну и пневмоторакс.

Добавлено позже:

Экстраполируя свои ощущения с 3-я ребрами на то, что было у Люды - я абсолютно уверен, что если она через час-полтора еще была жива,

Экстраполяция у вас линейная, а потому неточная. Все-таки окончатый перелом с кровоизлиянием в сердечную мышцу это не просто несколько ребер сломано. 10-20 минут, которые определил Возрожденный в своем допросе, мне представляются более реальными.

[baks70]

Спасибо! Ну, с костями, надеюсь, проблем не будет (тут, кстати, гипс не накладывают), а вот пневмоторакс вызывает беспокойство, особенно в свете того, что я в декабре собрался в Москву и Новосибирск. Ну, врачи наблюдают динамику на рентгене (это помимо того, что я сутки провалялся в больничке, и меня какими только методами не исследовали - аж на $17 тысяч ), и вроде как он не увеличивается. В общем, плюну три раза - тьфу-тьфу-тьфу.

На счет ребер не скажу, Бог миловал, но я после перелома ключицы руку поднять не мог совсем, плечо не работало. Что гипс не ставят при переломе ключицы плохо, если перелом со смещением, то может срастись неправильно, по хорошему вообще спицы надо, ну с ребрами, кроме повязки ничего и не придумали.. Выздоравливайте.

[Аскер]

Что гипс не ставят при переломе ключицы плохо, если перелом со смещением, то может срастись неправильно,

Я полагаю, в штатах есть какой-то другой, более надежный способ фиксации, и более современный.

[АНГор]

Итог: сломана ключица, и 3 ребра

- здоровья Вам!
- какие рёбра? 5,6,7 или 1,2,3?

[ZSM-5]

Интересно.

Собственно, не знаю, что конкретно интересно, поэтому скажу пару слов о "передовой американской медицине". В приемном покое больнички прождали мы с женой полтора часа (если точнее, то где-то через полчаса медсестра померяла мое давление, температуру, и пульс, поняла, что я не помираю, и отправила ждать еще на час), причем за это время туда заехало с пол-дюжины бабулек на колясках, и их практически тут же увозили внутрь, а меня и еще пару "ходячих" горемык, видимо, отнесли к несрочным пациентам. Короче, после ожидания сделали рентген, уложили на койку в отделении скорой помощи ("emergency"), пришел доктор, который подробно расспросил что и как. Я подробно рассказал, и, когда доктор услышал, что скорость была около 30 км/ч [я знаю довольно точно, т.к. расстояние и время известны - 7 миль за 23 минуты; правда, когда я упал, то скорость была немного ниже - собственно, упал я таким образом: обгонял другого медленного велосипедиста, и заорал ему - как всегда в таких случаях - "обгон слева" ("(passing) on your left", слово "passing" обычно опускают), но он и не подумал подавать вправо, и я его задел чуть-чуть, но этого было достаточно, чтобы меня развернуло на 90 градусов, и я шмякнулся левой стороной). Когда я понял, что он не собирается подавать вправо, то я успел немного притормозить, но все равно скорость была большая - думаю, никак не меньше 20 км/ч.] то он понял, что дело серьезное, и тут по его команде все забегали: подключили кучу всевозможных датчиков (мне особенно понравился измеритель уровня кислорода в крови - на конец пальца одевается что-то типа прищепки с проводом, на каком принципе все это основано - не знаю, и гуглить лень), привезли на тележке переносную ЭКГ, а потом переносную УЗИ - сделали экспресс-тест нет ли внутренних кровоизлияний (причем медсестра пришла со стажеркой, и она ей подробно объясняла, как смотреть все органы). Еще через какое-то время сделали МРИ - просветили все от мозга до таза (МРИ естественно не переносной - на него возили на койке). После этого доктор сказал, что, дескать, МРИ показал небольшой пневмоторакс, и мне придется остаться в больничке для наблюдения. После этого меня перевели в палату для стационарных больных (она, естественно, одиночная, с туалетом и ванной, и раскладным диваном - видимо, на случай если захотят остаться родственники). Порядки довольно либеральные - можно пользоваться своим компом (естественно, бесплатный неограниченный Wi-Fi), еду можно есть свою или покупать в столовке больнички (я ел свою - жена вечером привезла вместе с компом).

От момента, когда мной начали заниматься, и до перевода в стационарную палату, прошло около 6 часов. Что больше всего поразило - обилие всевозожных медсестер/медбратов с очень узкой специализацией: одна только меряет пульс и давление, другая дает лекарства, третья возит на МРИ, четвертая укладывает в МРИ, 5-6 делает сам МРИ, и это помимо старшей медсестры, тетки которая занимается только бумагами, уборщиц (их по меньшей мере 3 типа, и таки да - с цветовой дифференциацией штанов халатов  ) и т.д. и т.п. Так что в больничках и около них кормится просто куча народа. В стационарной палате особенно поразила кровать для пациента - как бы понятно, что это каталка, со степенями свободы для спины и ног, но самое главное - матрас у нее пневматический, и в нем есть автоматический поддув воздуха в те места, куда ослабляется давление лежащего тела: например, если лежишь на спине, и чуть-чуть повернешься на правый бок, тот тут же увеличивается давление в матрасе с левой стороны спины. Как я понимаю, это "фича" полезна особенно для долголежащих больных - чтобы у них не образовывались пролежни. Правда, недостатком является то, что без конца включается/выключается компрессор, и это довольно шумно, и лично мне это мешало спать. Ну, наверно предполагается, что больные сплошь на снотворных, и им пофиг    Что еще хорошо стационарной палате - там все датчики подсоединены к портативному переносному мини-компу, который можно носить с собой повесив на шею (например, если требуется в туалет), и который явно передает все данные пациента на монитор у какой-нибудь дежурной медсестры, в то время как в палате "emergency" все эти многочисленные провода подсоединены к чему-то стационарному, и очень сильно мешают.

Два раза за все время давали обезболивающее, хотя я об этом в общем-то и не просил (американцы вообще очень любят обезболивающие) - уже потом выяснилось, что это был сильный опиат, который имел на меня очень сильный побочный эффект - головная боль/тошнота/дурнота, так что я даже испугался и начал думать, что у меня было сотрясение мозга.

В палате за ~18 часов мне 3 раза делали рентген груди (переносной прибор на тележке) - чтобы убедиться, что пневмоторакс не принимает угрожающие размеры, причем один раз разбудили в 5 утра. После чего отпустили с миром, но велели раз в неделю к ним приходить, и делать рентген груди. За мной приехал сын, причем он сказал, что со времен фильмов, когда мафия ухайдакивала кого надо в больницах ничего не изменилось - практически любой человек с улицы может пройти в палату к больному, абсолютно без всякого контроля.

Теперь о самом интересном - естественно, о деньгах  За 24 часа пребывания в больничке и всевозможные исследования и уход мне выставили счет на $17.5 тысяч. Рассматривать его было сплошным удовольствием - ну ладно там $7 тысяч за МРИ, но там было и такое - налепливание пластыря с ледокоином - $50 (при всем при том, что коробка из 5 таких пластырей в аптеке стоит $9). Так что все это - очень и очень прибыльный бизнес. К счастью, бОльшая часть расходов покрывается страховкой, и мне придется заплатить всего $1.5 тысяч, но тут есть нюансы, которые долго описывать - короче, в худшем случае мне пришлось бы заплатить $8 тысяч из своего кармана, а остальное покрывалось бы страховкой. Но впечатление о больнице в общем и целом положительное (что, впрочем, не удивительно, т.к. это одна из самых лучших больниц "в нашем районе") - все довольно хорошо отлажено ("технологично"), просто куча всевозможного современнейшего оборудования, и доктора производят впечатление высококвалифицированных профессионалов.

Добавлено позже:

Ну а лицо и руки?

На лице и голове вообще ничего (спасибо шлему!), а на руке и ноге - пара ссадин (уже практически зажили).

3. Главное, о чем говорили все врачи на форуме: при падении, если до переломов ребер дошло - обязательно будут переломы конечностей или/и ключицы. Ну и пневмоторакс.

Да, я именно о том же все время и думаю. Об этом сотни раз писали, но пока сам через это не пройдешь - как-то не воспринимаешь это всерьез.

Экстраполяция у вас линейная, а потому неточная. Все-таки окончатый перелом с кровоизлиянием в сердечную мышцу это не просто несколько ребер сломано. 10-20 минут, которые определил Возрожденный в своем допросе, мне представляются более реальными.

Ну, я же написал "если она еще была жива через час-полтора", а 10-20 минут укладываются в "если", так что все-таки точная 

но я после перелома ключицы руку поднять не мог совсем, плечо не работало.

Абсолютно то же самое! Причем я понял, что не могу поднять руку довольно быстро - когда заталкивал велик в багажник, т.е. минут через 10 после падения.

Что гипс не ставят при переломе ключицы плохо, если перелом со смещением, то может срастись неправильно, по хорошему вообще спицы надо, ну с ребрами, кроме повязки ничего и не придумали.. Выздоравливайте.

Вроде особого смещения нет - сам видел рентгеновские снимки уже у другого врача - травматолога (у него все по-старинке - на пленке ). Он все это дело окинул быстрым опытным взглядом, и побыстрее отправил меня восвояси, велев через пару недель начать потихоньку поднимать руку, а еще через пару недель явиться к нему снова.
Мой отец ломал ключицу лет 40 назад, и ему ставили гипс, но у него был сложный перелом - в двух местах, и ему среднюю "болтающуюся" часть ключицы закрепляли спицами, которые через пол-года удалили.

Добавлено позже:

- какие рёбра? 5,6,7 или 1,2,3?

Не-а: тройка, семерка, туз 3,6,7   

Я полагаю, в штатах есть какой-то другой, более надежный способ фиксации, и более современный.

По крайней мере в моем случае ничего более современного, чем повязка, не применялось. Правда, повязка таки современная - на липучках 

[arhelon]

Что гипс не ставят при переломе ключицы плохо

У меня в детстве только трещина была (со стула упала на бок) - загипсовали руку на месяц, на совесть, как с бриллиантами. 
 Выздоравливайте, Тимур!
 Из "народных" средств рекомендуется почаще холодец домашнего приготовления. С хреном, горчицей и 100 г  - для общего наркоза. 

[beloff]

пара ссадин (уже практически зажили).

Как дятловед -дятловеда спрошу(надо же и из несчастий пользу стараться извлекать. Желательно , конечно, из небольших - от больших то какая польза, кроме вреда) -"корочки" за какое время образовались/стали "плотными"? Я теперь на порезах/царапинах систематически отслеживаю - правда, ничего нового - сутки и двое, соответственно, несмотря на аспирин на котором  сижу плотно. Про больницу - очень хорошо, сравниваю со своим весьма богатым опытом. Разница есть , но не кардинальная по пунктам - в сумме, канешь, там ловчее.

[ZSM-5]

Из "народных" средств рекомендуется почаще холодец домашнего приготовления. С хреном, горчицей и 100 г  - для общего наркоза. 

Спасибо за отличный совет! Боюсь только, что жена его не оценит, т.к. за все 27 лет совместной жизни холодец она не варила ни разу - перебиваюсь казенным из магазина, или у друзей/родственников. Блин, как представил себе домашний холодец, так прям в животе заурчало 

"корочки" за какое время образовались/стали "плотными"? Я теперь на порезах/царапинах систематически отслеживаю - правда, ничего нового - сутки и двое, соответственно, несмотря на аспирин на котором  сижу плотно.

У меня в этом деле богатая практика, и велосипед в этом деле помогает - в одной только Франции за один год (давно дело было, в 1995) я калечился два раза - один раз меня сбила машина, а в другой раз одна тупая француженка бросилась переходить дорогу, даже не взглянув на нее - фактически, кинулась мне под велосипед (видимо, привыкла ориентироваться на звук от машин, но ведь от велика звука практически нет). Короче, скорость образования зависит от глубины раны - как раз тогда, когда меня во Франции сбила машина, то на колене была обширная и глубокая рана, и она затвердела в основном за неделю, или даже за полторы. Говорю "в основном", т.к. при сгибании колена корочка местами разрывалась, все заново начинало кровоточить, и все это было достаточно болезненно и долго - полностью все заживало не меньше месяца. Кроме того, климат тоже оказывает влияние - в сухом климате корочка образуется быстрее, чем во влажном. Но, в среднем, для небольших ран, я бы оценил не как 1-2 дня, а как 3-4.

[Helga]

Не-а: тройка, семерка, туз 3,6,7   

Здравствуйте Тимур!
 Примите искреннее сочувствие и... простите за живодёрский интерес: раз рёбра сломаны не подряд, то - упали на какой-то концентратор?

Боюсь только, что жена его не оценит, т.к. за все 27 лет совместной жизни холодец она не варила ни разу - перебиваюсь казенным из магазина, или у друзей/родственников. Блин, как представил себе домашний холодец, так прям в животе заурчало

Можно рискнуть и начать приготовление самому. А жена -усовестится и подключится к процессу... По-идее, холодец - это наиэлементарнейшее в приготовлении блюдо: долго-долго варите мясо (...), затем остужаете до терпимой температуры, разбираете от костей и перекручиваете на мясорубке с чесноком. Фсё! Остаётся разлить по ёмкостям и в холодильник.

Если у вас вдруг есть приборчик "Денас" - тоже хорошая штука при травмах.

[Татьяна_Л]

Поправляйтесь, Тимур!
 Правильно ли я поняла, что если нет перелома ключиц(ы) и конечностей (костей рук), то рёбра сломаны не при падении - и именно так можно различить такие травмы?
 А актуальный  разговор о холодце можно продолжить на кухне, если нет возражений...

[ZSM-5]

простите за живодёрский интерес: раз рёбра сломаны не подряд, то - упали на какой-то концентратор?

Да, я сам тоже об этом подумал, но что-то попытаться вспомнить/осознать - абсолютно бесполезно, т.к. от момента, когда понимаешь, что что-то пошло не так, и до момента, когда ты уже валяешься на земле, проходит всего 2-3 секунды. Если пытаться рассуждать логически, то в качестве "концентратора" у меня есть только 3 кандидата: 1) край асфальтовой дорожки, т.е. там где кончается асфальт, и начинается газон; 2) какая-то часть велика - ну, например, руль; 3) собственный локоть - т.е. ключица и 3-е ребро сломаны при ударе об асфальт (и вверху, нa дельтовидной мышце, немного сзади, имеется самое сильное осаднение, довольно обширное), а нижние - из-за того, что в них уперся локоть (никакого осаднения на коже в том районе нет). Как-то так...

Можно рискнуть и начать приготовление самому. А жена -усовестится и подключится к процессу...

Дык, я прекрасно помню, как родители варили холодец, и я даже сам в этом участвовал по мере сил, так что проблема тут, как говорится, не в сортирах, а в головах - у жены, при всем при том что она любит и умеет готовить, есть пара блюд, к которым она испытывает "классовую ненависть" - например, это рассольник, и обсуждаемый здесь холодец. Хотя сама она его ест - например, в гостях, или магазинный.

Ага, на попытку "усовестить" мне было предложено - полушутя-полусерьезно - пожевать сухой желатин 

Правильно ли я поняла, что если нет перелома ключиц(ы) и конечностей (костей рук), то рёбра сломаны не при падении - и именно так можно различить такие травмы?

Ну как бы да - я об этом слышу с первых дней знакомства с дятловедением. Если мне не изменяет память - Ракитин на это сильно упирает. Теперь и я присоединился к секте под названием "там негде упасть, чтобы получить такие травмы" (ну, за исключением кедра).

А актуальный  разговор о холодце можно продолжить на кухне, если нет возражений...

Слушаюсь и повинуюсь! 

Большое спасибо всем, выразившим сочувствие и добрые пожелания!

[Helga]

ключица и 3-е ребро сломаны при ударе об асфальт (и вверху, нa дельтовидной мышце, немного сзади, имеется самое сильное осаднение, довольно обширное)

А переломы - по одной линии? И по какой?

[Gulia70]

Если пытаться рассуждать логически, то в качестве "концентратора" у меня есть только 3 кандидата: 1) край асфальтовой дорожки, т.е. там где кончается асфальт, и начинается газон; 2) какая-то часть велика - ну, например, руль; 3) собственный локоть

Тимур, скажи пожалуйста, а рассуждения лавинщиков 9которые я не разделяю), что в палатке во время сна Люда или Семен лежали на чем-то (фотоаппарат и проч.), а потом их накрыло снегом или доской, имеют под собой основания?
или все таки нужно падение, скорость?

[Аскер]

Ага, на попытку "усовестить" мне было предложено - полушутя-полусерьезно - пожевать сухой желатин

https://www.youtube.com/watch?v=8M89_eNRZ0Y

[ZSM-5]

А переломы - по одной линии? И по какой?

Этого, я к сожалению, не знаю - рентгеновские снимки в больнице все в цифровом виде, и на экране компа мне их никто не показывал - там были проблемы поважнее. Ну т.е. я имею право потребовать все эти данные, и мне по идее их обязаны предоставить, но мне самому как-то не очень хочется...

Тимур, скажи пожалуйста, а рассуждения лавинщиков 9которые я не разделяю), что в палатке во время сна Люда или Семен лежали на чем-то (фотоаппарат и проч.), а потом их накрыло снегом или доской, имеют под собой основания?
или все таки нужно падение, скорость?

До этого случая я допускал возможность получения травм из-за пресловутой "доски" или чего-то подобного, но теперь я все-это гневно отметаю: как я уже говорил - со всей дури на скорости ~20 км/ч об асфальт, и имеем 3 ребра, а что там у Люды - 5 ребер, причем в 2-3х местах. Да плюс буферный эффект теплой одежды, которая была на дятловцах и которой не было на мне, да плюс возрастной эффект - я все-таки постарше их в два раза, и кости по идее стали менее эластичными... Нет-нет, теперь я абсолютно не верю ни в какие "доски" или "падения на курумник"...

Добавлено позже:

https://www.youtube.com/watch?v=8M89_eNRZ0Y

Один из самых моих любимых фильмов - пересматривал его раз 20, и знаю практически наизусть 

[Sagitario]

он и не подумал подавать вправо, и я его задел чуть-чуть, но этого было достаточно, чтобы меня развернуло на 90 градусов, и я шмякнулся левой стороной).

Во-во. Когда-то давно, похожая ситуация заставила полезть передним колесом "Спутника" на недостаточно глубоко утопленный в асфальт трамвайный рельс,  под слишком острым углом...    Хорошо хоть скорость была помене 10-ти  и трамвай где-то замешкался. Но это было только начало трудного жизненного пути.  Со всей искренностью человека который потом откуль только не падал присоединяюсь ко всем посочувствовавшим и пожелавшим.
Вы, как я понял, ёкнулись на относительно ровную поверхность дороги. Теперь допустим что в месте приземления оказался бы, ну скажем, бетонный блок Ш*Д*В = 30*40*40 см. или выветренный скальный выход примерно тех же габаритов. Руки и  голова промахиваются, а вот ребра - нет.
Как Вы думаете, удалось бы тремя отделаться?
Притом, что руки в амортизации поучаствовать просто не успели бы, т. к. долетели бы до своей опоры позже чем ребра до своей.

[WladimirP]

Нет-нет, теперь я абсолютно не верю ни в какие "доски" или "падения на курумник"...

И правильно делаете, небыло там лавины, "доски" или "падения на курумник". Но ударно-сдавливающее воздействие через концентраторы, было.  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

Тимур, скорейшего выздоравления и нулевых последствий!
Чтобы не писать в ЛС коротенько спрошу тут - есть ли у Вас возможность поэкспериментировать с Зорким по 34му кадру. Есть одна идея.

[ZSM-5]

есть ли у Вас возможность поэкспериментировать с Зорким по 34му кадру. Есть одна идея.

Возможность есть, времени - не очень. Но если в идее есть "научная новизна" - попробую его найти 

[Helga]

я имею право потребовать все эти данные, и мне по идее их обязаны предоставить, но мне самому как-то не очень хочется...

Тимур... ну спросите, а...
А вы на pereval195 9 не заглядываете? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000205-000-220-0#024.001.001

[Сергейя]

Как вариант, человеку кг100+- несколько раз прыгнуть на грудь сбитому с ног.
Поэтому у самой мелкой по комплекции наиболее серьезные травмы. Это косвенно подтверждает и наличие пены изо рта у Дорошенко.
Ему, как самому здоровому по комплекции ребра сломать не удалось, однако отек легких произошел.

[ZSM-5]

Тимур... ну спросите, а...

Блин, как раз сегодня ходил к врачу, но не видел этого сообщения, и был не в курсе Вашего страстного желания узнать детали... В след. раз пойду к врачу-травматологу 30-го, и спрошу у него. А к этим я больше ходить не буду, т.к. пневмоторакс рассосался, и хотя бы с этим все нормально.

А вы на pereval195 9 не заглядываете? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000205-000-220-0#024.001.001

Я не вникал в детали обсуждения, но вот с этим я совершенно согласен (хотя мое "согласен" - это скорее "вера", а не рациональный/логический вывод):

Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.

[Sergei_VL]

Тоже был случай, неприятный, но пустяковый. Совсем недавно.
Значит, пилил я яблоню, с двух сторон от нее проходили провода. Яблоню надо было спилить полностью. Просто свалить ее было нельзя, она бы задела и порвала провода. Поэтому я потихоньку по очереди пилил боковые ветви насколько хватало лестницы и уносил. В конце остался один ствол, высотой, как мне кажется, высотой и метра 3 - 4, диаметром, примерно 10см, с кучей веток вверху. Я его подпилил, осталось только свалить, но свалить так, чтобы не попало на провода. Я его начал толкать, и он стал валиться в аккурат на эти провода. Я соскочил с лестницы на землю и стал прыгать как баскетболист, толкая и пытаясь направить в другую сторону. Когда ствол соскочил с натянутого провода, он вдруг отрекашетил мне в голову, не напрямую, а так, скользнул, задев лоб, где начинаются волосы. Удар был довольно сильный, первое время аж круги перед глазами, я чуть не упал. Мне показалось, что лоб треснул.)) Но не так в итоге оказалось страшно.
С первого момента я подумал о своей версии - о том, как бы пострадали люди, если бы их били вот так стволом, и надо сказать, что я еще больше убедился в вероятности этого варианта. Трехметровый ствол толщиной 10см и более, при правильном применении силы, именно так бы и сломал ребра как Золотареву, единственное, для перелома по 2 и по 3 линиям надо чтобы человек лежал на чем-то, возможно даже твердом. Так стукнуть деревом, чтобы разошлись кости черепа тоже можно; оно, кстати, удобный предмет, если им машешь, обломаные ветки мешают подойти, царапают, радиус размаха в диаметре около 2м, оно не кажется гипертяжелым, сцепление с руками хорошее, с размаху удар по цели достаточно мощный.
Еще травма на лбу и под волосами от скользнувшего дерева была почти как у Игоря - содраный кусок кожи вместе с небольшим количеством волос. Кровотечения не было.